§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Кто скушал Рюриков
Author: papa (---.ttknn.net)
Date:   05-04-04 23:15

Задумался я о судьбе Рюриков и куда они делись после 1613. Вопрос не о царях, а о родне племиши, дяди и тд. Романых взять сейчас- племиши наследники везде никакая Губчека не справилась. А Рюрики спокойно растворились и не бузили после 1613.
Иван3 на одно лицо с Иваном Грозным- теже войны с Казанью, Астраханью,шведами. Даже Курбский и там и там. Может быть Рюрики уехали за границу. Константинополь например-сафари стрельба из пушек по местным философам, скалазанье по стенам. Рим то же хорошее место плюс организация инквизиции для еврочленов. Может быть Вена на худой конец.
Может быть организавать телепередачу Ищу тебя для Рюриков
Может быть Рюрик это должность а не фамилия
Или их придумали Романовы по подсказке ФОменко
ИЛИ

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-05-04 06:59

papa Написал:

> А Рюрики спокойно растворились и не бузили после 1613.

Те же самые Милославские, Курбские, Шуйские, Нарышкины и прочие Оболенские. Все они - Рюриковичи.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: papa (---.ttknn.net)
Date:   05-05-04 09:02

Как определить человек Рюрик или нет
Романовы Рюрики или нет
Или Рюрики это племя
Когда появились фамилии на Руси и в Европе

 
 А их никто и не ел!
Author: пилигрим" (213.234.208.---)
Date:   05-05-04 14:15

Уважаемый папа!
Последний прямой отпрыск Рюрика был князь Януш Острожский проживавший на Волыни глава Соловицкого командорства Богемского Приоратства Ордена Госпитальеров или Мальтийского Ордена. Умер он в 1672 году не оставив мужского потомства. Из женщин осталась его сестра Фоеофила Вишневецкая женатая на Иерониме Любомирском. У них был сын Александр то же Рюрикович, но уже не прямой. Он тоже не оставил прямого потомства. Так что "уничтоженные" повсеместно прямые потомки Рюрика прекрасно жили аж при Федоре Алексеевиче Романове в составе Российского государства, а косвенные и до царя Петра дожили.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: А их никто и не ел!
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   05-05-04 14:44

пилигрим" Написал:

> Уважаемый папа!
> Последний прямой отпрыск Рюрика был князь Януш Острожский
> Умер
> он в 1672 году не оставив мужского потомства.


полно ныне здравствующих

Рюриков Дмитрий Борисович


Рюриков Георгий Борисович


Тушкин Евгений Рюрикович


Качкаев Павел Рюрикович


+


Скоморохов Рюрик Васильевич


Рюрик Петрович Лонин


Рюрик Хвастунов


Рюрик Константинович САЛЯЕВ


 
 Re: А их никто и не ел!
Author: papa (---.ttknn.net)
Date:   05-05-04 17:20

Рюрики - это хохлы или поляки что ли судя по фамилиям
В принципе наличие евреев в Польше видимо привело к тому что каждый мог получить справку о том что Рюрик или на худой конец член-кор Византийской академии наук у данной категории лиц
Вопрос не в том съели их с маслом и или без
А Как их отодвинули от престола некие граждане Романовы
Любой Рюрикович имел больше прав на престол
Наполеон мог смести Александра и поставит патриотического ориентированного Рюриковича

 
 Re: Особенно при мифичности самого Рюрика
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-05-04 19:21

это звучит насмешкой.

Эдак и Зевсовичи найдуться.

 
 Re: Особенно при мифичности самого Рюрика
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-05-04 23:03

sezam Написал:

> Эдак и Зевсовичи найдуться.
Элементарно!
НужнО доказательства моего происхождения от Зевса? :-)))

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-05-04 23:23

papa Написал:

> Как определить человек Рюрик или нет
> Романовы Рюрики или нет
> Или Рюрики это племя
Это принадлежность к роду потомков Рюрика. Называли их не Рюриками. а Рюриковичами. Т.е. происходящими от Рюрика.

> Когда появились фамилии на Руси и в Европе
На Руси - веке в 16-м.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Особенно при мифичности самого Рюрика
Author: papa (---.ttknn.net)
Date:   05-05-04 23:30

Портос как имя произошло либо как подражательство древнеримским грекам-героям либо как от Ардос - ордынец ну далее см ФОменко

 
 Re: Не надо
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-05-04 23:39

верю

 
 мифичность не мифичность
Author: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   05-05-04 23:39

а не перевелись ещё Рюрики в земле Русской

 
 Re: и Рюрики и Рюриковичи
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-05-04 23:41

РюрикОвичи и Рюрикманы. Может где и Рюрик-заде найдется?

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: papa (---.ttknn.net)
Date:   05-05-04 23:54

ПРошу срочно сообщить чиссленный состав Рюриковичей на 1.01.1600
от р Христово
Как фамилии появились В 16 в, а Курбский при Иване№3 это 15в
Почему нет Романовичей как рода потомков. А неРюрики на Руси были
Пушкин Рюрикович или нет
ЧТО то это напоминает потомков пророка Мухамеда
или это все одно и тоже

 
 Re: последний Рюрик
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-06-04 00:23

У Шекспира Гамлет держал в руках череп бедного.

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-06-04 00:42

papa Написал:

> ПРошу срочно сообщить чиссленный состав Рюриковичей на
> 1.01.1600
> от р Христово
Сумлеваюсь я, что Вам его сообщат...
Больно уж много таковых к тому времени развелось.

> Как фамилии появились В 16 в, а Курбский при Иване№3 это 15в
В те времена "фамилии" просто обозначали владение. Например, Глинские владели городом Глины (в Великом Княжестве Литовском), Шуйские были князьями в Шуе и т.п.
Дети боярина Кошки были Кошкины. Его потомок Кобыла имел детей Кобылиных. Потом этот род стал Захарьиными и Юрьевыми. А уже дети Романа Захарьева-Юрьина стали зваться Романовыми...

> Почему нет Романовичей как рода потомков.
Времена изменились, обычаи передачи родового имени.

> А неРюрики на Руси
> были
Естественно. Только почему-то норовили войти в родство с Рюриковичами. :-)

> Пушкин Рюрикович или нет
По одной из линий предков - да.
Но его прямой предок якобы пришёл из Германии. Правда, имел странное для германца имя Ратша. Т.е. в грубом переводе со старославянского - воин (уменьшительно-имяобразовательное от слова "рать"). Потомок Ратши имел ещё более необычное для русского человека имя Алекса. Имя чисто татарское, а не славянское, как многие могут предположить. (Основателем рода Глинских был сын Мамая по имени Алекса, ставший во крещении Александром Михайловичем)

> ЧТО то это напоминает потомков пророка Мухамеда
> или это все одно и тоже
Не совсем одно и то же, но пропорция примерно та же. :-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Особенно при мифичности самого Рюрика
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-06-04 00:46

papa Написал:

> Портос как имя произошло либо как подражательство древнеримским
> грекам-героям либо как от Ардос - ордынец ну далее см ФОменко
Портос произошло от А. Дюма-старшего. :-)
А если разбираться в имени персонажа "Трёх мушкетёров", то явно прослеживается латинизация названия турецкого государства.
Это первая версия. Вторая - от коммуникабельности (см. слово "порт") :-)
Третья - от русского "штаны". :-)))))))))))))))))

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Особенно при мифичности самого Рюрика
Author: papa (---.ttknn.net)
Date:   05-06-04 01:04

Tак Порта и есть Орда
Атос, Арамис из этой серии
Видимо при наличии француской фамилии плюс воинское славянское имя
Мушкетеры это иностранный легион своего времени
Артаньян Арменин что ли как Харатьян

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-06-04 03:26

Портос Написал:

> > Пушкин Рюрикович или нет
> По одной из линий предков - да.
> Но его прямой предок якобы пришёл из Германии. Правда, имел
> странное для германца имя Ратша. Т.е. в грубом переводе со
> старославянского - воин (уменьшительно-имяобразовательное от
> слова "рать"). Потомок Ратши имел ещё более необычное для
> русского человека имя Алекса. Имя чисто татарское, а не
> славянское, как многие могут предположить.

Опять сочиняете?
Ратша пришёл в Новгород из Германии (пёхом, что ли?), Алекса - необычное для русского человека имя...

Самому-то не смешно?

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Пилигрим" (213.234.208.---)
Date:   05-06-04 07:45

Уважаемый Портос!
Иван Андреевич Бутурля, родоначальник фамилии Бутурлиных, боярин, первая четверть XV в. [см. Баклан, Брыло, Варгас, Возгра, Всячина, Гарня, Закала, Копть, Корчемка, Неклюд,
Плакса, Препростый, Сайга, Снырь, Сопля, Тести, Ширщик]
Бутурля — пустомеля, враль, болтун
Дворяне и графы из древнего рода легендарного Радши "из немцев", выехавшего в XIII веке к Александру Невскому (ОГДР, 1, с. 22). С.Б.Веселовский (1974, с. 57) оспаривает это легендарное утверждение и полагает, что это был выход из Орды в первой четверти XV века Мусы из таинственного рода Радши, правнук которого Иван Бутурля заложил основы широко известного боярского рода Бутурлиных с имениями преимущественно в Нижегородском крае (Зимин 1980, с. 160- 166 ). Н.А.Баскаков (1979, с. 52) полагает, что Бутурлины выехали из Орды к Ивану Калите в 1337 году, а их фамилия образована от тюркского бутурля "беспокойный человек". В последующем - военные, воеводы, в родстве с Мусиными - Пушкиными (РБС, 3, с. 535 - 558).

А при чем тут Пушкин?

С уважением
Пилигрим

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-06-04 09:57

Журавлёв Написал:

> > Но его прямой предок якобы пришёл из Германии. Правда, имел
> > странное для германца имя Ратша. Т.е. в грубом переводе со
> > старославянского - воин (уменьшительно-имяобразовательное от
> > слова "рать"). Потомок Ратши имел ещё более необычное для
> > русского человека имя Алекса. Имя чисто татарское, а не
> > славянское, как многие могут предположить.
>
> Опять сочиняете?
> Ратша пришёл в Новгород из Германии (пёхом, что ли?),
"Роспись предков А.С.Пушкина"
http://www.vgd.ru/STORY/rvnsk18.doc
Колено 19-е – 524 288 предков.
А-А-А-А-111. Ратша (ок. 1110), "пришед "из Прус".
"Мы ведем свой род от прусского выходца Радши или Рачи (мужа честна, говорит летописец, т.е.знатного, благородного"). Ратшу включают в начало своего рода 9 дворянских родов (А.С.Пушкин пишет: "от него про-изошли Мусины (Пушкины), Бобрищевы, Мятлевы, Поводовы, Каменские, Бутурлины, Кологривовы, (Шере-фединовы (вероятно, Шафериковы-Пушкины) и Товарковы", - писал А.С.П. .
..................
Колено 20-е – 1 млн. 48 тыс. 576 предков.
А-А-А-А-А. Отец Ратши, «пришед из Прус».



> Алекса -
> необычное для русского человека имя...
>
> Самому-то не смешно?
Не смешно. Т.к., повторяю, Алекса - чисто татарское имя. Как и Руслан, например.

Из того же источника:
Колено 17-е – 131 072 предка.
А-А-А-А-1. Алекса Якуныч (ок. 1170 - 1243-46).
.....................
Колено 18-е – 262 144 предка.
А-А-А-А-11. Якун Ратшич (ок. 1140 - 1206), новгородский посадник. [26]

Не правда ли, классные "русские" имена: Якун Ратшич, Алекса Якуныч?..

Я дерусь потому, что я.... дерусь

Сообщение отредактировано (06-мая-04 10:03)

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-06-04 10:06

Информация любопытная.

Пилигрим" Написал:

> А при чем тут Пушкин?

Да просто речь зашла про то, был ли Пушкин Рюриковичем. Заодно припомнились и его другие предки.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   05-07-04 19:34

Что значит, "Алекса - необычное для русского имя". Даже если оно тюркское, что русские тюрок никогда в глаза не видели? И не могло такое имя стать общим уж давным-давно?

Вообще имена собственные имеют тенденцию к деградации смысла - они стремятся стать чистыми идентификаторами. Поэтому одинаковые или похожие имена в разное время могут иметь разное происхождение.

Александр, например, от др. перс. "арья-кшатра" - арийская сила.
А судьбы похожих имён могут "объединяться".
Был-был, например, просто "Саша" или "Шура", а потом стал солидным Александром.
Или "Мишэ" - "Миша" - стал Михаилом.

Руслан или Еруслан тоже совсем не обязательно татарское только потому, что "звучит как-то по-татарски". У них в ходу Рустам (казанских) и Рустем (крымских), которые произошли из хотано-сакского языка, то есть восточноиранское, каким может быть и Александр (переход р в л характерен для восточно-иранских арьяне - аланы).

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-08-04 04:46

Вохус Написал:

> Что значит, "Алекса - необычное для русского имя". Даже если
> оно тюркское, что русские тюрок никогда в глаза не видели? И не
> могло такое имя стать общим уж давным-давно?
Конечно могло! Мало того, действительно стало. Как и многие тюркские имена. Но сей факт настойчиво замалчивается.
Попросите Диста, и он приведёт Вам цитату из перечня распространённых русских имён 16 (кажется) века. В нём редко-редко попадаются церковные имена, но куда чаще - всяческие Ахматки, Булатки и Гость-апы вперемежку с Третьяками, Шестаками и Зайцами.
О тюркских именах на Руси до "монгольского" нашествия и вовсе предпочитают молчать, т.к. не укладываются эти факты в принятую теорию тюркского влияния на Русь.

> Александр, например, от др. перс. "арья-кшатра" - арийская
> сила.
Скажем так: далеко не общепринятая этимология данного имени. :-)

> Был-был, например, просто "Саша" или "Шура", а потом стал
> солидным Александром.
Шуру сюда впутывать рисковано. Т.к. есть версия, что это имя - от старославянского Чур или Щур.

> Руслан или Еруслан тоже совсем не обязательно татарское только
> потому, что "звучит как-то по-татарски".
Этимология этого имени рассмотрена досконально. Искажённое древне-тюркское Арслан=лев.

> У них в ходу Рустам
> (казанских) и Рустем (крымских), которые произошли из
> хотано-сакского языка, то есть восточноиранское,
А никто и не отрицает того, что это - персидское заимствование. И означает в оригинале - "богатырь", "сильный", "храбрый".

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   05-08-04 16:15

В Шах наме приводится такая "народная" этимология: мать Рустама никак не могла разродиться, сделали кесарево, после чего она сказал "беростам" - "я спасена". Тогда Рустам что-то типа "спаситель". Но персидский язак - западноиранский, в отличие от пехлеви, хотано-сакского, пуштунского, осетинского.

Форма Арслан до сих пор популярна на Кавказе.

Однако, если рушится традиционная хронология, рушится традистория, ничего не останется и от традиционной этимологии. Где там будет "древнетюркский"? И где "тюркский каганат".
Каган - хакан, это в моём представлении связано с хазарами и иудеями. (нет ли связи с украинским "коханый" - любимый или израильским сейчас именем Кахане?)

 
 Вот они
Author: rvv_ (---.avtlg.ru)
Date:   05-08-04 16:36

Есть такая книга из серии «Архив» -
Е.В.Пчелов, Рюриковичи (История династии), М. «Олма-пресс», 2002

Там очень много чего написано, но вот список только ТЕХ известный людей из 18-19-20 веков (рюриковичей естественно), чьи портреты помещены в последней подборке на хорошей бумаге:

Одоевский,
Горчаков,
Волконские,
Барятинский,
Оболенские,
Репнины,
Долгоруковы,
Щербатовы,
Вяземский,
Кропоткин,
Дашкова,
Мусоргский,
Шаховские,
Львов,
Ухтомские,
Гагарины,
Веневитинов,
Толстые,
Витте и его сестра Блаватская,
Столыпин,
Набоков,
Пушкин и Натали,
Поленов,
Херасков,
Фонвизины,
Даргомыжский
и пр. и пр.

 
 Re: Кто скушал Рюриков
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-08-04 17:24

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > > Но его прямой предок якобы пришёл из Германии. Правда,
> имел
> > > странное для германца имя Ратша. Т.е. в грубом переводе со
> > > старославянского - воин (уменьшительно-имяобразовательное
> от
> > > слова "рать"). Потомок Ратши имел ещё более необычное для
> > > русского человека имя Алекса. Имя чисто татарское, а не
> > > славянское, как многие могут предположить.
> >
> > Опять сочиняете?
> > Ратша пришёл в Новгород из Германии (пёхом, что ли?),
> "Роспись предков А.С.Пушкина"
> http://www.vgd.ru/STORY/rvnsk18.doc
> Колено 19-е – 524 288 предков.
> А-А-А-А-111. Ратша (ок. 1110), "пришед "из Прус".
> "Мы ведем свой род от прусского выходца Радши или Рачи (мужа
> честна, говорит летописец, т.е.знатного, благородного"). Ратшу
> включают в начало своего рода 9 дворянских родов (А.С.Пушкин
> пишет: "от него про-изошли Мусины (Пушкины), Бобрищевы,
> Мятлевы, Поводовы, Каменские, Бутурлины, Кологривовы,
> (Шере-фединовы (вероятно, Шафериковы-Пушкины) и Товарковы", -
> писал А.С.П. .
> ..................
> Колено 20-е – 1 млн. 48 тыс. 576 предков.
> А-А-А-А-А. Отец Ратши, «пришед из Прус».


Ну, всё правильно. "Из Прус".
При чём тут Германия?

> > Алекса -
> > необычное для русского человека имя...
> >
> > Самому-то не смешно?
> Не смешно. Т.к., повторяю, Алекса - чисто татарское имя. Как и
> Руслан, например.

Повторение - это типа как доказательство, да?
Т.е., если Вы повторили, значит, это уже в два раза круче?

Вы доказать как-то это своё утверждение, что Алекса - чисто тататарское имя - могёте? И, заодно, что это имя - совершенно необычно для русского человека?

> Из того же источника:
> Колено 17-е – 131 072 предка.
> А-А-А-А-1. Алекса Якуныч (ок. 1170 - 1243-46).
> .....................
> Колено 18-е – 262 144 предка.
> А-А-А-А-11. Якун Ратшич (ок. 1140 - 1206), новгородский
> посадник. [26]

> Не правда ли, классные "русские" имена: Якун Ратшич, Алекса
> Якуныч?..
>

И чем же плохи имена Якун и Алекса?
Что в них такого нерусского?

Или Якун - это тоже чисто татарское имя?

>
> Сообщение отредактировано (06-мая-04 10:03)

 
 Re: Вот они
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   05-08-04 20:22

Я понимаю, что в подобный перечень людей записывали, как в колхоз, по принципу добровольности.
Придумали Рюрика, жившего в дозолотоордынской незапамятности, стало приятно и модно считать себя потомком именно этого древнего героя. Ну и пишись, кому не лень - разрядные книги сожгли ещё при Алексее Михайловиче.
А в них - сплошные Булатки, Юсупки да Темирки - жалеть особо не о чем.

РЮРИКОВИЧИ БЫЛИ СКУШАНЫ ненасытным монстром. Имя ему - время. Существовали они (ежели) ровно столько, сколько правила династия, ПОКА БЫЛО ЧТО ПЕРЕДАВАТЬ по наследству.
Кажется, романовская Россия и доромановская - совсем не одно и то же. Сейчас мы имеем государство и народ - наследие романовской империи (максимальное могущество коей было достигнуто при Александре 3). Пока оно существует - существуют и Романовы. В 5,10,.. колене. Ежели на этом месте произойдёт некое переформирование, перецентровка, переакцентовка... образуется нечто другое, всё станет другим: язык, культура, раса (может быть), религия. Ну и династия быть-моть. И постараются как можно быстрее забыть прежнее, как не укладывающееся в новую, хорошо придуманную схему. А Романовы постановятся назад Стюартами, Захарьиными или как-то ещё.

С Мухаммедом всё аналогично. Шейхи, его прямые потомки - существуют как таковые, пока им есть что наследовать.

 
 Re: Вот они Бохусу
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-09-04 17:38

Бохус об этом то и речь , что представляла собой Россия до Романовых
или империя или вассал крымхана
А религия какая

 
 Вот они Фатеру
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   05-10-04 11:54

Не имея фундаментальной углублённости во многие мелочи профессиональной гиштории, тешу себя общими впечатлениями.

Так что это за затея такая с империей?
Новое слово придумывают, когда старое уже чем-то себя исчерпало - слово, и понятие, которое за ним лежит.
Вот 16 век был наполнен войнами с Польшей. Причём в качестве аргУмента выдвигается неаккуратное написание поляками титулатуры русского царя.
Тоись, не хотел польский круль выписывать в доскональности все "всея", чего наш батюшка был самодержцем? Однако, кажется, не только это.
Статус царя должен был быть утверждён Римским Папой, и сразу же ставил Алексея в ряд с Папой, императором СРИ, турецким салтаном и крымским Гиреем. А вся шушерка типа аглицких, французских, польских и шведских королей, равно как и прочая "курфюрстомарилья", становились колибром пожиже. Так был же титул царя до Алексея у царей Иванов!
Так чего Петру-то надо было? Зачем эти игрушки с Империей? Значит, что-то с царством не ладилось.
Для двух его любимцев - Меншикова и Мазепы - добились графского титула в империи Габсбургов. Зачем?
Вообще фигура Петра загадочная. Ну как это Софья позволила у себя под носом выростить два полка потешных ребят, способных ей самой головёнку под крылышко?..
И вообще, как Европа позволила появиться на востоке своего континента такой громадине - Российской Империи, не отгороженной ничем. Значит, была другая угроза, более страшная.
Во времена Сигизмунда Герберштейна тяжесть сдерживания турок лежал попеременно на австрийцах и поляках, так кажется? А Россия?
В петровское время по югу Европы было несколько государственных образований, находившихся, как нам говорили, под протекторатом Турции. Да они и чувствовали себя, кажется неплохо. Во всяком случае несколько гос-образований на территории теперешней Украины не кинулись немедленно в объятия Петра.
У меня впечатление, что к этому времени государственность как-то странно "выдохлась". В Европе - сплошные курфюрсты, на юге - какие-то конфедерации. И везде казаки, пираты, вольница - до самых берегов Америки. КИШАТ, КАК ЧЕРВИ НА КАКОМ-ТО ТРУПЕ.
А Петра кто-то выкормил и втиснул между Швецией и Турцией, недаром же он даже однажды командовал против шведов сводным европейским флотом!
Но труп тот был ли остатком Руси-Орды, как пишут Фоменко с Носовским? С центром в Москве/Владимире/Суздале? Что-то так не кажется. Какой-то центр угадывается в районе Венгрии. И аристократизм именно венгерской составляющей в позднейшей Австро-Венгрии подсказывает, что здесь надо искать. Может быть, всё и началось отсюда с размежевания Восток/Запад?
Тогда права бригада Калюжного, что иго татарское всё-таки было, но это - ЗОЛОТОЙ ОРДЕН в Татрах?
В "Сказании о Киевских богатырях", которое относят к началу 17 века (после смуты), Илье Муромцу и другим 6 богатырям приходится воевать с "татарскими богатырями" от царьградского царя Константина.

 
 Re: Вот они Фатеру
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   05-10-04 12:04

Очепятка: вместо
Вот 16 век был наполнен войнами с Польшей

следует читать

Вот 17 век был наполнен войнами с Польшей

 
 Re: Вот они Бохусу
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-10-04 19:26

Центр такой был Вена-Будапешт-Варшава
Может быть сильнейшая часть ордынских ханов(не самодурков) туда перебралась из России плюс хорошая кавалерия(для этих стран типично)
Может типа Западной группы войск плюс контроль над финансами Европы
Другая династия осела в Станбуле
Потом это как-то все связано с Римом( видимо контроль по церковной части)
И московские цари потеряли власть и статус плюс междусобица
-- итак до Петра1
Станбулские стали воевать с венско-варшавскими
Версия о татарах с Татр это очевидная глупость
Тогда под татарами понимали бы тяжеловооруженную кавалерию в Европе
В Польской армии были татарские полки это скорее всего это бойцы с Крыма или с Дона
Потом в памяти европейцев все завоеватели с территории РФ или Украины

 
 Re: Вот они Бохусу
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   05-11-04 21:31

Центр такой был Вена-Будапешт-Варшава>

Ну, такой центр получается довольно обширным треугольником. А Прага? Так, заштатный городишко?
Вот с Андреем Верёвкиным мы разбирали немножко кое-какие интересные "изохронизмы" Прокопия Кессарийского и Прокопия Голого (чи Лысого). Если провести "реконструкцию" - то есть собрать в кучу всё похожее из разных веков - то Пражские события начинают перекликаться с Константинопольскими. А Литовско/тевтонские разногласия, мне почудилось, лежат чуть в стороне от Татрского узла. То есть Польша получилась больше из двух противостояний: немецко-славянского с одной стороны и литовско-российского, с другой. А вектор Константинополь-Рим - гораздо южнее.

<Может быть сильнейшая часть ордынских ханов(не самодурков) туда перебралась из России плюс хорошая кавалерия(для этих стран типично) Может типа Западной группы войск плюс контроль над финансами Европы. Другая династия осела в Станбуле>

Конечно, может. Но, скорее всего, это недоказуемо ввиду "неисторичности". Что такое в 20 веке ЗГВ? Эпизод без определённых политических последствий. От него через 2 века отсанется только название + чуть уловимый запах элитарности контингента, оккупационного в комфортабельной западной стране. Единственное, какой вывод можно будет сделать через 200 лет, что на западе жилось чуть лучше, чем в остальной советской ОРДЕ. То есть, что Орда при движении на запад нашла там вполне развитую культуру, к коей и приобщилась частично.


<Версия о татарах с Татр это очевидная глупость
Тогда под татарами понимали бы тяжеловооруженную кавалерию в Европе>

Глупость получается при столкновении двух традиционных стереотипов. Тяжеловоружённая кавалерия Европы в истории уравновешивалась тяжёлой конницей катафрактариев с Востока. В одесском музее я видел доспехи татар. Там кольчуги и шлемы с рогами не хуже чем у псов рыцарей. Всё происходит от военной необходимости. Есть выгода в лёгком вооружении для дальних походов. Кроме того, Татрский центр мог привлекать на свою сторону (нанимать) боевые контингенты с востока. Вон у Иордана Табова какая черезполосица разных язЫков просматривается. А там не разбери-поймёшь, где персы, а где пруссы. И кто-то со стороны мог всю эту братию называть татарами именно за разноязыкость.

 
 Re: Вот они Бохусу
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-12-04 13:04

Если представить,что татары с Татр, тогда они должны одинаково успешно проникать и до Москвы и до Парижа
До Парижа татары доходили ли или нет
Может быть татары - турки особого рода(например окраинные или язычники
В фантазию о единой Империи верю с трудом
Сейчас модно изыскивать аналоги прошлого древнего в недавней истории (18-20вв) Все время происходили войны(18-20вв)
Все что то делили
То есть были всегда центробежные силы и тенденции(Империя дробилась на 3-4 центра) Тех кого били себя называли культурными, победителей варварами
Центр Прага-Будапешт-Варшава-Вена это может Литва в летописях
А московские, станбульские и литовские ханы родственики которые постоянно дерутся между собой
А в Западной Европе руководил Папа римский спецорган для контроля
недоразвитых окраин
Читал что в Праге старинный Кремль(аналоги только Москва и Станбул)
Жду ответа как жук лета

 
 Re: Вот они Бохусу
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   05-13-04 23:18

<Рара:
Может быть татары - турки особого рода(например окраинные или язычники>

Или турки - особо родовитые татары?

Вы желаете сформулировать вопрос: а что же занесло в Казанские широты вот энту мусульманскую тюркоязыкатость?

Говорят: хан Узбек постарался.
Породив при этом одноимённый народ у промежности Аму и Сыр Дарьёв.
И будучи, по словам Калюжного с Валянским, косноязычным пронаунсением в наших диких краях славного имени Габсбург.

Дык он что, тоже из западной группы войск?

 
 Re: Вот они Бохусу
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-14-04 14:30

Сам то я родом ИЗ Ижевска(Удмуртия)
Татары и удмурты живут вперемешку при этом народы совсем разные
по религии по физиономиям по менталетету
То есть кто то пришел очевидно позднее
Я полагаю что это татары пришли на новые земли
Казань(см Рязань) скорее всего русское название
Может быть это следы Великой Татарии со столицей не знамо где
Фоменко об этом еще писал
Скорее всего это была союзница Турции
ЧЕМ Турция отличается от ОСМАНской ПОРТЫ
С уважением рара
Жду ответа
Насчет Узбека не понял(видимо слабое знание истории сказывается)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org