§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Монгольские "металки"
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-26-04 02:07

На сайте X Legio вывешена работа Романа Храпачевского, автора серьезного и обстоятельного
"Осадные технологии монголов"
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm
Все даные по первоисточникам, интересно мнение участников Форума.
С уважением.
А.А.Е.

 
 Вышла уже и книга,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 04:22

дорогой Александр А. Ермаков,

обещанная на том же сайте: Храпачевский Р.П. "Военная держава Чингисхана", М., АСТ, 2004, 557 стр.

Внушительный, надо сказать, талмуд, с очень внятной библиографией, хотя и крайне плохо структурированный, читать его - мучение. Ни сколько-нибудь разумного оглавления, ни тематического указателя, да и само изложение - с многочисленными перескоками, повторами и т.д.

И тем не менее - внушаеть.

Но как раз не в части, касающейся "металок". Собственно, кроме того, что размещено на ХЛегио, ничего особо эпохального я там не нашел. Включая и декларируемые картинки, которые выглядят, прямо скажем, убого.

Есть и серьезнейшая (в моем понимании, естественно) натяжка. Видимо, потому, что и досточтимого автора смушает трудносовместимая с легендарной мобильностью монгольских ратей необходимость таскать с собой многотонные и многометровые механобаллистические устройства на предмет стенобития. Обходит это несоответствие он утверждением, что монголы, дескать, возили с собой только отдельные элементы, скажем, требюше - крепеж, веревки и т.п. Ну, и китайцев соответствующей квалификации - естественно.

Поверить в это тяжеловато, если учесть, что по утверждению того же автора многие серьезные крепости монголы брали за несколько (пять...шесть, к примеру) дней (хронология их перемещений иногда описана детальнейшим образом и не без убедительности). В том числе - благодаря массированному (до нескольких десятков, в Польше, если не путаю - до 30) гравитометалок именно стенобитного назначения. При всем уважении к китайским Лю-Вшам...

Я, в общем, готов поверить, что в лесистой местности можно сляпать, скажем, понтонный мост (помост, или нечто вроде) за несколько дней из неошкуренных бревен. Но требюше, насколько могу судить - продукт достаточно высоких (по тем временам - чуть не прецизионных) плотничих технологий. И все эти брусы-укосины-кабестаны за пару дней делались? Из деревьев, которые на руках можно было к стене подтащить (если волов или хотя бы тяжеловозных лошадок не бьло) из российской или польской глухомани? Подозреваю, в ближайших окрестностях крупных городов строевого леса уже не было, да и просто из разобранных изб приличную требюше, мнится мне, что вот так, за пару дней не сляпаешь.

А если учесть еще, что серьезные камнеметалки по Храпачевскому монголы начали применять чуть не с тангутских походов, а уж против Хорезма - так уже и в особо крупных масштабах... Там-то откуда высококачественную длинномерную древесину брали? Да и в Китае, подозреваю, строевые леса в ту эпоху не на каждом шагу росли.

Ну и - к вопросу о камнеметании. Калибровка снарядов для требюше (если хочешь хоть по стене, паче того - по зубцам или там заборолам попасть), насколько сумел разобраться, задачка не простая. Просто так первой попавшейся каменюкой, скорее всего, никуда толком не попадешь. Да и много ли валялось таких десятипудовых каменюк в окрестностях любого из взятых менее, чем за неделю, городов? До Эстонии монголы, вроде, не дошли. А с собой возить снаряды (как якобы делали античные и медиевальные баллистики) монголы по Храпачевскому не могли. По причине сугубой мобильности. Кстати, в Маверранахре монголы якобы стены рушили (по мнению автора) снарядами из тутовника или чего-то вроде. Без комментариев.

В общем, не очень понятно.

Искренне Ваш

 
 Re: Вышла уже и книга,
Author: China Red Devil (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 07:47

А мнение самого Храпачевского вам интересно?
Если да- то он на форуме polusharie.com часто бывает.
Вот его и спросите самого- чего это он картинки такие убогие в свои "первоисточники" нарисовал, и откуда монголы древесину брали, если каждому убогому новохронологу известно, что в Китае "строевые леса в ту эпоху не на каждом шагу росли." (на самом деле в том же Дунбэе их навалом, а в ту пору еще больше было).
В общем, если вам чего еще "не очень понятно"- можете спросить лично, если не слабо.

 
 А что? Может и спрошу,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 09:35

дорогой China Red Devil,

хотя вот так - сходу - найти его на рекомендованном Вами форуме мне не удалось, а новые ветки без нужды затевать не имею привычки. Потом ведь придется до упора воевать с каждым отморозком, который туда сунется (мама в детстве учила не отмалчиваться, раз уж вякнул чего), а на это нет ни времени, ни желания. И самое смешное, если именно конкретный адресат претензии не заметит или не снизойдет до внятного ответа. Конкретной ссылочкой на досточтимого Храпчевского не побалуете? Или там - e-mail'ом?

Что же до картинок... Тут ведь все предельно просто. Если внятные картинки, по которым можно хоть как-то судить о конструктивных решениях китайских требюше (ну, скажем, о размере и качестве обработке длинномеров) существуют, почему их не привел автор столь серьезного (никакой иронии) труда? А если их нет, то верить в существование стенорушащих металок все еще можно (физике, во всяком случае, не противоречит), а вот рассуждать с умным видом, как они за день-два из окрестного хвороста мастерились, пожалуй, уже и трудновато.

Кстати о хворосте. Надеюсь, что раздраженный тон у Вас спросонья, а потому рискну спросить (у ВАС, не у Храпчевского), если уже проснулись: а что монголы в Китае крепости только в Дунбэе брали? Или бывало, что и в нешибко лесистых регионах? Или вот про Маверанахр я тоже писал - и там сплошные мачтовые сосны росли, пока монголы их на гравитобаллисты не повырубили? Мне показалось, что моя формулировка предельно корректна ("...в Китае, подозреваю, строевые леса в ту эпоху не на каждом шагу росли"). Или Вы уверены, что все-таки "на каждом"? Ссылочкой не побалуете? А если нет, к чему сарказм и упоминание всуе "убогих новохронологов" (каковым, увы, считать себя пока не могу. Не дорос, так сказать).

Ну, а "на слабо" в моих родных краях вообще-то дураков берут. Тем не менее - обижаться не стану. Поскольку Ваш коротенький постинг приходится специально расшифровывать, чтобы понять, отнесем и это не на желание оскорбить собеседника, а на все то же просонье.

Искренне Ваш

 
 Re: А что? Может и спрошу,
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 09:40

Какое может быть "спросонья"? - Он в Китае.

 
 Т.е. полагаете, пора начинать обижаться,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 09:59

дорогой Покровский Станислав?

Подумаю. Впрочем, на месте уважаемому China Red Devil'у, возможно полегче будет разобраться, в окрестностях любого ли китайского укрепления, разбитого монголами из камнеметалок, росли леса высоких товарных кондиций. Причем - на удалении не более нескольких верст. Поскольку с пары десятков, скажем, за день притащить их даже и тягловым транспортом (реквизированным, к примеру, у туземцев) из лесной глухомани на стройплощадку под стенами вряд ли возможно. А надо ведь еще и обработать-подогнать-пристрелять.

Напомним - с учетом высочайших динамических нагрузок и достаточно приличной даже и для позднейших мортир точности. С сотни метров лупить не без надежды на успех по стене, скажем, 5...10 на 3...4 метра (да не вообще по стене, а по кокретным ее парометровым, к примеру, участкам) - тут металка из неошкуренных бревен с камнями РАЗНОГО размера и формы, пожалуй, что и не сгодится. Хоть какими таблицами стрельбы подневольные китайцы не запасались. А уж о натяжных механизмах (типа кабестанов, а то и "беличьих" колес высотой в пару ростов шагальщика) усилием от десятка тонн и более - речи и вовсе нет. При таком лесоматериале и сроках постройки.

Ну - подождем весточки из Китая.

Искренне Ваш

 
 Re: Т.е. полагаете, пора начинать обижаться,
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-26-04 10:12


>
> Ну - подождем весточки из Китая.
>
> Искренне Ваш

Уважаемый Юрий Константинович ( если напутал - простите)!

Зря Вы ждете весточки из Китая от красного дьявола. "Я так думаю"(C)

В основном имярек оперирует аргументами из серии "Мне один китаец рассказывал". Я очень сомневаюсь, что дожили до наших дней очевидцы того времени в Китае. Хотя может я и не прав, может кто и дожил и имярек порадует и Вас и нас рассказом очевидца.

Всех благ.

jey (aka Mark)

 
 Вообще-то - Григорьевич,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 10:41

дорогой jey.

Хотя в любом случае - спасибо за пиетет. Впрочем, в Рунете я (как правило) - ЮКон, и только.

Искренне Ваш

 
 Re: Вышла уже и книга,
Author: R (---.carrier.kiev.ua)
Date:   04-26-04 11:16

Уважаемый ЮКон, желаю здравствовать!
Полностью разделяю Ваши сомнения по поводу монгльских "металок". 30 штук - это уже сеерьезное воинское подразделение, командиру не грех и артучилище закончить (эдак Гобийское ордена Чингисхана высшее камнеметательное училище)

 
 Дивизия РГК, если не корпус. Особой мощности (-)
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 11:39

.

 
 Великая Китайская Стена
Author: gena (212.45.24.---)
Date:   04-26-04 12:07

нахрена была построена? Неужели и ее "монгольские металки" пробили и Чингиз завоевал Китай ?
Если серьезно, то надо говорить об УРОВНЕ ФОРТИФИКАЦИОННОЙ ЗАШИТЫ. Завалить забор, частокол досок или бревен,ворота в город - это одно, хотя и сдесь просто запулить каменюкой - вряд ли поможет. А для штурма СРЕДНЕВЕКОВЫХ укреплений того же Калининграда в годы ВВ2 обычные пушки уже не годились.Нужны были ШТУРМОВЫЕ орудия.
Похоже - туфта.

 
 Виноват (-)
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-26-04 12:50

.

 
 Re: монголы заложили основы
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   04-26-04 13:34

не только камнеметания, но и композиционных материалов, изготавливая металки из кизяка и конских грив в безлесых местностях, а там где камней не доставало, использовались мешки с песком...

Поскольку смайлики Вы не ставите, - я тоже не буду.

 
 Весточка из Китая
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 13:55

На полушарии Храпачевский зарегистрирован под своим именем "Роман Xрапачевский"
Вот вам ссылка на его тему по монголам.
http://polusharie.com/?id=Guest-1082964738;board=academic;action=display;num=1077159018
там же его е- майл.

А что ко мне- то обижать я вас не хотел. Если вы сам себя не считаете "убогим новохронологом", то и обижаться там не на что. А раздраженный тон у меня скорее от того, что надоело мне уже читать и опровергать высказывания, построенные по схеме "раз у нас в Урюпинске 100 лет назад не было Великой китайской стены, то и в Китае ее не было, потому что быть не могло". Устал, чесное слово.
В Дунбэе крепостей в ту пору, если не ошибаюсь, не было вообще.
Леса в Китае видимо все- таки есть. И частенько. По сравнению с Россией, конечно не бог весть какие, но дерево там найти можно при желании.
А я сижу здесь и читаю про то, что в Китае леса не на каждом шагу, а потом на улицу выхожу- надо же, деревья. Не на каждом шагу правда, метров 5-10 между ними. А на горизонте что? Лес виднеется... Сосновый...
А кое где их и не было, это точно. В основном- в той самой Монголии (да и то не всей). Только там монголы вообще никаких крепостей не брали, поскольку сами там жили.

Ну а по поводу того, что деревья якобы привезти было ну ужас как трудно, если не невозможно- это на мой взгляд несерьезно просто. Прочитал я ваши выкладки, но так и не понял, почему собственно "притащить их даже и тягловым транспортом (реквизированным, к примеру, у туземцев) из лесной глухомани на стройплощадку под стенами вряд ли возможно." Это почему же невозможно? Вы это как- самолично установили или какой монгол сказал?

 
 В основном имярек оперирует
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 13:59


тем, что сам видел и проверил. А своими фантазиями имярек не оперирует, в отличие от этих.... самых... которые....

молчу, молчу.

 
 враньем и фантазией безудержной.(-)
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-26-04 14:06

.

 
 Не валите со своей головы
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 14:15


на здоровую.

 
 Это у кого здоровая?
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-26-04 14:18

У вас что-ли?
Из цикла "мне один китаец сказал?"

Гы-гы.

Кроме пустопорожнего трепа ничем отличится не можете.

 
 Ну уж точно не у вас.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 14:22

А по количеству пустого трепа вы один весь миллиард китайцев позади запросто оставите.

 
 Re: Вышла уже и книга,
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-26-04 14:22

-
> чуть не прецизионных) плотничих технологий. И все эти
> брусы-укосины-кабестаны за пару дней делались? Из деревьев,
> которые на руках можно было к стене подтащить (если волов или
> хотя бы тяжеловозных лошадок не бьло) из российской или
> польской глухомани? Подозреваю, в ближайших окрестностях
> крупных городов строевого леса уже не было, да и просто из
> разобранных изб приличную требюше, мнится мне, что вот так, за
> пару дней не сляпаешь.

Есть еще момент. Лес ведь сушить надо. Сырое бревно тяжелее, а бревна из разобранных домов, как правило, уже подгнивши. По мне так это равносильно, что сырое бревно на мачту ставят.

 
 Re: Ну уж точно не у вас.
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-26-04 14:38

вы уже нашли чем свой пустой треп про советско-корейскую войну 1950 г. перевести в конкретику, или все так пустым трепом и останется?



CRD Написал:

> А по количеству пустого трепа вы один весь миллиард китайцев
> позади запросто оставите.

 
 Ну-ну
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-26-04 14:40

CRD Написал:

> А по количеству пустого трепа вы один весь миллиард китайцев
> позади запросто оставите.

Прекрасная иллюстрация вашего же трепа.
Доказать ничего не можете, только на пальцегнутье и способны.

 
 Баранки гну.(-)
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 14:51

.....

 
 Странное занятие
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-26-04 14:54

Впрочем, каждому свое.

 
 Ищите самостоятельно.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 14:55


Что русские на корею нападали и когда это было вам понятно?
А больше я ничего и не утверждал в той теме.

 
 Re: Ищите самостоятельно.
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-26-04 14:57

CRD Написал:

>
> Что русские на корею нападали и когда это было вам понятно?

непонятно!
так же непонятно, как искать то, чего нет?

вывод - пустой треп CRD.

 
 У вас еще страннее-
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 14:57


пустой треп разводить.
согласен, каждому свое...

 
 Ну если непонятно
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 15:05

- тогда я пас.
Видимо убеждать вас в том, что реальность существует- действительно пустой треп.

 
 У вас страннее
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-26-04 15:09

Последнее слово за собой не терпится оставить? Да на здоровье.
Суть CRD как трепла от этого не изменится.

Засим откланиваюсь.

 
 Вот и до свидания.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 15:30

Без трепла по имени Жей будет намного интереснее.

 
 Причем непосредственно перед сильнейшим тайфуном,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 16:10

дорогой d-te,

одновременно на десятке кораблей и умелыми руками героических багатуров (дерева крупнее оглобли, возможно, и в глаза не видавших), а также горящих искренним желанием помочь недорезанных полонян-хашарников. Но, правда - не без чуткого руководства нескольких мудрых китайцев, плохо знающих язык первых и, возможно, никак - вторых. Техническую терминологию - уж точно.

И, через пару дней - в море! То бишь, в беглым огнем по стенам лупить с многотонными статическими и уж не знаю, какими, ударными нагрузками на собранную конструкцию. О точности мы уже писали выше.

Искренне Ваш

 
 Не в коня корм. Обозного.
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 16:58

Дорогой CRD,

За ссылку спасибо, хотя веточка, мягко говоря, не о том. Тем не менее, e-mail'ом, пожалуй, воспользуюсь.

Что до убогости - это у Вас, выходит, в Китае обычай такой - на всякий случай обозвать незнакомого собеседника дебилом и потом ужасно удивиться - и чего вдруг обижается? Если сам себя дебилом не числит? Вообще-то среди массы знакомых мне людей очень разного уровня внятности, что-то сходу не припомню ни одного, который считал себя "убогим" - в интеллектуальном, к примеру, плане. Так что - обзывай, не хочу, видимо, так в Ваших краях принято. Учту.


Что до Дунбэя - не понял. А кто мне его в пример приводил, мол, в Китае дельного дерева - хоть залейся? Не было, дескать с ним у монголов никаких проблем. Как, впрочем, и иные примеры - мол сосны буквально под окнами шумят. Надо понимать, как раз там, где монголы стены крушили. А иначе - к чему бы и такой "пример"? А то, что в Поднебесной и леса есть, и свои безлесные регионы были - даже и я за часок сумел разобраться. В том числе - и там, где монголы (по Храпчевскому), начиная с 1211 годика отметились. Но!

Самое смешное. До чего все-таки полезно не по разу перечитывать то, что критиковать пытаешься (Вам, естественно, не советую. Да оно и бесполезно). Оказывается, были таки-таки у монголов обозы! Не у кого-нибудь - у стремительного Чжэбе. Не когда-нибудь - в НАБЕГОВОМ походе. Да не вообще лошадки там под легкими вьюками, которые особо его не стеснили бы, а такой обоз, что двигаться ему мешал, поскольку:

"...он оставил обозы и, отобрав резвых меринов... спешно скакал... подошел к городу внезапно, нежданно-негаданно, и захватил его". Цитата знакома? Или Вы не только оппонентов, но защищаемого Храпчевского не прочли? То есть, чтобы передвигаться особо быстро, монголам приходилось-таки избавляться от тихоходных обозов (тогда бы почему бы в них и разобранные камнеметы не везти - как все нормальные люди якобы делали?). Кстати, о выделении сил для защиты обозов и в других местах упоминания есть. Что-то здесь у многознающего Храпчевского недодумато. Ну, это не с Вами обсуждать.

Поскольку то, что меня-любимого цитируете - приятно. Чуть менее приятно, что с откровенными передергиваниями. Прямо так по-детски обрезаете ключевые слова, с которых цитата НАЧИНАЕТСЯ (видимо, надеетесь, что закроешь глаза - и никто тебя не заметит - детсад, ей-богу!) - и давай критиковать урезанный, а потому лишенный смысла остаток. Да еще и с попытками "поострить" - естественно, на СВОЕМ семантическом уровне.

Не-е, неинтересно с Вами общаться. Предметом не владеете, принятыми среди приличных людей методами ведения дискуссии - тоже, да еще и даже не замечаете, что хамите незнакомым людям. Стиль общения, так сказать. Одно похвально - горячее желание уесть какого-нито урюпинца. Ну так я не из этого уважаемого города, и здесь у Вас облом.

Вот, пожалуй, больше и не буду. В смысле - общаться.

С наилучшими.

 
 странноватая у вас реальность
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-26-04 17:51

подражая CRD -

прамиды в Египте построили казаки в 16 веке.
доказательства поищите самостоятельно.

:))

 
 Re: Вышла уже и книга,
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 18:08

ЮКон Написал:

> обещанная на том же сайте: Храпачевский Р.П. "Военная держава
> Чингисхана", М., АСТ, 2004, 557 стр.
>
> Внушительный, надо сказать, талмуд, с очень внятной
> библиографией, хотя и крайне плохо структурированный, читать
> его - мучение. Ни сколько-нибудь разумного оглавления, ни
> тематического указателя, да и само изложение - с
> многочисленными перескоками, повторами и т.д.
Держал я его в руках, листал...
Не купил именно по указанным причинам.


> Кстати, в Маверранахре монголы
> якобы стены рушили (по мнению автора) снарядами из тутовника
> или чего-то вроде. Без комментариев.
Как это перекликается с деревянными пулями, применявшимися в тех же местах в начале 1920-х гг.!
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Весточка из Китая
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 18:27

CRD Написал:

> Прочитал я ваши выкладки, но так и не понял, почему
> собственно "притащить их даже и тягловым транспортом
> (реквизированным, к примеру, у туземцев) из лесной глухомани на
> стройплощадку под стенами вряд ли возможно." Это почему же
> невозможно? Вы это как- самолично установили или какой монгол
> сказал?
Пропущено ключевое слово "за день".
Из опыта, из опыта известно, что нельзя за день это сделать.
Для общего развития - чуть-чуть расчётов.
Диаметр бревна в среднем возьмём 40 см (чтобы из него забацать квадратный двадцатисантиметровый брус). Длина - 6 метров. Плотность сырой древесины - 800 кг на куб. м. Считаем:
Объём бревна - 0,75 кубометра. Вес - 600 кг.
Нормативная скорость транспортировки лошадьми (на советских лесосеках) - 1 км/час. Адская работа для лошади. Не зря в России это делалось преимущественно зимой: по снегу бревно волочить легче.
Вот и считайте, сколько времени требуется для перемещения одного брёвнышка на расстояние в десяток-полтора километров.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Вышла уже и книга,
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-26-04 18:40

по-моему он её неоднократно анонсировал на Х-легио.

там же была ссылка на интересную статью
http://rutenica.narod.ru/batu.html
да и эта http://www.xlegio.ru/pubs/chingis/chingis.htm

а это его сайт
http://rutenica.narod.ru/

 
 Леса в Китае
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   04-26-04 20:22

Китай по площади лесов занимает, если мне не изменяет память, четвёртое место в мире (может, пятое или шестое, но - не ниже).

 
 C монгольлскими требуше
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-26-04 22:22

Есть весьма большие проблемы.

Про них практически ничего не извесно.

Нет, то есть извсено, что при осаде Чернигова обе стороны использовали пороки.
Но вот что они из себя представляют - понять проблематично.

СКажем откровено - русская археология говорит что монголы использовали куда более тривиальные мететальные орудия

 
 За что купил - за то продаю,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-26-04 23:24

дорогой Кострома.

Вы ведь помните - я здесь воззрения (и внутренние противоречия) Храпчевского обсуждаю, а не свои собственные. В источниковедении - сами знаете, насколько я велик и могуч, а уж о сравнительном анализе китайцев, скажем, с рашидами всякими и помыслить не могу. Так что повторяю как попка за помянутой книжкой:

"Из самого раннего свидетельства о монголах «Мэн-да бэй-лу» (1221 г.) уже известно о применении монголами специальных машин для взятия крепостей следующих типов:

...Камнеметы и аркбаллисты всех выше рассмотренных видов – китайского и мусульманского типов.

Тактико-технические характеристики метательных орудий монголов имели большое разнообразие, в зависимости от типа и назначения. Как уже отмечалось, эффективная дальность стрелометов доходила до 500 м, а камнеметов – до 200 м. Самыми мощными из них были требюше, метавшие снаряды весом порядка 100 кг на максимальную дальность, что позволяло не просто обрушать зубцы и надстройки стен и башен, но даже проламывать стены. Количество использованных катапульт варьировалось в зависимости от сопротивления города/укрепления: от 20 (как при взятии Насы [23, с.91]) и до 200 (как при как при взятии Нишапура [23, с.94])".

А дальше - как раз то рассуждение, которое меня и взбутетенило, что, дескать все эти монстры вот прям-таки за пару дней на глазах у изумленной публики и состряпывались, так что "...хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов". А как обоснование - цитата из того же [23 - Джелал-ад-Дина], что у стен Хорезма они вот так все это из подобранного невесть где утиля на глазок скомпоновывали (а по-моему - так собирали из изготовленных "на базе" и привезенных с собой узлов).

Что же до Руси-матушки - цитаты у него, в основном, из ПСРЛ-10-108: "...начяща бити пороки по граду и внутри града и сыпашася камение ВЕЛИЕ ИЗДАЛЕЧЕ (выделение мое, ЮКон)... весь град разбиша и ВНУТРЬ (аналогично, ЮКон) камением насыпаша". Там же ссылка на Раппопорта, что били их камнеметы только по деревянным конструкциям и заборолам со стрелками. Насколько все это убедительно Храпачевским расшифровывается - скорее Вам судить, а не мне. Физике явления, во всяком случае не противоречит - могло бы и быть. Теореотически. Но вряд ли - с применением самопальных конструкций, на ходу из подножного корма сбацанных.

Ну, там много еще всякого-разного. При Кучжо в Корее 30 катапульт применили (Серов), при Эштергоме в Венгрии столько же день и ночь лупили (Рогериус, цит. по Пашуто) и т.д. и т.п.

Разбирайтесь, коли охота, рад буду узнать Ваше просвещенное мнение.

Искренне Ваш

 
 Re: Да я вобщем-то никоим образом не сомневаюсь
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-27-04 00:14

В наличии у монгол камнемётов.
Мне просто кажется что материальная база для обсуждения их конструкции слишком узка.

С теми-же черниговскими камнемётами, допустим, всё понятно. Поскольку монголы год в лесостепи стояли, могли что хош построить, тем более что дальше Чернигова они не ходили в тот поход.
А вот наличие камнемётов типа требушет в первую зимнию компанию 37 года - весьма сомнительно.

Покарйней мере, фраза о том что стали пороками в стену бить не говорить ни коим образом о наличии камнемётов

 
 Это-то да,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-27-04 01:09

дорогой Кострома,

С задачкой "внутрь камень насыпаша" вполне могли и тараны справиться. Поскольку как раз во Владимире, если не путаю, стена уже была каменная, могла внутрь завалиться и без дистанционного оружия под таранными ударами. Но вот "сыпаша камение велие издалече" - от чего издалече-то? Если внутри города, но не "издалече" от стены ("бити пороки по граду и ВНУТРИ града"), то похоже они поработали, камнеметы наши любимые. Ну - хоть мелкокалиберные. Понятно, когда тебе на голову всего-то полкирпича брякнется, тоже помстится "камение велие". Но вот если понимать так, что со стены ее же собственные камни сыпались, но не при таранных ударах, а "издалече" ОТ ПРОТИВНИКА - это уж точно, требюше. Другие стенобитные механизмы я даже и теоретически на веру принять затрудняюсь. Морда у прочих махалок легковата - стены "ядрами" долбить-обрушивать.

Впрочем, аллах с ними обоими. Были - хорошо, не были - тоже переживу. Но кто о чем, а я о транспортировке (ну - в этой ветке). Вот наткнулся (тоже в ПСРЛ, только т.1, стб.462): "почаша наряжати лесы и пороки ставиша до до вечера". Т.е. за день пороки смастерили? Ну, что "лесы", да и тараны какие-никакие за смену из подручных изб сварганили - поверить еще могу. Если "пороки" в данном случае - тараны или что-то еще локального взаимодействия. Но если все же требюше, да стенобитного калибра - не, не верю. Не смастерить их за день из подгнивших небогатых срубов (посад, чать, не Детинец или там - Гостевой конец) или свежеповала из неближнего леса. Собрать из привезенного в обозе (и изученного до последнего рым-болта) собственного полного комплекта "сделай сам" - вот это правдоподобно.

Искренне Ваш

 
 Re: Великая Китайская Стена
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-27-04 01:27

gena Написал:
>. А для штурма СРЕДНЕВЕКОВЫХ укреплений того же
> Калининграда в годы ВВ2 обычные пушки уже не годились.Нужны
> были ШТУРМОВЫЕ орудия.
> Похоже - туфта.
Тухта. Видал я Калининградские форты. Брали их пециальными осадными артсистемами особой мощьности, подводили узкоколейки, иначе снаряды не доставить. Авиабомбы пробивали купол, только в случае (крайне редком) повторного попадания.
Из "металок" можно пулять до смерти, второго пришествия и т.д., но без толку.

Умом и молотком

 
 Re: Леса в Китае
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-27-04 01:35

Журавлев Написал:

> Китай по площади лесов занимает, если мне не изменяет память,
> четвёртое место в мире (может, пятое или шестое, но - не ниже).
Где в пустыне Гоби?
Все же, иногда не глупо посмотреть на соответствующие карты.
Неужели в Канаде, США, про Россию не говорю, Бразилию не упоминаю, Фины малы и не в счет, равно Индия, Индокитай и т.п. лесами беднее Китая?
Неужто древесина важный экспортный китайский товар?
Память изменять может. Это естественно. На то и существуют справочники и карты (если Вас научили ими пользоваться).
С наилучшими.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Re: А что? Может и спрошу,
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-27-04 01:45

Уважаемый ЮКон писал:
Конкретной ссылочкой на досточтимого Храпчевского не побалуете? Или там - e-mail'ом?
Побалую. Все на том же сайте 10-го легиона www.xlegio.ru на Форуме.

Умом и молотком

 
 Re: Ермаков ЮКону
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-27-04 02:07

Уважаемый ЮКон.
Поистине, полностью согласен, добавить почти нечего.
Все апологеты военного гения Чингиза, либо додумывают за него разные разности, которые в те годы были не возможны по техническим причинам, либо балансируют между "мобильностью" и технической оснащенностью.На том же сайте 10-го легиона помещена статья о постройке требюше (ясно, хоть и утверждается обратное, современными инструментами). Там потребовалось не день: "По опыту современных реконструкций, изготовление большого требюше требует около 300 человеко-дней (при использовании только инструмента, доступного в средние века). Со сборкой из готовых блоков справляется десяток плотников за 3-4 дня" ( ТРЕБЮШЕ,
ИЛИ ГРАВИТАЦИОННЫЕ МЕТАТЕЛЬНЫЕ МАШИНЫ
Д.Уваров".
Кажется комментарии излишни.
Особо огорчила ссылка, Вы ее приводите: "Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни".Насчет твердости - не знаю, Но как дерево, пропитанное водой, может иметь удельный вес камня? О боевых повозках и огнных шарах, прожигающих латы - молчу.
О бестолковости россиян - это отдельная тема.
С уважением.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Не хотите- и не надо.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 09:14

На моем семантическом уровне совершенно непонятно, во первых, что вам мешает самому открыть на том форуме ветку "о том", а во- вторых почему это бревна нельзя было возить, а если можно, то почему это непременно надо делать за один день?
Вот и все.

 
 А зачем за день?
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 09:17

Почему нельзя пораньше начать? Не понимаю.

 
 Не передергивайте.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 09:21

Про корейскую войну в любом учебнике написано, а вот про то как казаки пирамиды строили...

 
 не трепитесь
Author: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   04-27-04 09:59

где хоть что нибудь где написано про советско-корейскую войну 1950 г.?
оставивщую столь неизгладимый след в памяти корейского народа, что и неизвестно никому.

соврали в запале, имейте мужество признать.
нет - оставайтесь пустым треплом.

 
 Трудный случай c Севером.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 11:19

Не понимаю вашего упрямства.
Где же, интересно, я соврал?
Война во- первых не советско- корейская, а просто Корейская. Это уже вы соврали. С одной стороны- корейцы и янки, с другой стороны- китайцы, РУССКИЕ и корейцы. Да и сам Ким-старший- капитан(?) советской армии.

 
 Re: ёсики канасики...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-27-04 11:25

Только идей чучхе тут и не хватало.

 
 Re: Трудный случай c Севером.
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-27-04 12:04

CRD Написал:

> Не понимаю вашего упрямства.
> Где же, интересно, я соврал?

вы наврали про нападение СССР на Корею

цитирую: "Автор: CRD
Дата: 21-апр-04 09:08

Русские на Корею нападали в 1956 году. Там до сих пор при слове "русский" у местных жителей волосы дыбом.
Храмы рушили все, какие ни попадутся."



> Война во- первых не советско- корейская, а просто Корейская.
> Это уже вы соврали. С одной стороны- корейцы и янки, с другой
> стороны- китайцы, РУССКИЕ и корейцы. Да и сам Ким-старший-
> капитан(?) советской армии.

 
 Последняя попытка
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 13:18

Север, ей богу, вы надо мной издеваетесь или вы правда такой... странный?Я не знаю, какие доказательства вас устроят. книг вы читать не хотите, а словам не верите.
русские- это синоним СССР. По крайней мере для корейцев и китайцев.
Если вы не верите, что в 1950 году русские напали на Корею, тогда скажите мне, КТО там был вместо русских? Вообще никого? То есть tам был мир?

 
 Тем, кто любит на карты смотреть
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 13:32

напоминаю: Пустыня Гоби- это МОНГОЛИЯ, а не КИТАЙ.
Лесов в Китае больше всего в Дунбэе. В других местах тоже растет не только один бамбук.
На 30- 40 требуше вполне хватит.

 
 Re: Последняя попытка
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-27-04 14:43

CRD Написал:

> Север, ей богу, вы надо мной издеваетесь или вы правда такой...
> странный?Я не знаю, какие доказательства вас устроят. книг вы
> читать не хотите, а словам не верите.

даете ссылку на ФАКТЫ, на книги, где такие ФАКТЫ упоминаются и превращаетесь в честного человека.

Не даете - остаетесь треплом и пустомелей. Ваши измышлизмы это не ФАКТЫ.

 
 А самому вам
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 15:04


очень трудно было в яндексе набрать слова "корейская война"? Тыщу раз вам говорил, что этот факт есть везде.


Читайте и наслаждайтесь.

"Тайны корейской войны."

Авторы: Орлов А.С., Гаврилов В.А.
Издательство: "Вече"
Год издания: 2003, страниц: 400
ISBN: 5-94538-274-4, формат: 84х108/32 Цена: 79 руб.

Полвека прошло со дня окончания войны в Корее (1950- 1953). Однако ее история и поныне хранит немало загадок. Почему начавшись как война гражданская, конфликт в Корее принял международный характер? Какую роль играли в ней ядерные державы США и СССР? Кто такие "китайские добровольцы" и почему они оказались в Корее? Почему небо Северной Кореи защищали советские летчики и зенитчики? Каким путем воюющие стороны шли к перемирию, до сих пор не ставшему миром?
В предлагаемой книге на базе рассекреченных в последние годы документов и новейших исследований даются ответы на эти и многие другие вопросы. Авторы вводят в научный оборот новые факты, свидетельства, документы. Книга рассчитана на массового читателя.

 
 Re: А самому вам
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-27-04 15:08

и где тут про нападение злых русских на Корею и разрушение ими храмов?

CRD Написал:

>
> очень трудно было в яндексе набрать слова "корейская война"?
> Тыщу раз вам говорил, что этот факт есть везде.


а вы не путайте корейскую войну с тем, что вы про неё сочиняете.

 
 Re: А самому вам
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 15:21

А я про нее ничего не сочинял.
Я довел до вашего сведения сам факт ее существования и участия в ней СССР.


Это мои измышления или нет?

1 конфликт в Корее принял международный характер


2 Какую роль играли в ней ядерные державы США и СССР?


3 небо Северной Кореи защищали советские летчики и зенитчики

Про остальное- читайте в тексте. А спорить с вами впустую мне надоело.

 
 фиксируем CRD
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-27-04 15:26

CRD Написал:

> А я про нее ничего не сочинял.
> Я довел до вашего сведения сам факт ее существования и участия
> в ней СССР.

вы сообщили о "нападении на Корею СССР и разрушению СА храмов"
откуда вы это взяли неизвестно, стало быть - это ваши фантазмы и ложь.


>
>
> Это мои измышления или нет?
>
> 1 конфликт в Корее принял международный характер
>
>
> 2 Какую роль играли в ней ядерные державы США и СССР?
>
>
> 3 небо Северной Кореи защищали советские летчики и зенитчики
>
> Про остальное- читайте в тексте. А спорить с вами впустую мне
> надоело.

надоело - не врите.
где тут про нападение СССР на Корею и порушение храмов?

 
 Нет, случай с Севером все- таки сложный.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 15:43

У вас с логикой то все в порядке?
""""откуда вы это взяли неизвестно, стало быть - это ваши фантазмы и ложь.""""
То есть если СЕВЕРУ что- то неизвестно, то это непременно фантазмы и ложь. А вот если ему известно, то то только тогда это не фантазмы и не ложь.
Маразм, да и только.
Я свою ссылку дал, теперь ваша очередь. Откуда вы взяли, что СССР в корейской войне не участвовал и ни одного храма там не сломал? Мне это неизвестно, значит это ваши фантазмы и ложь. Предъявите ссылку, чтобы стать честным человеком.

 
 Re: А зачем за день?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 16:05

CRD Написал:

> Почему нельзя пораньше начать? Не понимаю.
Врывается, значит, толпа монголов в лес, начинает дрова рубить, брёвна волоком к городу тащить. Ну, китайские пограничники их и спрашивают: "Вы чего это мужики?" А те и говорят: "Да так, поср...ть вышли, решили себе сортиры соорудить поближе к городу..."
"Ну, тады ладно!"- отвечают китайские пограичники. -"Может, дорогу подсказать, по которой легче брёвна для сортиров тащить?"
Через несколько дней, когда вышедшие поср...ть монголы сооружают себе вместо сортиров дерьмометательные машины под стенами города, налетает толпа их собратьев и начинает штурм...
Так что ли это выглядело?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Нет, случай с Севером все- таки сложный.
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-27-04 16:16

CRD Написал:

> У вас с логикой то все в порядке?
> """"откуда вы это взяли неизвестно, стало быть - это ваши
> фантазмы и ложь.""""
> То есть если СЕВЕРУ что- то неизвестно, то это непременно
> фантазмы и ложь.

продолжаете лгать?

где ссылка на то, что ваши "сведения" имелм место быть в реале?

PS -15 раз спрашиваю...

 
 Re: Не хотите- и не надо.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 16:25

CRD Написал:


> во- вторых почему это бревна нельзя было возить, а если можно,
> то почему это непременно надо делать за один день?
> Вот и все.
Дорогой Красный Дьявол! Раз уж зашла речь про семантику, то предлагаю свернуть на дорожку ментальности. Кочевнической.
Мы тут благодаря старанием Храпчесвкого выяснили, что шибко уж мобильными были монголы в своих походах из-за того, что обозов не имели. Обоз - это такое слабомобильное учреждение, которое передвигается (в первую очередь - из-за быстроходности тягловой силы) со скоростью 2-2,5 км/час не более 8 часов в сутки (в реале - 4-6 часов). А эта гадкая кочевническая ментальнасть так устроена, что запрячь лошадь в повозку - ПРЕСТУПЛЕНИЕ против этой лошади. Ну, не вязался на семантическом уровне такой поступок с представлениями монголов...
Вот и спрашивается: НА ЧЁМ возить брёвна?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ермаков ЮКону
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 16:53

Александр А. Ермаков Написал:

> Кажется комментарии излишни.
> Особо огорчила ссылка, Вы ее приводите: "Когда они увидели, что
> в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли
> там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и
> большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски,
> затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и
> твердыми как камни".
Маразм, конечно.
Вырезание шарика из тутового дерева займёт пару-тройку дней.
Пропитка его водой - недели три-четыре. Минимум.

> Насчет твердости - не знаю,
Твёрдость несколько повысится.

> Но как дерево,
> пропитанное водой, может иметь удельный вес камня?
Максимум, чего можно добиться - 1,1-1,2. При "среднестатистическом" удельном весе камней 2,6-2,8.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: C монгольлскими требуше
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 17:15

Кострома Написал:

> СКажем откровено - русская археология говорит что монголы
> использовали куда более тривиальные мететальные орудия
В смысле ЛУКИ?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Прекрасная логика!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 17:50

CRD Написал:

> Я свою ссылку дал, теперь ваша очередь. Откуда вы взяли, что
> СССР в корейской войне не участвовал и ни одного храма там не
> сломал? Мне это неизвестно, значит это ваши фантазмы и ложь.
> Предъявите ссылку, чтобы стать честным человеком.

Так можно сказать, что Афганистан на США напал. В войне участвовал? Участвовал. Доказано!
Север Вас спрашивает: ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО СССР НАПАЛ НА КОРЕЮ?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 В смысле да (-)
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-27-04 18:37

сабж

 
 Re: Ермаков Портосу
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-28-04 01:13

Ув. г. Портос
Вырезание шарика из тутового дерева займёт пару-тройку дней.
Пропитка его водой - недели три-четыре. Минимум.

> Насчет твердости - не знаю,
Твёрдость несколько повысится.

> Но как дерево,
> пропитанное водой, может иметь удельный вес камня?
Максимум, чего можно добиться - 1,1-1,2. При "среднестатистическом" удельном весе камней 2,6-2,8.
Мне добавить нечего. Разве только прикинуть - какое дерево (обычно плавает, т.е. легче воды, буде водой пропитается, наберыт удельный вес 1,2.
Но, это вопрос, вообщето к Тишникам.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Re: Люблю смотреть.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-28-04 01:36

ГОБИ, пустынная (на С.-В.- полупустынная) область в Центр. Азии, МНР и Китае. (Географический энциклопедический словарь, М. "Советская энциклопедия, 1986.
Это, если г-ну CRD лень посмотреть на карту.
Я не понимаю. Зачем с апломбом выссказывать сомнительную идею, когда ее можно просто проверить и не показывать всему народу свое незнание школьного курса географии.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Всмотритесь лучше.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-28-04 08:45

Часть пустынi Гоби находится в Китае сейчас, в 20 веке. Но и сейчас там китайцев не так много, и район этот называется ВНУТРЕННЯЯ МОНГОЛИЯ. А не так давно все это место называлось МОНГОЛИЕЙ. Затем границу китая на север отодвинули.
Лесов там естрественно нет.
И незачем с апломбом утверждать, что лесов в Китае нет вообще. Это как раз и характеризует ваше знание школьного курса географии не с лучшей стороны.

 
 Нет, не порадовал нас Север
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-28-04 08:58

ссылкой на свои источники.
Видимо не хочет быть чесным человеком.
И не хочет нам поведать, что же там происходило в 1950 году НА САМОМ ДЕЛЕ. Тайна великая. А кто той тайны не знает, тот неправ.

Чтож, раз нам по прежнему неизвестно, откуда эта бесценная информация у Севера, значит это все фантазмы и вранье. А север брехун.

я вам уже раз 15 ответил. Дело не движется. Тепрерь моя очередь спрашивать. Или вы как попугай Попка можете только 2 слова твердить?

 
 Re: А зачем за день?
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-28-04 09:14

Зачем так страшно?
Приехали монголы на рынок. Накупили бревен получше, на телеги погрузили и увезли. Даже пошлины заплатили. Наделали машин. Тут налетает толпа их собратьев и начинает штурм... А пока штурм идет да осада- неделю, 2, 3... тут и машины готовые потихоньку подтащить успеют.

 
 То есть
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-28-04 09:32

повозок не было вообще? а юрту тогда на чем возили и прочее барахло свое?
Все- таки мне непонятен ваш прямолинейный подход.
Конница вырывается вперед и город окружает. Затем с коней слазят и начинают штурм. Дело это не на день и не на неделю- дай бог за месяц управиться. А за это время и обоз подойдет с катапультами.

 
 фиксируем CRD - финал
Author: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   04-28-04 09:34

CRD Написал:

> ссылкой на свои источники.

ссылка на брехню CRD - http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=17909&t=17552

цитата из CRD:"Русские на Корею нападали в 1956 году. Там до сих пор при слове "русский" у местных жителей волосы дыбом.
Храмы рушили все, какие ни попадутся."


доказательства от CRD: НЕТУ

зато пошли юления и попытки перевести стрелки:
> Видимо не хочет быть чесным человеком.
> И не хочет нам поведать, что же там происходило в 1950 году НА
> САМОМ ДЕЛЕ. Тайна великая. А кто той тайны не знает, тот
> неправ.
>
> Чтож, раз нам по прежнему неизвестно, откуда эта бесценная
> информация у Севера, значит это все фантазмы и вранье. А север
> брехун.
>
> я вам уже раз 15 ответил. Дело не движется. Тепрерь моя
> очередь спрашивать. Или вы как попугай Попка можете только 2
> слова твердить?

вывод - "правдолюб" CRD брехло, лжец и демагог...

 
 Фиксируем- "правдолюб" Север брехло, лжец и демагог...
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-28-04 09:49

Требуемуую ссылку, подтверждающую свои источники не привел. Сами источники у него также отсутствуют. Как и сама точка зрения на вопрос. Присутствует только брехня и демагогия.

В споре пользовался всего 3 аргументами-
1) мне это не известно
2) вранье
3) фантазм

повторяемыми друг за другом по- попугайски


+ -------------------------------------------------------------------------+
I ПОздравляю вас, господин ПОПУГАЙ ! Вы соврамши. I
+--------------------------------------------------------------------------+

 
 в следующий раз захотите сбрехнуть
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-28-04 12:53

озаботесь аргументацией, желательно НЕУБОГОЙ.

и поизучайте на досуге правила поведения в обществе...

 
 В следующий раз захотите изображать попугая Попку
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-28-04 12:59

озаботьтесь увеличением словарного запаса хотя бы до 5 слов. Желательно не убогих (эти 2 слова в русском языке раздельно пишутся.)
Про поведение в обществе попугаев нигде правил нет.

 
 Как всё запущено!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-28-04 21:25

CRD Написал:

> повозок не было вообще? а юрту тогда на чем возили и прочее
> барахло свое?
Вот так примерно и возили:



> Все- таки мне непонятен ваш прямолинейный подход.
> Конница вырывается вперед и город окружает. Затем с коней
> слазят и начинают штурм. Дело это не на день и не на неделю-
> дай бог за месяц управиться. А за это время и обоз подойдет с
> катапультами.
Начались скачкИ по закоулочкам!
Какие там месяцы, если МОЩНЕЙШИЕ!!!!! укрепления Рязани одолели за неделю с начала осады? А Киев сколько дней брали? После начала форсирования Днепра.

Китайские примеры не привожу, бо не в курсАх о длительности штурмов.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Всмотрелся
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-29-04 01:59

Г-н CRD.
Нечто умное, в отличие от г-на Журавлева, Вы выссказали.
Моя эпистоляция была с заведомым повохом, Вы его просчитали. Браво!
Но, тогда, давайте определим локализацию.
"Монголы" Чингиз-хана в МНР (ее современных границах) не обитали. Шилка и Онон - Бурятия, Российской Федерации. Так что - монголы суть буряты?
Но, это мелочи в духе дотошных придирок Святича. Мое выссказывание о "пустыне Гоби" не следует понимать дословно. Это и пустыня Такла-Махан и Алашань...
Думаю, продолжать не надо.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Не знаю, как там в Рязани
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-29-04 09:46

Но к примеру довольно скромные по размерам укрепления Троице- Сергиева монастыря штурмовали много месяцев и безрезультатно.
Так что дело это могло и затянуться. Осада длится долго. Может быть эти катапульты и делали только для осады, когда особого значения не имеет, неделей позже или раньше их подвезут. Хотя бы и такими быками, как на вашей картинке.

 
 Локализация
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-29-04 10:07


того, что есть монголы времен Чингиза, и где именно они жили- в этом вопросе кто угодно заблудится. Явно не по моим силам здесь даже гипотезы высказывать. Ясное дело, что ни о каких бурятах и маньчжурах в ту эпоху речи не было. Монголы, на мой взгляд, могли кочевать на очень большой территории, а основная масса- как раз юго- восточнее современной МНР, в Маньчжурии. Там хорошие степи, есть лес и все условия для жизни. А вот как завоевание мира организовать из центральной Гоби- это я и сам плохо себе представляю.

 
 Re: Локализация
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-30-04 03:11

CRD писал: "А вот как завоевание мира организовать из центральной Гоби- это я и сам плохо себе представляю".
Кажется, этого никто не представляет. А кто утверждает обратное - нагло брешет.
А.А.Е.

Умом и молотком

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org