§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Колбаса из литературы или литература о колбасе?
Author: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Date:   02-04-04 09:33

Уважаемые господа!

Началась сия веточка с весьма актуальной темы - о роли литературы как таковой в исторических изысканиях. Обещала при заинтересованном подходе выйти на исключительно интересную проблему - о пригодности художественной литературы в качестве исторического источника.
До 7-го сообщения вроде бы все авторы были где-то рядом с заявленной темой, но после того, как артист совершил артистический кульбит, вдруг перенеся вопрос о литературе в проскость обсуждения профнепригодности Акимова, это сподвигло вдруг посетителей на не менее актуальный (с точки зрения источниковедения и исторической литературы) вопрос о различных сортах колбас, способах их приготовления и процентном содержании в них сои и льда.
В ветке о литературе из 21 сообщения 11 - о колбасе!
Никто не спорит, колбасу мы все любим, особенно хорошую. Человек, умеющий сам ее готовить, дотоин всяческого уважения. Тема актуальная и заслуживающая обсуждения.
Но - в рамках разговора о литературе в качестве исторического источника?? Это и есть творческая и научная метода проекта "Цивилизация"?
Господа, Вы обожаете критиковать нормальных историков (и не только критиковать; некоторых Портвейн призывает "давить", угрожает "дать им по морде" или "пинка"); но не думаете, что столь строгой "дисциплиной" научного мышления напрочь отметаете собственные же жалкие претензии на какую-то даже ничтожную доказательность Ваших утверждений и выводов.
Хотите писать о колбасе - откройте тему "Колбаса и способы ее приготовления в домашних условиях". Очень интересно было бы почитать доклад-реферат Sezam-а о времени появления первых колбас, старинных рецептах, и т.д. Профессиональный историк (да и любой человек) почитает с удовольствием. Всем будет масса пользы - и читателям, и "писателю", и проекту.
Но когда колбасу начинают делать из исторической литературы, это уже не смешно. Это грустно.
Ведь наипервейшая заповедь любого научного исследования - писать только об относящемся к теме.
Возражения типа калюжского-Калюжного - "здесь у нас неформальная курилка" убедительными не будут - ведь чисто "научные" амбиции участников проекта, их страсть добиться признания общеизвестны. Вряд ли удовлетворению этих амбиций может способствовать кукрилочный треп с вольным перескакиванием с темы на тему.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Колбаса из литературы или литература о колбасе?
Author: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Date:   02-04-04 09:41

Уважаемые господа!

Этот текст относится к ветке "Больше литературы!". Нечаянно поместил его "не туда", но, может быть, это и к лучшему? Тема - не только о литературе и колбасе, а об упорядочении стиля работы. Это, строго говоря, призыв писать строго по теме, заявленной автором.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Колбаса из литературы или литература о колбасе?
Author: Лексутов С.В. (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   02-04-04 10:49

Марш-бросок железного спецназа Чингисхана

"Другая история Руси"

Этой зимой попалась мне в руки книга Сергея Валянского и Дмитрия Калюжного "Другая история Руси". Текст написан весьма динамичным и образным языком, именно поэтому я не бросил ее читать на первых же страницах, такая уж там несусветная ересь, что весь школьный курс истории вкупе с самостоятельно проштудированным университетским встали во мне на дыбы. Господа Валянский с Калюжным на полном серьезе утверждают, что никакие татаромонголы и монголо-татары на Русь не приходили. Но я унял свои курсы и отнесся к книге, как к прекрасно написанному историческому роману в жанре альтернативной истории. Однако потом подумал, что дело это так оставлять нельзя, и не худо бы опровергнуть волюнтаристов. Расстелил я на полу весьма подробную карту Азии, рядом положил атлас народонаселения, где указаны всякие народы, проживающие на нашей благословенной планете, и занялся опровержением. Первое, что делает полководец, намереваясь кого-то завоевать, это прокладывает самый легкий и удобный маршрут для своего войска. Вот и я, представив себя Железным Темучином, принялся прокладывать маршрут для своих железных туменов. И тут же понял, что не видать мне Руси, как своих ушей без зеркала: в с е м о и к о н и с д ы х а л и н а л ю б о м м а р ш р у т е н а п е р в ы х ж е с т а к и л о м е т р а х п у т и!
В отличие от профессионального историка, я окончил биофак Томского университета, а потому отлично знаю, что лошадь - существо живое, а потому должно ежедневно кушать: траву, овес, зимой может питаться сушеной травой, в просторечии именуемой сеном, а богатые владельцы лошадей могут и вовсе баловать своих любимцев - кормить отборной пшеницей и ячменем. Помните, как в русских сказках богатыри и витязи холили своих коней? А вот историки за несколько веков развития истории даже не подумали, что на долгом пути через пустыни, горы и степи лошадям нужно что-то есть и пить. Первым усомнился в том, что монголо-татар было полмиллиона человек, еще Ключевский, а потом число их неуклонно снижалось; академик Рыбаков пишет о ста двадцати, ста сорока тысячах. А когда-то известный писатель Чивилихин в своей книге "Память", доказывает, что татар было каких-то тридцать тысяч человек. А все потому, что Ключевский и Чивилихин единственные, кто подумал о бедных лошадках. О тридцати тысячах Чивилихина поговорим позже, когда будем штурмовать какой-нибудь русский город.
Итак, любезные господа нойоны! Отправляемся к последнему морю! Баб и детишек - в кибитки! Сами - впереди на лихих конях! (Вот еще загадка: в тех местах вождей кличут нойонами, тайшами, тойонами, а выбрали они почему-то хана, позаимствовав титул из далекой Передней Азии).
В учебнике истории для вузов, под редакцией академика Рыбакова читаем, что орда Батыя перед броском на Русь отъедалась в верховьях Иртыша и Оби. Интересно, и чем же она там отъедалась? В тех местах - горы, к тому же покрытые непроходимой тайгой, а подлесок представляет собой вообще непролазные заросли из шиповника и крапивы. Уж не крапивой ли с шиповником отъедались монгольские кони? Между истоками Оби и Томи возвышается заснеженный пик горы Белухи. И где ж там кочевали полторы сотни тысяч монголов, с бабами и детишками, это еще плюс полмиллиона голодных ртов, да еще не меньше миллиона коней, коров и быков. Историки упоминают, что осадные орудия и кибитки таскали по степям то ли быки, то ли буйволы, а у них должны быть мамы. А мама быка - корова. Буйволица, кстати, ничем от коровы не отличается, разве что названием. Правда, Гумилев пишет, что монголы пасли свои стада на альпийских лугах... А попробовал бы Лев Николаевич забраться на эти луга, просто пешочком, без стад скота?.. Проломиться сквозь чертолом долин, взобраться на скальные кручи террас... Он, видимо, посчитал, что алтайские альпийские луга похожи на карпатские. Так вот, они мало имеют сходства. Во-первых, алтайские альпийские луга малодоступны для крупного рогатого скота и лошадей, а во-вторых, очень бедны травостоем. Богаты травостоем алтайские субальпийские луга, но это узенькая полоска между альпийскими лугами и скальными террасами. Так что, никогда не кочевали орды Батыя в верховьях Оби и Иртыша, по очень простой причине - там негде кочевать. А горная тайга Алтая плавно перетекает в черную тайгу Западно-Сибирской низменности. Так что, и там кочевать негде. Лишь по левому берегу Иртыша начинается степь, и то когда он вырывается из алтайских теснин. Но в таком случае, как бы монголы попали туда из своей Монголии? Для этого им необходимо было совершить чудо. Полумиллиону людей и миллиону животных нужно было преодолеть две самые безводные пустыни планеты Земля - пустыни Гоби и Такла-Макан. Кто-то может сказать, что пустыни эти вполне преодолимы. В том-то и дело, что по ним никто, никогда не ходил. Даже на верблюдах. Великий Шелковый Путь проходил значительно южнее; вдоль рек Инд и Ганг, по берегу Аравийского моря, Персидского залива, и далее, по рекам Тигру и Евфрату. А в пустыне Такла-Макан даже колодцы копать бессмысленно, чтобы добыть воду. Эта пустыня - дно пересохшего древнего моря. Даже если в колодце и обнаружится вода, то это будет крепкий соляной раствор. На современной карте народонаселения там расплывается огромное белое пятно, до сих пор в этом убийственном месте никто не живет. Пустыню Гоби обойти севернее, по горам Алтая невозможно. Туристы-экстремалы, которые ходили по тем местам, могут подтвердить, что там с легким рюкзачком трудно ходить, а представить в тех местах ораву людей, коней и быков, запряженных в кибитки, и вовсе невозможно. Опять же, Алтай и Тянь-Шань плавно перетекают в Гоби и Такла-Макан. По прихоти природы, в это чертово место не попадает ни единого ручья, стекающего с Тибета, Алтая или Тянь-Шаня. Итак, до первого источника воды монголам необходимо было преодолеть полторы тысячи километров пустыни. Вот и представьте: лошади в день требуется не меньше десяти литров воды утром и десяти вечером, и килограмм двадцать какого-нибудь корма. Скажите на милость, где взять в пустыне, ежедневно, тысячи тонн воды и тысячи тонн корма для животных?! Не иначе как за монголо-татарским войском ехала вереница КАМАЗов с водой и овсом...
Продолжение можно найти в Интернете.

 
 Re: А Ваш текст - не пустышка?
Author: sezam (81.94.231.---)
Date:   02-04-04 10:51

"Зачем приходил? Может сказать чего хотел?" (с)
Почему Вы реагируете на самые пустые тексты, а по существу никогда ничего не пишете?

Колбасу упомянул первым в той теме не я. Я был в веселом расположении духа - вот и пободался немного с Журавлёвым.

Впрочем, спасибо. Больше не буду. В дальнейшем такое буду делать в Кулуарах, где ему и место. (разговору, а не Журавлёву).

 
 Re: Вы бы в отдельную тему этот текст поместили (-)
Author: sezam (81.94.231.---)
Date:   02-04-04 10:57

с уважением.

 
 Re: Колбаса из литературы или литература о колбасе?
Author: Ник. Переяслов (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   02-04-04 11:04

...В одном из номеров газеты “День литературы” опять опубликован большой рассказ воронежского прозаика Вячеслава Дегтева. Это очень талантливый автор, но вместо того, чтобы осмысливать действительность, он гонится только за оригинальными сюжетами, а потому как-то все время рубит с плеча, не замечая, как его проза, словно топор мясника, четвертует еще живую реальность. Вот и в своем новом рассказе (“До седла!”) он идет по этому же пути — популяризирует в художественной форме псевдонаучные идеи академика Фоменко о том, что вся наша истории выдумана древнерусскими летописцами да позднейшими историками. “На самом же деле, — утверждает он (а Дегтев эту ересь — для усиления своего рассказа — обильно цитирует), — Невской битвы, по всей видимости, не было, а уж тем более — Ледового побоища... Александр Невский, по всей видимости, — чистой воды миф. Прототип Невского — Царь Золотой Орды непобедимый предок наш батька-Батый, при одном упоминании имени которого трепетала вся Европа. А монголо-татары — это мы с вами, русские и казаки...”

Вот такая, как видим, “научно-академическая” гипотеза. Главным доказательством в которой выступает постоянно употребляемое выражение — “по всей видимости”. Так не потому ли именно, что он прекрасно осознает шаткость и самой этой гипотезы, и опирающегося на нее рассказа, Вячеслав Дегтев прилепил в конце своего повествования угрозу-запугивание для тех, кто посмеет высказать о нем критическое мнение? “...А которые станут хулить написанное или подвергать сомнению — тех да постигнет суровая кара Михаила-Архистратига и Георгия-Победоносца, предстоятелей казацкого воинства, и да поразится всяк хулящий огненным копием во имя сладчайшего Господа нашего Иисуса Христа, да святится во веки Имя Его, аминь”.

Не думаю, что Господь и Его архистратиги могут выступать в качестве защитников фальсификаторов истории, карая при этом тех, кто вступится своим словом за Правду. Тем более, что, если принять за основу хронологический метод периодизации истории академика Фоменко, то окажется, что и Сам наш Спаситель, и все Его Святые — это тоже, “по всей видимости”, только “чистой воды мифы”, тогда как на самом деле их прототипами были, мол, какой-нибудь Папа Римский или кто-нибудь еще. Так что это еще вопрос — КОГО поразит огненное копие архистратига...
Далее – рассказ Вяч. Дегтева.
Подав ему щит, отведе ему копие, и ударив его мечом в главу и рассече его до седла...
(из летописи)
Татаро-монгольские нашествия на Европу были, а монгольского ига на Руси не было, ибо средневековая Русь и Великая "Монгольская" Орда -- это одно и то же.
Академик А.Т.Фоменко
Поезд гремит на стыках, звенит на стрелках, грохочет на переездах и мостах. Я еду домой из Москвы. С мокрого севера на сухой родной юг. С убогих суглинков на жирный чернозем. Вагон давно уже весь спит. А я нахожусь в каком-то странном состоянии -- то ли дремлю, то ли бодрствую, то ли пребываю в каком-то полутрансе-полусне. Картины невиданных событий проплывают перед глазами, я живу в какой-то другой, давно ушедшей, прожитой не мной эпохе, участвую в событиях, о которых никогда даже не слыхал. А впрочем... Если допустить существование генной памяти и увязать ее со словами прадеда о том, что какой-то из наших предков был в свите самого Цингиса, батьки-царя, это передавалось из поколения в поколение, -- тогда все становится на место. В том полусне вроде как не совсем я, но в то же время отчетливо вижу свои, именно мои, руки, даже рассеченный палец -- мой. Вот... вот вижу себя едущим на лошади...
Да, я еду на лошади арабских кровей, на своем солово-пегом мерине Сайтане, что злой, как сатана, сижу в седле несколько боком, по-нашему, так удобнее при долгих переходах, когда стремена во всю длину распущены, одна нога поджата, другая распрямлена, не так устаешь, особенно, когда целый день в седле. Сзади, по обе стороны седельных подушек, покачиваются, поскрипывают кожей переметные сумы. Под войлочным потником, прямо на лошадиной спине, ближе к крупу, вялится, заветривает, пропитываясь конским "мылом", баранина. След в след за моим мерином идет заводная лошадь, лохматая, каурая, степная кобыла, на хребте которой высится походный скарб: палатка, казан, сумки с крупами, овчинный тулуп, запас стрел с треугольными наконечниками, рвущими кольчужное плетение, часть в берестяном запасном саадаке, часть в связке, беремя целое, волосяной аркан, кованный в Валахии топор-бердыш, кошма, попона и прочая всяческая всячина, прочий всякий шурум-бурум. За мной, по сакме прибитой, тянется весь мой десяток-юрт, звеня маслянистыми кольчугами-байданами да юшманами, гремя нагрудными стальными клепанными пластинами; чёрные конские яловцы на шеломах-чичаках развевает встречный ветер.
Я еду с родины, где не бывал двадцать лет, с родины, которая поразила своей нищетой и разочаровала крайним убожеством, тупостью и трусостью насельников-обитателей. Нет, сюда я больше не ездок. Я нарочно напросился со своим десятком в полусотню Махнача-багатура, который шел собирать ясак и тамгу, по мальмиусской сакме, на мою родину. Я проехал по тем самым холмам и буеракам, по тем перелескам, где двадцать лет назад бегал сиротой-подпаском за мирским стадом. Встретился с друзьями детства, которые еще живы (они меня не признали, говорили, что я сделался чистый нехристь-поганец, небось и конину вкушаешь? -- и не только конину...), помянул тех, кто уже преставился, встретился с Ульяшей, по которой когда-то вздыхал и которая сейчас старуха-старухой и, похоже, ничегошеньки не помнит, отчего на меня нашла такая тоска, как давно уже не накатывало, я думал даже, что ничто уж не проймет после того, что видел и пережил, и вдруг похолодел от одной мысли, что не забери меня тогда баскаки, то и я прожил бы такую же скотскую, смиренную до убожества жизнь, как эти забитые смерды, без подвигов, без куража и славы; встретился и со старостой Ермилычем -- тот на колени встал, солово-пегое стегно коня моего Сайтана, злого как сатана, лобызал, умиленные, притворные слезы проливал, старый лисовин с козлиной бороденкой, свои благодеяния ко мне вспоминал, -- хлестнул я его плеткой-камчой по лицу, несильно хлестнул, и три раза всего за все его "благодеяния", я-то не забыл ту жгучую обиду, которая все эти годы хранилась в душе, где-то в самом потаенном, темном и забытом уголке, хранилась, свернувшись в тугой клубок, как аспидно-черная змея-гадюка.
И вот еду я с сырой, бедной, неродной мне уже родины, чтобы никогда уж сюда не воротиться. Я -- ордынец, каз-ак, вольный человек, воин, живущий с войны, с сабли и с крови, я участвовал в знаменитом, очень удачном и дуваном богатом походе к Лазоревому Морю, о котором до сих пор бояны слагают и поют стихиры, и горжусь, что являюсь воином батьки-Батыя, покорителя окоёма, да будет он жив, здоров и могуч, и что батька отмечает меня и три раза приветствовал по имени и прозвищу, как когда-то самого Назара-багатура: привет, Ваньша-дёготь-багатур, крепка ли твоя рука? -- крепка, батько, умру за тебя! -- отзывался я на прозвище, которое прилипло ко мне за то, что остер и едок на язык и смутить могу человека одним словом. А родился я смердом черным, и жил тут, в этой деревне, которую только что покинул, жил при мирской скотине, жил хуже скотины, пока не пришли баскаки за тамгой, данью кровью...
Ах, как мне хотелось побывать на родине, все эти годы так прямо и разжигало, даже во сне видел, как хожу по родным местам, встречаюсь с земляками, рассказываю о тех девяти, с которыми уходил когда-то в неведомые дали, как умирал Лука по дороге в Орду от антонова огня, а Ерман от горячки уже в учебном лагере, Косьма ушибся, упав на учениях с лошади; как погибли Микита, Мартын и Емеля в боях за Кыев-Кивамань и за Буду; как умер от ран Фома в Валахии, а Сенька утонул в голубом Истре; с Тита же, говорят, с живого бессы содрали кожу; я хотел поклониться родине от имени всех моих погибших друзей, -- кто знает, сколько самому осталось, -- передать их родным последние наказы, а заодно и самому показаться, пусть посмотрят, что получилось из бывшего мирского пастушка Ваньши, которого все унижали и обижали, особенно староста Ермилыч, похожий на козла-цапа, который однажды даже выпорол на глазах у всего села, и главное, ни за что ни про что: корова его объелась жирного пырея, а тому взбрело в его плешивую башку, что -- зеленей. Какие только кары не выдумывал ему в детстве, и вот вчера отомстил, хлестнув его при народе сыромытной камчой, да по лицу. Хоть это и не по-христиански, ну да нагайка моя -- она же не христианка. Может, оттого и нет никакой радости?..
В ту далекую осень, когда забирали нас в Орду, казалось, жизнь кончилась, а сейчас-то понимаю, что тогда она только-только начиналась, настоящая, и что, похоже, то был воистину -- Промысел Божий. Была поздняя осень, чернотроп, глухая, однако, еще сухая и теплая осень, когда приехали из Орды баскаки собирать ясак и тамгу, десятину кровью, -- о, что за вой поднялся! Бабы, чьих детей назначили к участию в "смотринах" выли дня три, некоторые катались в ногах у Ермилыча, тогда он еще не старый был, лысина только-только намечалась. Лишь обо мне, Ваньше-пастушке, никто не голосил и никто не просил за меня, не валялся в ногах у старосты. И тогда я сказал себе: если останусь жив, и если суждено будет встретиться -- обязательно отплачу сполна этому плешивому козлу, этому цапу смердящему. И вот вчера сдержал слово свое, и должок вернул.
Продолжение в Интернете.

 
 Re: Ваше интереснее
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-04-04 11:15

Имею в виду рассмотрение Вами путешествия князя Игоря не как военного похода, а как свадебного кортежа. А "фэнтези" - что ж, жанр нынче популярный, один Акунин чего стоит...

 
 Re: Ваше интереснее
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   02-09-04 22:58

и я каюсь принял сначала этого кекса -- за того раздолбая которым Нынче наполнены все лотки \\\\\\\\\\\ раньше бывалоча - ерофеев цветаева .. чармс \\\\\ а нонче - эти акунины с акимовыми \\\\\\\\\\\\10 лет как жизни нет \\\\\\\\\\\\\\\\\\ айзберги вайсберги рабиновичи всякие...

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org