§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Вспомним ли послужной список кочевников?

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   02-12-04 00:42 Тут прошла мысль, что с 15 века кочевники растеряли свою мощь и не могли никого победить. Правда, выяснилось что самые что ни на есть кочевники - манжуры захватили Китай, но киайцам было отказано в боеспособности и от того посчитали данный факт несущественным. Безусловно, в этом есть смысл. Лиддел Гарт, видный британский теоретик военного дела заметил, что армии мануфактурного периода настолько превзошли армии других государств, что сняли саму угрозу варварских нашествий. Заметте, он не историк, он стратег. Но мы рассмотрим подвиги кочевников нового времени в региональных войнах. А в 18-19 веках таких было не так что-бы и много. ВСредней Азии были кочевые казахи, которые, впрочем, не слишком активно воевали, были и каомыки, воинские подвиги которыхотчего-то Новохроноложцами не считаются. Прерийных индейцев мы вообще трогать не будем - их уровень общественных отношений на тот момент находился на стадии твёрдого первобытно общинного строя. А возьмём мы пожалуй берберов Северной Африки. Вот уж кто больше всех подходид для Сравнения с монголами. И что-же мы видим??? А видим мы что бедуины Северной Африки весьма весело и не безуспешно воюют с французами в Алжире. А Это середина 19 века, французская армия вооружена отменно. Строго говоря, востани было подавленно только после пленения его вождя. Возьмём северо-восточную Африку. Как красиво! Это что вы думайте так красиво? Это конец 19 века. Востание Махди. Судан. Кочевники - бедуины запрсото уничтожают в нескольких битвах английские войска. При том что у англичан были ружья и пушки, а кочевнки вооружены в лутшем случае кремневым оружием. Востани подавлено только после того, как англичане стали применять против махдистов пулемёты. Идём дальше. Что-то мы удалились в Африку. Обратимся к Америке. Чили. Вот уж где кочевники отличились! Ну ещёбы, есть от чего удивится. Полукочевники Аруканы до(внимание) 1911 года отбивались от кадровых чилийских войск, тоже самое было и в патагонии, с другой стороны кордильер. Они просто были с Жидом не знакомы - от того и не знали что их должны были победить. РОтступили они опять-же под воздействием пулемётов. Ну и последние подвиги кочевых бедуинов. Они таки смогли вышибить ФРАНЦУЗО ИЗ АЛЖИРА. Даром что там авиация была против конницы. Это мы ещё не вспомнили, как кочевники Афганистана нанизывали на сабли английских стрелков, вполне успешно. аж в Трёх войнах

Re: оборонительные войны

Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   02-12-04 01:29 Спасибо за внимание к теме. Вы правильно отметили, что кочевники воевали, воюют и будут воевать. В оборонительных войнах. Разберем алгоритмы всех перечисленных вами войн на примере пуштун Афганистана. Хорошо известный факт : как только чужак (совок или талибы) вступали на территорию КЛАНА ,начиналась партизанская война за территорию клана, причем дерутся хорошо - не на жизнь. Заставить же КЛАН воевать вне своей территории крайне трудно, почти невозможно. Это тоже известный факт. По причине той самой клановой психологии, описанной ранее. Подозревать афганцев или любых других бедных кочевников или даже земледельцев в объединение племен и какой либо внешней экспансии - это социальная фантастика. На войну нужно много прибавочного продукта, особенно для ее начала. Другой фантастический с социологической точки зрения термин и алгоритм : "союз племен". Диву даешся как легко они возникают и распадаются. А в "видимой" истории такого тоже не происходит. Племенные союзы всегда заканчиваются образованием государства и растворением племен, то есть племенной союз это могильщик племени. В "плохо видимой истории" же племенные союзы, как грибочки, создаются, распадаются, проходят ВЕКА, а племена все там .....

Re: оборонительные войны

Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Date:   02-12-04 03:28 Как уроженец Западной Сибири, не могу не встрять в дискуссию. 150 лет (весь 17 век и половину 18-го) Россия вела в степной зоне Западной Сибири войну с кочевниками, продвигаясь на юг просто черепашьим шагом. На последней фазе это были джунгары. Только после разгрома Джунгарского каганата китайцами (точнее, маньчжурами) Россия смогла присоединить современное "ядро" Западной Сибири - Новосибирскую, Омскую области и Алтайский край. Сибирские летописи насыщены сценами ужасных набегов кочевников на русские деревни и крепости. В народной памяти это запечатлилось в песне "Отец мой был природный пахарь" со словами "На нас напало племя злое, село родное подожгли". Со стороны джунгар это не была оборона - чисто грабительские набеги, с созданием кратковременного военного перевеса над русскими, благодаря мобильной кавалерии. Во всяком случае, такова традиционная точка зрения.

Re: вы подтвердили то , что

Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   02-12-04 04:58 Я как раз и говорил, что кочевники (американские индейцы к примеру) при освоение чужаками их територии всегда выбирают именно эту защитную, партизанскую форму борьбы. "грабительская" или нет - это просто эмоциональная оценка. Так , что ваша точка зрения подтверждает то , что я писал. Фантастикой же для кочевников является : ::: во - первых объединение племен (если они не переходят к оседлости) ::: во вторых ЭКСПАНСИЯ, то есть нападение, особенно крупномасштабное. Ваш пример под это не подходит.

Re: Вспомним ли послужной список кочевников?

Author: Борис (211.138.205.---) Date:   02-12-04 07:29 Повтор Наверное, следует уточнить, кем были кочевники. Были ли это простые но воинственные пастухи, которые переезжали со своими семьями с места на место и пасли стада, или же это были по-просту бандиты без определённого осёдлого места пребывания, руководствующиеся принципом: "зачем производить и иметь, когда можно отнять" (имидж современный имидж козака времён Ермака). Если это второе, то и сейчас у нас немало примеров подобных формирований, способных свергать правительства или представлять ему значительную угрозу. Такие бандформирования, например, контролируют чать Колумбии, ряда африканских стран, да и бег знает где ещё. Это такие места, где вас не только ограбят, но и убьют. (Примеры основаны на переработанной информации одного туристического бюро.)

Цитату Лиддел Гарта вы специально пропускаете?

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   02-12-04 08:36 Товарищ, вы свои тезисы хоть какими нибудь фактами подтверждать будете, или сам придумал-сам смеюсь??? Действительно, мёдрёно было наступать кочевникам, с шашкой против пулемёта. Вы можете, кстати, подозревать кого хотите в чём хотите, но вторую, если память не изенят, англо афганскую войну началаи именно что афганцы....Это так, к слову

Особено глухо оборонялся Махди Суданский,

Author: ЮКон (62.213.86.---) Date:   02-12-04 09:55 дорогой Кострома, О котором Вы уже писали. Начав в 1891-м c группки фанатов (без огнестрельного оружия, кстати) на нильском островке Абба, он к середине 1885 владел уже практически всем Суданом, разгромив попутно пару тройку британо-турецко-египетских корпусов численностью этак от бригады до дивизии, включая легендарного в тех краях Гордона. Главная ударная сила - кочевники-полукочевники кабабиш, баггара, хомран и т.п. Кабы не помер после взятия Хартума - глядишь и до Суэца дооборонялся бы. Или до Стамбула? Тут ведь главное - что? Помнить, что наступать нельзя, поскольку кочевникам это не положено (просто - отступай в направлении неприятельской столицы, остальное приложится) и не выходить за территорию своего клана. Ну в крайнем случае, увеличить ее от небольшой провинции (Кордофан, если не путаю) до пяти Франций (Судан - 2.5 млн. кв. км., собственно Франция - где-то 0.5 с хвостиком). Но самое-пресамое главное - срочно обзавестись загадочным "прибавочным продуктом". В крайнем случае - арабских купцов попроси раздобыть-привезти. А без этого - ни-ни! Искренне Ваш

Лоуренс Аравийский

Author: dist (213.85.32.---) Date:   02-12-04 14:31 аналогично.

Re: Цитату Лиддел Гарта вы специально пропускаете?

Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   02-12-04 15:39 я только не пойму откуда Лиддел Гарт нашествия варваров видел? В школе по учебнику учил? Умница.

Re: Особено глухо оборонялся Махди Суданский,

Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   02-12-04 15:44 С 60-х гг. 19 в. началось проникновение в Судан Великобритании. К концу 19 веку бурная торговля, развитие ремесел и вообще экономики обусловили ФИЗИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ войны Махди Суданского. В прибавочном продукте нет ничего мифического. Читайте политэкономию, социологию. all the best

Вы совсем дурак?

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   02-12-04 16:32 Судан до сих пор не приблизился в Аглии 60-ых годов. К Примеру, в Египте Англия обосновалась ещё раньше, но однако-же самое что ни на ест оседлое и прдвинутое государство Египет даже близко не подошло в своих войнах к успехам Махди

Re: Особено глухо оборонялся Махди Суданский,

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-12-04 16:33 > С 60-х гг. 19 в. началось проникновение в Судан Великобритании. > К концу 19 веку бурная торговля, развитие ремесел и вообще > экономики обусловили И в чём же выразилось "бурное развитие ремёсел" у бедуинов Кордофана? Поджиных заводиков они себе, что ли, понастроили? P.S. Самое смешное, что Судан и по сей день страна голозадая. Несмотря на всё "бурное развитие", которое, по мнению некоторых, за пару десятков лет Судан просто в ведущие экономические державы мира вывело :)

Re: Вспомним ли послужной список кочевников?

Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Date:   02-14-04 00:12 Господа. Кажется вопрос ясен. Или наоборот. 1. Следует определиться с понятием "кочевник". Если это скотовод, то ему, в случае неприятностей, легче собрать пожитки и откочевать, греха подальше. Собраться войском трудно до невозможности, да и резона нет - степь широка, кто его искать будет. Если это "вольница", равно бандформирование, типа Запорожской Сечи, это дело другое. Их пропитание военная добыча, а не производительный труд. В основном существование прекратили. Полуразбойные государства (Крым, Алжир, Тунис...). Кочевниками их вовсе не назвать. Но экономика в большей степени построена на грабежах (пиратстве, наемничестве), чем на производстве. В конце-концов существование прекратили. Если это типа современных афганцев (югов 40-х годов и пр.), то они и вовсе не кочевники. Жили в массе своей оседло. Тут подход совсем иной. В конце концов они защищали свою родину. Не имея возможности бороться по всем правилам военного дела: с применением масс бронетехники, артиллерии и авиации, обходились одиночными выстрелами из "буров". Вооружались современыми образцами по ходу дела. Но все перечисленные, за исключением легендарных "татаро-монголов", никаких завоеваний ЧУЖЕЙ территории сами по себе не производили. И отличим: полномасштабное вторжение от набега на пограничный гарнизон или окраинную деревушку. Это принципиально разные понятия. С уважением.

...скажет божья роса.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-14-04 00:55 > Но все перечисленные, за исключением легендарных > "татаро-монголов", никаких завоеваний ЧУЖЕЙ территории сами по > себе не производили. Вам про манчжур рассказали, про арабов Махди. Можно ещё и джунгар вспомнить. А вы как сломанная пластинка...

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed