§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Датировки -разговариваем на разных языках.
Author: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru)
Date:   02-06-04 14:41

Новохренологи говорят ТИ-шникам – у вас не обоснована НИ ОДНА дата, эти-ж отвечают – у нас обосновано все.
На их гуманитарном языке означает обосновано=есть ссылка на вумную книжку маститого (от слова мастит, очевидно) авторитетного историка.
На языке нормальных людей, не гуманитариев обосновать = значит выстроить всю хренологическую цепочку от начала до конца, например:
дата какой-нить битвы лулубеев с древлянами и вятичами– написана на какой-нить стелле или глиняной табличке (попутно прилагаются акты независимой от откопавших ея археологов экспертизы) – столько-то лет со дня воцарения фараона пупкинса – такой-то фараон правил в такой-то династии по списку какого-нить манефона-бероса – где подлинник списка, где он опубликован впервые – где впервые опубликованы геродоты-плинии-флавии, манефонов-беросов упоминающие – обоснование, с какого перепугу им можно верить – и на каком моменте осуществлена привязка шкалы относительной к нашей современной абсолютной.
Если в конце цепочки выходим на документы (акты; указы царей; архивы приказов, министерств и т.д.) или вещественные могущие быть оттадатированными источники – все замечательно. Если нет – это не наука, а ТИ :-) ЛетописЯ, хроники, анналы и т.д. не документы, а суть художественныя произведения, не говоря уж о тацитах-иорданах.
В любой науке (математика, физика, химия...) результаты утверждения может проверить любой (вычисления, эксперимент и т.д.) - в истории они в принципе непроверяемы, вместо этого - ссылка на авторитет.
Таким образом получаем, что новохренология наука, т.к. свои даты обосновывает (или пытается), ТИ = религия, т.к. в основе ВЕРА.

 
 Re: Датировки -разговариваем на разных языках.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-07-04 00:06

> На языке нормальных людей, не гуманитариев обосновать = значит
> выстроить всю хренологическую цепочку от начала до конца,

Выстроено. Давно.

> Если в конце цепочки выходим на документы (акты; указы царей;
> архивы приказов, министерств и т.д.) или вещественные могущие
> быть оттадатированными источники – все замечательно.

Выходим. Есть и подлинник стеллы и описание её обнаружения. И что дальше? Новохренологический ответ всегда один - всё сфальсифицированно!!!

> Таким образом получаем, что новохренология наука, т.к. свои
> даты обосновывает (или пытается),

Назовите мне дату, обоснованную новой хренологией.

 
 Re: Рождение Христа. Вифлеемская звезда.1054.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-07-04 13:32

Эта дата, вычисленная астрономически, у НХ хорошо согласуется по времени с массой фактов:
- с изысканной в доромановском Благовещенском соборе фреской(закрашенной позднейшим изображением) с генеалогическим древом, в котором Христос - одна из фигур, среди которых Гомер и русские князья;
- с никуда не исчезавшим ВЕКАМИ русским народным верованием, по которому Русь крестил апостол Андрей;
- с датировками первых крестовых походов, намечавших отомстить тем, кто распял Христа;
- с результатами радиоуглеродной датировки "туринской плащаницы", которые дают 12-13 век плюс-минус, конечно, сколько-то, но никак не двухтысячелетний возраст.
- с динамикой развития техники и технологий в последнем тысячелетии
- с динамикой роста народонаселения
- с динамикой деградации и разрушения каменных строений и скульптур(фиксируемой по характеру разрушения сооружений с точно известным датам строительства или ваяния более поздних времен, но по материалу вполне аналогичным тем, которые припысываются более старым сооружениям и изваяниям)
- с характерными временами разрушения бумажных носителей информации(известным по реально несколько столетий наблюдаемому разрушению бумажных носителей)
- с обнаруженным фактом того, что древние, до 15 века, даты включали в себя только 3 цифры лет и значок, сходный с начальной буквой имени Христа, но совершенно не схожий с единицей.
- с динамикой развития государственности, которая имеет уникальный индикатор - рост численности чиновничества и прочих служащих. Несколько веков наблюдается характерный синдром: чиновник порождает чиновника, дети чиновника крестьянами не становятся(за редкими исключениями), аппарат государственности только размножается, переживая все войны и революции
- с динамикой развития техники вооружений
- с динамикой развития искусств, которые в случае тысячелетней истории - развиваются совершенно нормально, а в случае 2-х и более тысячелетней - претерпевают необъяснимую задержку, причем при наличии вполне благополучной Византии
- с динамикой развития денежного обращения
- с динамикой нарастания научных познаний, при тысячелетней истории совершенно наглядно восходящих от простого к сложному, экспоненциально нарастающих во времени, по совершенно нормальной(проверенной веками схеме) дробящихся на специальности и специализации. Появление на ровном месте синтетических знаний древних философов с последующим провалом развития - противоречит реально наблюдаемой на протяжении нескольких столетий схеме развития человеческого знания.
- с динамикой развития мировых религий через создание церковных институтов, возникновение и развитие противоречий, дробление, революционные преобразования, борьбу за сферы влияния - аналогично всем остальным сферам человеческого общественного развития: развитию языков, племен, народов, государств, научных знаний и т.д. Тысячелетний по ТИ период благочестия и церковного единства - противоречит всей практике человечества.

Список может быть продолжен очень далеко. Тут скорее у новохронологов проблема с тем, что отсутствуют Ньютоны и Ландау для сведения всех этих СООТВЕТСТВИЙ в научно непротиворечивую картинку, - вместо поиска уязвимых мест ТИ. Она уязвима везде. И является именно верой. Верую - ибо абсурдно!

 
 Re: Отмазки.
Author: Андрюша (---.199.p2p.sandy.ru)
Date:   02-07-04 14:34

Приведите такую цепочку для одной ЛЮБОЙ выбранной Вами даты из истории Древнего мира.

Святич Написал:

> Выходим. Есть и подлинник стеллы и описание её обнаружения. И
> что дальше? Новохренологический ответ всегда один - всё
> сфальсифицированно!!!

Вовсе нет. Например, мало кто сомневается в подлинности стеллы с законами Хаммурапи (ну в смысле что не сам Шейль эти буковки выбил). Вот что часть текста сбита Шейлем - это ясен пень. Датировочку правления Амму-Раби обоснуете?

 
 А при каких тут делах крабовидная туманность?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-08-04 00:35

> Эта дата, вычисленная астрономически,

Вот тут я вас сразу огорчу. Астраномия к датировке появления крабовдной туманности отношения не имеет. Никакого. Дату установили по китайским хроникам.

> - с изысканной в доромановском Благовещенском соборе
> фреской(закрашенной позднейшим изображением) с генеалогическим
> древом, в котором Христос - одна из фигур, среди которых Гомер
> и русские князья;

Вы самолично прочли там имя "Гомер"?

> - с никуда не исчезавшим ВЕКАМИ русским народным верованием, по
> которому Русь крестил апостол Андрей;

Опять огорчу. Народ тут совсем не при делах. Легенда эта чисто книжная. Фигурирует в летописи. Причём Андрей по легенде вовсе не крестил Русь, а лишь благословал горы, где впоследствии возник Киев.

> - с датировками первых крестовых походов, намечавших отомстить
> тем, кто распял Христа;

Позвольте поинтересоваться, в каком именно тексте вы прочли по то, что участники пходов собирались кому-то там мстить?

> - с результатами радиоуглеродной датировки "туринской
> плащаницы", которые дают 12-13 век плюс-минус, конечно,
> сколько-то, но никак не двухтысячелетний возраст.

Да и бог с ней. Фальшивка - она и в Африке фальшивка. Изображение там как портрет. А будь это отпечаток тела, завёрнутого в плащяницу - мы бы имели размазаный образ по всей поверхности.

> - с динамикой развития техники и технологий в последнем
> тысячелетии

Ну и какие технологии развились с 1000 до 1600г.? А потом сопоставьте с последним столетием.

> - с динамикой роста народонаселения

А откуда она вам известна?

> - с динамикой деградации и разрушения каменных строений и
> скульптур

Что такое кислота вам известно?

> - с характерными временами разрушения бумажных носителей
> информации(известным по реально несколько столетий наблюдаемому
> разрушению бумажных носителей)

А какое это имеет отношение к носттелям на пергаменте? Я уж не говорю про глину и камень.

> - с обнаруженным фактом того, что древние, до 15 века, даты
> включали в себя только 3 цифры лет и значок, сходный с
> начальной буквой имени Христа, но совершенно не схожий с
> единицей.

Детский лепет. На это даже ваш союзник Андроюша ответил. Поно примеров с полноценной единицей.

> - с динамикой развития государственности, которая имеет
> уникальный индикатор - рост численности чиновничества и прочих
> служащих.

Это просто от балды. Доказывать чем-нибудь будете?
Сколько чиновников в 1917г. пополнило ряды пролетариев?

> - с динамикой развития техники вооружений

Насмешили. Ну и что революционного в оной технике возникло с 1000 по 1300г.? А что с 1300 по 1800? А теперь сравните с последним столетием.

> - с динамикой развития искусств, которые в случае тысячелетней
> истории - развиваются совершенно нормально, а в случае 2-х и
> более тысячелетней - претерпевают необъяснимую задержку, причем
> при наличии вполне благополучной Византии

Задержка вполне объяснима христианской чумой.

> - с динамикой развития мировых религий через создание церковных
> институтов,

Для красного словца добавили? :) Что вы знаете об этой динамике?

 
 Имеющий глаза да увидит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-08-04 01:08

> Приведите такую цепочку для одной ЛЮБОЙ выбранной Вами даты из
> истории Древнего мира.

Ага. А уравнения Максвелла вам не вывести?
Почему вы полагаете что если вам лень читать соответсвующую литературу, то кто-то обязан вам тут тома перепечатывать?
Вас не устраивают даты? ОК. Открываете соотвествующую литературу. Читаете. находите противоречия. Представляете их сюда для обсуждения.

> Вовсе нет. Например, мало кто сомневается в подлинности стеллы
> с законами Хаммурапи (ну в смысле что не сам Шейль эти буковки
> выбил). Вот что часть текста сбита Шейлем - это ясен пень.

Вы его за руку схватили?

> Датировочку правления Амму-Раби обоснуете?

Когда жил ваш Амму-Раби - не ведаю. Вы его выдумали - вам и датировать.
Если же вас интересует Хаммураппи - читайте соотвествующую литературу. Меня как-то Вавилон мало интересует. Мне Египет интереснее. А с египтянами примеры я уже приводил.
Например, из текстов известно, что основатель XII династии Аменемхет I вступил на престол в год, когда восход Сотиса пришёлся на 6 января. Из Канопского декрета известно, что начальным для сотического цикла считался год, когда Сотис восходил 19 июля. Сотический цикл известен - 1460 лет. Несложно просчитать когда именно вступил на престол Аменемхет I. Расчётная дата - 2000г. до н.э. Хотите её подвинуть на целый цикл Сотиса? Не получится. Потому что имеется два текста - Абидосский и Саккарский списки, в которых указаны правители Египта до Рамсеса II. Аменемхет в обоих списках есть. От него до Рамсеса три с лишком десятка правителей. А кроме того известно из текство, что при отце Рамсеса II - Сети I - имело место начало очередного Сотического цикла. Начальные даты Сотического цикла падают на 1318г. до н.э., 140г. н.э., 1602г. н.э. Известно так же что Александр пришёл в Египет на 990г. Сотиса. А из Розетского камня изветсно что Александр был после Рамсеса II. Отсюда имеем следующее. 1602г. для Сети I отметается без вариантов. Просто потому что в этом случае Александр уходит в далёкое будущее - 2592г. Дата 140г. даёт для Александра 1130г. Что делает Александра современником крестовых походов. Что абсурдно. Ни один из текстов времён походов не знает ни Александра ни его империи. Получаем для Сети I 1318г. до н.э. и для Аменемхета I - 2000г. до н.э.

P.S. А где же обоснованные новохренологические даты?

 
 Re: Кто, сказал, что +
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-08-04 11:58

1) то, что вы понимаете под "Сотисом" из египетских текстов, он самый и есть? Может, Регул? (версия Морозова)
2) почему даты до н.э, а не после?

"Дата 140г. даёт для Александра 1130г. Что делает Александра современником крестовых походов. Что абсурдно. Ни один из текстов времён походов не знает ни Александра ни его империи"

Ну и что? Александр в нынешнем понимании - вымышленная после фигура, естественно, участники крестовых походов таковой империи не знали. Далее - мало-ли какой Александр (один из военачальников-крестоносцев, например) указан по египетскому тексту. Он не обязан совпадать с нашим фантастическим Алескандром.

3) осталось проверить датировки Александра и крестовых походов - цепочка не доведена до конца, т.к. опирается на них.

 
 Re: Андрей Первозванный
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-08-04 12:12

Русь таки крестил. Или он просто так от креста на киевских горах до новгородчких бань прогулялся? :-) Из Ломоносова напомнить насчет того, что Андрей проповедовал Евангелие? Или Вам тоже надо "поднести к носу химический порошок для приведения в чувство"? :-)
Я не "союзник" и не "противник" ничей - я собственные мысли высказываю.
И крестоносцы таки шли мстить за распятие Христа. И никакая "кислота", в ничтожных долях содержащаяся в атмосфере индустриально неразвитых Греции-Египта, тут не при чем. Сфинкс прекрасно разрушился за 100 лет с 1800 по конец века - рисунки существенно отличаются, "похудел" он мордой. А сейчас потолстел - ебиптяне втихушку постарались, турбизнес! Постройки должны проседать, деформироваться, разрушаться сами по себе - никая мифическая "кислота" тут роли не играет - как заметил Дист, извержения Этн-Везувиев выбрасывают в атмосферу куда больше всякой дряни.

 
 В библиотеку шагом марш!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-08-04 14:39

> 1) то, что вы понимаете под "Сотисом" из египетских текстов, он
> самый и есть? Может, Регул? (версия Морозова)

А Морозов эту версию чем-нить обосновали? У историков есть текст Цензорина, который указывает на 139г. как на год начала сотичского цикла. А это как раз гоод, когда 19 июля восходил Сириус.
А что есть у Морозова?

> 2) почему даты до н.э, а не после?

Ты читать умеешь?

> Ну и что? Александр в нынешнем понимании - вымышленная после
> фигура,

Стоп, стоп, стоп. Мы с тобой о чём говорили? Об обоснованности дат в ТИ. Ссылки на новохренологические построения здесь не катят. Есть папирус, датирующий Александра 990г. Сотиса. Ты, вроде как, сказал что археологов в фальсификаторы не пишешь. А раз так - то Александо фигура реальная.

> империи не знали. Далее - мало-ли какой Александр (один из
> военачальников-крестоносцев, например) указан по египетскому
> тексту. Он не обязан совпадать с нашим фантастическим
> Алескандром.

Не вали всё в одну кучу. Я тебе показал обоснованность датировки Аменемхета I в рамках ТИ? По казал. Хочешь поговорить об Александре? Поговорим. Только это отдельная тема. Историки не обязаны корректировать свои построения в соотвествии с новохренолгическими фантазиями.
Кстати, по египетскому тексту указан Александр, который изгнал из Египта персов. Крестоносцы, чтоб ты знал, вообще никогда Египет не завоёвывали.

> 3) осталось проверить датировки Александра и крестовых походов
> - цепочка не доведена до конца, т.к. опирается на них.

Я тебе полказал один пример датировок. Хочешь все датировки? Иди в библиотеку и читай. Я не нанялся тут исторический ликбез проводить.

P.S. Даже если ты датируешь Александра временем крестовых походов - всё одно Аменемхет попадает во времена до н.э. и вся НХ летит коту под хвост.

P.P.S. Так где обоснованная новохреноложная датировка?

 
 Re: Андрей Первозванный
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-08-04 14:50

> Русь таки крестил. Или он просто так от креста на киевских
> горах до новгородчких бань прогулялся? :-)

Блин, ну чтож вы, новохренологи, такие недоросли-то? Вы летопись-то откройте.
"Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра. и захотел отправиться в Рим, и проплыл устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что пришёл он и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли эти горы? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий и воздвигнет Ботг много церквей". И взойдя на горы эти, благославил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошёл с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошёл вверх по Днепру"
И всё. И ни слова про крещение кого бы то ни было.

> напомнить насчет того, что Андрей проповедовал Евангелие?

Вы читали Ломоносова? :)

> И крестоносцы таки шли мстить за распятие Христа.

Они вам лично это сказали? Вы хоть один текст времён походов читали?

> "кислота", в ничтожных долях содержащаяся в атмосфере
> индустриально неразвитых Греции-Египта, тут не при чем.

У-у-у-у... Как всё запущено-то... Атмосфера у нас, знаете ли, общая. Даже в совершенно индустриально неразвитой Антарктиде в крови пингвинов пестициды находят.

> прекрасно разрушился за 100 лет с 1800 по конец века - рисунки
> существенно отличаются, "похудел" он мордой.

Рисунки??? Они что в масштабе делались? :)

> - ебиптяне втихушку постарались, турбизнес!

Вы были в Египте? Видели сфинкса? А я видел. Так что не надо мне бла,бла, бла про "втихушку постаравшихся египтян".

> проседать, деформироваться, разрушаться сами по себе - никая
> мифическая "кислота" тут роли не играет - как заметил Дист,
> извержения Этн-Везувиев выбрасывают в атмосферу куда больше
> всякой дряни.

То что dist неучь - давно известно. Извержения выбрасывают вполне химически инертные вещества. Дышать этим хреново. Но и только.

 
 Гипотеза
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   02-08-04 15:51

Не в языках дело, в разном подходе к действительности. Пока можно (предварительно) выделить два основных момента в НХ-мышлении:
1. Общее для НХ-логов: то, что они считают "непринятием ничего на веру, здоровым скепсисом"- презумпция виновности, т.е. любое утверждение является ложным, пока НХ-лог не получит удовлетворяющих его доказательств. Основания же для недоверия он предъявлять не обязан, для него само собой разумеется, что каждый человек по природе своей- лжец. Вот и получаем, что все археологи- либо дураки, либо жулики, дешифровщики древних письмен- шарлатаны, историки- конъюнктурщики и т.п.

2. То, чем НХ-логи друг от друга отличаются: у каждого из них есть своё представление о том, как на самом деле обстоят дела. Морозовская "непредвзятость",так сказать, т.е. субъективизм в высшей степени. (Пример- "отцы-основатели" с их сверхценной идеей о "Великой=Монгольской Империи". ) Это свойство НХ-мышления позволяет вычитывать из текстов информацию, в нём никак не содержащуюся, зато согласующуюся с "idee fixe" НХ-лога, и наоборот не замечать (а то и сознательно выпускать), то, что этой идее противоречит. (Примером могут служить недавний постинг Кагора о 1812 г., книжки Калюжного и Ко и многое другое). Нарушения логики в НХ-рассуждениях для самого рассуждающего такими не выглядят- для него-то его идея целостна и логична. (А вот как эта идея возникает и формируется- пока загадка).


Оба этих момента неразрывно связаны и находятся, как говорится, в диалектическом единстве :). Это не различие между "гуманитарным" и "нормальным, научным" подходом, а между различными мировоззрениями. В основе обоих мировоззрений лежит вера, только в одном случае это вера в других людей (Я вместе с остальными)- эта вера лежит в основе самого человеческого общества, а в другом- вера в собственную исключительность (Я против всех остальных)- вера, всегда приводившая к явлениям асоциальным. Является ли НХ-подход нормальным просто с человеческой, этической точки зрения- у меня вызывает большие сомнения.

 
 Вот так пример!
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   02-08-04 15:51

На языке нормальных людей, не гуманитариев обосновать = значит выстроить всю хренологическую цепочку от начала до конца

И где же у Вас эта цепочка? Берёте дату с потолка и потом приводите в пример массу "согласующихся фактов", большАя часть которых- просто домыслы, причем к дате 1054 никакого отношения не имеющих! Другая сторона Вашего утверждения- игнорирование всего, что ему не соответствует.
А вообще у НХ чаще не цепочки, а круги...

 
 Re: Святич говорит дело!
Author: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-09-04 04:14

Интересное дело! Святич - иногда бывает прав (всегда правы только коммунисты и бандиты). И тут я его даже поддержу.
Кто запулил тут фигню про Гомера? В каких он генеалогических русских таблицах? И на каком языке эти таблицы?
А насчет Андрея Первозванного! Русь крестил! Мне это напоминает иезуитское "крещение" Индии - однажды один кекс иезуит зашел то ли в Инд, то ли в Ганг во время какого-то религиозного праздника, естественно, одетый индийским паломником, и ... освятил воду как при крещении младенца. Потом над всеми тысячами других паломников, зашедших в воду с целью ритуального омовения, прочитал крещальные молитвы - а потом с восторгом докладал своему начальству в Рим - дескать, сегодня крестил Индею! Несколько сотен тысяч "новообращенных". Требуется прибавка к жалованью и немного харчей. Правда, потом его разоблачили и выгнали с позором, а в Индии до сих пор иезуитов не шибко уважают.
Я считаю, что Святич для Форума крайне нужен как оппонент, там же и Фоменкистадор, Кострома и т.д. Вреден (всенепременно согласен с Портвейном) только Акимов, который по сути НИКОГДА ничего не говорит, а только цепляется к словам, выясняет отношения и т.д. То есть вместо обмена мнениями, пусть даже с юмором и допустимым уровнем оскорблений, что придает некоторую пикантность научным дискуссиям, - Акимов НИКОГДА не говорит по делу, а исключительно разбором кто чего сказал про него любимого и как он глубоко неправ (если плохо) и мур-мур если по шерстке как Кострома. Пожалуй, еще Журавлев тоже не по делу.
С уважением, Кагор

 
 Re: Андрей Первозванный
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 11:11

Андрей Первозванный ПРОПОВЕДНИК, а не турист.
Рисунки сфинкса делались вполне грамотные. См. например учебник Виппера по Др.миру. Фото конца 19в не совпадает с современным Сфинксом - он стал шире мордой. При чем тут "бла-бла", в Ебипте показывали для сравнения "скелет Чапаева в детстве"? Сфинкс отреставрирован - это видно на фото.
1) Ничтожные % промышленных отходов не могут существенно влиять на разрушение зданий 2) разница между промзонами и местами без пром. производств существенна - смог не висит ни над Ебиптом, ни над Грецией. 3) естественное разрушение построек и деформацию конструкций никто не отменял, ее не учитывют только ТИ.

 
 Re: Не убедительно, допущений много.
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 11:18

Мы еще не проверяли папирус на подлинность (датирующий А каким-то там годом Сотиса), мы не проверяли достоверность фараоновой династии (сколько фараонов, сколько сроки правления), не сравнивали эту династию с другими на предмет совпадений. Вообще начать надо с хим.анализа, сколько папирус может храниться в найденной среде.
Аменхотеп в ваших текстах попадает в до вашей эры :-) Нет уверенности в том, что эти тексты тогда и писаны, вот в чем дело.
Обоснованной "новохреноложной" датировки века до 14 не будет по определению вообще - нет достоверных текстов ранее 15-16в.

 
 Re: Презумпция виновности
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 11:21

называется просто суперкритицизм, и все. И это нормально. А вот детская наивность в подлинность тацитов-геродотов, в средние века изданных, но якобы из древних времен дошедших - это наивностью и остается.

 
 Re: Почти согласен.
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 11:24

Журавлефф явно вреден, а Святич полезен - в отличие от остальых пустозвонов, он один ответил за базар и привел неплохой пример.
Про Гомера не знаю (вообще для русских до 19в он Омир), но то, что Андрей крестил Русь, были уверены все православныя.

 
 Re: Гипотеза
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   02-09-04 11:53

Ошибка. Вот тут:

Xen Написал:

> Общее для НХ-логов: то, что они считают "непринятием ничего
> на веру, здоровым скепсисом"- презумпция виновности, т.е. любое
> утверждение является ложным, пока НХ-лог не получит
> удовлетворяющих его доказательств. Основания же для недоверия
> он предъявлять не обязан, для него само собой разумеется, что
> каждый человек по природе своей- лжец.

Почитайте хоть немного о принципах критики источников.
Хорошие ликбезы на эту тему здесь:
http://www.russiancity.ru/books/b29.htm
и здесь:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=394&t=394

Краткое и полезное резюме о подходе к источнику не как к обвиняемому, а как к свидетелю - в моей статье:

При работе с источником полезно постоянно иметь в виду очень яркую, но вместе с тем и весьма точную аналогию. К источнику надо относиться точно так же, как к свидетелю в суде. Именно не к обвиняемому, в отношении которого, с одной стороны, выдвинуто обвинение в злом умысле, а с другой стороны, действует презумпция невиновности, а именно к свидетелю, у которого могут быть самые различные резоны говорить в одних случаях правду, в других – не всю правду, в третьих – давать слегка искажённую информацию о действительных событиях, а в четвёртых – иногда и откровенно лгать. При этом возможны и такие ситуации, когда свидетель, сам будучи дезинформирован, говорит субъективную правду, которая оборачивается объективной ложью. И так далее. Порядок работы со свидетельскими показаниями достаточно хорошо проработан в криминалистике, и этими методиками необходимо пользоваться в работе с показаниями исторических источников.
http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm

 
 Re: веселая гипотеза
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   02-09-04 12:53



> 1. Общее для НХ-логов: то, что они считают "непринятием ничего
> на веру, здоровым скепсисом"- презумпция виновности, т.е. любое
> утверждение является ложным, пока НХ-лог не получит
> удовлетворяющих его доказательств. Основания же для недоверия
> он предъявлять не обязан, для него само собой разумеется, что
> каждый человек по природе своей- лжец.

Давайте рассмотрим более посторонний пример для сравнения.
Допустим политический.
Ельцин - пьяница или нет. Очень многие меня допустим уверяли что нет. И называли заявление про алкоголизм презумпцией виновности.
Но ведь достаточно взглянуть на Ельцина и видно что с утра уже датый - король то гол. А доказательств нет - есть сомнения.
Так вот и НХ.

> Это свойство
> НХ-мышления позволяет вычитывать из текстов информацию, в нём
> никак не содержащуюся, зато согласующуюся с "idee fixe"
> НХ-лога, и наоборот не замечать (а то и сознательно выпускать),
> то, что этой идее противоречит. (Примером могут служить

Это называется читать "между строк". Навык развит на чтении советских газет и отлажен на сегодняшних заказных статьях и передачах.


> Оба этих момента неразрывно связаны и находятся, как говорится,
> в диалектическом единстве :). Это не различие между
> "гуманитарным" и "нормальным, научным" подходом, а между
> различными мировоззрениями. В основе обоих мировоззрений лежит
> вера, только в одном случае это вера в других людей (Я вместе с
> остальными)- эта вера лежит в основе самого человеческого
> общества, а в другом- вера в собственную исключительность

Странный вывод.
Ну я говорю Ельцин алкоголик или Брежнев маразматик.
Значит я верю собственную исключительность.
Вам самому не смешно ?

 
 Re: Здравый смысл.
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 13:10

Здравый смысл взят на вооружение в НХ и отсутствует в ТИ - в Вашем примере Ельцин не алк по "источникам" и алк по здравому смыслу :-)

 
 Re: веселая гипотеза
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   02-09-04 15:49

d-te Написал:

> Давайте рассмотрим более посторонний пример для сравнения.
> Допустим политический.
> Ельцин - пьяница или нет. Очень многие меня допустим уверяли
> что нет. И называли заявление про алкоголизм презумпцией
> виновности.
> Но ведь достаточно взглянуть на Ельцина и видно что с утра уже
> датый - король то гол. А доказательств нет - есть сомнения.
> Так вот и НХ.

А скажите, Вы сразу, как фамилию Ельцина услышали, подумали "наверняка пьяница" или сначала его "датым" увидели, а потом стали сомневаться?

>
> Это называется читать "между строк". Навык развит на чтении
> советских газет и отлажен на сегодняшних заказных статьях и
> передачах.

Хороший пример. И что, каждый своё вычитывал или всё-таки что-то общее получалось? Вообще-то то, что вычитывают НХ-логи, в текстах, ими цитируемых, даже между строк не содержится, хотя "подтверждающая" цитата часто сопровождается словами вроде "N прямо так и пишет" (не между строк).


> Странный вывод.
> Ну я говорю Ельцин алкоголик или Брежнев маразматик.
> Значит я верю собственную исключительность.

Если Вы считаете, что больше никто так не думает и истина открылась Вам одному, то, вероятно, да. Вообще-то у гипотеза моя о предпосылках НХ-мышления, т.е. мотивах, лежащих довольно глубоко, хотя, возможно, на сознательном уровне.


> Вам самому не смешно ?

Нет, мне не смешно. Вот "НХ Индии" посмотрел- даже грустно стало.

 
 Re: Не убедительно, допущений много.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 16:25

> Мы еще не проверяли папирус на подлинность

Ну вот оно и началось. Почтеннейший, как только начинается визг "всё сфальсифицированно!!!" содержательный раззговор заканчивается.
Так что давайте на выбор - либо вопли про фальшивки, и тогда без меня. Либо обсуждаем тексты. А претензии к подлинности принимаются от вас после того, как вы, ознакомившись с соответствующей литературой, аншил основнаия для сомнений. Вобщем на фразу "а мы ещё не проверяли" следует ответ "идите и проверяйте".

 
 Re: Презумпция виновности
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 16:26

> называется просто суперкритицизм, и все. И это нормально.

Совершенно верно. Ведёт к нормальному выводу о том, что подлинно и существует лишь то что человек лично увидел и потрогал. Следующий нормальный вывод - мира не существовало до моего рождения, так как я его не видел - делается в уютной палате в Кащенко.

 
 Re: Андрей Первозванный
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 16:30

> Андрей Первозванный ПРОПОВЕДНИК, а не турист.

Текст представте о крешении Руси Андреем.

> Рисунки сфинкса делались вполне грамотные.

Рисунок не есть проекция.

> Виппера по Др.миру. Фото конца 19в не совпадает с современным
> Сфинксом - он стал шире мордой.

Лжёте.

> показывали для сравнения "скелет Чапаева в детстве"? Сфинкс
> отреставрирован - это видно на фото.

Ну такому крутому бизнеснюку не составит труда съездить в Египет и взглянуть глазками.

> 1) Ничтожные % промышленных отходов не могут существенно влиять
> на разрушение зданий

Двойка по химии.

2) разница между промзонами и местами без
> пром. производств существенна - смог не висит ни над Ебиптом,
> ни над Грецией.

Пингвины об этом не знают. Они читать не умеют.

3) естественное разрушение построек и
> деформацию конструкций никто не отменял, ее не учитывют только
> ТИ.

О как! Вы готовы привести мне расчёты на устоойчивость и на старенине конструкций? С удовлльствием ознакомюсь.

 
 Re: веселая гипотеза
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   02-09-04 16:32


> > Давайте рассмотрим более посторонний пример для сравнения.
> > Допустим политический.
> > Ельцин - пьяница или нет. Очень многие меня допустим уверяли
> > что нет. И называли заявление про алкоголизм презумпцией
> > виновности.
> > Но ведь достаточно взглянуть на Ельцина и видно что с утра
> уже
> > датый - король то гол. А доказательств нет - есть сомнения.
> > Так вот и НХ.
>
> А скажите, Вы сразу, как фамилию Ельцина услышали, подумали
> "наверняка пьяница" или сначала его "датым" увидели, а потом
> стали сомневаться?

Те Вы предполагаете что часть людей, увидев в первый раз учебник истории сразу априори полагают что он не верен? Или все же осознание исторических противоречий приходит позже?
Скажу сразу у меня это в школе началось(скажем так увидел Ельцина с красным носомя) - как-то осознал что былины по литературе и история Руси говорят о разных вещах.
Убедили меня тогда, что осознавалка моя плохо работает, что Ельцин не пьет - нос у него по жизни такой.

> > Это называется читать "между строк". Навык развит на чтении
> > советских газет и отлажен на сегодняшних заказных статьях и
> > передачах.
>
> Хороший пример. И что, каждый своё вычитывал или всё-таки
> что-то общее получалось? Вообще-то то, что вычитывают НХ-логи,
> в текстах, ими цитируемых, даже между строк не содержится, хотя
> "подтверждающая" цитата часто сопровождается словами вроде "N
> прямо так и пишет" (не между строк).

кто чего там общего навычитал - мало интересует.
Интересует подтверждение полученной таким способом информации
С газетами работало. С аналитикой в интернете тоже.
Скажу с чем не работает - например с BBC - или там этого очень мало или спецы. Допускаю правда что проблемы с английским.


>
> > Странный вывод.
> > Ну я говорю Ельцин алкоголик или Брежнев маразматик.
> > Значит я верю собственную исключительность.
>
> Если Вы считаете, что больше никто так не думает и истина
> открылась Вам одному, то, вероятно, да. Вообще-то у гипотеза
> моя о предпосылках НХ-мышления, т.е. мотивах, лежащих довольно
> глубоко, хотя, возможно, на сознательном уровне.

Еще раз. Не интересно, сколько людей думают так же. Один человек такой или группа. Выяснять это - тратить время зря. Эффективнее потратить время на выяснение дополнительной подтверждающей или опровергающей информации. Следуя вашему рецепту, никто бы ни одного патента не написал - другие ведь об открытии не знают, истина одному открылась.


> > Вам самому не смешно ?
> Нет, мне не смешно. Вот "НХ Индии" посмотрел- даже грустно
> стало.

не те книжки читаете - возьмите Табова- "Когда крестилась Киевская Русь.

 
 Re: Не судите о людях по себе.
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 17:13

Это относительно реплики "лжете". Я могу ошибаться, но никогда не вру специально ( я не историк :-) У сфинкса 19в ТОНЬШЕ ШЕЯ, чем у современного - посмотрите любой учебник Р.Виппера по древней истории (у меня 2, в обоих есть сфинкс). Сравнивал с совр. фото (специально просил приятеля поподробнее).
Все остально завтра - сейчас убегаю.

 
 Re: Почти согласен.
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   02-09-04 19:30

Андрюша Написал:

> Журавлефф явно вреден, а Святич полезен - в отличие от остальых
> пустозвонов, он один ответил за базар и привел неплохой пример.
>
> Про Гомера не знаю (вообще для русских до 19в он Омир), но то,
> что Андрей крестил Русь, были уверены все православныя.

Если ты, милок, был уверен в том, что Андрей крестил Русь, то это вовсе не значит, что так думали ВСЕ православные. Большинство грамотных людей всё ж таки книжки разные читают, не только Библию.

 
 Уже веселее
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   02-10-04 01:36

d-te Написал:
> Те Вы предполагаете что часть людей, увидев в первый раз
> учебник истории сразу априори полагают что он не верен? Или все
> же осознание исторических противоречий приходит позже?

Скорее всего, действительно позже. Насколько я мог заметить, так называемая "ТИ" это, в основном, воспоминания о школьном курсе истории, с некоторыми дополнениями. А "противоречия" находятся потом, когда человек обнаруживает, что в школе ему, оказывается, не всё рассказывали (у ФН этот момент часто сопровождается вводным словом "оказывается"). Но вообще механизм мне не вполне пока ясен.


> Скажу сразу у меня это в школе началось(скажем так увидел
> Ельцина с красным носомя) - как-то осознал что былины по
> литературе и история Руси говорят о разных вещах.

Интересно... Можно чуть поподробнее?

> кто чего там общего навычитал - мало интересует.
> Интересует подтверждение полученной таким способом информации
> С газетами работало. С аналитикой в интернете тоже.
> Скажу с чем не работает - например с BBC - или там этого очень
> мало или спецы. Допускаю правда что проблемы с английским.
>

Под "общим" имелось в виду сходство результатов, т.е. воспроизводимость. Того, что вычитывает НХ-лог, никто кроме него не вычитает. Просто потому, что он не из текста выводы делает, а из собственных мыслей.


> Еще раз. Не интересно, сколько людей думают так же. Один
> человек такой или группа. Выяснять это - тратить время зря.
> Эффективнее потратить время на выяснение дополнительной
> подтверждающей или опровергающей информации. Следуя вашему
> рецепту, никто бы ни одного патента не написал - другие ведь об
> открытии не знают, истина одному открылась.

Не, я рецептов патентования не давал. Это просто вопрос о девиациях, отклонениях от нормы. Они могут быть функциональными, т.е. идти на пользу обществу, а могут быть дисфункциональными- направленными на разрушение.

> не те книжки читаете - возьмите Табова- "Когда крестилась
> Киевская Русь.

Про Русь пока не нашел, вот "Закат старой Болгарии" здесь почитал. Да, это посмешнее, чем у ФН. Хотя в целом очень похоже.

 
 Вы это зеркалу говорите? :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-10-04 02:26

> Это относительно реплики "лжете". Я могу ошибаться, но никогда
> не вру специально ( я не историк :-) У сфинкса 19в ТОНЬШЕ ШЕЯ,
> чем у современного - посмотрите любой учебник Р.Виппера по
> древней истории (у меня 2, в обоих есть сфинкс).

Вы линейкой меряли? :)

 
 Re: Уже веселее
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   02-10-04 11:04

Xen Написал:

> d-te Написал:
> > Те Вы предполагаете что часть людей, увидев в первый раз
> > учебник истории сразу априори полагают что он не верен? Или
> все
> > же осознание исторических противоречий приходит позже?
>
> Скорее всего, действительно позже. Насколько я мог заметить,
> так называемая "ТИ" это, в основном, воспоминания о школьном
> курсе истории, с некоторыми дополнениями. А "противоречия"
> находятся потом, когда человек обнаруживает, что в школе ему,
> оказывается, не всё рассказывали (у ФН этот момент часто
> сопровождается вводным словом "оказывается"). Но вообще
> механизм мне не вполне пока ясен.

Почему не ясен. Вполне ясен. Накапливается информация( не системно как у историков накапливается ). Обнаруживаются противоречия.

Вот идешь регистрируешь ИЧП. В конце года в минусе.
Смотришь на налоги - диву даешься что кто-то успешен может быть.
А в мозгу отложено, что при во время монгольского ига десятину всего платили. И как вдруг захочется монгольского ига :-)

Потом читаешь Гумилева - ага ига не было. Был симбиоз. Каноническая версия имеет проблемы.


> > Скажу сразу у меня это в школе началось(скажем так увидел
> > Ельцина с красным носомя) - как-то осознал что былины по
> > литературе и история Руси говорят о разных вещах.
>
> Интересно... Можно чуть поподробнее?

Это литературное ощущение. Вряд ли поподробнее получится.
Это к тому, что для одних Брежнев маразматик, а друге этого не видят или в силу своих интересов предпочитают не замечать. Или Ельцин алкоголик. За алкоголика на улице ведь никто не проголосует, но при устойчивой штамповке мозгов традиционной версией, что это наш мужик, алкоголик собирает большинство.


> Под "общим" имелось в виду сходство результатов, т.е.
> воспроизводимость. Того, что вычитывает НХ-лог, никто кроме
> него не вычитает. Просто потому, что он не из текста выводы
> делает, а из собственных мыслей.

Один берет описание технологического процесса и видит то, что там не написано - как брак получается.
Большинство это не вычитывает.

> > Еще раз. Не интересно, сколько людей думают так же. Один
> > человек такой или группа. Выяснять это - тратить время зря.
> > Эффективнее потратить время на выяснение дополнительной
> > подтверждающей или опровергающей информации. Следуя вашему
> > рецепту, никто бы ни одного патента не написал - другие ведь
> об
> > открытии не знают, истина одному открылась.
>
> Не, я рецептов патентования не давал. Это просто вопрос о
> девиациях, отклонениях от нормы. Они могут быть
> функциональными, т.е. идти на пользу обществу, а могут быть
> дисфункциональными- направленными на разрушение.

Нет, Вы давали совет сверять свои мысли с мыслями других людей.
Это введение единомыслия. И это не приемлемо.
Вопрос, что считать отклонением от нормы, спорен в смысле проведения четко границы. Но если границу проводить слишком близко и считать что открытие это не нормально, то это плохо для общества. Дисфункционально.

> > не те книжки читаете - возьмите Табова- "Когда крестилась
> > Киевская Русь.
> Про Русь пока не нашел, вот "Закат старой Болгарии" здесь
> почитал. Да, это посмешнее, чем у ФН. Хотя в целом очень
> похоже.

Жаль.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org