§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 самосознание
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-28-04 20:47

"Этническое самосознание – это самоопределение (самоидентификация) народа: группа людей считает себя народом, т.е. такой общностью людей, которая отличается от других народов и иных человеческих общностей (сословий, партий, союзов государств). "

В.Ж.: В этом определение про язык ни слова. И правильно.
Сегодня ощущать себя русским можно, говоря на любом языке.


"Является ли язык обязательным признаком этноса? Старинный синкретизм значений 'язык' и 'народ' в слове язык, восходящий еще к старославянским текстам, известен языкам различных семей: индоевропейским (например, лат. lingua; см.: Фасмер, IV, 550-551, со ссылкой на А.Мейе и А.Вайяна), финно-угорским (причем не только финскому или венгерскому, но и коми, марийскому), турецкому, некоторым языкам Африки. Эта семантическая двуплановость говорит о тесной связи понятий "язык" и "народ" в сознании людей: один народ – это те, кто говорит на одном языке, а язык – это то, на чем говорит народ, он объединяет народ и отличает его от других народов. Действительно, этнический и языковой принципы группировки народонаселения во многом совпадают и взаимосвязаны.
Однако полностью они совпадали только во времена родовых общин. В дальнейшем этнические процессы (состоявшие в объединении ряда этносов в новые, более крупные и, наоборот, в разделении крупных этносов на несколько более мелких) и сходные процессы в истории языков часто не совпадали по времени, а иногда и по направлению. Тенденция к постоянному укрупнению этнических единиц проявляется в истории народонаселения с большей определенностью и силой, чем конвергенция (сближение) языков.


Нередко один народ использует не один, а несколько языков. Так, в современной Швейцарии, которая является государством швейцарской нации, сосуществуют четыре языка: немецкий, французский, итальянский и ретороманский. Два языка – английский и ирландский – используют ирландцы. На двух сильно различающихся финно-угорских языках – мокшанском и эрзянском – говорит мордовская нация.
В мире широко распространена асимметрия и другого рода: один язык используется несколькими или многими народами. Так, на английском языке говорят англичане, американцы, канадцы, австралийцы, южноафриканцы; в 19 странах Африки английский признан официальным (в ряде случаев – наряду с каким-нибудь другим языком); он также является вторым официальным языком Индии (после хинди). На немецком говорят немцы и австрийцы; на испанском – в Испании, 20 странах Латинской Америки и на Филиппинах; на португальском – в Португалии, Бразилии; в 5 африканских государствах португальский является официальным языком. Три южнославянских народа – сербы, черногорцы и боснийцы – говорят на сербском языке. В Российской Федерации на карачаево-балкарском языке говорят два тюркских народа – карачаевцы и балкарцы; один язык у кабардинцев и черкесов – кабардино-черкесский (иберийско-кавказская языковая семья). Языковые ситуации в Африке, Азии, Океании еще дальше от однозначного соответствия "один этнос – один язык".

В количественном соотношении языков и народов на Земле наблюдается резкая асимметрия: языков значительно больше, чем народов. Большая Советская Энциклопедия (3-е изд.) определяет количество языков в интервале от 2,5 до 5 тыс.* В то же время разных народов на Земле (по данным на 1983 г.) около 1 тыс. (Брук, 1986, 90). По-видимому, в дальнейшем диспропорция между количеством языков и количеством народов мира будет возрастать.

* 100-процентное расхождение вызвано трудностями разграничения языка и диалекта, в особенности для бесписьменных образований. Общее количество языков и диалектов на Земле около 30 тыс. (см.: Языки и диалекты мира: Проспект и словник. M.: Наука, 1982. С. 11).

Таким образом, в этно-языковых ситуациях Нового времени язык не может рассматриваться как бесспорный определитель этноса.

Обязательным и достаточно четким признаком этноса является этническое самосознание, т.е. п р е д с т а в л е н и е некоторой группы людей о себе как о н а р о д е. Этническое самосознание – это самоопределение (самоидентификация) народа: группа людей считает себя народом, т.е. такой общностью людей, которая отличается от других народов и иных человеческих общностей (сословий, партий, союзов государств).

"

В.Ж.:
На основе чего формируется это самоосознание у средневекового ,атничного или первобытного человека?
На основе мифа или псевдоисторического мифа. Без исключений.
У любого первобытного племени или современного сообщества есть тот или иной объединяющий миф,идея, легенда.
А вот с 16 века ситуация меняется:


"В новое время процессы образования государств направляются преимущественно национальным, а не религиозным фактором.

Нередко, однако, и сейчас вероисповедание может становиться основой объединения или, напротив, разъединения людей. Например, в Боснии и Герцеговине (сербская по языку республика бывшей Югославии) мусульмане считают себя особым этносом (боснийцы-мусульмане) именно по конфессиональному признаку.

В.Ж.:
А вот совсем новые идейки-мифы для самоиндентификаций.
Лихачев - из тех молодцов, которые всегда делают "что надо", но в понимание проблемы ему не откажешь :


"Мировоззрение русских право-радикалов как таковое представляет собой религиозный взгляд на окружающий мир. Из всех современных политических течений правый радикализм имеет больше всего типологических черт, придающих его ценностям и менталитету религиозный характер. В силу этого естественно и тесное переплетение националистических и религиозных мотивов в идеологиях движений ультраправой части политического спектра."

"О неоязычестве как политико-религиозном движении написано довольно много. Национал-язычники еще в большей степени, нежели православные патриоты, склонны воспринимать религию как "мировоззренческую" позицию, а не как реальную конфессиональную принадлежность. Поэтому нас интересуют в первую очередь не ритуальные, а историософские и прочие "идеологические" построения неоязычников. В общих чертах мифология любителей славянских древностей сводится к следующему. "Катастрофой" Для неоязычников является принятие христианства, положившее конец славной и могущественной древнерусской (арийской) государственности. С тех пор над Русью установилось инородное иго. Все кажущиеся глобальные перемены, войны и революции - только смена методов этого закабаления, не меняющая принципиально реальное положение вещей. Но такая пессимистическая картина мира получает неожиданное разрешение. Согласно широко распространенной концепции с наступлением астрологической эры Водолея закончится эпоха еврейского владычества (астрологическая эра Рыб)14. Зодиакальный знак Водолея отождествляется с Россией, знак Рыб - с Иудеей. "



В.Ж.:
Итак , в "Новое Время" (или видимое время?) любая сильная объединяющая идеология носит противопоставленческий характер.
Начиная с "сильно закрученных" фашистов и коммунистов , до "евреев" или весьма расплывчатых "россиян" - все эти объединительные идейки имеют несколько обязательных общих черт
- наличие центрального сакрального понятия
(особенно типично для воюющих объединений. За что жизнью жертвовать?)
- Наличие культов людей-полубогов заложивших основы идеологии
(Гитлер, Ленин , Королева , и т.п.)
- и некоторые другие.

Яркие патологии в развитие объединительной самоидентификации у:
- греков в троянской войне (вообще, что общего у этих племен и как они объединились? Особенно если есть языковые вариации? Где объединяющий миф?)
- у римлян (боги римлян незнакомы с противопоставлением "римляне-другие")
- у англичан с французами в 100 летней войне (самоидентификационный накал настолько слаб, что не только воевать - ругаться не за что...)

- Реконситта. 15 век. Ярко и правильно объединяются христиане, без патологий.
С маврами гораздо хуже. Отсутствуют мусульманские объединительные мотивы-мифы-книги, зато море информации о притеснение евреев во всех подробностях.

- Хазары. Письма о том, что кто то может "просто так" веру менять. Буквально от нечего делать.

- Русь. Крещение Руси , то есть полная смена самоидентификации (!!) , проходит удивительно тихо.
Ни восстаний, ни "языческих староверов" как масштабного явления.

Список можно продолжать.



 
 Re: самосознание
Author: Xen (---.dialup.wplus.net)
Date:   04-29-04 00:20


> В.Ж.:
> На основе чего формируется это самоосознание у средневекового
> ,атничного или первобытного человека?
> На основе мифа или псевдоисторического мифа. Без исключений.
> У любого первобытного племени или современного сообщества есть
> тот или иной объединяющий миф,идея, легенда.


Почему псевдоисторического? Откуда (и почему) такие мифы и легенды берутся, по-Вашему?


> "В новое время процессы образования государств направляются
> преимущественно национальным, а не религиозным фактором.
>
> Нередко, однако, и сейчас вероисповедание может становиться
> основой объединения или, напротив, разъединения людей.
> Например, в Боснии и Герцеговине (сербская по языку республика
> бывшей Югославии) мусульмане считают себя особым этносом
> (боснийцы-мусульмане) именно по конфессиональному признаку.
>


Конфессиональный признак- это не так уж мало. Это другие ценности, другая этика, другие стереотипы поведения. Именно они порождают противопоставление, а осознание конфессиональной принадлежности- только рационализация.


>
>
> В.Ж.:
> Итак , в "Новое Время" (или видимое время?) любая сильная
> объединяющая идеология носит противопоставленческий характер.
> Начиная с "сильно закрученных" фашистов и коммунистов , до
> "евреев" или весьма расплывчатых "россиян" - все эти
> объединительные идейки имеют несколько обязательных общих черт
> - наличие центрального сакрального понятия
> (особенно типично для воюющих объединений. За что жизнью
> жертвовать?)
> - Наличие культов людей-полубогов заложивших основы идеологии
> (Гитлер, Ленин , Королева , и т.п.)
> - и некоторые другие.


Список примеров этнической самоидентификации на такой основе, я полагаю, будет не очень длинным. Это скорее исключение, чем правило.



>
> Яркие патологии в развитие объединительной самоидентификации у:
> - греков в троянской войне (вообще, что общего у этих племен и
> как они объединились? Особенно если есть языковые вариации? Где
> объединяющий миф?)

Как объединились? А богатый город пограбить? И свою общность они прекрасно осознавали.

> - у римлян (боги римлян незнакомы с противопоставлением
> "римляне-другие")

А почему боги должны быть знакомы? С таким противопоставлением были знакомы сами римляне.


> - у англичан с французами в 100 летней войне
> (самоидентификационный накал настолько слаб, что не только
> воевать - ругаться не за что...)

Одни - англичане, другие- французы- только и всего...

>
> - Реконситта. 15 век. Ярко и правильно объединяются христиане,
> без патологий.
> С маврами гораздо хуже. Отсутствуют мусульманские
> объединительные мотивы-мифы-книги, зато море информации о
> притеснение евреев во всех подробностях.
>

Реконкиста- она с 8 века. И отнюдь не всегда христиане на Иберийском полуострове были едины. Упрощаете.


> - Русь. Крещение Руси , то есть полная смена самоидентификации
> (!!) , проходит удивительно тихо.
> Ни восстаний, ни "языческих староверов" как масштабного
> явления.

Да???


>
> Список можно продолжать.
>


Попробуйте.

 
 Re: самосознание
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-29-04 01:17

Xen Написал:

>
> Почему псевдоисторического? Откуда (и почему) такие мифы
> и легенды берутся, по-Вашему?

Возьмите Гитлера с арийцами.
Понадобилось - написали. Потребность знаете ли.

> >
> > В.Ж.:
> > Итак , в "Новое Время" (или видимое время?) любая сильная
> > объединяющая идеология носит противопоставленческий характер.
> > Начиная с "сильно закрученных" фашистов и коммунистов , до
> > "евреев" или весьма расплывчатых "россиян" - все эти
> > объединительные идейки имеют несколько обязательных общих
> черт
> > - наличие центрального сакрального понятия
> > (особенно типично для воюющих объединений. За что жизнью
> > жертвовать?)
> > - Наличие культов людей-полубогов заложивших основы
> идеологии
> > (Гитлер, Ленин , Королева , и т.п.)
> > - и некоторые другие.

>
> Список примеров этнической самоидентификации на такой основе, я
> полагаю, будет не очень длинным. Это скорее исключение, чем
> правило.

Да ну?
Кого не возьмите везде "отцы-основатели нации" типа Герцеля или Линкольна. А без этого нет ценностных ориентиров для равнения...



> > Яркие патологии в развитие объединительной самоидентификации
> у:
> > - греков в троянской войне (вообще, что общего у этих племен
> и
> > как они объединились? Особенно если есть языковые вариации?
> Где
> > объединяющий миф?)
>
> Как объединились? А богатый город пограбить? И свою общность
> они прекрасно осознавали.

В этом то и дело, что полномасштабных войн с таким объединительным признаком не бывает.
Чем троянец отличается от грека в идеологическом аспекте?
Да ни чем. Боги одинаковые.



>
> > - у римлян (боги римлян незнакомы с противопоставлением
> > "римляне-другие")
>
> А почему боги должны быть знакомы? С таким противопоставлением
> были знакомы сами римляне.

Для сравнения - это как Ленин ничего бы не знал о буржуазии.




> > - у англичан с французами в 100 летней войне
> > (самоидентификационный накал настолько слаб, что не только
> > воевать - ругаться не за что...)
>
> Одни - англичане, другие- французы- только и всего...

Опять не получается.
Длительная война порождает яркую ненависть, обвинения, характерную духовную жизнь (например русские-чеченцы).
А вот в столетней войне стоит относительная тишина а покой.

>
> >
> > - Реконситта. 15 век. Ярко и правильно объединяются
> христиане,
> > без патологий.
> > С маврами гораздо хуже. Отсутствуют мусульманские
> > объединительные мотивы-мифы-книги, зато море информации о
> > притеснение евреев во всех подробностях.
> >
>
> Реконкиста- она с 8 века. И отнюдь не всегда христиане на
> Иберийском полуострове были едины. Упрощаете.

А где духовная жизнь мавров? Одни евреи , куда не плюнь.
Кстати, если в америке вам стретилась фамилия moore , как вы думаете какой конфесии человек? Правильно, иудей. Мусульман-Moores просто нет.

 
 Re: самосознание
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 03:09

> Возьмите Гитлера с арийцами.
> Понадобилось - написали. Потребность знаете ли.

Да нет, всего лишь позаимствовали то, что было написано задолго до них.

> Да ну?
> Кого не возьмите везде "отцы-основатели нации" типа Герцеля или
> Линкольна. А без этого нет ценностных ориентиров для
> равнения...

Ну давайте возьмёт французов, испанцев, шведов, эллинов, итальянцев, штландцев...
Жду списко соотвествующих отцов-основателей.

> > > - у римлян (боги римлян незнакомы с противопоставлением
> > > "римляне-другие")
> > А почему боги должны быть знакомы? С таким
> противопоставлением
> > были знакомы сами римляне.
> Для сравнения - это как Ленин ничего бы не знал о буржуазии.

В античносмти не знали понятий "свои и чужие боги".

> > > - у англичан с французами в 100 летней войне
> > > (самоидентификационный накал настолько слаб, что не только
> > > воевать - ругаться не за что...)
> > Одни - англичане, другие- французы- только и всего...
> Опять не получается.
> Длительная война порождает яркую ненависть, обвинения,
> характерную духовную жизнь (например русские-чеченцы).
> А вот в столетней войне стоит относительная тишина а покой.

И режут друг друга тихо так...

> > Реконкиста- она с 8 века. И отнюдь не всегда христиане на
> > Иберийском полуострове были едины. Упрощаете.
> А где духовная жизнь мавров? Одни евреи , куда не плюнь.

И с какими исследованиями по мавританской Испании вы знакомы? В смысле на основании чего вывод сделан?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (29-апр-04 03:09)

 
 Re: самосознание
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-29-04 07:19

Святич Написал:

> > Возьмите Гитлера с арийцами.
> > Понадобилось - написали. Потребность знаете ли.
>
> Да нет, всего лишь позаимствовали то, что было написано задолго
> до них.

Они ВНЕДРИЛИ.
Накалякать можно много чего, а вот заставить верить в сказку о светлых предках или в "справедливость", это не так просто.


>
> > Да ну?
> > Кого не возьмите везде "отцы-основатели нации" типа Герцеля
> или
> > Линкольна. А без этого нет ценностных ориентиров для
> > равнения...
>
> Ну давайте возьмёт французов, испанцев, шведов, эллинов,
> итальянцев, штландцев...
> Жду списко соотвествующих отцов-основателей.

Да у всех есть. Только сковырните - засыпет.
У русских (как нации) Иван Грозный - Петр Первый ...
Рассказать кто на украине или сами знаете?
Про "французов, испанцев, шведов, эллинов, итальянцев, штландцев... " врать не хочу, НО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТОБЫ НЕ БЫЛО.




>
> > > > - у римлян (боги римлян незнакомы с противопоставлением
> > > > "римляне-другие")
> > > А почему боги должны быть знакомы? С таким
> > противопоставлением
> > > были знакомы сами римляне.
> > Для сравнения - это как Ленин ничего бы не знал о
> буржуазии.
>
> В античносмти не знали понятий "свои и чужие боги".

А вот это очень интересно и продуктивно.
Можете пояснить почему?

>
> > > Реконкиста- она с 8 века. И отнюдь не всегда христиане на
> > > Иберийском полуострове были едины. Упрощаете.
> > А где духовная жизнь мавров? Одни евреи , куда не плюнь.
>
> И с какими исследованиями по мавританской Испании вы знакомы? В
> смысле на основании чего вывод сделан?


"«История о раздорах Сегри и Абенсеррахов, мавританских рыцарей из Гранады… Ныне вновь извлечённой из одной арабской книги, коей автор - очевидец – был мавр, именуемый Абенамин родом из Гранады, с изложением событий с её основания. Переведена на испанский язык Хинесом Пересом де Ита, жителем города Мурсии»"

"В первой части романа изображается Гранада до завоевания её испанцами, показаны распри между двумя знатными арабскими семьями, праздники, состязания и турниры, происходившие при блестящем гранадском дворе. Частью источников этой части книги послужили исторические романсы (romances fronterizos), составляющие одну из групп т.н. старых народных романсов (romances viejos). Кроме этих собственно исторических романсов, Перес де Ита использовал в повести ещё и более поздние романсы «в мавританским стиле» (romances moriscos). Именно поэтому большое место в повести занимают любовные истории в духе тех самых мавританских романсов, рисующие мавров блестящими, храбрыми и галантными рыцарями."


Вообще откуда это взяли, что мавры мусульмане ?

 
 Re: самосознание
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 13:06

> > Да нет, всего лишь позаимствовали то, что было написано
> задолго
> > до них.
> Они ВНЕДРИЛИ.

Куда внедрили?

> Накалякать можно много чего, а вот заставить верить в сказку о
> светлых предках или в "справедливость", это не так просто.

Арийское происхождение народов Европы - строго научная теория. Единственно что туда было дбавлено в Германии - идея рассового превосходства.

> > Ну давайте возьмёт французов, испанцев, шведов, эллинов,
> > итальянцев, штландцев...
> > Жду списко соотвествующих отцов-основателей.
> Да у всех есть. Только сковырните - засыпет.

Вот блин, ещё одна барышня на выданье. Список, пожалуйста.

> У русских (как нации) Иван Грозный - Петр Первый ...

Сами только что придумали?

> Про "французов, испанцев, шведов, эллинов, итальянцев,
> штландцев... " врать не хочу, НО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТОБЫ НЕ БЫЛО.

Вот в этом вы весь. Аргументов ноль - но зато святая уверенность в своей правоте. А на чём основанна эта уверенность, позвольте поинтересоваться? На столь же святой вере в гениальность себя-любимого? Про "законы социологии" гнать не надо. Законы социологии выводятся на основе фактов, а не кабинетных размышлений. А фактов у вас нет.

> > В античносмти не знали понятий "свои и чужие боги".
> А вот это очень интересно и продуктивно.
> Можете пояснить почему?

Так это естественно. Солнце для всех одно. Небо тоже. Ветер, море...
Было бы весьма странно считать что у каждого свой бог солнца, и что ветер меняет хозяина, переходя границу между народами. Хотя я и знаю даму с таким кривым сознанием.

> "В первой части романа изображается Гранада до завоевания её
> испанцами, показаны распри между двумя знатными арабскими
> семьями, праздники, состязания и турниры, происходившие при
> блестящем гранадском дворе.

Заметьте, араббскими, а не еврейскими семьями. А кто-то тут про сплошь евреев говорил?

> Вообще откуда это взяли, что мавры мусульмане?

Из текство, вообще-то. Вот, например, письмо Хасдая ибн-Шафрута к Иосифу. Или "Песнь о Сиде".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: самосознание
Author: Николай Ерусалимский (---.178.162.19.forward.012.net.il)
Date:   04-29-04 15:58

Интересно , чьё это определение? И почему оно принимается за аксиому и основание дальнейших логических цепочек?
Как много копий ломается из-за по-разному понимаемому смыслу конкретного термина............
Для начала стоит чётко разделить понятия племя, народ, народонаселение, нация. Сформулировав понятия, можно и идти дальше. Почитайте сталинские формулировки этих понятий ( при всей моей нелюбви, в том числе и по личным мотивам), попробуйте опровергнуть их в комплексе, постройте непротиворечивую альтернативную систему, и тогда в двух соседних предложениях не станете одно и то-же называть то народом, то нацией.
Самоопределение - есть вещь политическая, и может возникать лишь на стадии формирования государства.
Тезис , что русским можно быть и не зная языка очень уязвим, поскольку язык - не только способ общения, но и ФОРМА МЫШЛЕНИЯ (это хорошо понимают те, кто не просто учит язык, но погружается в него, думает на нём, видит сны на нём), и базис культурной традиции. Отнимите у русских культуру, и язык и что останится? Поиски русского гена?
А разговор о паталогиях самоиндентификации - лишь следствия длинных форсированных логических цепочек, начавшихся из нечётко сформулированного и недоказанного аксиоматичного постулата.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org