§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Куда подевались легендарные Финикийцы (мореплаватели -торговцы)
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-14-04 00:57

Куда подевались легендарные Финикийцы (мореплаватели -торговцы)

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-14-04 01:08

хороший вопрос.
Термин "Финикийцы" высосан из пальца.


"
финикийцы никакой самостоятельный монетной традиции не имели. Монеты, на которых указывается Финикия, уже находятся под греческим влиянием. "Часто чеканившиеся здесь греческие и персидские элементы приводят к новому интересному типу монет, на которых часто ставятся надписи как на арамейском, так и на греческом языке" (32 Кляйн-Стефанелли). Нумизматика показывает охват финикийским комбинированным типом монет и греческих, и восточных божеств: например, Ареса с Гераклом, Бааля с Агура Мадзда. Монеты Тира, например, "показывают Сову с египетскими царскими знаками (Koenigsinsignien) и ездящим верхом на морском коньке бога городов Мелькарта". (32, Кляйн-Стефанелли).
Это, очевидно, значит то, что финикийцы еще до эллинизма стремились слить воедино греческую, персидскую и египетскую культуры. Для торгового народа, собственно, ничего необычного. Но необычно, все же то, что торговый народ финикийцы не развил монетного дела, а также не стал народом деятелей искусства, философов, литераторов и военных героев, каким представляются древние греков со времен итальянского ренессанса."

"Для большинства древних авторов и всех без исключения авторов Ветхого Завета финикийская культура и финикийский народ полностью неизвестны. Библейские пророки знают финикийский народ из-за финикийского шрифта. "Финикийские" города Тир и Сидон, которые упомянуты в Библии, не имеют там никакого упоминания как "финикийские" "

"Понятие финикийцев внезапно появляется точно только у античных авторов, которые были "переоткрыты" во время итальянского ренессанса. Не было никакой преемственности финикийской культуры ни самими финикийцами, ни другими культурами (в том числе арабской). Понятие финикийцев, как оказывается, в настоящее время было введено итальянским ренессансом, чтобы избежать понятия "еврей" ("hebrew"). "

"Наука никаких доказательств о существовании, собственно, финикийского языка представить не может....."

 
 Венецианцы в Финикии?
Author: Егермейстер (Дмитрий Гусев) (198.176.225.---)
Date:   04-14-04 01:18

Мы недавно выяснили,

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=13829&t=13775

что в начале 16-го в. г. Айас (ныне Юмурталик) был захвачен венецианцами. Неудивительно, что мы его видим на венецианской карте Стаффа. А от Айаса до Финикии на карте псевдо-Птоломея 19-го в. не так уж далеко. Ну как венецианцы и в Финикии успели погулять примерно тогда же, породив название?

 
 Re: Куда подевались легендарные Финикийцы (мореплаватели -торговцы)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-14-04 01:40

Туда же, куда и их соседи египтяне. Спасибо арабам.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-14-04 01:44

> "Для большинства древних авторов и всех без исключения авторов
> Ветхого Завета финикийская культура и финикийский народ
> полностью неизвестны. Библейские пророки знают финикийский
> народ из-за финикийского шрифта. "Финикийские" города Тир и
> Сидон, которые упомянуты в Библии, не имеют там никакого
> упоминания как "финикийские" "

Было бы весьма странно узреть в Библии ГРЕЧЕСКОЕ название народа. Это всё равно как требовать от английского автора употребления таких слов как "Китай" или "немцы".
Самоназвание финикийцев было "хнаи". Вот под этим именем они в Библии и фигурируют.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-14-04 02:44

Так сказать, не ввязываясь в дискуссию, цитата из книги
ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА в двух частях Учебник для студентов исторических факультетов педагогических институтов. М.Просвещение 1985 тираж 100 000 экз. издание 3-е, испр. и доп.
Часть 1 стр.200
<Характерно, что финикийский народ не имел даже своего названия. Жители каждого города называли себя его именем. Слово "финикиянин" является греческой переделкой египетского этнического термина. Примечание: "Фенеху", что греки по недоразумению истолковывали как "красный" ("фойнекс").>
Там пишется, что греки не раз ошибались, когда писали о финикиянах.
Еще ма-а-а-ленькая цитаточка: красильное дело в Финикии было так поставлено, < что даже во время стирки ткани не линяли.>
Если известны такие подробности, как можно продолжать упорствовать и сомневаться в верности ТИ и в существовании Финикии, в которой даже ткани не линяли после стирки, а народ не имел своего названия.



 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-14-04 13:27

вечный жид Написал:

> хороший вопрос.
> Термин "Финикийцы" высосан из пальца.
>
> "Для большинства древних авторов и всех без исключения авторов
> Ветхого Завета финикийская культура и финикийский народ
> полностью неизвестны.
Но ведь в древнегреческом языке было такое слово!


> "Понятие финикийцев внезапно появляется точно только у античных
> авторов, которые были "переоткрыты" во время итальянского
> ренессанса.
Да что значит внезапно?

Не было никакой преемственности финикийской
> культуры ни самими финикийцами, ни другими культурами (в том
> числе арабской).
Вздор. Финикийский алфавит является предком малоазийских алфавитов и греческого. Это во-первых. А во-вторых, был еще Карфаген и финикийские колонии в западном средиземноморье.

Понятие финикийцев, как оказывается, в
> настоящее время было введено итальянским ренессансом, чтобы
> избежать понятия "еврей" ("hebrew"). "

Это все НХ фантазии:)

>
> "Наука никаких доказательств о существовании, собственно,
> финикийского языка представить не может....."

Да хватит чушь-то пороть! Есть надписи на финикийском, есть надписи на пуническом.

 
 Re: Это не самое забавное с ними.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-14-04 13:53

Забавнее, например, КАК они делали свои корабли - как делали доски, как их крепили и т.д., и почему через тыщи лет люди, с ними общавшиеся, делать корабли резко разучились? (скифы-славяно-русы приплыли в Царь-город на долбленках и всем вломили). Почему мореплаватели обосновались на самом непригодном для мореплавания берегу без бухт? Как можно торговать без монет? (обмен скотом у Гомера)? Как они умудрялись делать стекло и почему через тыщи лет это пришлось изобретать снова?

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-14-04 14:08

> > "Для большинства древних авторов и всех без исключения
> авторов
> > Ветхого Завета финикийская культура и финикийский народ
> > полностью неизвестны.
> Но ведь в древнегреческом языке было такое слово!

ну и как будем датировать ваш "древнегреческий", если он известен нам по произведениям лишь того самого ренессанса?

> > "Понятие финикийцев внезапно появляется точно только у
> античных
> > авторов, которые были "переоткрыты" во время итальянского
> > ренессанса.
> Да что значит внезапно?

не знаю, что значит "внезапно", однакож окромя произведений этого самого ренессанса, других мы не имеем. Вы нашли подлинник древнего автора?


> Вздор. Финикийский алфавит является предком малоазийских
> алфавитов и греческого. Это во-первых. А во-вторых, был еще
> Карфаген и финикийские колонии в западном средиземноморье.

Ну и как это "во первых" доказывается? Дегко доказать связь, а вот кто от кого чего заимствовал...
Во вторых - когда и как был этот самый Карфаген и особенно финикийские колонии в вашем средиземноморье? Сдается мне, "были" эти самые колонии лишь на страницах книг. Печатанных во все то самое достославное ренессансное время...
И не тычте в рыло руинами Карфагена - кто-то научился абсолютно датировать камни?

> > "Наука никаких доказательств о существовании, собственно,
> > финикийского языка представить не может....."
>
> Да хватит чушь-то пороть! Есть надписи на финикийском, есть
> надписи на пуническом.

Есть какие-то надписи, более ничего. Которые Ваша "наука" относит к финикийским, пуническим и пр. Вразумительно датировать их (не опираясь на придуманную гуманистами картину мира) она не в состоянии.

 
 Re: Это не самое забавное с ними.
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-14-04 14:35

Да я тоже присоединяюсь к Андрюше все эти вопросы я хотел бы задать ТИ ,но они(сторонники ТИ) похоже отвечать не торопятся .На вопрос ,а где их собственно монеты(культура) ,а были ли монеты у евреев нет как мне кажется они же были менялы.Уж очень похожи« древние финикийцы» на евреев да и жили они в местах облюбаванных евреями почему то случайное ли совпадение.Да и с Египтом тоже не всё просто ,как может исчезнуть народ в никуда да ещё Великий и могучий ведь империя была всё таки по тем временам и изчез народ ,как финикийский так и египетский туда же видно.Странно однаком всё это господа.

 
 Re: Предки евреев нынешних в тех местах никогда не жили!!!
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-14-04 14:42

Больше всего их (во вразумительные времена) оказалось почему-то в России (Польше), Германии и Австро-Венгрии. Писатели-путешественники в 19в никаких евреев в "святой земле" в упор не замечали, дискутировалась проблема борьбы на землях сих католичества и православия (в русских изданиях). Иудейские общины палестинских городов насчитывали единицы или десятки членов (обрезанных :-)). До сионистского движения их там не было.
Что касается торговцев, то арабы и так неплохие торговцы, без всяких там финикийцев, жидов и пр...

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   04-14-04 15:46

А откуда вы эти тезисы надыбали??
Или вы в кавычки собственные мысли заключаете типа цитат??

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-14-04 15:54

Андрюша Написал:

> > > "Для большинства древних авторов и всех без исключения
> > авторов
> > > Ветхого Завета финикийская культура и финикийский народ
> > > полностью неизвестны.
> > Но ведь в древнегреческом языке было такое слово!
>
> ну и как будем датировать ваш "древнегреческий", если он
> известен нам по произведениям лишь того самого ренессанса?
Древнегреческий известен по:
1) надписям, их сотни тысяч, распространены вплоть до Афганистана.
2) папирусам из Египта на греческом языке
3) средневековым копиям с более древних рукописей (а не по "произведениям ренессанса"!)
Так что в традиционной хронологии тут никакого внутреннего противоречия нет.
Важно отметить, что с точки зрения морфологии, именно среднегреческий является переходным звеном между древнегреческим и новогреческим. Следует иметь в виду и тот факт, что вообще-то ЕДИНОГО СТАНДАРТНОГО древнегреческого языка нет. Есть диалекты, есть койне. Аттический диалект--всего лишь один из них. Так что и предположение об "искусственности" древнегреческого языка не проходит.


>
> > > "Понятие финикийцев внезапно появляется точно только у
> > античных
> > > авторов, которые были "переоткрыты" во время итальянского
> > > ренессанса.
> > Да что значит внезапно?
>
> не знаю, что значит "внезапно", однакож окромя произведений
> этого самого ренессанса, других мы не имеем. Вы нашли подлинник
> древнего автора?
>
В Египте, к Вашему сведению, были найдены папирусы если и не с подлинниками, то во всяком случае с копиями, относящимися к первым векам н.э. Это намного раньше ренессанса. Учтите и языковые особенности средневековых копий, вот откуда у Геродота особый древнегреческий диалект? И откуда у Гомера особый, архаичный гомеровский диалект? С индоевропейскими параллелями? Ведь в то время санскрит в Европе не был известен.


>
> > Вздор. Финикийский алфавит является предком малоазийских
> > алфавитов и греческого. Это во-первых. А во-вторых, был еще
> > Карфаген и финикийские колонии в западном средиземноморье.
>
> Ну и как это "во первых" доказывается? Дегко доказать связь, а
> вот кто от кого чего заимствовал...
В финикийском алфавите все буквы по делу (мы можем сравнить с современными семитскими языками и алфавитами), и более того, можно проследить, что означают их названия. В греческом алфавите, в некотрых локальных вариантах, например, не различались придыхательное и простое П (не было фи), но отличались тета и тау. Еще есть коппа.

> Во вторых - когда и как был этот самый Карфаген и особенно
> финикийские колонии в вашем средиземноморье? Сдается мне,
> "были" эти самые колонии лишь на страницах книг.

И от них тоже остались надписи, в том числе и билингвы, например этрусско-пунические. Есть латинские надписи с упоминанием Карфагена, у Плавта в комедиях есть целые фразы на пуническом.

Печатанных во
> все то самое достославное ренессансное время...

Ну и что?

> И не тычте в рыло руинами Карфагена - кто-то научился абсолютно
> датировать камни?
Руины Карфагена--это руины уже римского Карфагена...Но дело тут даже не в абсолютной датировке, а в невозможности отождествления разных эпох.
>
> > > "Наука никаких доказательств о существовании, собственно,
> > > финикийского языка представить не может....."
> >
> > Да хватит чушь-то пороть! Есть надписи на финикийском, есть
> > надписи на пуническом.
>
> Есть какие-то надписи, более ничего.

Э-э нет! Есть не просто надписи, а надписи на семитском языке, близком к древнееврейскому.

Которые Ваша "наука"
> относит к финикийским, пуническим и пр.

А Вы-то что предлагаете?:)))
Вразумительно
> датировать их (не опираясь на придуманную гуманистами картину
> мира) она не в состоянии.
Но и НХ не в состоянии датировать эти надписи, не опираясь на придуманную Фоменко картину мира. Более того, она не в состоянии это сделать непротиворечивым образом даже опираясь на Фоменко.

 
 Исчезновение народов
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-14-04 15:57

Куда исчезли египтяне? Да никуда, и поныне в Египте живут копты, а финикийцы ассимилировались среди соседних семитских народов. Что тут необычного?

 
 Евреи жили в Палестине!
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-14-04 16:05

Андрюша Написал:

> Больше всего их (во вразумительные времена) оказалось почему-то
> в России (Польше), Германии и Австро-Венгрии.

Ну и что? Турки пришли из Туркмении в Малую Азию в 11 веке.

> Писатели-путешественники в 19в никаких евреев в "святой земле"
> в упор не замечали, дискутировалась проблема борьбы на землях
> сих католичества и православия (в русских изданиях). Иудейские
> общины палестинских городов насчитывали единицы или десятки
> членов (обрезанных :-)).

Абслютно эта статистика ни о чем не говорит, и цена ей--тьфу:))
Вот сейчас в ленобласти ижор несколько сотен, финнов порядка десяти тысяч, и что? Это противоречит тому ФАКТУ, что именно приб-финские народы представляют в ленобласти более древний слой населения?

До сионистского движения их там не
> было.
> Что касается торговцев, то арабы и так неплохие торговцы, без
> всяких там финикийцев, жидов и пр...

А что Вы скажете об айсорах? И о христианах Ливана, употребляющих арамейский язык в богослужении? И об анклавах разговорного арамейского языка в Ливане и Сирии?

 
 Re: Разговор глухого со слепым?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-14-04 16:10

Из всех Ваших тирад НИЧЕГО не позволяет датировать. Относительные типа "раньше-ползже" не дадут абсолютную датировку. Повторяю - вся эта древность надумана в средние века.
Про "древние папирусы" я уже цитировал Петрарку, занимающегося заполнением именно египетского папируса. Это уже становится смешно :-) Люди денег зарабатывали продажей "древностей", а вы как дети малыя и наивныя...
собственно лингвистику не комментирую, неи уха ни рыла не смыслю...
Ваши поминания к месту и не к месту фоменковщины просто умиляют - типа дежурного проклятия в адрес диавола или завывания замполитов в адрес империализЬма? :-) Бредятина фоменкопостроений очевидна большинству - но сие не облегчает положения ТИ с ее бредятинскими построениями, да к тому-же и у Фоменки есть много чего здравого тем не менее.

 
 Re: по данным И.Флавия, что-ли? :-)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-14-04 16:13

Напечатанного в средние века. Причем территория сей каменистой пустыни была заселена плотнее, чем сейчас :-)))
Увы, вынужден уехать, завтра продолжим...

 
 Re: Евреи жили в Палестине!
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-14-04 16:22

А что Вы скажете об айсорах? И о христианах Ливана, употребляющих арамейский язык в богослужении? И об анклавах разговорного арамейского языка в Ливане и Сирии?.Извините Мехмет ,а причём здесь айсоры ,как мне кажется эти люди (народ) кого вы упямули и есть наследники только уже другой культуры ,а именно Ассирийской . И когда Андрюша говорит ,а были ли евреи в палестине надо ответить так ,а было ли государство в палестине нет его не было.Евреи почему то любили селиться там где пахло доходами .Конечно Андрюша тоже не совсем коректен когда говорит о том что евреи в основном жили только в Польше ,России ,они туда по пали не сразу и тут вы конечно Мехмет правы.А теперь за коптов вы что хотите сказать что копты и есть тот самый древний египетский народ ,а я всё время думал это арабы только исповедающие другую религию ,тогда напрашивается вывод ,что арабы это и есть египтяне .И прав Андрюша арабы тоже торговцы хоть куда ,а никто не ведь не отрицает что евреи и арабы это один семитский народ .Да и в библии как то уж тесно свазяны эти народы «египтяне и евреи » случайно ли это всё ,как мне кажется нет.Правильно вы Мехмет сказали они арабы там всегда и жили ,а именно на побережье северной Африки,а если сравнить внешние признаки то видно что «древние египтяне и арабы с евреями очень похожи.«

 
 Re: Дурацкий вопрос
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   04-14-04 18:18

А между финикийцами и финиками случайно нет ничего общего?

 
 Пунический язык
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-14-04 20:50

то же самое, что американский.

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   04-14-04 21:59

Mehmet Написал:

> Древнегреческий известен по:
> 1) надписям, их сотни тысяч, распространены вплоть до
> Афганистана.
> 2) папирусам из Египта на греческом языке
> 3) средневековым копиям с более древних рукописей (а не по
> "произведениям ренессанса"!)
> >
> В Египте, к Вашему сведению, были найдены папирусы если и не с
> подлинниками, то во всяком случае с копиями, относящимися к
> первым векам н.э. Это намного раньше ренессанса.

Ув. Мехмет. Не надо многих слов. Лучше , как говорит один " одиозов " этого форума ( не к ночи будь помянут , но иногда приходится и его цитировать) - "факты на стол". Кем найдены , когда найдены , где найдены , при каких обстоятельствах , кто дал заключение о "древности" , где они находся в настоящее время , кто их недавно видел "живьём" .... и так далее. И только после установления всех этих данных Ваши сообщения о " папирусах то ли с подлинниками , то ли с копиями. .. о "сотнях тысяч надписей" можно принимать в качестве аргументов в дискуссии.
А так .. слова , слова , слова ......
>
>
> >
>

 
 Re: "Финикийцы"
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-14-04 22:28

Mehmet Написал:

> > Ветхого Завета финикийская культура и финикийский народ
> > полностью неизвестны.
> Но ведь в древнегреческом языке было такое слово!

Мало ли какое слово откуда и КОГДА туда попало.

> > "Понятие финикийцев внезапно появляется точно только у
> античных
> > авторов, которые были "переоткрыты" во время итальянского
> > ренессанса.
> Да что значит внезапно?

Да кроме "античных" нет никаких сведений о них. А открыто=нарыто было в старой доброй Венеции, в ренесанс.

>
> Не было никакой преемственности финикийской
> > культуры ни самими финикийцами, ни другими культурами (в том
> > числе арабской).
> Вздор. Финикийский алфавит является предком малоазийских
> алфавитов и греческого. Это во-первых. А во-вторых, был еще
> Карфаген и финикийские колонии в западном средиземноморье.

Почему вы древнегебрейский алфавит финикийским обзываете? Папа Тацит велел? А арамейско-подобные надписи знаете ли по всему миру.


>
> Понятие финикийцев, как оказывается, в
> > настоящее время было введено итальянским ренессансом, чтобы
> > избежать понятия "еврей" ("hebrew"). "
>
> Это все НХ фантазии:)

Почему фантазии? Это как раз реальная причина ввода "за уши притянутого" термина. Бей жидов - спасай ренесанс.

>
> >
> > "Наука никаких доказательств о существовании, собственно,
> > финикийского языка представить не может....."
>
> Да хватит чушь-то пороть! Есть надписи на финикийском, есть
> надписи на пуническом.

Нет надписей на финикийском, так как сам термин не существует. Липа.
Есть надписи на разных диалектах СЕМИТСКОГО письма. И это правильная квалификация.

 
 Re: Дурацкий вопрос
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-14-04 23:20

Отчего же дурацкий очень даже интресный и...как мне кажется вполне нормальным .И обще что то есть ,как и в названии грецкий орех.

 
 Re: Предки евреев нынешних в тех местах никогда не жили!!!
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   04-15-04 02:59

Цитируем: Е. Зябловский, "Всеобщее землеописание", ч. 2, СпБ, 1807,

http://international.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/lists/mtfgvaTitles3.html

стр. 15:

58) Иерусалим (Солиман, Кодс Шериф, т.е. святой или благородный, по Лат. Hierosolyma) город на 4 холмах с укрепленным замком, именуемым Давыдов город, имеющий в окружности 1/2 нем. мили. В нём, кроме мечетей, находится множество Християнских церквей и монастырей, между коими примечательна церковь Св. Гроба; жителей в 1796 году простиралось от 18,000 до 20,000, из коих 11,000 Жидов, 7,000 Християн, не считая богомольцов из Р. Католических и Восточных Християн. Здесь делают Распятия, выложенныя перламутом, четки и сему подобныя вещи; а в Католической монастырской Аптеке приготовляют Иерусалимский бальзам из разных родов бальзамов и кореньев, настоенных в спирте.

59) Геброн (Халим-ел-Рагман, также Халил Аллах) великий город с небольшою крепостью в стране изобильной виноградом; имеет 12 000 Турков и Аравитян и 8700 Жидов. Последние содержат здесь важные стекляные заводы.

Андрюша Написал:

> Больше всего их (во вразумительные времена) оказалось почему-то
> в России (Польше), Германии и Австро-Венгрии.
> Писатели-путешественники в 19в никаких евреев в "святой земле"
> в упор не замечали, дискутировалась проблема борьбы на землях
> сих католичества и православия (в русских изданиях). Иудейские
> общины палестинских городов насчитывали единицы или десятки
> членов (обрезанных :-)). До сионистского движения их там не
> было.
> Что касается торговцев, то арабы и так неплохие торговцы, без
> всяких там финикийцев, жидов и пр...

 
 Древние народы
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 03:07

> конечно Мехмет правы.А теперь за коптов вы что хотите сказать
> что копты и есть тот самый древний египетский народ ,а я всё
> время думал это арабы только исповедающие другую религию

И говорящие на другом языке, напрямую восходящем к древнеегипетскому и состоящем с арабским в весьма отдалённом родстве. Не ближе чем русский с немецким.

> не отрицает что евреи и арабы это один семитский народ .Да и
> в библии как то уж тесно свазяны эти народы «египтяне и евреи »

Да где же теснота-то? Не теснее чем евреи же с халдеями или ассирийцами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (15-апр-04 03:07)

 
 Re: Это не самое забавное с ними.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 03:09

> непригодном для мореплавания берегу без бухт?

Оччень интересно. Это вы сами придумали, или подсказал кто?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вот инетересно...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 03:11

А какие злобные фальсификаторы забабахали стеллу Мернептаха с упоминанием Израиля?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да нет. Грамотного с неучем.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 03:13

> Про "древние папирусы" я уже цитировал Петрарку, занимающегося
> заполнением именно египетского папируса. Это уже становится
> смешно :-) Люди денег зарабатывали продажей "древностей", а вы
> как дети малыя и наивныя...

Различные документы, которые археологи сейчас откапывают в Элладе тоже Петрарка изготовил закопал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Грамотного с неучем Святичем.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 11:18

> Различные документы, которые археологи сейчас откапывают в
> Элладе тоже Петрарка изготовил закопал?
>

Ну не детская ли наивность, а? А что, там ДАТА стоит? Или мы имеем надежные методы датировки самого папируса (радиоуглерод не предлагать). Я что, говорил, что на папирусе вообще не могли писать? Да, их написали, но не закопали, а накидали. Например, в средние века, когда ваша "история" и писалась, и всплывают там "античные" имена - столь модные в гуманистическую эпоху. И без всяких фальсификаций.

 
 Re: Элементарно.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 11:22

например, те же, кто этого израиля записал в библии. Это, кстати, не имя собственное, а термин, и это прекрасно известно хотя-бы из В.З. - богоборцы, и всего делов.

 
 Re: Я ориентировался на 2-ю половину 19в.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 11:28

Тем не менее по % соотношению какой-нить Минск с 90% еврейским населением (до революции) выглядит круче :-)

 
 Re: Морозова посмотрите.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 11:32

Он подробно разбирает английские лоции. А это фак-т, который можно занести в протокол...

 
 Ты из страны, которую Джельсомино посетил?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 12:40

> писать? Да, их написали, но не закопали, а накидали. Например,
> в средние века, когда ваша "история" и писалась, и всплывают
> там "античные" имена - столь модные в гуманистическую эпоху. И
> без всяких фальсификаций.

То есть бегал по Элладе Петрарка и разбрасывал надписи? Предварительно придумав несколько языков - ионийский, дорийский, ахейский..., и новую письменность - линейное письмо?
Так кто из нас после этого наивный, Андрюша?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Элементарно.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 12:43

> например, те же, кто этого израиля записал в библии.

Так кто это? Имя назовите.

> кстати, не имя собственное, а термин, и это прекрасно известно
> хотя-бы из В.З. - богоборцы, и всего делов.

Это, кстати, имя собственное. А ваши фантазии - ваша проблема.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну насмешили...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 12:47

> Он подробно разбирает английские лоции. А это фак-т, который
> можно занести в протокол...

Берёте карту Ливана и самолично изучаете. А лабуду Морозова оставьте для местных.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разговор глухого со слепым?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 13:47

Андрюша Написал:

> Из всех Ваших тирад НИЧЕГО не позволяет датировать.
> Относительные типа "раньше-ползже" не дадут абсолютную
> датировку. Повторяю - вся эта древность надумана в средние
> века.

Повторяю--не может эта древность быть надумана в средние века именно потому, что тогда склеются разные эпохи. Вы хотите отправить это все в средние века? Отлично, тогда Вам придется отправить средние века в новое время! Независимо от абсолютной датировки, не может Петрарка быть современником Цезаря!

> Про "древние папирусы" я уже цитировал Петрарку, занимающегося
> заполнением именно египетского папируса. Это уже становится
> смешно :-) Люди денег зарабатывали продажей "древностей", а вы
> как дети малыя и наивныя...
Вы мне лучше скажите, откуда Петрарка знал все эти древнегреческие многочисленные диалекты? А? Сам их выдумал? Или прочитал где? Вы всерьез считаете, что ВСЕ папирусы подделаны? Так тогда можно сказать что и вообще все подделано, и тогда мы вообще никакой хронологии восстановить не сможем, так как подделать можно абслютно все.
> собственно лингвистику не комментирую, неи уха ни рыла не
> смыслю...
А зря. Если бы в Италии в средние века говорили бы только на латыни, а в Греции --на таком же языке, что и в Древней Греции, тогда я бы и не придирался и вообще не влезал бы в спор. Но вот тот факт, что языковая карта древнего мира, как мы можем судить по письменным памятникам, и средневековья весьма сильно различается, и заставляет меня относиться отрицательно к попыткам склеивания разных эпох. Вот захотите передатировать в сторону удлинения хронологии--слова не скажу и в спор вообще влезать не буду
> Ваши поминания к месту и не к месту фоменковщины просто умиляют
> - типа дежурного проклятия в адрес диавола или завывания
> замполитов в адрес империализЬма? :-) Бредятина
> фоменкопостроений очевидна большинству - но сие не облегчает
> положения ТИ с ее бредятинскими построениями, да к тому-же и у
> Фоменки есть много чего здравого тем не менее.

Вы можете предложить что-то "не бредовое"? Флаг вам в руки:)))

 
 Re: Венеция = Финикия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-15-04 13:54

Почему-то никто не упомянул, что на средневековых картах на месте Венеции часто писали Финикия.

И что венецианское-финикийское стекло имеет одинаковые легенды происхождения, а венецианские=финикийские купцы-мореплаватели господствовали на Средиземном море.

Пока их не вытеснили турки.

 
 Re: Термин "Финикийцы" высосан из пальца
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 13:55

Вот Вам тома. Идите в библиотеки и читайте:))
КБН - Корпус боспорских надписей. М.- Л., 1965
ФЭ - Философская энциклопедия. Т. 1-5.М., 1960-1970
ANRW - Aufstieg und Niedergang der roemischen Welt. Berlin; New York
ATL - Meritt B. D., Wade-Gery H. T., McGregor M. F. The Athenian Tribute Lists. Vol. I-IV. Cambridge (Mass.), Princeton (N. Y.), 1939-1953
CAH - The Cambridge Ancient History. Vol. I-XII. Cambridge, (1923) 1924-1939 (2nd ed., 1970-)
CIA - Corpus Inscriptionum Atticarum. Vol. I-III. Berlin, 1873-1897
CIG - Corpus Inscriptionum Graecarum. Vol. I-IV. Berlin, 1828-1877
CIL - Corpus Inscriptionum Latinarum. Vol., I-XVI. Leipzig, Berlin, 1862-1943
DK - Die Fragmente der Vorsokratiker. Griechisch und Deutsch von Hermann Diels, 6. Aufl. hrsg. von W. Kranz. Bd. I-III. Berlin, 1951-1952
ELH - Enciclopedia Linguistica Hispania
FgrHist - Jacoby F. Die Fragmente der griechischen Historiker. Tl. I-III. Berlin; Leiden, 1923-1958 (Nachdruck, 1961-1969)
FHG - Muelleri K. et Th. Fragmenta Historicorum Graecorum. Vol. I-V. Paris, 1841-1872
Hermann - Hermann P. Antiochos der Grosse und Teos // Anadolu. Anatolia. IX. 1965. Ankara. 1967.
IG (IG2) - Inscriptiones Graecae. Vol. I-XV. Berlin, 1879- (Ed. 2. Vol. I-. Berlin, 1913-)
IOSPE - Latyschev B. Inscriptiones antiquae orae septentrionalis Ponti Euxini Graecae et Latinae. Vol. I-II, IV. Petropoli, 1885-1890, 1901 (Vol. I2 - 1916)

Я понимаю, что их СЛИШКОМ много, поэтому предлагаю обсуждать такие вопросы:
1) как эти надписи укладываются в ТИ
2) как эти надписи укладываются в НХ
у меня отсканировано 10 надписей из книжки Гуардуччи, когда дойду до того компа, пошлю Дисту на форум.
Но сдается мне, что прежде чем катить бочку на эти надписи, Вам было бы хорошо с ними ознакомиться.

 
 Re: Пунический язык
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 13:56

Да, можно считать, что это особый вариант финикийского языка.

 
 Re: Ну насмешили...
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 14:08

Английская карта - "лабуда Морозова"?!?!?!?
при таком подходе я лучше посоветую всем "неместным" отложить лабуду ТИ и все изучать самостоятельно :-)

И еще, кто кого насмешил - на "карте Ливана" нет промеров глубин, что есть на рассматриваемой лоции. Так что с таким-же успехом можете "изучать" по глобусу Украины...

 
 Re: Евреи жили в Палестине!
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 14:11

Alexandre Rodrigues Написал:

> А что Вы скажете об айсорах? И о христианах Ливана,
> употребляющих арамейский язык в богослужении? И об анклавах
> разговорного арамейского языка в Ливане и Сирии?.Извините
> Мехмет ,а причём здесь айсоры ,как мне кажется эти люди
> (народ) кого вы упямули и есть наследники только уже другой
> культуры ,а именно Ассирийской .

Айсоры---говорят на арамейских диалектах, отличных от аккадского языка, распространенного в Ассирии и Вавилоне. Я привел арамейские диалекты в качестве примера РЕЛИКТОВОГО языка, последних остатков доарабского населения.


И когда Андрюша говорит ,а
> были ли евреи в палестине надо ответить так ,а было ли
> государство в палестине нет его не было.

А Израильское и Иудейское царства? И потом, далеко не у всех народов вообще когда-либо было свое государство.


Евреи почему то любили
> селиться там где пахло доходами .Конечно Андрюша тоже не
> совсем коректен когда говорит о том что евреи в основном жили
> только в Польше ,России ,они туда по пали не сразу и тут вы
> конечно Мехмет правы.А теперь за коптов вы что хотите сказать
> что копты и есть тот самый древний египетский народ ,а я всё
> время думал это арабы только исповедающие другую религию
> ,тогда напрашивается вывод ,что арабы это и есть египтяне .

Видите ли, у коптов еще и язык другой, НЕСЕМИТСКИЙ. Сейчас он правда, используется только в богослужении. Есть еще коптские заимствования в арабских диалектах Египта. А ситуация очень проста--арабское завоевание, переселение арабов, смена религии частью египтян и постепенная языковая арабизация египтян-христиан.




И
> прав Андрюша арабы тоже торговцы хоть куда ,а никто не ведь
> не отрицает что евреи и арабы это один семитский народ .Да и
> в библии как то уж тесно свазяны эти народы «египтяне и евреи »
> случайно ли это всё ,как мне кажется нет.Правильно вы Мехмет
> сказали они арабы там всегда и жили ,а именно на побережье
> северной Африки,а если сравнить внешние признаки то видно
> что «древние египтяне и арабы с евреями очень похожи.«

Арабы на побережье северной Африки пришли в 7-8 веках. А до этого там жили берберы, и сейчас их там еще много осталось, особенно в Марокко и Алжире.
Просто мы имеем дело с экспансией арабского языка. Ср. с экспансией латыни в античной Европе, испанского в Америке, русского в России.

 
 Re: Я ориентировался на 2-ю половину 19в.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 14:14

Ну и что? Вы сравните по числу армян в настоящее время, скажем, турецкий Карс и американский Нью-Йорк или Лос-Анджелес...Или турецкий Зейтун возьмите...

 
 Re: пуникашвили
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 14:14

Термин-то весьма поздний. Фиников поначалу пуниками называли. И, кстати, в Брит. Эн. 1771 г., среди приличного перечня достопамятных событий напрочь отсутствуют Пунические войны...

 
 Нахичевань
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 14:16

Да что Зейтун, возьмите Нахичевань. И сравните скажем по числу финнов деревни в окрестностях Копорья и Петрозаводск.

 
 Re: Сидел на ветке дятел...
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 14:18

сидел, сидел, и спятил.
Святич Написал:

> > писать? Да, их написали, но не закопали, а накидали.
> Например,
> > в средние века, когда ваша "история" и писалась, и всплывают
> > там "античные" имена - столь модные в гуманистическую эпоху.
> И
> > без всяких фальсификаций.
>
> То есть бегал по Элладе Петрарка и разбрасывал надписи?
> Предварительно придумав несколько языков - ионийский,
> дорийский, ахейский..., и новую письменность - линейное письмо?
>
> Так кто из нас после этого наивный, Андрюша?
>

Святич или читать не умеет, или до него не доходит, что он читает. Написал же: БЕЗ ВСЯКИХ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ. Т.е. жившие реальные греки могли использовать папирус, накидали его, а вот то, что они были якобы древние, а не средневековые - это у вас НИКАК не доказывается.
Ну а Петрарке никто не мешал заниматься подделками "под древаность", в чем он косвенно признался...

 
 Re: пуникашвили
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 14:19

Термин поздний только в Вашей интерпретации. А по поводу Бит. Энцикл.
ответьте, пожалуйста:
венгерский язык--славянский,
а испанский--практически чистая латынь.
Это информация об испанском и венгерском или это информация о представлениях автров Брит. Энцикл.??:)))))

 
 Re: Венеция = Финикия
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-15-04 14:21

Первая-то буква какая была?????

 
 Re: Разговор глухого со слепым?
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   04-15-04 14:22

Mehmet Написал:
> Вот захотите передатировать в
> сторону удлинения хронологии--слова не скажу и в спор вообще
> влезать не буду
Мехмет. Этой фразой, между прочим, вы выдаете всю методу традиционной истории. Именно так все и происходит.
Историки удлинняют хронологию, а Мехметы им слова не кажут. Зато когда потом кто-то просит вернуть все в зад, Мехметы встают на дыбы.
Низзя - это фоменковщина.

 
 На какую-то не ту половину Вы ориентировались,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-15-04 14:29

дорогой Андрюша:

"Минск — губ. г., при р. Свислочи и при железных дорогах Московско-Брестской и Либаво-Роменской. Жителей к 1 января 1896 г. 83 880 чел. (42 668 мжч. и 41 212 жнщ.). Православных 20 882... евреев 43 658...".
БрЕф, естественно, на Рубриконе.

Если это - 90% (допускаю - Вы округлили), то сикоко-сикоко тогда 50?

Искренне Ваш

 
 Re: Элементарно.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 14:31


> > например, те же, кто этого израиля записал в библии.
>
> Так кто это? Имя назовите.

У Святича есть суперсекретная информация - он знает, кто написал Библию!
Кто-то после этого еще прикалывается над "голосами Диста"...


> > кстати, не имя собственное, а термин, и это прекрасно
> известно
> > хотя-бы из В.З. - богоборцы, и всего делов.
>
> Это, кстати, имя собственное.

Бытие, 34-28. И сказал: Отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Б-гом, и человеков одолевать будешь.

Т.е. «израиль»=богоборец, термин, а не имя, даваемое мамой при рождении, и именем собственным оно стало позже, а вначале не было.


> А ваши фантазии - ваша проблема.

Святич перегрелся - по его мнению, Ветхий завет написал Андрюша, раз это Андрюшины фантазии :-)

 
 Re: пуникашвили
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 14:32

Венгерский язык: речь там явно идёт о словацком, а не венгерском языке. Про испанский - это представления авторов, зафиксированные на уровне 1771 г. Но хочу Вам заметить: ни в единой другой статье этого уникального издания никаких глупостей я пока не нашёл. Там вообще весьма взвешенные и осторожные комментарии по любому поводу.
P.S. И, в частности, совершенно бесподобный и точный комментарий по поводу древнекитайской истории...

 
 Re: Приставку "древне" уберите и все.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-15-04 14:37

Разумеется, Петрарка не был современником «царя», ну который Цезарь, а жил позже. Просто разница была вовсе не так велика, как представлено в ТИ. «Возрождения» уберите, вот это действительно нелогично.

 
 Re: ЮКону
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 14:39

Дорогой Ю.Г.! Если читать не просто "православных", а "православных выкрестов", возможно, цифирь согласуется...
P.S. А что же вчера? Не смогли? Позвоните, пожалуйста: нужен Ваш совет (а, может, и помощь в одном деле).

 
 Re: поздние пуники
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 14:46

Punique, лат punicus, от Poena (она же Карфаген), 14 в. В Phenicien преобразовано в 1557 г. (На сайте new-tradition аналогичную справку дали из совершенно другого источника.)

 
 Re: Приставку "древне" уберите и все.
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   04-15-04 18:01

Приставку древне- убрать не удастся. Древнегреческие диалекты--совсем не то же что среднегреческий. И чем Вам не нравятся возрождения, непонятно. Вот Эстония была независимой, попала в СССР, потом снова стала независимой. Или эти две независимости объединить в одну?

 
 Re: пуникашвили
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   04-15-04 18:12

кеслер Написал:

> Венгерский язык: речь там явно идёт о словацком, а не
> венгерском языке.
Тогда это информация об этнонимах, употребляемых авторами.

Про испанский - это представления авторов,
> зафиксированные на уровне 1771 г.

Вот. А чтобы получить представление о реальном испанском языке того времени, нужно брать испанские тексты.

Но хочу Вам заметить: ни в
> единой другой статье этого уникального издания никаких
> глупостей я пока не нашёл.

Ну и что? Ведь испанский язык никак нельзя назвать латынью! Вообще же вся их классификация, приведенная в одной из Ваших статей, не может претендовать на объективную. Во всяком случае для меня информация подобного рода проходит под рубрикой "Представления информантов о своем собственном языке и других языках". А представления эти могут быть разными, я уже Вам приводил пример с водским языком "происходящим из шведского".

Там вообще весьма взвешенные и
> осторожные комментарии по любому поводу.

Но они могли совершенно добросовестно путать словацкий язык с венгерским!

> P.S. И, в частности, совершенно бесподобный и точный
> комментарий по поводу древнекитайской истории...

После Вашей рекламы я уже заранее предвкушаю какого-то особого изыска с их стороны...

 
 Re: Венеция = Финикия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-15-04 18:18

То F, то U=V

Могу отсканировать.

 
 Re: поздние пуники
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   04-15-04 18:20

Нет под рукой Дворецкого, так что справку дам только завтра. Но никакого преобразования французского punique во французское же phenicien предполагать нет необходимости. Просто первое--заимствование из латыни, а второе --из греческого, и относятся они, все-таки к разным районам. А датировать при помощи французского античность--это нонсенс. Финикийцы же к тому моменту, когда можно говорить о существовании отдельного французского языка, уже давным давно исчезли...

 
 Re: Разговор глухого со слепым?
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   04-15-04 18:31

Эдуард. Написал:

> Mehmet Написал:
> > Вот захотите передатировать в
> > сторону удлинения хронологии--слова не скажу и в спор вообще
> > влезать не буду
> Мехмет. Этой фразой, между прочим, вы выдаете всю методу
> традиционной истории.
Извините, а Вы так хорошо знакомы с методиками ТИ?

Именно так все и происходит.
> Историки удлинняют хронологию, а Мехметы им слова не кажут.

Еще раз подчеркну: если согласованно удлиннить или укоротить все периоды, не склеивая их, то придраться к такой процедуре с точки зрения лингвистики невозможно.

> Зато когда потом кто-то просит вернуть все в зад, Мехметы
> встают на дыбы.

Не вернуть назад, а склеить совершенно разные эпохи, с разными языками. Вот найдете итальянский язык в Помпеях--милости просим.
Но нет его там. Есть латынь с ошибками, есть греческий, есть оскский. Все языки есть, на которых говорили. А итальянского нет.

 
 Re: Венеция = Финикия
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   04-15-04 18:33

Отсканируйте. А в каком контексте это встречалось?

 
 Re: Венеция = Финикия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-15-04 18:40

На средневековых картах писали FENICE.

А на карте Deventer, Athenaeumbibliothek, 11 F 1, XIII в. написано еще проще - FENETIA.

Сегодня и то, и другое считают Финикией.

Сканы, пожалуй, не раньше понедельника.

Удачи

 
 Re: Венеция = Финикия
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   04-15-04 18:46

На каких языках эти карты?

 
 Re: Ну насмешили...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 23:21

> Английская карта - "лабуда Морозова"?!?!?!?

Трактовка карты Морозовым - лабуда. Вы самолично сию карту в руках держали?

> И еще, кто кого насмешил - на "карте Ливана" нет промеров
> глубин, что есть на рассматриваемой лоции. Так что с таким-же
> успехом можете "изучать" по глобусу Украины...

А Бейрут, Сайда и Триполи - портовые города.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 По имени Андрюша?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 23:29

> Святич или читать не умеет, или до него не доходит, что он
> читает. Написал же: БЕЗ ВСЯКИХ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ. Т.е. жившие
> реальные греки могли использовать папирус, накидали его, а вот
> то, что они были якобы древние, а не средневековые - это у вас
> НИКАК не доказывается.

То есть по одним и тем же улицам ходили люди, говорившие по древнегречески и по среднегречески? Андрюша, вам часто попадаются люди, говорящие на древнеруском?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Элементарно.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 23:32

> > Так кто это? Имя назовите.
> У Святича есть суперсекретная информация - он знает, кто
> написал Библию!

Похоже это у вас она есть. Раз вы ему же и стеллу приписали.

> Бытие, 34-28. И сказал: Отныне имя тебе будет не Иаков, а
> Израиль, ибо ты боролся с Б-гом, и человеков одолевать будешь.
> Т.е. «израиль»=богоборец, термин, а не имя, даваемое мамой при
> рождении, и именем собственным оно стало позже, а вначале не
> было.

Чёрным по белому написано "И ИМЯ будет тебе". А на счёт пап-мам - у китайцев по сей день употребляют имя данное вовсе не при рождении. Смена имени - обычай извстный во многих культурах.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Что-то у нас с Алексеем не состыковалось,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-16-04 09:26

дорогой Ярослав Аркадьич,

если по моей вине - простите великодушно.

А телефона Вашего у меня, как ни странно, не обнаружилось. Сбросьте на yukon@starnet.ru, если не трудно, или возьмите мой у Pirx'a.

Искренне Ваш

 
 Почему теперь живут?
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   04-16-04 12:01

Простите за вопрос. Какова мотивация создания г-ва Израиль именно ТАМ, где оно сейчас и есть? Было то это всего 50 с небольшим лет назад(кажется).Больше место на земле не нашлось? Да и знать-то про Израиль никто и НИЧЕГО не знал... (типа привязки к местности)
С уважением.

 
 Re: Почему теперь живут?
Author: профан (---.kemsu.ru)
Date:   04-16-04 13:24

Есть несколько версий:

1. Арабы воевать не умеют, поэтому против них геноцид проводить проще (что и происходит уже около полувека)

2. Желание проложить непреодолимую пропасть между христианством и исламом

3. Заполучить надежный англо-саксонский плацдарм на Ближнем Востоке (нежелание британской короны сдавать позиции в мире).

Есть и другие, менее адекватные.

На мой взгляд, все три версии не лишены оснований.

 
 Re: Почему теперь живут?
Author: профан (---.kemsu.ru)
Date:   04-16-04 13:25

Есть несколько версий:

1. Арабы воевать не умеют, поэтому против них геноцид проводить проще (что и происходит уже около полувека)

2. Желание проложить непреодолимую пропасть между христианством и исламом

3. Заполучить надежный англо-саксонский плацдарм на Ближнем Востоке (нежелание британской короны сдавать позиции в мире).

Есть и другие, менее адекватные.

На мой взгляд, все три версии не лишены оснований.



 
 Re: проблема районирования
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-16-04 14:07

Значит, колония пуников стала известна ранее её метрополии? А Вы зайдите-ка на new-tradition: там активный проповедник неоэллинизма, замешанного на крутом антисемитизме, по кличке Hellin прямо-таки жаждет с Вами пообщаться. И подопечным Вашим финикийцам (не говоря уже об угаритах), оказывается, по мнению новогреческих учёных мужей, как и всем прочим, азбучную письменность принесли греки и только греки. Еврейское начало алеф, бет, гимель... - ни Боже мой!
P.S. Как ни парадоксально, но в этом есть некое зерно: "грамматики" действительно распространяли АЗБУЧНУЮ письменность. Честь им и хвала, но они такие же греки, как я папа римский или римская мама-волчица. Это просто была СЛУЖЕБНАЯ, делопроизводительская обязанность специально обученных. А так как документов надо было по тем временам стряпать куда меньше, чем теперь, их , прямо скажем, творческая (и высокооплачиваемая!) работа позволяла им пописывать на досуге "Илиаду", "Лисистрату" и пр. худ. произведения для собственной элиты.

 
 Re: Почему теперь живут?
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   04-16-04 16:23

МИТРИЧ Написал:

> Простите за вопрос. Какова мотивация создания г-ва Израиль
> именно ТАМ, где оно сейчас и есть? Было то это всего 50 с
> небольшим лет назад(кажется).Больше место на земле не нашлось?
> Да и знать-то про Израиль никто и НИЧЕГО не знал... (типа
> привязки к местности)
> С уважением.

Есть у русских средневековых путешественников описания св.земли - совпадают с Израилем. Правда, этим словом вроде бы они св.землю не называют...

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: Почему теперь живут?
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-16-04 17:01

Ну как же господи ,а Египед с пирамидами забыли что ли .Ну вы даёте именно НХ и ставит под сомнение своей новой хрнологией всю нынешнюю версию еврев по библии вот в чём проблема.Вот поэтому Израиль и надо было создать по ближе к пирамидам .Если послушать еврев то именно в Израиле решалась судьба Рима самые бестрашные восстания были именно в Израиле по ТИ я вот лично сомневаюсь в этом что от Израиля Риму была большая польза .

 
 Re: Почему теперь живут?
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   04-16-04 17:22

Чем хотите могу поклясться,что описание Польши совпадет с описанием Беларуссии и Германии.Был и там, и там, и там.
С уважением.

 
 Re: Опередил.
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   04-16-04 17:32

Ну просто опередил! Поближе к Египту. А где? В Африке нельзя. Италия вряд ли согласиться выделить кусок земли ,Греция и Турция(добрые христиане с мусульманами) отпадают ОСТАЕТСЯ ЧТО ? Бедные несчастные палестинцы,которых никто и не спашивал.
С уважением.

 
 Re: „Ѓ„‚„Ђ„q„|„u„}„p „‚„p„z„Ђ„~„y„‚„Ђ„r„p„~„y„‘
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-16-04 17:54

„{„u„ѓ„|„u„‚ „N„p„Ѓ„y„ѓ„p„|:

> „H„~„p„‰„y„„, „{„Ђ„|„Ђ„~„y„‘ „Ѓ„…„~„y„{„Ђ„r „ѓ„„„p„|„p „y„x„r„u„ѓ„„„~„p „‚„p„~„u„u „u„v „}„u„„„‚„Ђ„Ѓ„Ђ„|„y„y?

„B „D„r„Ђ„‚„u„?„{„Ђ„} „u„ѓ„„„Ћ „Џ„„„~„Ђ„~„y„}„Ќ punicus, poenicus, phoenix, „r „t„‚„u„r„~„u„s„‚„u„‰„u„ѓ„{„Ђ„}
„ѓ„|„Ђ„r„p„‚„u --ѓУѓНѓЗѓЛѓЗѓМ

„P„‚„y „Џ„„„Ђ„} punicus „y poenicus „Ђ„„„~„Ђ„ѓ„‘„„„ѓ„‘ „r „Ѓ„u„‚„r„…„ђ „Ђ„‰„u„‚„u„t„Ћ „{ „K„p„‚„†„p„s„u„~„…, „p phoenix „{ „U„y„~„y„{„y„y, „‡„Ђ„„„‘ „r„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ђ „y „…„Ѓ„Ђ„„„‚„u„q„|„u„~„y„u "„~„u „Ѓ„Ђ „p„t„‚„u„ѓ„…". „B„ѓ„u „|„p„„„y„~„ѓ„{„y„u „†„Ђ„‚„}„Ќ „|„u„s„{„Ђ „y „x„p„{„Ђ„~„Ђ„}„u„‚„~„Ђ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„p„ђ„„„ѓ„‘ „y„x „s„‚„u„‰„u„ѓ„{„Ђ„z. „O„J „ѓ„„„‘„s„y„r„p„u„„„ѓ„‘ „r „T, „Ѓ„‚„y„t„Ќ„‡„p„„„u„|„Ћ„~„Ќ„z „„„u„‚„‘„u„„ „Ѓ„‚„y„t„Ќ„‡„p„~„y„u „r „t„‚„u„r„~„y„‡ „x„p„y„}„ѓ„„„r„Ђ„r„p„~„y„‘„‡ „y „ѓ„Ђ„‡„‚„p„~„‘„u„„ „u„s„Ђ „r „p„r„s„…„ѓ„„„Ђ„r„ѓ„{„Ђ„u „r„‚„u„}„‘. „S„u„‚„}„y„~ „Џ„„„Ђ„„ „{ „‚„y„}„|„‘„~„p„} „Ѓ„Ђ„Ѓ„p„| „ѓ„{„Ђ„‚„u„u „r„ѓ„u„s„Ђ, „‰„u„‚„u„x „s„‚„u„‰„u„ѓ„{„y„u „{„Ђ„|„Ђ„~„y„y „r „H„p„Ѓ. „ѓ„‚„u„t„y„x„u„}„~„Ђ„}„Ђ„‚„Ћ„u, „y „u„ѓ„„„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ, „Ђ„„„~„Ђ„ѓ„y„|„ѓ„‘ „{ „K„p„‚„†„p„s„u„~„…. „I „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Ѓ„Ђ„ѓ„|„u „Ѓ„‚„Ђ„~„y„{„~„Ђ„r„u„~„y„‘ „Q„y„}„p „r „R„y„‚„y„ђ „y „C„‚„u„?„y„ђ „Ђ„~„y „ѓ„„„p„|„{„y„r„p„ђ„„„ѓ„‘ „ѓ „ѓ„Ђ„q„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „†„y„~„y„{„y„z„?„p„}„y. „S„p„{ „‰„„„Ђ „K„O„M„T „X„S„O „ѓ„„„p„|„Ђ „‚„p„~„Ћ„Љ„u „y„x„r„u„ѓ„„„~„Ђ, „x„p„r„y„ѓ„y„„ „Ђ„„ „s„u„Ђ„s„‚„p„†„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „Ѓ„Ђ„|„Ђ„w„u„~„y„‘.
„@
> „B„Ќ „x„p„z„t„y„„„u-„{„p „~„p new-tradition: „„„p„} „p„{„„„y„r„~„Ќ„z „Ѓ„‚„Ђ„Ѓ„Ђ„r„u„t„~„y„{
> „~„u„Ђ„Џ„|„|„y„~„y„x„}„p, „x„p„}„u„Љ„p„~„~„Ђ„s„Ђ „~„p „{„‚„…„„„Ђ„} „p„~„„„y„ѓ„u„}„y„„„y„x„}„u, „Ѓ„Ђ „{„|„y„‰„{„u
> Hellin „Ѓ„‚„‘„}„Ђ-„„„p„{„y „w„p„w„t„u„„ „ѓ „B„p„}„y „Ѓ„Ђ„Ђ„q„‹„p„„„Ћ„ѓ„‘. „I „Ѓ„Ђ„t„Ђ„Ѓ„u„‰„~„Ќ„} „B„p„Љ„y„}
> „†„y„~„y„{„y„z„?„p„} („~„u „s„Ђ„r„Ђ„‚„‘ „…„w„u „Ђ„q „…„s„p„‚„y„„„p„‡), „Ђ„{„p„x„Ќ„r„p„u„„„ѓ„‘, „Ѓ„Ђ „}„~„u„~„y„ђ
> „~„Ђ„r„Ђ„s„‚„u„‰„u„ѓ„{„y„‡ „…„‰„v„~„Ќ„‡ „}„…„w„u„z, „{„p„{ „y „r„ѓ„u„} „Ѓ„‚„Ђ„‰„y„}, „p„x„q„…„‰„~„…„ђ
> „Ѓ„y„ѓ„Ћ„}„u„~„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„y„~„u„ѓ„|„y „s„‚„u„{„y „y „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „s„‚„u„{„y. „E„r„‚„u„z„ѓ„{„Ђ„u „~„p„‰„p„|„Ђ
> „p„|„u„†, „q„u„„, „s„y„}„u„|„Ћ... - „~„y „A„Ђ„w„u „}„Ђ„z!

„N„… „y „‰„„„Ђ? „` „t„Ђ„|„w„u„~ „u„s„Ђ „{„Ђ„}„}„u„~„„„y„‚„Ђ„r„p„„„Ћ?
> P.S. „K„p„{ „~„y „Ѓ„p„‚„p„t„Ђ„{„ѓ„p„|„Ћ„~„Ђ, „~„Ђ „r „Џ„„„Ђ„} „u„ѓ„„„Ћ „~„u„{„Ђ„u „x„u„‚„~„Ђ:
> "„s„‚„p„}„}„p„„„y„{„y" „t„u„z„ѓ„„„r„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„‚„p„~„‘„|„y „@„H„A„T„X„N„T„_
> „Ѓ„y„ѓ„Ћ„}„u„~„~„Ђ„ѓ„„„Ћ.
„N„u „Ђ„q„‘„x„p„„„u„|„Ћ„~„Ђ, „ѓ„{„Ђ„‚„u„u „Џ„„„Ђ „q„Ќ„|„Ђ „„„u„Ђ„‚„u„„„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„u „Ђ„ѓ„}„Ќ„ѓ„|„u„~„y„u „‚„Ђ„t„~„Ђ„s„Ђ „‘„x„Ќ„{„p. „I „~„y„{„p„{„Ђ„s„Ђ „Ђ„„„~„Ђ„Љ„u„~„y„‘ „{ „ѓ„Ђ„x„t„p„~„y„ђ „†„y„~„y„{„y„z„ѓ„{„Ђ„z „Ѓ„y„ѓ„Ћ„}„u„~„~„Ђ„ѓ„„„y „p„|„u„{„ѓ„p„~„t„‚„y„z„?„Ќ „~„u „y„}„u„|„y.

 
 Re: Опередил.
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-17-04 00:01

Митрич дорогой мой человек неужели непонятно ,что Пирамиды это краеугольный камень на котором всё(вся мировая идеология) и держится и...поэтому ТИ будут за него биться за «камень» всеми правдами и не правдами .Как только удасться убедить мировую общественость в том что пирамиды это срений век к примеру -это всё равно будет сравнимо с революцией 1917 или хуже того с потом вселенским.Но похоже, что когда то это будет почему.Да потому что евреи страдают манией величия и..как только одна группа-богатых конечно евреев себя почувствует обделённой в славе и почёте они подымут бунт на корабле и..это приведёт к хаосу в дальнейшем .А то что палестинцы бедные и несчастные это совпадение на их месте могли быть кто угодно ,греки ,армяне и т.д. с уважением ко всем.

 
 Паллестина.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-17-04 01:42

> Ну просто опередил! Поближе к Египту.

А зачем? Какая насущная необходимость в этой близости?

> А где? В Африке нельзя.

Почему?

> Италия вряд ли согласиться выделить кусок земли ,Греция и
> Турция(добрые христиане с мусульманами) отпадают ОСТАЕТСЯ ЧТО ?
> Бедные несчастные палестинцы,которых никто и не спашивал.

Противолречие в своих рассуждениях не замечаете? В Турции нельзя, потому что турки - мусульмане. А то что арабы тоже мусульмане - не помешало? И опять же - почему именно в Паллестине? В этой совершенно голой стране? Почему не Ираке? Там те же арабы. А страна побагаче будет. И евреев там, не в пример Паллестине было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-17-04 08:51

Видно греческое, а не еврейское или арабское название. Окончание -ИНА пристыковано к основе, описывающей особенности территории. ПАЛЕСТА несет латинский суффикс -СТ- (см. к примеру СЕБАСТ - честный по латыни) и греческий корень ПАЛЕО, означающий ДРЕВНОСТЬ. Т.о. получаем, что ПАЛЕСТИНА - это ДРЕВНЯЯ СТРАНА, прародина. Не совсем обычное название, данное как бы задним числом.
У кого-то из писателей-классиков встречалось выражение "...вернуться в палестины...", т.е. на родину.
Интересно, как сами местные жители называли свою страну, до того, как к ней прицепилось это название? Иудея? Ханаан?

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: berg (65.88.49.---)
Date:   04-17-04 12:47

а причем тут латинский суффикс?
вообще, насколько я помню, палеста = ладонь, или я ошибаюсь?

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-17-04 15:16

Похоже что так и было Вава именно римляне так называли территорию которую мы сейчас называем Израиль .По смыслу вроде как бы подходит (древняя) .Но кто именно жил на этой древней земле евреи утверждают что именно они ,а арабы говорят обратное .А что касается Ирака , тут Святич есть одно ,но:Дело в том что Ирак это -Вавилон по ТИ и прочее что с этим связано ,а вот Израиль нынешний это тебе и Назарет и..мёртвое море и..гора Синай всё точно согласно библии вот основная причина почему была выбрана именно эта земля для создания современного государства Израиль тут даже не надо обсуждать с этим всё просто.Дело в том что финикийцы появились из ниоткуда и туда же изчезли ,а вот Евреи были со времён Адама и ныне здравствуют ..Хотя жили вроде бы по соседски с «древним Израилем» однако пропали потом ,хотя ТИ утверждает что Карфаген основали всё таки финикийцы да и полным полно было их колоний в Европе -считай вся северная Африка(Ливия от родины -Ливана) ,Испания ,вся и та часть где сейчас Португалия и даже возможно Сицилия и...после поражения от Рима исчезли я задаю вопрос так может быть ,чтобы после римлян вторая держава по тем временам исчезла без следа НАВСЕГДА в никуда

 
 Да, это действительно забавно!
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-17-04 15:48

Андрюша Написал:

> Забавнее, например, КАК они делали свои корабли - как делали
> доски, как их крепили и т.д., и почему через тыщи лет люди, с
> ними общавшиеся, делать корабли резко разучились?
> (скифы-славяно-русы приплыли в Царь-город на долбленках и всем
> вломили).

Это действительно забавно! Оказывается, предки скифо-славяно-росов только и делали, что общались с финикийцами!

Кстати, а какая проблема с финикийскими кораблями?
Или Андрюша думает, что в те времена железных инструментов ещё не было?

Почему мореплаватели обосновались на самом
> непригодном для мореплавания берегу без бухт?

Есть таке слово - "Родина"!

Как можно
> торговать без монет? (обмен скотом у Гомера)?

Ну, это вообще прикол.
А как торговали без монет ещё и в 19м веке?

Как они
> умудрялись делать стекло и почему через тыщи лет это пришлось
> изобретать снова?

Кому пришлось это снова изобретать через тыщи лет??
Андрюшке некоему, что ли?

 
 Re: Это не самое забавное с ними.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-17-04 16:01

Alexandre Rodrigues Написал:

Да и с Египтом тоже не всё просто ,как может
> исчезнуть народ в никуда да ещё Великий и могучий ведь
> империя была всё таки по тем временам и изчез народ ,как
> финикийский так и египетский туда же видно.Странно однаком
> всё это господа.

Да нет, не странно, я тоже сначала удивлялся невежеству новохлонологов, теперь уже привык.

Никакой Великой и могучей империи к моменту арабского завоевания в Египте не было. Египет был завоёван римлянами ещё за несколько сот лет до того как. Если же Вы имели в виду Византийскую империю - то при чём тут египтяне? Крестьянам что, не всё равно на кого пахать - на Константинопольского императора или арабского халифа?

А, ежели и не всё равно - кто их спрашивать-то будует?

А ассимиляция завоёванного населения - не исключение, а правило. Тем более, если прошло уже больше тысячи лет. Раньше почти вся восточная и северная Германия была заселена славянами - и где они сейчас? Осталось несколько деревень...

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Date:   04-17-04 19:19

Alexandre Rodrigues Написал:

> а вот Израиль нынешний это тебе и Назарет и..мёртвое
> море и..гора Синай всё точно согласно библии вот основная
> причина почему была выбрана именно эта земля для создания
> современного государства Израиль тут даже не надо обсуждать с
> этим всё просто.

С этим еще проще.
Действительно, после WWI на версальской конференции была провозглашена декларация Бальфура о передаче Палестины евреям.
Но территории бывшей Османской империи стали подмандатными Великобритании. И, конечно же, никто бы не вспомнил про эту декларацию, если бы не открытие нефти на Ближнем Востоке в середине 20-х годов. Арабы получили бы повсеместно независимость без карликовых государств и без Израиля. Но Израиль и карлики были нужны для контроля ситуации с нефтью для англо-американских нефтяных монополий. Так что решающее значение в создании Израиля сыграл экономический фактор - нефть.

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-17-04 22:05

Финикийцы не возникли ниоткуда. В Библии упоминаются жители Ханаана--это и есть финикийцы. И евреи--это более поздние поселенцы, чем финикийцы. А исчезли финикийцы тоже не сразу, раньше финикийский язык исчез в метрополии, в Ливане, а на территории Карфагена он существовал как минимум до 4 века нашей эры(есть такие надписи), так что я не вижу, в чем проблема. Языки и народы, увы, исчезают.

 
 Re: Да, это действительно забавно!
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-17-04 22:16

А мне кажется г.Журавлёв - Андрюша задаёт конкретные вопросы ,а вы от них ловко в стиле Акимова уходите.Забываетесь ,что финикийцы на тот иторический момент были второй супер-державой после Рима ,а в начале даже первой намного раньше по ТИ конечно и...господствовали довольно долго(не одну сотню лет) и поэтому Андрюша задаёт очень резонные вопросы ,куда делись монеты(они должны были быть) такого крупного государственного образования под названием Финикия , и со стеклом он правильно ставит вопрос не можете логически объяснить так и скажите.Почему то когда венецианцы открыли секрет зеркало он продержался всего примерно 150лет ,а тут аж 1000 не могли не многовато ли .Что касается завоевания Египта ,Римом с этим никто не спорит ,а где люди «Зин» сказал бы поэт ,а они то куда подевались.Как мы знаем никакой экспансии в ассимиляции Рим не проводил для этого надо было бы делать «зачистки» ,но кто ж тогда бы выращивал легендарный египетский хлеб не скажете г.Журавлёв .Но мы почему то сразу попадаем эллинизированный Египед реальный во главе с мадам Клеопатрой(самый яркий представитель) ,а тех «древних египтян » не застал уже никто почему то.Они остались хозяевами в виде наскальных изображений только почему то.Правда по версии Мехмета (он) считает что Копты и есть «древние египтяне»,как мне кажется это не совсем убедительным.А что касается ассимиляции северовосточной нынешней Германии считаю не корректным -почему?Вот если бы Германия ассимилировала ВСЮ Россию вот тогда вы были бы абсолютно правы ,но это даже оказалось не под силу Бесноватому Гитлеру ( а он именно этим и занимался ассимиляцией -России таким жестоким методом) Даже греки со своим Македонским не смогли ассимилировать Малую Азию хотя такое желание у них конечно было ,а Рим этим вообще не занимался (ассимиляцией).Покорением -подчинением да .Мне могут возразить ,а как же Италия ,Испания ,Португалия ,Румыния ,Франция а я отвечу так же ,а как же Россия ,Польша,Украина ,Словакия ,Сербия ,Болгария ,Чехия ,Белоруссия список даже получился поболе .Над большинством этих стран -славянских конечно доминировала Россия ,но никто же не будет утверждать ,что Россия занималась ассимиляцией этих стран это были родственные народы ,такими были и те которые говорят в латинской группе языков.И НХ это подтверждает не более .Почему же тогда берберы не заговорили на латинской группе языков ,а должны были бы по вашей логике ,да и Армяне долгое время были под влиянием Рима и тоже ничего ,Греки тоже «отбились» хотя обязаны были бы выучить ромейский язык ,однако упорно этого делать не стали и их никто не заставил ,а по вашей логике должен был.Как говорит НХ -народы не могут появится из ни откуда и..изчезнуть в никуда ,такое бывает только в ТИ я лично в это не верю .Конечно мы только высказываем свои мнения неболее того .

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-17-04 22:27

Эдуард мы с вами говорим о разных вещах .Я имел в виду Историческое(по библии) по версии конечно евреев объяснение создание государства Израиль ,а вы смешали политику и надо сказать не совсем корректно .Чтобы контролировать нефть арабов совсем не нужно создавать было Израиль .Арабы и так её продавали и... продают евреям и тем более хранят свои деньги у них (евреев США,в основном).А не создали его до того времени только потому ,что правильно Андрюша кажется сказал там совсем не было евреев а что за Израиль без евреев,хотя Митрич кажется сказал что их было много в...Ираке ,но надо было то ,чтобы были в этой полупыстынной Палестине(по версии евреев она и была землёй обетованной я конечно вместе с НХ в это мало верю, ну да ладно кого это волнует как говорит «мой друг Кострома») ,вот для этого и нужен был Гитлер ,конечно целей было много во воторой мировой ,но это уже совсем другая история.

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-17-04 23:27

Ради Бога Мемет не говорите это при евреях закидают тухлыми яйцами.Ваши слова дословно «В Библии упоминаются жители Ханаана--это и есть финикийцы. И евреи--это более поздние поселенцы, чем финикийцы».Это как же понимать Мехмет вот до 4века нашей эры даже прожили то есть как говорит ТИ ,пока не разрушили Карфаген ,а потом мгновенно исчезли так бывает только в былинах .А вот тут НХ и дают понять нам всем что в жизни так не бывает .Мы же говорим не ,а каком то маленьком племене Сиу ,а мощной по тем временам державе .Рисунки вы спросите Марину по «древнему рисунку гранит можно пилить ножовкой» вы верите в это ?Но ведь рисунок к тому же древний ,а верится с трудом ,разве это доказательство .Правильно Андрюша как то сказал напишем на заборе чтонибудь и что из этого следует -правильно ничего .Вот это как раз тот случай когда вы Мехмет во власти догмы только уже ТИ.

 
 Вы, действительно, забавны
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-17-04 23:54

> А мне кажется г.Журавлёв - Андрюша задаёт конкретные вопросы
> ,а вы от них ловко в стиле Акимова уходите.Забываетесь ,что
> финикийцы на тот иторический момент были второй
> супер-державой после Рима

Финикийцы никогда не были державой. Никакой. Набор городов-государств, менявших однгого сюзерена на другого. Египтяне, хетты, ассирийцы, персы, греки сменяли джруг друга не больно-то у финикийцев спрашивая.
Так что проблема не в ТИ, а в ваших весьма смутных представлениях об оной.

> 1000 не могли не многовато ли .Что касается завоевания Египта
> ,Римом с этим никто не спорит ,а где люди «Зин» сказал бы поэт
> ,а они то куда подевались.

Живут себе в Египте по прежнему. Только говорят по-арабски. Хотя 10 процентов сохранили свой древний коптский язык.

> ассимиляции Рим не проводил для этого надо было бы делать
> «зачистки» ,но кто ж тогда бы выращивал легендарный египетский
> хлеб не скажете г.Журавлёв .Но мы почему то сразу попадаем
> эллинизированный Египед реальный во главе с мадам
> Клеопатрой(самый яркий представитель) ,а тех «древних египтян »
> не застал уже никто почему то.

Вокруг мадам Клеопатры жили те самые "древние египтяне". И этих "древних египтян" замечательно застали греки - Геродота почитайте.

> наскальных изображений только почему то.Правда по версии
> Мехмета (он) считает что Копты и есть «древние египтяне»,как
> мне кажется это не совсем убедительным.

А на основании чего вам так кажется? Вы изучили коптский язык, сравнили его с древнеегипетским и пришли к выводу что они не родственны? Нет? А тогда какие основания? Или просто от балды?
Вам для информации. Когда Шампольон дешифровал древнеегипетскую писменность, он как раз коптский язык и использовал, предположив что этот язык происходит от древнеегипетского. Преположение блестяще подтвердилось.

> ассимиляции северовосточной нынешней Германии считаю не
> корректным -почему?Вот если бы Германия ассимилировала ВСЮ
> Россию

А немцы и ассимилировали ВСЕХ полабцев. Без остатка.

> оказалось не под силу Бесноватому Гитлеру ( а он именно этим и
> занимался ассимиляцией -России таким жестоким методом) Даже
> греки со своим Македонским не смогли ассимилировать Малую
> Азию

Да кто же вам этьо сказал? Очень даже успешно ассимилировали. А потом пришли турки и тюркизировали.

> хотя такое желание у них конечно было ,а Рим этим вообще
> не занимался (ассимиляцией).

Да неужели? А как быть с латинизацией Галлии и Испании?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (18-апр-04 00:06)

 
 Я вот думаю...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-17-04 23:57

Вы действительно Alexandre Rodrigues? В смысле - русский язык для Вас родной, или нет?

Alexandre Rodrigues Написал:

> А мне кажется г.Журавлёв - Андрюша задаёт конкретные вопросы
> ,а вы от них ловко в стиле Акимова уходите.

Эту балаболку-андрейку, не умеющую отвечать за свои слова, я вообще всерьёз не воспринимаю. Дискутировать с ним смысла не вижу - можно только высмеивать его тупость и дремучее невежество.

Забываетесь ,что
> финикийцы на тот иторический момент были второй
> супер-державой после Рима ,

Это Вас кто-то обманул, очевидно.

а в начале даже первой намного
> раньше по ТИ конечно и...господствовали довольно долго(не одну
> сотню лет) и поэтому Андрюша задаёт очень резонные вопросы
> ,куда делись монеты(они должны были быть) такого крупного
> государственного образования под названием Финикия , и со
> стеклом он правильно ставит вопрос не можете логически
> объяснить так и скажите.

Со стеклом всё предельно просто. Никому не понадобилось открывать стекло заново через тысячи лет, это андрейке просто приснилось, вероятно.

Почему то когда венецианцы открыли
> секрет зеркало он продержался всего примерно 150лет ,а тут аж
> 1000 не могли не многовато ли .Что касается завоевания Египта
> ,Римом с этим никто не спорит ,а где люди «Зин» сказал бы поэт
> ,а они то куда подевались.Как мы знаем никакой экспансии в
> ассимиляции Рим не проводил для этого надо было бы делать
> «зачистки» ,но кто ж тогда бы выращивал легендарный египетский
> хлеб не скажете г.Журавлёв .

А куда делись иберы в Испании и галлы во Франции?
К тому же, египтяне были ассимилированы арабами намного позже. Да и то - не до конца.

Но мы почему то сразу попадаем
> эллинизированный Египед реальный во главе с мадам
> Клеопатрой(самый яркий представитель) ,а тех «древних египтян »
> не застал уже никто почему то.

Вы ошибаетесь.
Копты существуют и сейчас, Вам ведь о них уже писали. К тому же ассимиляция - это вполне нормальный и естественный процесс. Это - не исключение, это - правило.

Они остались хозяевами в виде
> наскальных изображений только почему то.Правда по версии
> Мехмета (он) считает что Копты и есть «древние египтяне»,как
> мне кажется это не совсем убедительным.

Потомки тех самых древних египтян. Что Вас тут не устраивает? Коптский язык является несомненным потомком расшифрованного древнеегипетского.

А что касается
> ассимиляции северовосточной нынешней Германии считаю не
> корректным -почему?Вот если бы Германия ассимилировала ВСЮ
> Россию вот тогда вы были бы абсолютно правы ,но это даже
> оказалось не под силу Бесноватому Гитлеру ( а он именно этим и
> занимался ассимиляцией -России таким жестоким методом)

Что за чушь насчёт Гитлера? Как он мог ассимилировать Россию, если его отсюда нагнали?? А пример славян в Германии - это вполне нормальный пример вполне нормального процесса ассимиляции. Если он Вам почему-то не подходит - это Ваши проблемы.

Даже
> греки со своим Македонским не смогли ассимилировать Малую
> Азию хотя такое желание у них конечно было ,а Рим этим вообще
> не занимался (ассимиляцией).

Македонский был у власти совсем немного. К тому же ассимиляция - это естественный и постепенный процесс. А население Малой Азии было ассимилировано как минимум дважды. Сначала - теми же греками (византийцами), а потом - турками.

Покорением -подчинением да .Мне
> могут возразить ,а как же Италия ,Испания ,Португалия ,Румыния
> ,Франция а я отвечу так же ,а как же Россия ,Польша,Украина
> ,Словакия ,Сербия ,Болгария ,Чехия ,Белоруссия список даже
> получился поболе .

И что даёт Ваш второй список?
Вы хотите сказать, что славяне тоже ассимилировали другие народы? Да, конечно, и славяне вовсе не являются тут исключением. Повторяю - ассимиляция - не исключение, а - естественный процесс.

Над большинством этих стран -славянских
> конечно доминировала Россия ,но никто же не будет утверждать
> ,что Россия занималась ассимиляцией этих стран это были
> родственные народы ,такими были и те которые говорят в
> латинской группе языков.

Россия не занималась ассимиляцией. Тем не менее, многие народы в России были ассимилированы.

И НХ это подтверждает не более
> .Почему же тогда берберы не заговорили на латинской группе
> языков ,

Берберы заговорили по-арабски.

а должны были бы по вашей логике ,да и Армяне долгое
> время были под влиянием Рима и тоже ничего ,Греки тоже
> «отбились» хотя обязаны были бы выучить ромейский язык

Никто никому ничего не обязан.
Бывает и так, что ассимилируются захватчики (если их меньше или если они находятся на более низком культурном уровне).

> ,однако упорно этого делать не стали и их никто не заставил ,а
> по вашей логике должен был.

По моей логике никто никому ничего не должен. Не стоит приписывать другим собственные выводы.

Как говорит НХ -народы не могут
> появится из ни откуда и..изчезнуть в никуда ,такое бывает
> только в ТИ я лично в это не верю .Конечно мы только
> высказываем свои мнения неболее того .

И в ТИ такого не бывает.

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-18-04 00:05

> Ради Бога Мемет не говорите это при евреях закидают тухлыми
> яйцами.Ваши слова дословно «В Библии упоминаются жители
> Ханаана--это и есть финикийцы. И евреи--это более поздние
> поселенцы, чем финикийцы».

А вы откройте Библию и убедитесь. Лень? Ладно, сделаю это за вас:
"А вот цари земли, которых поразил Иисус и сыны Израилевы по эту сторону от Иордана к западу, от Ваал-Гада на долине Ливанской до Халака, горы, простирающейся к Сеиру, которую отдал Иисус коленам Израилевым в население, по разделению их на горе, на низменных местах, на равнине, на местах, лежащих при горах, и в пустыне на юге: Хеттеев, Амореев, ХАНААНЕЕВ, Ферезеев, Евеев и Иевусеев..." Навин 12:7-8
Видите, ханаанеи среди тех, с кем при завоевении Палестины воевали израильтяне.
Так что тухлыми яйцами закидают кого-то другого.

> 4века нашей эры даже прожили то есть как говорит ТИ ,пока не
> разрушили Карфаген ,а потом мгновенно исчезли так бывает
> только в былинах .

Мгновенно - это только в вашей голове. Постепенно перешли на арамейский язык и растворились в массе арамеев. Позднее сменили арамейский на арабский.

> жизни так не бывает .Мы же говорим не ,а каком то маленьком
> племене Сиу ,а мощной по тем временам державе.

Нет, мы говорим о нескольких городах.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Даю еще 2 версии
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-18-04 00:34

1. В английском языке слово FIN означает "плавать как рыба" и по всей видимости является заимствованным как все остальное.

2. Те же финикийцы пишутся по-английски Phoenician, кажется так. Явно проступает имя легендарной птицы Феникс. Может легенда что-то прояснит.

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-18-04 19:04

Святич написал «А вот цари земли, которых поразил Иисус и сыны Израилевы по эту сторону от Иордана к западу, от Ваал-Гада на долине Ливанской до Халака, горы, простирающейся к Сеиру, которую отдал Иисус коленам Израилевым в население, по разделению их на горе, на низменных местах, на равнине, на местах, лежащих при горах, и в пустыне на юге: Хеттеев, Амореев, ХАНААНЕЕВ, Ферезеев, Евеев и Иевусеев..." Навин 12:7-8» ,а теперь я спрашиваю что из этого следует ,как мне кажется совсем не то что хотелось бы .Мехмет почему то решил ,что Хананее это и есть Финикийцы ,а Святич бодро нам всем и в частности лично мне напомнил (спасибо) -да действительно указаны в Библии ,ну и что это разве это доказательство .Когда евреи опелируют Библией в доказательство право создания государство Израиль ,почему то Арабы требуют более веских доказательств ,а вот сторонники ТИ когда не могут нормально Объяснить исчезновение Большого древнего Государства ,как языка ,так и всего друго ,то приводят цитаты из Библии ,как убедительное на их взгляд доказательство своей правоты. Далее Святич пишет«Мгновенно - это только в вашей голове. Постепенно перешли на арамейский язык и растворились в массе арамеев. Позднее сменили арамейский на арабский» да нет милейший не моей голове ,а по ТИ .А я вас спрашиваю почему перешли постепенно на арамейский на не наоборот надо бы не кажется странным и далее «растворились» ,как у вас всё просто взяли и растворились .И далее получается по Святичу «древнии Финикийцы » это уже современные Арабы ,как оказывается всё просто ,а Мехмет доказывал мне ,что это современные Копты так вы уж определитесь Арабы или Копты.

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-19-04 01:24

> 12:7-8» ,а теперь я спрашиваю что из этого следует ,как мне
> кажется совсем не то что хотелось бы .Мехмет почему то решил
> ,что Хананее это и есть Финикийцы ,а Святич бодро нам всем и в
> частности лично мне напомнил (спасибо) -да действительно

Господи, ну до чего же с вами скучно. Нифига не читали и читать не хотите - но как спорите! Откройте Библию. Книгу "Бытие". Десятую главу. Там о происхождении народов говорится. Так вот, первенец Ханаана - Сидон. То есть Сидон населяли Ханаанеяне. Об этом в той же главе сказано прямым текстом.
А теперь откройте Геродота. Там тоже Сидон помянут. Как финикийский город.
Вопросы?
На всякий случай. Примеров, когда один и тот же народ разные соседи именуют по-разному - вагон и маленькая тележка. Сравните, для примера, как именуют жителей Германии русские, англичане и французы.

> указаны в Библии ,ну и что это разве это доказательство .Когда
> евреи опелируют Библией в доказательство право создания
> государство Израиль ,почему то Арабы требуют более веских
> доказательств

Ничего арабы не требуют. Ни один мусульмани, а арабы мусульмане, не станет оспаривать существование древнего Израиля. Потому как об этом говорится в Коране.

> ,а вот сторонники ТИ когда не могут нормально
> Объяснить исчезновение Большого древнего Государства

Ну чтож, вы сами напросились.
Значится так. Для тех кто на бронепоезде повторяю - Большое Финикийское государство существует исключительно в вашем воображении. В воображении малограмтного, но чрезмерно самоуверенного человека.

> голове ,а по ТИ .А я вас спрашиваю почему перешли постепенно
> на арамейский на не наоборот

Да потому что арамейский был госъязыком Вавилонии, а потом одним из госъязыков Персии, во владениях коих финикийцы и проживали. Около трёх столетий. Достаточное время для ассимиляции.

> далее «растворились» ,как у вас всё просто взяли и растворились
> .И далее получается по Святичу «древнии Финикийцы » это уже
> современные Арабы ,как оказывается всё просто ,а Мехмет
> доказывал мне ,что это современные Копты так вы уж
> определитесь Арабы или Копты.

Сударь, вы читать умеете? Копты - потомки древних египтян. При чём тут финикийцы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-19-04 15:56

Поскольку Святич Вам уже ответил, я не буду повторять все. а затрону только вопрос об языковой ассимиляции. Честно говоря, меня крайне удивляют Ваши круглые глаза по поводу "мгновенного" исчезновения языков. Примеров языковой смерти--сколько угодно. Зайдите на ветку "Финикийский язык", и Вы прочитаете, что исчезновение финикийского языка продолжалось столетиями. Арамейский язык был официальным еще в Ассирии (8-7 века ВС), а последние надписи в Ливане на финикийском языке датируются 2 веком АД. В Карфагене и того позже. Учтите еще и постепенное переселение арамеев в Палестину и Ливан, и близость арамейского, финикийского и древнееврейского. Подобным же образом в Испании исчез мосарабский романский язык, во Франции--многие местные диалекты, особенно на Севере, в Германии--почти полностью исчез фризский. Другие примеры исчезновения языков--коптский в Египте (вытеснен арабским), гэльский в горной части Шотландии (сохранился только на островах), ирландский на большей части Ирландии, корнский, полабский, словенский почти во всей Штирии, далматинский на Адриатике, славянские диалекты Пелопоннеса, этрусский язык, пиктский язык, ливский диалект Лифляндии, самодийские языки Саян, хеттский язык, тохарский язык, многие саамские языки/диалекты Швеции... Чему удивляться????

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   04-19-04 19:57

Мехмет ,милый вы человек ну что вы мне приводите не убедительные примеры .Речь то идёт о Большом государстве по ТИ,которые в своё время оккупировали извините за термин ВСЮ СЕВЕРНУЮ АФРИКУ и даже всю Сицилию и Испанию современную ,а арамейский был где ?-правильно там где вы и написали в Ассирии но это две большие разницы на карте.Что вы мне всё приводите истории с маленькими народностями .Вот был СССР я его часто в детстве сравнивал с...Карфагеном и..проиграл США его я сравнивал с Римом и что ..мы наблюдаем -правильно ничего ,ушло государство очень большое кстати,но люди то остались и...продолжают говорить на ...русском языке официальный язык бывшей империи .Почему не хотите обращать внимание на масштабы страны я имею в виду Финикию по ТИ опять же, лично я так не считаю.Ведь там жило раньше сколько мильлионов людей по ТИ и как я спрашиваю оно размещались небоскрёбов тогда строить не могли .Значит размах жилого сектора и...городских стен должен быть очень большим ,но где все эти доказательства(руины и не только) по ТИ их нет ,а должны быть вот о чём я хотел поговорить ,а вы меня со Святичем уводите в сторону .

 
 Финикия и Карфаген
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-19-04 23:25

> Мехмет ,милый вы человек ну что вы мне приводите не
> убедительные примеры .Речь то идёт о Большом государстве по
> ТИ,которые в своё время оккупировали извините за термин ВСЮ
> СЕВЕРНУЮ АФРИКУ и даже всю Сицилию и Испанию современную ,а
> арамейский был где?

Вы просто неподражаемы в своей упёртом невежестве. Сколько раз нужно повторить, чтоб даже до вас дошло НЕ БЫЛО НИКАКОГО БОЛЬШОГО ФИНИКИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА? Финикия находилась в Азии, а не в Африке. Карфаген - не Финикия. Это финикийская колония. Карфаген никогда не владел всей Северной Африкой. Только узкой лолосой побережья современных Туниса, Алжира и Марокко. Карфген владел только половиной Испании и половиной Сицилии. В карфагенском государстве финикийцы жили только в самом Карфагене и ещё в нескольких городах Туниса. Все остальные территории населяли берберы, иберы, сикули и др. народы. Полный аналог - Ливонский орден. Правили немцы. Но большинство народа - местные. Причём с немцами в современных Латвии и Эстонии такая же напряжёнка как с финикийцами в Тунисе.
Чем тупо долдонить одну и ту же глупость, вы бы хоть что-нибудь по теме прочли. Если уж слушать что вам гворят не хотите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А что значит слово "палестина"?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-20-04 12:57

Если сравнивать СССР с Карфагеном, то уместно сравнение только с независимым Карфагеном. А там говорили на пуническом языке, берберы и иберийцы на своих. Если же сравнивать Карфаген в составе Римской империи, то здесь более уместно сравнение с Латвией или Казахстаном в составе СССР, если уж на то пошло. Что же касается Финикии и Ассирии, то территория последней во много раз больше Финикии.

 
 Re: Вы, действительно, забавны
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-20-04 17:08

Святич написал «« Финикийцы никогда не были державой. Никакой. Набор городов-государств, менявших однгого сюзерена на другого. Египтяне, хетты, ассирийцы, персы, греки сменяли джруг друга не больно-то у финикийцев спрашивая.
Так что проблема не в ТИ, а в ваших весьма смутных представлениях об оной.»««А кто по вашему тогда вёл Пунические Войны с Римом и не одну ,а три как минимум и каждый раз теряя свои владения и..после разгрома самого г.Карфагена перестала -страна Финикия существовать.Святич тогда просветите кто же были тогда граждане г.Карфагена я думаю надо с этого начинать ,а то мы как друг друга не можем понять.

 
 Re: Финикия и Карфаген
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-20-04 17:23

Вся проблема Святич сотоит втом что вы разделяете Финикию с Карфагеноим ,а я нет .я только заостряю внимание на том ,как могла маленькая Финикия и вы это сами утверждаете колонизировать столь обширные земли и...даже позволить себе вести войны с...Римом кстати тоже город -страна по тем временам Святич ,так же как и Вавилон,Ниневия и многие другие города Греции в том числе .Вот именно Святич вы сами сказали что землишки мало было ,а по словам ТИ так долго вели упорные войны с Римом где брали ресурсы не скажете?как людские,продовольствие , оружие ,и многое другое так и деньги на всё это .Уже 200лет бывшая колония Англии -США всё ещё говорит на английском ,как то не может забыть язык предков ,а тут забыли на чисто .И далее турки не смогли ассимилировать армян ,а очень хотели и то за 500лет ,как минимум не смогли ,а тут исчезло без следа .Накаком я зыке говорили «Пуны» -Святич тогда скажите если не трудно вернее какой язык лежал в основе давайте так начнём

 
 Re: Финикия и Карфаген
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-20-04 19:35

О Аллах, ну сколько можно повторять, что несколько веков прошло с момента утраты политической независимости Карфагеном, прежде чем пунический язык исчез. Как минимум 5 веков, а вслед за этим еще добавьте 13 веков господства арабов. А на Ближнем Востоке Финикии не существовало как отдельного государства, были только отлельные города и царства. Но потом это было в Ассирии, затем в Вавилонии, затем в Персии, затем в Селевкидской державе, затем стало частью Римской империи.
Сравните с упадком ирландского в Ирландии в 17--19 веках, исчезновением греческого в Малой Азии, исчезновения хеттского там же. А ведь тоже были страны не рядовые

 
 Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 20:03

> А кто по вашему тогда вёл Пунические
> Войны с Римом и не одну ,а три как минимум и каждый раз теряя
> свои владения и..после разгрома самого г.Карфагена перестала
> -страна Финикия существовать.

Какая связь между павдением Карфагена и гибелью Финикии? США и Анлия для вас одно и то же? А ведь связ аналогичная. Бывшая колония и бывшая метрополия. От того что римляне взяли Карфаген финикийцам, находившимся в это время под властью Севлевкидов, было, разве что, обидно за родственников.

> Святич тогда просветите кто же
> были тогда граждане г.Карфагена

Потомки финикийских колонистов. Аналогично как понтийские греки потомки греческих колонитосв, а американцы - потомки английских колонистов. И так же как США не Англия, а Боспорское царство не Эллада - так же и Карфаген не Финикия. И никто, кроме вас, естественно, Карфаген с Финикией не путает. Откройте, например, Страбона. Финикию он описывает в XVI книге. Вместе с Сирией, Иудеей, Аравией, Ассирией. А Карфаген в слудующей, XVII книге. Как город в Ливии. Причём специально указывает что город основан колонистами из Тира.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Финикия и Карфаген
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 20:07

> Вся проблема Святич сотоит втом что вы разделяете Финикию с
> Карфагеноим ,а я нет.

Это проблема вашей малограмотности.

> могла маленькая Финикия и вы это сами утверждаете
> колонизировать столь обширные земли и

Сопоставьте, на досуге, Испанию с её колониями в Америке и Англию, с её колониями по всему миру.

> вести войны с...Римом кстати тоже город -страна по тем временам
> Святич ,так же как и Вавилон,Ниневия и многие другие города
> Греции в том числе .Вот именно Святич вы сами сказали что
> землишки мало было ,а по словам ТИ так долго вели упорные войны
> с Римом где брали ресурсы не скажете?

В Испании и Северной Африке. Большая часть армии Карфагена состояла из иберов и ливийцев.

> , оружие ,и многое другое так и деньги на всё это .Уже 200лет
> бывшая колония Англии -США всё ещё говорит на английском ,как
> то не может забыть язык предков ,а тут забыли на чисто.

Если бы США кто-нить другой завоевал эдак на пяток веков - тоже бы забыли начисто.

> турки не смогли ассимилировать армян

Но за милую душу ассимилировали анатолийских греков.

> 500лет ,как минимум не смогли ,а тут исчезло без следа .Накаком
> я зыке говорили «Пуны» -Святич тогда скажите если не трудно
> вернее какой язык лежал в основе давайте так начнём

На финикийском они говорили. Ну и что? А в США говорят на Английском. Это делает США Англией?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-23-04 00:47

Святич я как раз думал дома о том что вы мне именно это и скажете и..я хочу с вам согласится такое бывает не частно .Но давайте о другом скажу честно я немного спутал Метрополия и бывшая Колония формально не одно и тоже .Но тогда давайте поговорим о том почему по вашему Финикия ассимилировалсь ,как вы говорите с Мехметом , рядом такая же Иудея даже и не подумала ,а ведь рядышком были веками .как такое могло случится ,ну а про колонию (Карфаген) даже как то вообще не удобно упоминать вот так взяли ..и разучились своему родному языку ,а вот бербы не стали учить фикийский , наоборот приучили тех КТО доминирует над их языком .А ведь мощь Карфагена была тогда очевидной, но потеряли свою индентичность ,как такое могло быть с уважением.

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-23-04 12:21

> бывшая Колония формально не одно и тоже .Но тогда давайте
> поговорим о том почему по вашему Финикия ассимилировалсь ,как
> вы говорите с Мехметом , рядом такая же Иудея даже и не
> подумала,

Религия. Большая часть израильтян, кстати, столь же замечательно ассимилировалась. Остались лишь те, кто чётко следовал культу Яхве. А язык они утратили столь же успешно, как и финикийцы. Перешли на Ближнем востоке на арамейский. Просто ключевым для самоидентификации стала религиозная принадлежность.
Финикийцы же в религиозном отношении от дргих народов ближнего востока не отличались.

> ,ну а про колонию (Карфаген) даже как то вообще не удобно
> упоминать вот так взяли ..и разучились своему родному языку

Вот так вот взяли римляне и сравняли город с землёй. А всех жителей продали в рабство. И не стало народа.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-23-04 17:06

Святич написал««
Вот так вот взяли римляне и сравняли город с землёй. А всех жителей продали в рабство. И не стало народа.

Вот так взяли и...пригнали бульдозеры и....сравняли славный город Карфаген ,а жителей ВСЕХ до одного по Святичу и...ТИ взяли и продали в рабство .Ну что тут можно сказать не убедительно как то тов.Святич .Не путайте факторию греков в крыму ,или в грузии ,но не Карфаген .Даже турки за 500 лет слишним не смогли ассимилировать армян спросите вашего коллегу мехмета так по ТИ Армения намного меньше по своему влиянию была в истории чем карфаген и...тем неменее .А жители г.кафагена вроде род свой ведут от умелых и ловких финикийцев ,а вот глядишь ты и..всех сразу -Интересно даже получается не убили ,а продали куда только не на луну надеюсь .Слабовато Святич согласитесь ну же одно дело читать цитаты из Библии и другое дело подумать ,а могло ли такое быть .А вот Фоменко считает что Карфаген был не там и..похоже его версия имеет место в отличии от вашей с ТИ .

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-23-04 20:52

А чегой-то не пойму. Вы отрицаете техническую возможность разрушить город? Или возможность продать людей в рабство?
"Сенат же из своего числа послал десять знатнеших, чтобы они вместе со Сципионом организовали Ливию на благо римлян. Они решили, чтобы всё, что ещё осталось от Карфагена, Сципион разрушил, и запретили кому бы то ни было заселять это место. Они прокляли того, кто вновь заселит это место" Аппиан "Римская история"
"Итак, Карфаген в течении долгого времени лежал в разалинах, но был востановлен Божественным Цезарем примерно одновременно с Коринфом. Цезарь послал туда в качестве колонистов римлян, которые предпочитали жить в Карфагене, и некоторых воинов. В настоящее время он опять процветает, как илюбой другой город в Ливии" Страбон "География" XVII,3,15

> другое дело подумать ,а могло ли такое быть .А вот Фоменко
> считает что Карфаген был не там и..похоже его версия имеет
> место в отличии от вашей с ТИ .

Фоменко может считать всё что его душе угодно. Но так как единственным основанием его бредей является его же личное мнение... Ну вы меня поняли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-24-04 15:25

Ну что тут не понятного Святич вы мне сейчас привели цитаты из источников ТИ ,но я хочу вас просто спросить вы верите что так всё и было .Вот разрушили до основания и...потом зачем то начали восстанавливать ,логика где она вообще есть у ТИ ,зачем разрушать это же мат.ценности Святич ,а люди их было очень много где их язык куда их продали я же спросил вас ,а вы поскромничали ответить .Как быть с людьми да знаю коронный ответ «ассимилировались» и бесследно как обычно, тоже верите в это .Если вы во всё это верите Святич и..не приводите убедительных доказательств всех йтих мероприятий по версии ТИ нам трудно продолжать обсуждать эту тему будет в дальнейшем.Я просто спрашиваю ,а вы мне цитаты ,тот так сказал и..считаете что это убительное доказательство исчезновение такого большого народа(страны) ,как колонисты Каргагена с их культурой .Хотя бы скажите куда продали в Италию ,Грецию ,где следы? их нет ,а должны быть ну что вы разве этого не знаете Святич их нет потому что ТИ путает следы вот и всё.

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-24-04 16:08

Попытаюсь дать пояснения.

Это не относится к хронологии, только к логике поступков. В каком бы веке римляне и карфагеняне не жили.

Разрушение Карфагена до основания было необходимо для того, чтобы средиземноморская торговля потеряла центр, штаб торговли. Пока экономика Средиземноморья завязана на Карфаген, как на перевалочную базу, на Карфаген, как на центр судостроения, на Карфаген, как точку, где купцы из Испании и из Анатолии "бьют по рукам", - его существование - прямая угроза могуществу Рима. Рим - сам по себе. Экономика - сама по себе. При любом политическом кризисе в Риме деньги карфагенских купцов, существующих независимо от Рима, в состоянии породить нового Ганнибала, новый флот, в состоянии бросить вызов римскому господству.
Другое дело, когда по прошествии времени средиземноморские торговые отношения переориентировались на сделки под римским контролем, когда в каждом пункте, которые находились ранее в тесной связи с Карфагеном, стоит римский легион и сидит римский наместник, - зачем же лишать народ возможности жить в благодатном месте? Карфаген потерял время на развитие в опасном для Рима направлении.

Теперь о народе.
Я только что изложил Мехмету свой взгляд на развитие языков.
Небольшой народ, контролирующий самую важную часть какого-то вида деятельности, существенно превосходящего по производительности, по количеству добавочного продукта все иные, соседствующие, привлекает к себе отпрысков других народов. У каждого свой язык, но делопроизводство, связанное с морской торговлей - у кучки семитов-пунов, главенствующих в Карфагене.
После разгрома Карфагена народ не исчезает. Просто вся деловая часть проходит под покровительством уже не пунов, а римлян и греков. Римляне сверху надзирают, а не имеющие ничего против римского покровительства греки, имеющие достаточный опыт, грамотность, конкурировавшие ранее с Карфагенянами, перехватывают всю морскую торговлю в свои руки. И корабельщики, плотники, грузчики - начинают жить с греческим языком в качестве основного, обеспечивающего общение с капитанами кораблей, купцами. Но они все - разноязыки изначально. Хотели бы почаще общаться на родном - шиш. Общее между множеством разноплеменных работников - труд с греческим или латынью в качестве языка общения. И дети их становятся греками, несмотря на пуническое, арабское, славянское и пр. происхождение. Народ - пуны - исчезает не физически, а вследствие перехода политической и экономической власти в самой эффективной экономической нише к представителям другого языка.
Забившись в глухую деревеньку, можно сохранить свой язык, свою веру. Но кому это надо? Став грузчиком на грекоязычном причале, ты в состоянии вырастить 10 детей, а в деревне - только одного. Остальных земля не прокормит.
Проблемы национализма не будет еще полтора тысячелетия. Язык не является ценностью, которую надо сохранять и преумножать.
Это все возникнет позже. - Когда в каждом языке появится достаточное количество людей, претендующих на НЕПЫЛЬНОЕ место в управлении другими людьми, а производительность труда достигнет такого уровня, что окажется, что этих людей можно кормить. Вот тогда они и поднимут вой относительно того, что народ в соседнем городе наше "пЫво" называет "пИвом". Притесняют, собаки, то, что мог бы съесть я, говорящий так же, как и ты, съедает чертов москаль, иудей, англичанин, немец... Посади меня во власть, я с тобой, может быть, поделюсь тем, что отберем у иноязычного наместника.

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-24-04 20:31

> Ну что тут не понятного Святич вы мне сейчас привели цитаты
> из источников ТИ ,но я хочу вас просто спросить вы верите что
> так всё и было .Вот разрушили до основания и...потом зачем то
> начали восстанавливать ,логика где она вообще есть у ТИ
> ,зачем разрушать это же мат.ценности

У вас мания величия. Вы, почему-то, считаете, что все должны думать так как вы. И иначе думать никто не может. Скроменее нужно быть.
Вообще аппеляция к "здравому смыслу" - пожалуй самый маразматический аргумент НХ. Потому как здравый смысл вашего соседа может весьма отличаться от вашего. И то что кажется абсурдным вам - может показаться нормальным ему.
Зачем уничтожать матценности? А почему небеззвестный Адольф Элоизович собирался уничтожить Ленинград сразу после его захвата? Я, надеюсь, вы не станете провозглашать Гитлера выдумкой "злых тхистов"? Почему крестьяне во время восстаний Разина и Пугачёва жгл помещичьи усадьбы? Ведь матценности можно использовать. Но жгли. Со всем добром жгли.
Вам трудно понять что ненависть может быть столь сильна, что даже матценности от врага взять противно? Тем не менее так бывает.
Раскопки Карфагена показывают что после слоёв финикийского города идут пустые слои. И лишь потом слои римского города.

> очень много где их язык куда их продали я же спросил вас ,а вы
> поскромничали ответить.

А язык их там же где язык африканцских рабов, проданных в Америку. Ведь они на каком-то языке говорили. Куда же он делся? Или тоже выдумки "злых тхистов", а на самом деле негры - это почерневшие англичане?

> что это убительное доказательство исчезновение такого большого
> народа(страны) ,как колонисты Каргагена с их культурой .Хотя бы
> скажите куда продали в Италию ,Грецию ,где следы?

Какие следы могут быть у рабов? Попробуйте найти в США следы культуры аккан или йоруба.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-24-04 23:56

Святич написал : У вас мания величия. Вы, почему-то, считаете, что все должны думать так как вы. И иначе думать никто не может. Скроменее нужно быть.
Вообще аппеляция к "здравому смыслу" - пожалуй самый маразматический аргумент НХ. Потому как здравый смысл вашего соседа может весьма отличаться от вашего. И то что кажется абсурдным вам - может показаться нормальным ему.
Зачем уничтожать матценности?
Ну зачем вы так Святич очень даже часто моё мнение совпадает с такими людьми ,как Ермаков А.,Покровский С.,Андрюша ,Дист,Митрич я не виноват чтоочень часто эти люди по другую «сторну баррикад» находятся от вас иногда но гораздо реже и с вами тоже так что на счёт мании величия вы погорячились.Но давайте не забывать времена то совсем не те .Достижение мат.ценностей было намного тогдатрудней чем сейчас и даже во вторую мировую .И потом между сказать и сделать большое растояние .Чтио касается ваших поледних выскзываний это так обчеловечно ,но что это меняет в тех вопросах которые яподымаю и..от которых вы в который раз уходите. А теперь поговорим о том ,что сказал Покровский «««Разрушение Карфагена до основания было необходимо для того, чтобы средиземноморская торговля потеряла центр, штаб торговли. Пока экономика Средиземноморья завязана на Карфаген, как на перевалочную базу, на Карфаген, как на центр судостроения, на Карфаген, как точку, где купцы из Испании и из Анатолии "бьют по рукам", - его существование - прямая угроза могуществу Рима. Рим - сам по себе. Экономика - сама по себе. При любом политическом кризисе в Риме деньги карфагенских купцов, существующих независимо от Рима, в состоянии породить нового Ганнибала, новый флот, в состоянии бросить вызов римскому господству.
Вот я о том же о торговле ,если внимательно посмотреть на карту ,томожно увидеть что то место где как бы утверзйхдает ТИ и...Святич находится древний г. Кафаген видно хорошо ,что он немог быть центром Средиземноморской торговли .А вот если его помесить туда где ,как говорит НХ находится сейчас Стамбул вот тогда действительно он становится центром торговли.Именно там и..находился Карфаген это самое короткое растояние между двумя материками Европой и...Азией ,но Святича это как и всю ТИ ,не убеждает.Тот город который нам показывают что вроде бы он и есть древний Карфаген быть им не может просто по своей не состоятельности факторией ? да вполне ,но не Крупным городом Карфагеном.Северня Африка никогда не играла той роли ,(даже сейчас не играет )чтобы там мог возникнуть Могучий Карфаген .А вот направление Азия -Европа и сейчас очень важно . Но апеляция к ..здравому смыслу по Вятичу это маразм ,как мне кажется довлно смелое утверждение.Ну а древнии финикийцы очень здорово напоминают «древних иудеев»,но это только секрет для Святича и...ТИ с уважением .

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-25-04 00:29

Александр, все-таки место, в котором сходятся западная и восточные части Средиземного моря, соединяясь двумя проливами, из которых один(Мессинский) между Италией и Сицилией - опасен, - нельзя назвать не заслуживающим внимания.

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-25-04 01:54

> Ну зачем вы так Святич очень даже часто моё мнение
> совпадает с такими людьми ,как Ермаков А.,Покровский С.,Андрюша
> ,Дист,Митрич

Ну и что с того? Как это противоречит тому факту, что есть масса людей, чьё мнение с вашим не совпадает?

> Вот я о том же о торговле ,если внимательно посмотреть на
> карту ,томожно увидеть что то место где как бы утверзйхдает ТИ
> и...Святич находится древний г. Кафаген видно хорошо ,что он
> немог быть центром Средиземноморской торговли .А вот если его
> помесить туда где ,как говорит НХ находится сейчас Стамбул
> вот тогда действительно он становится центром торговли.

Ну посмотрите на карту. Только внимательно. Напомню, только, что нам нужен центр МОРСКОЙ торговли. И вот поведайте миру каким образом чере Константинополь проляжёт торнговый путь, напирмер от Гибралтара к Александрии?

> там и..находился Карфаген это самое короткое растояние
> между двумя материками Европой и...Азией ,но Святича это как
> и всю ТИ ,не убеждает.

Естественно. Потому что на одной чаше весов ваши отбалдышнфые рассуждения - а на другой тексты, которые локализуют Карфаген в Африке и результаты раскопок этого самого Карфагена, дающие данные, совпадающие с данными текстов.
Вот в этом вся НХ. Вы изымаете из текстов некие сведения. В данном случае факт существовани Карфагена. А потом посылаете эти тексты на три весёлых и начинаете городить собственные фантазии.
Но поймите простую вещь - есть только два варианта. Либо текст о Карфагене веры и значит этот город находилмся в Африке и нигде более. Либо эти тексты фальшивки - а занчит Карфагена на было вообще. А Карфаген=Константинополь - это просто из пальца. С таким же успехом вы можете отождествить его с Нью-Йорком, Москвой, Лондоном или Токию.

> важно . Но апеляция к ..здравому смыслу по Вятичу это маразм
> ,как мне кажется довлно смелое утверждение.Ну а древнии
> финикийцы очень здорово напоминают «древних иудеев»,но это
> только секрет для Святича и...ТИ с уважением .

Извините за грубость - но вам не к чему аппелировать. Будь у вас здравый смысл, вы бы и без моих подсказок сообразили, что есил признать описание Карфагена в текстах - то придётся признать и его местополоджение в Африке. А если не признавать - то нет никакого Карфагена. Ни как великого города, ни как торгового центра. Вообще никакого нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-25-04 01:59

> Александр, все-таки место, в котором сходятся западная и
> восточные части Средиземного моря, соединяясь двумя проливами,
> из которых один(Мессинский) между Италией и Сицилией - опасен,
> - нельзя назвать не заслуживающим внимания.

Станислав, с кем вы спорите. У товарищча своя карта мира, на которой морской путь из Восточного Срндзмноморья в Западное лежит через Константинополь. Товарищчь пользуется "здравым смыслом", который ему подсказывает что можно сначала извлечь из текста данные о городе, а потом локализовать этот город вразрез с данными текста, при том что других источников об этом городе не существует.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-25-04 16:52

Святич а вы уже вонуетесь это хороший признак.Как говорит фоменко в ТИ много путаницы и...с карфагеном в том числе.Как мне кажется город который по ТИ сейчас называют карфагеном конечно был ,но это ли тот самый карфаген древсности.И второе Средиземномосрская торговля вплоть до 15 века была только через пролив Босфор-Дарданелы основная ,а та что на что указывает Покровский -Сицилия -Италия локальная по русски говоря второстепенная ,а значит не сущетвеннная А почему его разрушили это сделали те самые берберы ,как и в крыму с греческими городами факториями.Святич я ценю ваши энциклопедические познания ,но иногда нужно немного и подумать ,а вот думать вы не хотите или не ...? .А если я скажу Святич ,что Феодосия в Крыму и есть древний Карфаген вы мне поверите нет ,почему ?потому что ТИ показала его в Африке ,а если бы в крыму вы бы утверждали чтоон именно и есть или я ошибаюсь.А чем отличается Крым от Северной Африки он даже более выгоден и тем не менее ТИ решила что лучше там где он и сейчас в Северной Африкие. Именно благодаря «здравому смылсу » часто находят претупников и..раскрывают агентов иностранных разведок ,а вы как думали Святич?Тогда назовите товары ,какие шли из северной Африки они не значительные .Городишко который вы и...ТИ считаете Карфагеном был обычный первалочный пункт на пути ...в Гибралтар и далее в Англию туда вы то должны знать ехали за оловом зачем нужно было олово надеюсь объяснять не нужно.Именно Константинополь стоял на пути всей торговле с Азией и..собирал сливки с этой торговли и..конечно был предметом зависти некоторой части населения земли и..именно поэтому кое кто закатывал истерику «Карфаген должен быть разрушен» ,именно как говорит Фоменко все удары крестоносцев были направлены именно на Константинополь ТИ признала только один почему то с испугу наверно .Как мы уже здесь выяснили вы возможно нет Святич что в «древние времена» не могло быть такого мощного судоходства чтобы вести торговлю активно по всему Средиземному морю вот поэтому значение Константинополя было стратегичеким на всем торговом пути в античные и даже средневековый период и...только когда пошли открытия он медленно начал утрачивать своё значение именно с развитием судоходства .

 
 Цветы для Элджернона
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 17:17

Alexandre Rodrigues Написал:

Как говорит
> фоменко в ТИ много путаницы и...с карфагеном в том числе.Как
> мне кажется город который по ТИ сейчас называют карфагеном
> конечно был ,но это ли тот самый карфаген древсности.И второе
> Средиземномосрская торговля вплоть до 15 века была только
> через пролив Босфор-Дарданелы основная ,а та что на что
> указывает Покровский -Сицилия -Италия локальная по русски
> говоря второстепенная ,а значит не сущетвеннная А почему его
> разрушили это сделали те самые берберы ,как и в крыму с
> греческими городами факториями.Святич я ценю ваши
> энциклопедические познания ,но иногда нужно немного и
> подумать ,а вот думать вы не хотите или не ...? .А если я скажу
> Святич ,что Феодосия в Крыму и есть древний Карфаген вы мне
> поверите нет ,почему ?потому что ТИ показала его в Африке ,а
> если бы в крыму вы бы утверждали чтоон именно и есть или я
> ошибаюсь.А чем отличается Крым от Северной Африки он даже более
> выгоден и тем не менее ТИ решила что лучше там где он и сейчас
> в Северной Африкие. Именно благодаря «здравому смылсу » часто
> находят претупников и..раскрывают агентов иностранных разведок
> ,а вы как думали Святич?

Я плакалъ!

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-25-04 20:36

карфаген - в африке и точка \\\ и вавилон в африке \\а финикия - Скорее всего там и была где была -- но посмотрите на названия тамошних городов (напомню шо основными городами был не какой-нибудь капернаум - а библос турас и сидон)- триполис лукус птоломеада гелиополис \\и это был конечно не протекторат Асии - но нечто близкое :-)

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 01:38

> Святич а вы уже вонуетесь это хороший признак.

То есть если бы я вас просто послал без извенений - вы бы не посчитали что я волнуюсь? ОК. Договорились :)

> фоменко в ТИ много путаницы и...с карфагеном в том числе.

Мне плевать что говорит Фоменко.

> конечно был ,но это ли тот самый карфаген древсности.И второе
> Средиземномосрская торговля вплоть до 15 века была только
> через пролив Босфор-Дарданелы основная ,

Угу. Новая гелграфия в действии. Дорога от Александрпии к Гибралтару лежит через Боспор-Дарданнеллы.
Вы к врачу с этой идеей обращаться не пробовали? К психиатору?

> подумать ,а вот думать вы не хотите или не ...? .А если я скажу
> Святич ,что Феодосия в Крыму и есть древний Карфаген вы мне
> поверите нет ,почему ?потому что ТИ показала его в Африке ,а
> если бы в крыму вы бы утверждали чтоон именно и есть или я
> ошибаюсь.

Обладай вы здравым смыслом - не задали бы этот вопрос. ВСЕ тексты, упоминающие Карфаген, локализуют его в Африке. Отрицаете эти тексты - отрицаете сам факт существования Карфагена. Прнимаете тексты - Карфаген в Африке. Или-или. Третьего не дано.

> северной Африки они не значительные .Городишко который вы
> и...ТИ считаете Карфагеном был обычный первалочный пункт
> на пути ...в Гибралтар и далее в Англию туда вы то должны знать
> ехали за оловом зачем нужно было олово надеюсь объяснять не
> нужно.Именно Константинополь стоял на пути всей торговле с
> Азией

В новой георграфии всё возможно. На пути из Португалии в Бразилию он, случайно, не стоял?
Кстати, я вас немного огорчу. Константинополь возник вовсе не на мифическом торговом пути из Европы в Азию, а на вполне реальном из Северного Причерноморья в Элладу. Чего по нему возили? Да хлебушек.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 02:08

Святич пишет:
***Кстати, я вас немного огорчу. Константинополь возник вовсе не на мифическом торговом пути из Европы в Азию, а на вполне реальном из Северного Причерноморья в Элладу. Чего по нему возили? Да хлебушек.****

Это было бы слишком просто. И, скорее всего, - неверно.
Знаете почему?
Потому что хлеб - один из самых невыгодных товаров для перевозки малыми порциями на дальние расстояния. Пропитание команды, осуществляющей многодневный переход ВДОЛЬ БЕРЕГОВ по морю с несколькими тоннами хлеба - составляет существенную часть этого хлеба. А с учетом времени стоянки в портах погрузки-разгрузки для закупки-продажи, - речь может идти о затратах до 20% грузоподъемности.
Учитывая то, что ПО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ВЕРСИИ тарой для хлеба были амфоры, с хлебом вывозилась и тара, имевшая бОльшую трудоемкость, чем сам хлеб.
Причем анализ меток на амфорах в Константинополе не выявляет большого количества амфор из Таврии. Возили из Эллады с собой пустую тару под хлеб? Вряд ли. Это ведь обесценивание еще целого рейса моряков.

Возить имело смысл более дорогостоящие товары.
Масло - как изделие глубокой переработки масличных культур.
Вино, мед.
Рабов.
Послов.
Жемчуг, золото, серебро, янтарь, слоновую кость, ткани, красители, оружие,...

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 02:35

> Это было бы слишком просто. И, скорее всего, - неверно.
> Знаете почему?
> Потому что хлеб - один из самых невыгодных товаров для
> перевозки малыми порциями на дальние расстояния.

Учите матчасть. Весь XIX век Италия наворачивала российский хлебушек. Канада и США постоянно экспортируют хлеб в Европу.
Прочие рассуждения поскипаны по причине несоответсвия фактам.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 03:34

А Вы читайте внимательно.
МАЛЫМИ ПОРЦИЯМИ на дальние расстояния.
Флот 19 -20 века отличается от древних судов производительностью труда моряков. Современный супертанкер, перевозящий 100 тыс. тонн нефти, обслуживается 6 моряками.
А вот корабль времен Византии на 20 тонн грузоподъемности требовал по меньшей мере 20 моряков, чтобы иногда и на весла садиться.
Если же Вы верите хотя бы в 200-тонные хлебовозы, то это только вопрос веры. Пока с археологическими подтверждениями существования таких хлебовозов - совсем туго.

********Рассмотрение условий обнаружения меток-дипинто на грушевидных амфорах акцентирует внимание на весьма важном для их интерпретации обстоятельстве. Важно отметить, что в комплексах византийской столицы материал этот выступает подчеркнуто контрастно по отношению к собственно константинопольской продукции - сфероемкостным сосудам. Наряду с составом керамического вещества, эти группы сосудов разнятся также и характером нанесенных на них меток. ...

.........Клейма сфероемкостных и желтоглиняных амфор представляют основной массив клейменого материала. Доля этих амфор достигает 98% среди общего количества клейм X-XI вв., причем процент желтоглиняных экземпляров не превышает здесь 4%. ******

Комментирую: 98% амфор - константинопольского производства - сфероемкостные.
А причерноморские - грушевидные. Которых в Крыму, на Днепре, на Дунае - море, в Константинополе - несколько десятков. И то - локальными пятнами.

Ваши оппоненты отличаются тем, что Титом Ливием, как фальсификатом, брезгуют, а вот РАБОЧУЮ научную литературу все-таки читают. Уж извиняйте.
Поскипано...

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 12:40

> А Вы читайте внимательно.
> МАЛЫМИ ПОРЦИЯМИ на дальние расстояния.
> Флот 19 -20 века отличается от древних судов
> производительностью труда моряков.

То есть Италия к России ближе чем Эллада? Ай порадовали :)
Что же до рентабельности... Ну представьте нам тут стоимость транспортировки хлеба из Херсонеса в Афины на парусно-гребном судне. Вы это сделать в состоянии?

> Ваши оппоненты отличаются тем, что Титом Ливием, как
> фальсификатом, брезгуют, а вот РАБОЧУЮ научную литературу
> все-таки читают. Уж извиняйте.

Мои оппонетнты отличаются тем, что своё невежество почитают своим достоинством, а глупость "здравым смыслом". Доказательств подложности Ливия требовать не буду. И так знаю что это очередное бла-бла-бла.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:11

А вот не надо свою глупость на оппонента перевешивать.
Италию Россия хлебом снабжала все-таки в 19 веке, а не во времена царя Гороха.
Вы пойманы на примитивном жульничестве в споре.
Ветка на месте. Убедиться может каждый желающий.

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:37

> А вот не надо свою глупость на оппонента перевешивать.
> Италию Россия хлебом снабжала все-таки в 19 веке, а не во
> времена царя Гороха.
> Вы пойманы на примитивном жульничестве в споре.

Вообще-то я написал следующее: "Учите матчасть. Весь XIX век Италия наворачивала российский хлебушек". И никакого "царя Гороха".
Так что вы, почтеннейший, даже выкручиваться как следует не умеете. Вы заявили что транспортировка хлеба в Элладу в античности была неренатабельна? Заявили. Изволте это своё заявление доказать. А если не можете - молчите в тряпочку.

> Ветка на месте. Убедиться может каждый желающий.

Действиетльно каждый желающий может убедиться как некий господин Покровский с апломбом продекларировал нерентабельность транспортировки хлеба в античности. Но стоил означенного господина попросить обосновать свою деклрацию цифирьками - как они начал извиватьс ужом и плести какую-то несуразицу, городо сообщая мне то, что я сам ему ранее рассказал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Date:   04-27-04 16:53

Приношу свои извинения господа вчера не смог принять участие .И так Святич Вы как всегда «невозмутимы» и...мне это начинает уже нравится .Мы же говорим о временах далёких ,а вы ?Италия 19век ,это похоже на поговорку « в огороде Бузина ,а в Киеве Дядька».Вам же Покровкий довольно хорошо объяснил что и...куда везли ну зачем вы упорствуете .Кто вам сказал что направление Крым -Юг(Константинополь) было более важным чем Восток -Запад через Дарданелы .Вам так захотелось Святич .Почему вы отрицаете очевидные вещи.Ведь плавание ,как мы выяснили было в те годы довольно ещё притивным и...немогли они возить хлеб в таком количестве только в комплектации не более .Абсолютно прав Покровский когда говорит ,что только дорогостоящие товары могли тогда покрывать расходы по транспортировке .Хлеб Святич он и сейчас растёт везде в Европе ,а вот вино и масло было только в странах Средиземноморья это вы понимаете ,а спиртное было во все времена желанным напитком.Вы мне уже начинаете напоминать тов.Брежнева именно везде указывается ,что в те времена Азия была ,как основной политический игрок и..даже экономический .Все события решались в ...Азии ,но ни как ни в Крыму он играл второстепенное значение именно поэтому там и не закрепились колонисты так ,как и в том месте где сейчас как бы по ТИ находится бывший г.Карафаген.Когда я вас спросил куда продали рабов (жителей города Карфаген ) вы скромно умолчали ,но ведь должны были сохранится слова так называемые следы в италийском или граческом языке. Где следы? ваш друг Мехмет так любит бравировать своими знаниями языков ,а вот тут он почему то не может привезти доказательства .Ответ один «ассимилировались» ,но как? бесследно Святич.

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-27-04 23:46

тов святич не читал мене - а так же видно что всемирочки у него нет (я имею ввиду татия лонга апулея и тд) \\ иначе б понял шо неправ

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:01

> Приношу свои извинения господа вчера не смог принять
> участие .И так Святич Вы как всегда «невозмутимы» и...мне это
> начинает уже нравится .Мы же говорим о временах далёких ,а вы
> ?Италия 19век

То есть вы полагаете что транспортировка хлеба на парусно-гребном судне существенно дороже, нежели на колёсном парахода? И вы можете подтсвердить это мнение расчётами? Покровский уже сдулся. Вы готовы подхватить упавшее знамя?

> Киеве Дядька».Вам же Покровкий довольно хорошо объяснил что
> и...куда везли ну зачем вы упорствуете .Кто вам сказал что
> направление Крым -Юг(Константинополь) было более важным чем
> Восток -Запад через Дарданелы

Александр, ПОРТОВЫЙ город не возникает на сухопутном торговом пути. Неужели это так сложно понять?

> .Почему вы отрицаете очевидные вещи.Ведь плавание ,как мы
> выяснили было в те годы довольно ещё притивным и...немогли
> они возить хлеб в таком количестве только в комплектации не
> более

Бла-бла-бла. Расчёты на стол!

> транспортировке .Хлеб Святич он и сейчас растёт везде в Европе

И чего? Как это онулирует тот факт, что в Италии и Элладе не хватает своего хлеба?

> г.Карафаген.Когда я вас спросил куда продали рабов (жителей
> города Карфаген ) вы скромно умолчали ,но ведь должны были
> сохранится слова так называемые следы в италийском или
> граческом языке.

Я офигеваю, дорогая редакция. А в современном аглицком США много следов аккан, йоруба или мандинго? Рабы, передающие свой язык господам - это круто даже для новой хренологии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 01:12

> тов святич не читал мене

А нафига мне читать вечно пьяного тебе?

> - а так же видно что всемирочки у него
> нет (я имею ввиду татия лонга апулея и тд) \\ иначе б понял шо
> неправ

Чего, чего ты имеешь ввиду?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Date:   04-28-04 14:37

Святич вчера написал письмо-ответ ,но не смог ответить отключили инет .Приношу снова извинения .И так продолжим наш разговор.Вы написали :То есть вы полагаете что транспортировка хлеба на парусно-гребном судне существенно дороже, нежели на колёсном парахода? И вы можете подтсвердить это мнение расчётами? Покровский уже сдулся. Вы готовы подхватить упавшее знамя?

Святич ну зачем нам обсуждать тему что выгодней паравоз или параход ,мы же говорим о временах античных .Значит сами по себе расчёты уже не нужны ,но даже любой экономист вам скажет что параходом всё равно дешевле чем поездом .Но я не об этом сейчас.Вот я за вами давно наблюдаю Святич вы очень хорошо «давите оппонентов » эрудиций ,но она сама по себе ничего к сожалению решить не может.Вот просите расчёты ,но Покровский же вам объяснил«********Рассмотрение условий обнаружения меток-дипинто на грушевидных амфорах акцентирует внимание на весьма важном для их интерпретации обстоятельстве. Важно отметить, что в комплексах византийской столицы материал этот выступает подчеркнуто контрастно по отношению к собственно константинопольской продукции - сфероемкостным сосудам. Наряду с составом керамического вещества, эти группы сосудов разнятся также и характером нанесенных на них меток. ...

.........Клейма сфероемкостных и желтоглиняных амфор представляют основной массив клейменого материала. Доля этих амфор достигает 98% среди общего количества клейм X-XI вв., причем процент желтоглиняных экземпляров не превышает здесь 4%. ******

Комментирую: 98% амфор - константинопольского производства - сфероемкостные.
А причерноморские - грушевидные. Которых в Крыму, на Днепре, на Дунае - море, в Константинополе - несколько десятков. И то - локальными пятнами.


Ну вот внимательно прочитали теперь дальше .я вас постоянно спрашиваю где доказательства вашей версии и ТИ ,а именно почему нигде не сохранились названия связанные с Финикией ,имена ,речушки ,деревеньки и так далее.Вот например в Восточной Германии северо восток полно наваний деревушек со славянскими названиями ,фамилии некоторых даже дворянских родов тоже имеют славянские корни такое наблюдается и..В России тоже ,но почему то после того ,как сокрушили Карфаген ничего не осталось .Да конечно я помню вы меня всё время посылаеыте в Севрную Америку ,но согласитесь не убеждает там какие то дикие племена ,а тут Страна равная Риму и дайхзе больше более интелектуальна не надо забывать это же колонисты -мореплаватели ,аони по версии ТИ ,ой как много чего знали и вдруг ничего нигде не осталось нам на память отних.как такоемогло быть Святич .Я вас прошу доказательства их конечно нет и..тогда вы меня отсылаете в..Америку сравнение слабоватое .я асчитаю как и большинство сторонников НХ ,что нынешний Карфаген это совсем не тот ,о котором идёт речь в древности .

Я офигеваю, дорогая редакция. А в современном аглицком США много следов аккан, йоруба или мандинго? Рабы, передающие свой язык господам - это круто даже для новой хренологии.

Святич вот только офиговать не надо .я же вам говорю не о том ,что римляне должны были говорить на финикийском ,а совсем о другом выше я уже сказал ,но ничего нет ,а должно быть если верить ТИ и...Вам Святич ,но увы их нет иначе Святич признайтесь вы бы точно их предоставили .Ну и наконец что касается сухопутный торговый путь ,кто вам сказал что Константинополь был сухопутным торговым путём самым настоящим морским он замыкал на себе всю Азию + Чёрное море куда по Дону сплавляли хлеб тот самый о которым вы говорили ,но опять повторю самое выгодное было это направление Азия -Европа почему ? потому что те самые прянности шли именно оттуда +другие ценные дорогие товары (украшения ,шёлк,оружие ит.д.).И наконец рабы шли именно от туда с..Константинополя бывшего и нынешнего Стамбула ,а вот почему то Карфаген не был замечен в...торговле рабами -неграми почему не скажите Святич ?Ну что продолжим наш разговор я лично «сдуваться пока не готов» и..если честно Святич не хотел бы чтобы вы тоже .Почему? Да потому что не смотря на то что вас многие не любят на форуме ,а вы мне симпатичны ,почему симпатичны да потому что вы полемизируете искренне .Для вас это что то вроде веры именно поэтому вы и выбрали себе логин «Святич » я не прав ?Многие этого не понимают вы ведь где то уже согласны с НХ ,но надо чуть чуть понять ,что мы сторонники ни за НХ ,а за подход это разные вещи Святич не откидывайте сходу слова Покровского .Только подход и ничего более Святич.

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 01:33

> Святич ну зачем нам обсуждать тему что выгодней паравоз или
> параход ,мы же говорим о временах античных. Значит сами по
> себе расчёты уже не нужны ,но даже любой экономист вам скажет
> что параходом всё равно дешевле чем поездом.

Нет, уважаемый, так дела не делаются. Дерёте и с цифрами в руках обосновываете нерентабельность траспортировки хлеба на парусно-гребном судне. А то пустословие какое-то.

> сейчас.Вот я за вами давно наблюдаю Святич вы очень хорошо
> «давите оппонентов » эрудиций ,но она сама по себе ничего к
> сожалению решить не может.Вот просите расчёты ,но Покровский
> же вам объяснил

Что он объяснил? Что он так считает? А меня его личное мнение не волнует. "Ценность" его как эксперта в впоросах торговли выдаёте цифирь 20% как стимость транспортировки, делающая, по его мнению, траспортировку нерентабельной. Смею вас заверить, что транспортировка груза трейлером из Германии в Россию, с учётом таможни, обойдётся вам дороже этих самых 20%. Но ведь возят. И не все, замечу, контробандой.

> Комментирую: 98% амфор - константинопольского производства -
> сфероемкостные.
> А причерноморские - грушевидные. Которых в Крыму, на Днепре, на
> Дунае - море, в Константинополе - несколько десятков. И то -
> локальными пятнами.

Ну и чего дальше? Начнём с того, что город, возникший на торговом пути из Таврии в Элладу именовался Византий. Контснтинополем он стал много позднее. Так что вы смешиваете разные временные периоды.

> Ну вот внимательно прочитали теперь дальше .я вас постоянно
> спрашиваю где доказательства вашей версии и ТИ

Доказательства в текстах.

> почему нигде не сохранились названия связанные с Финикией
> ,имена ,речушки ,деревеньки и так далее.

Не уразумел смысл вопроса. Что значит связанные с Финикией? В смысле названные на их языке? Так полно таких в том же Ливане. Сур - древний Сурри, Сайда - Сидуна, Гебал - Губла....
Или вам нужно чтоб в топоним входило слово "финикия"? А с чего бы ему входить-то? Так это всё одно что требрвать на территории Чжунго реки и города с основой "Китай".

> Восточной Германии северо восток полно наваний деревушек со
> славянскими названиями ,фамилии некоторых даже дворянских
> родов тоже имеют славянские корни такое наблюдается и..В
> России тоже ,но почему то после того ,как сокрушили
> Карфаген ничего не осталось

Я вас сильно огорчу, ежели поведаю что столица страны, на теоритории которой располагался Карфаген, ности финикийское имя? Тунетта - так пригород Карфагена именовался. Да и вообще в Туниса названия семитских пруд пруди. Я надеюсь для вас не новость что финикийцы семиты?

> время посылаеыте в Севрную Америку ,но согласитесь не
> убеждает там какие то дикие племена ,а тут Страна равная Риму

Вы знаете, меня ну совершенно не волнуют ваши фантазии. Вы ожете себе придумать свой собственный мир. В нём будет свой Карфаген. Он будет располагаться там, где вам понравится. Но в нашем имире Карфаген был в Африке. Там и только там его локализуют тексты. Вы считаете что они подделки? Да бог в помощь. Но других текстов с упоминанием Карфагена нет. Так что либо он в Африке - либо его вообще не было. Причём второй вариант хоронтится археологией. Карфаген раскопан. Его можно осмотреть. Он соотвествует описаниям, которые дают тексты. Поезжайте в Тунис и помотрите. Заодно узнаете насколько ваши фантазии о "диких племенах" далеки от реальности.

> отних.как такоемогло быть Святич .Я вас прошу доказательства
> их конечно нет и..тогда вы меня отсылаете в..Америку сравнение
> слабоватое .я асчитаю как и большинство сторонников НХ ,что
> нынешний Карфаген это совсем не тот ,о котором идёт речь в
> древности .

А на оснвании чего вы так считаете? Что позволяет вам утверждать что все тексты сфальсифицированны, а руины подделаны археологами?
На что опираетесь вы? Назовите мне тот текст о Карфагене, который вы признааёте подлинным. Или никакой не признаёте? Тогда почему вы думаете что такой город вообще был?

> Святич вот только офиговать не надо .я же вам говорю не о том
> ,что римляне должны были говорить на финикийском ,а совсем о
> другом выше я уже сказал ,но ничего нет ,а должно быть если
> верить ТИ

Опять тупите? Если вы уверены что язык рабов должен влиять на язык ггоспод - значит и языки африканских рабрв в США должны были повлиять на язык белых американцев. Где это вияние? Нет? А тогда почему вы требуете чтоб финикийский повлиял?
Или или. Или предъявите мне следы гвинейских языков в современной аглицком США - или несите свою бредвую теориею поиская следов языка фикикийских рабов на помойку.

> касается сухопутный торговый путь ,кто вам сказал что
> Константинополь был сухопутным торговым путём самым
> настоящим морским он замыкал на себе всю Азию + Чёрное море

Бла-бла-бла. Я вам задал простейший вопрос - каким образуом через Константинополь пройдёт путь из Александрии к Гибралтару.

> куда по Дону

По Днепру.

> опять повторю самое выгодное было это направление Азия
> -Европа почему ? потому что те самые прянности шли именно
> оттуда +другие ценные дорогие товары

И как же шёл путь из Европы в Азию? Прямо по городам распишите.

> ит.д.).И наконец рабы шли именно от туда с..Константинополя
> бывшего и нынешнего Стамбула ,а вот почему то Карфаген не был
> замечен в...торговле рабами -неграми почему не скажите Святич

А где вы нашли негров в северной Африке?
Кроме того, а откуда вам известно в торговле чем замечен Карфаген?

> вы полемизируете искренне .Для вас это что то вроде веры
> именно поэтому вы и выбрали себе логин «Святич »

А это не ник. Это моё языческое имя.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-29-04 16:52

Сдаюсь Святич мне ещё много нужно знать ,а вот знаний пока не хватает и вы этим лихо пользуетесь извиняюсь давно уже много лет как не брал книги времени не было да и вот ПК только ,только начал осваивать но ничего Святич блодаря таким как вы я быстро учусь.Я то как раз Святич именно и говорю что финикийцы те же самые СЕМИТЫ(евреи) именно это вам с Мехметом и объяснял вечный жид на обсуждении «Финикийский язык» я его весь прочитал .Я уже который день пытаюсь это вам сказать ,но слава богу что мы пришли к этому единодушно.Теперь о расчётах скрывать не буду их у меня пока нет ,как будут я их конечно предоставлю .Да вы правы он был вначале Византий ,а потом его стали называть Константинополь ,но что это меняет Святич ,как мне кажется ничего.это тот же самый вариант с Русским Новгородом .я тоже считаю что нынешний Новгород это совем не тот о котором идёт речь в хрониках .Ситуация идентична .Я же не отрицаю что город который сейчас называют Карфагеном не был никогда финикийским ,возможно что был и даже более вероятно что был ,но он не обладал той значимостью которую приписывают тому древнему Могучему Карфагену вот и всё .

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-29-04 22:43

Святич по вашей просьбе взял Атлас и..внимательно ещё раз всё просмотрел .А именно то что по моему мнению на Константинополь сходились все торговые пути .Европа (это через Рейн,Дунай) что означали эти реки объяснять не надо.Рейн это Германия ,Дунай -это все балканские страны и даже больше ,Дальше река -Дон это северное причерноморье тоже выходило на Крым .И так дальше от Константинополя шли торговые пути на Трабзон ,Синоп и даже Поти от части ,но больше всё таки Трабзон от туда караванами через Армению на Восток.Дальше На юг через осторва в малой Азии пошли на крит ,потом Кипр и дальше вдоль всей малой Азии Сидон ,Антиохия ;Тир ;Александрия ,но и это не всё.Если взять карту то видно что караванами до Тигра и Ефрата ,а потом уже до басры ,а там уже и Персидкий залив выход в Индийкий океан ,но иэто не всё и до красного моря тоже караваном г.Акаба и..выход в красное море на юг Аравийского полуострова ,как мы видим Константинополь замыкал на себе ВСЮ Мировую торголю . И потом ваш «Карфаген» и дальше Лиссабон в Португалии выход на Англию .И так что мы имеем буквально все торговые пути пересекаются в...Константинополе ,а ваш Карфаген имеет выход только на Сицилию именно он был расчитан только туда самое выгодное место и..короткое что самое важно ,но и.немного локальной торголи с берберами и..всё Святич.А вы отрицать не будуте что Сицилия принадлежала Финикийцам ,как колония .И далее если посмотреть на карту ,как говорит Фоменко у Карфагена нет ни каких экономических возможностей быть второй державой древнего мира ,а вот у Константинополя их было предостаточно .Можно было Святич всего то организовать блокаду в... Александрии и..всё крышка вашему Карфагену(Туннис) и не нужно было туда ни каких войск посылать они бы таки сделали Римляне ,но его там не было.А вот Констаниполь тут всё намного сложней очень много рядом богатых в плане продовольствия и других ресурсов стран Именно поэтому Константинополь(Карфаген) вызывал страшную зависть у...Рима.Как в Малой Азии так и на самом материке .Вот такое обоснование я вижу ,а как вы Святич видите?.Сам товароборот я вам пока дать немогу но постараюсь .И далее кто мешал Римлянам везти рабов из...Африки надо то было всего обогнуть немного Западную Сахару и..лови этих негров и.. в рабство тащи .Вот тут тоже неувязочка у ТИ ,как мне кажется .Рабства как такового не было вообще было то что сейчас принято называть феодализмом .Рабство это изобретение более позднее это моё личное мнение конечно .

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:04

> я быстро учусь.Я то как раз Святич именно и говорю что
> финикийцы те же самые СЕМИТЫ(евреи) именно это вам с Мехметом
> и объяснял вечный жид на обсуждении «Финикийский язык» я его
> весь прочитал

Божий дар и яичница. Русские и поляки тоже "те самые славяне". Но при это русские не поляки, а полляки не русские. Аналогия понятна?

> Русским Новгородом .я тоже считаю что нынешний Новгород это
> совем не тот о котором идёт речь в хрониках

Ну когда же вы разродитесь хоть на один аргумент в пользу вашего мнения? Не аппеляцию к вашемуу, якобы, здравому смыслу, а реальный аргумент. Текст какой-нить там, например. А то сплошное бла-бла-бла.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карфаген и Финикия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:15

> Святич по вашей просьбе взял Атлас и..внимательно ещё раз
> всё просмотрел .А именно то что по моему мнению на
> Константинополь сходились все торговые пути

Всё, вопросов нет. Раз вы даже посмотрев на карту продолжаете утверждать, что путь из Александрии к Гибралтару шёл через Константинополь - то лечить вас бесполезно.
Я умываю руки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org