§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Великая чухня русских летописей
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-09-04 00:41

В книге г. Янина я наткнулся на странного вида икону. Икона эта самая необычная из всех, что я видел. На ней изображены стены Великого Новгорода, которые штурмует некая рать. На переднем же плане позади штурмующих происходит битва. Из текста на иконе становится понятно, что это злые суздальцы, а дело происходит в 1169 году н.э. или в 6677 году от сотворения мира (разница в 5506 лет). Обе даты есть в тексте на иконе. Из него также следует, что Богородица сотворила «чюдо» - суздальцы перебили друг друга. С тех пор жители Новгорода в 3-х своих церквях (есть еще две копии с иконы как минимум) молятся на это изображение, где нет ни одного святого. Причем молящиеся как бы находятся среди осаждающих, поскольку Новгород на изображении находится далеко!

Попробуем узнать, что нам скажут наши летописи. Имея под рукой Троицкую, решил прочесть ее. Взял карандаш и лист бумаги, чтобы разобраться в мешанине княжеских имен. Решил также изучить предыдущий и последующий годы, чтобы события были чуть ясней.

Итак. Год 6676 (1168). Некий князь Мстислав Изяславич выгнал из Киева правившего до него Владимира Мстиславича. Наверное, были у него причины для этого. Изгнанник подался к половцам, наверное родня там была.
Андрею Суздальскому (он же Боголюбский) это не понравилось, и он отправил сына своего Мстислава разумеется Андреевича на Мстислава Изяславича, именуемого уже Киевским (?). В помощь ему отправились дружины суздальцев (от папы), владимирцев (из папиной столицы), ростовцев, а также князья Глеб Переяславский, Роман Смоленский, Давид Вышегородский, плюс князья без собственных городов – Владимир Андреевич, Дмитрий, Гюргий, Мстислав, Рюрик, еще один Мстислав, Олег Святославич и Игорь. Видно, что география союзников весьма обширна, что самое популярное имя на тот момент – Мстислав, а фантазия у народа совсем бедная – больше 20 княжеских имен освоить не может.
Осада Киева продолжалась аж 3 дня. Город был взят. Летопись говорит, что «егоже не было никогдаже».
(Интересн, а как изгоняли прежнего владельца киевского стола – просто сказали ему «Пошел вон», он и пошел?) Изгнанный в свою очередь Мстислав Изяславич, прихватив брата, кинулся в бега. Как вы думаете – куда он побег? К половцам? Нет, там ведь сидит изгнанный им самим Владимир Мстиславич. На Запад? Нет, не угадали. Невероятно, но он побег сквозь ряды нападавших прямиком в стольный город Владимир (правильно - Владимер)!
Киев дружно грабили 3 дня. Ободрали церкви, вытащили иконы, ризы священников. Обобрали всех жителей. И двинули восвояси со всем награбленным добром вслед убегающему врагу.
В Киеве Мстислав Андреевич оставил «стрыя своего Глеба» (наверное прежний хозяин стола Владимир Мстиславич тоже был не в ладах с Боголюбским, раз его не попросили вернуться).
Далее летописец пытается сделать выводы по поводу причины столь варварского поведения русских дружин в отношении русского же города (не простого, а «мати городов русских»). А они таковы – киевлянам досталось поделом за проделки местного митрополита (названо имя игумена Печорского Поликарпа), который запретил в «господьские праздники» (т.е. на Рождество, Крещенье и пр.) есть мясо, молоко и масло. Оказывается – это ересь была такая, называемая Леонтианской по имени суздальского епископа Леона, который заразил ею и владыку владимирского Феодора, и даже болгарского епископа Андриана. Так вот за что рубили монахов Печерской Лавры! Они праздники после поста встречали полуголодными и не советовали другим устраивать пир горой после богоугодных измождений!
Вот так! Принцип коллективной ответственности – так понимали в старину христово учение! Это только сегодня из «древних» книг вывели непонятно каким образом, что каждый человек перед богом отвечает за свои личные грехи. Почитайте летописи и убедитесь в обратном! Вы скажите, тогда просто не так поняли все сказанное Спасителем, а я скажу, что как рассказали (притчами да байками), так и поняли.

Так что же произошло в году 6677 (1169)? А произошло «чюдо во Владимере». Бог изгнал злого, лживого, льстивого и пронырливого владыку Феодорца (раньше он именовался просто Феодор), который уже пятый год как плевал на увещевания христолюбивого и благоверного Андрея. На этот раз Андрей предложил Феодорцу «ити ставит ся к митрополиту Киева», на что смутьян закрыл все владимирские церкви, а ключи спрятал и к звонницам (кто-нибудь знает, когда появились колокола?) никого не пускал. Прекратив богослужения, он причинил людям «в своей державе» великое зло (косвенно), т.к. они не могли просить себе исцеления у заступницы (А почему только у нее? А дома не могли молиться до окончания разборок?).
Какие же притеснения могло позволить себе духовное лицо «в державе своей» при наличии в нескольких верстах от города сильной светской власти? Не удивляйтесь, а читайте и верьте:
- отъем имущества и заработанных средств;
- заточенье и грабленье не только простолюдинов, но и монахов и иереев;
- прорезывание головы(?) и бороды;
- выжигание глаз и отрезание языков;
- распятие на стенах и умучивание!
Христолюбивый Андрей схватил это исчадие ада, «второго сотону» и послал в Киев к новому митрополиту Константину, поставленному (кем и когда?) взамен убитого андреевым сынком Поликарпа. Правильный митрополит Константин решил действовать в соответствии с писанием. Он велел отрезать Феодору язык и правую руку, выколоть глаза и потом прикончить. «И сбылось евангельское слово на нем». Типа кто не знает милости, так же без нее останется. А вы говорите – возлюби врага своего и подставь ближнему под удар вторую щеку. Или я что-то путаю?
Второе «чюдо» - на этот раз в Киеве. В чем оно заключается, совершенно неясно. Летописец потерял нить повествования и стал рассказывать о нашествии половцев.
Итак, в разгромленном и сожженном городе сидел «на столе отцов и дедов» стрый Глеб Гюргевич. Половцы пришли к нему, чтобы «положить поряд», т.е. договориться, «чтобы ни мы не боялись вас, ни вы нас». Одна часть половцев встала под Корсунем, другая – под Переяславлем, где князем стал недавно 12-летний пацан, именуемый Владимир Глебович. Глеб взял с собой брата Михалко и поехал договариваться с теми, что стояли под Переяславлем. Половцы же, стоящие под Корсунем, обиделись, что их не уважают, передумали мириться и «взяли ближние села, людей с женами и детьми, коней, скотов и овец». (Интересно, почему же именно к этим гадам сбежал прежний правитель Киева Владимир Мстиславич, и не он ли к этой заварухе руку приложил?)
Стрый Глеб хотел было кинуться в бой, но его остановили некие БЕРЕНДЕИ, в числе полуторатысяч отиравшиеся возле Киева. Они предложили помощь, и вместе с братом Михалко и сотней переяславцев (это все, что мог выделить пацан) перехватили большой отряд половцев и отбили полон. Подошли главные силы половцев. Драка возобновилась. Брательник Михалко бился в первых рядах, трижды был ранен, но «бог отца его избави его от смерти, якоже и прежде в луце моря». Это очень странная фраза. Уж не иудеем ли был Михалко (да и Глеб заодно)?
В целом от половцев отбились. Наверное, это и было второе чюдо. Но христолюбивому нашему знакомцу двух чюдес показалось мало, и он отправил ЗИМОЙ сына своего Мстислава на Великий (так в летописи) Новгород.
В разорении новгородских земель приняли участие помимо владимиро-суздальских дружин Роман Смоленский с братом Мстиславом, сын рязанского князя со своей бандой, да сын муромского князя. Как обычно пожгли села, перебили жителей. Новгородцы заперлись с неким князем Романом. Летописец проморгал момент, когда в Новгороде появился Роман, ведь с 1157 года там сидел Святослав Ростиславич. Жители «бились крепко с города, и многы избиша от наших» (т.е. «наши» для летописца здесь суздальцы). В результате разоренья многие вокруг «помроша», «друзие бо от них (из-за них) и конину еша в великое говенье» (вот грех-то!).
Летописец вдруг начинает вспоминать – а ведь было же три года назад знамение, плакала Богородица на иконах сразу в трех церквях Новгородских (А что же ты, гад эдакий, не написал про это под 1166 годом и остальным не рассказал? Задним числом все умные.)! Молила, значит, она своего сурового сына не искоренять новгородцев как Содом и Гоморру (А разве ОН это сделал? А, ну да, содомиты – мужеложники хотели его трахнуть по кругу вместе с папой и святым духом впридачу. В Библии так про это и написано без экивоков. Спасся, помнится, один Лот с семейством. Впрочем, жену его все-таки превратили в соляной столб за ослушанье. А безгрешные дочки его, где-то неподалеку раздобыв вина, изнасиловали папаню. Более мерзкой истории вы не сыщете во всех остальных святых книгах вместе взятых. ). Итак, Богородица в оправданье новгородцам замолвила, что они «хрестьяне суть». Что же такого натворили жители этого города, что их сравнили с содомитами? Нет ответа. Летописец начинает изворачиваться – хоть новгородцев и пронесло от всеобщей расправы, все равно они не правы. Далее следует такая туманная фраза, для точного перевода которой нужен спец: ЯКО ИЗДАВНА СУТЬ СВОБОЖЕНЫ НОВГОРОДЦЫ ПРАДЕДАМИ КНЯЗЕЙ НАШИХ. Не велели, мол, им предыдущие князья крест преступать (это о клятве или вере речь?) и внуков-правнуков осрамлять. Вот за это их бог и наказал, наведя руку «благоверного» князя Андрея ( уж не синонимы ли слова «благоверный» и «православный»?).

Год 6678 (1170). Умер Владимир Андреевич и был похоронен в Киеве. (Надо полагать, киевляне на него не держали зла за участие в разгроме их города).
Умер во Владимире и там же был похоронен Мстислав Изяславич, киевский изгнанник. (Видно владимирский климат для него вреден оказался.)

Вернемся к иконе. На всех трех ее вариантах дело происходит ЛЕТОМ! На черно-белых репродукциях четко видна трава. Значит либо летописец врет, либо новгородцы забыли, когда дело было, и рисовали икону не иначе как к какому-то юбилею. На всех трех вариантах суздальцы штурмуют один и тот же кусок стены (это то богомазы, как ни странно, вспомнили). Укрепления Новгорода имеют три рубежа обороны – внешнюю каменную стену, внутренние валы с деревянной стеною и, наконец, сам Детинец. Все в точности совпадает с планом, нарисованным инженерами шведа Делагарди, взявшего и сжегшего Новгород в 1611 году. Вас наверное совсем не удивит (или наоборот - удивит) тот факт, что шведы ломятся в те же самые ворота, что и суздальцы 442 года назад! И "чюдеса" на этом не кончаются.

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 02:38

> Попробуем узнать, что нам скажут наши летописи. Имея под рукой
> Троицкую, решил прочесть ее.

Позвольте поинтересоваться, как в ам в руки попала Троицкая летопись, сгоревшая при пожаре Москвы в 1812г.?
Вы бы в вашей книжечке повнимательнее глянули на титульный лист. Что там стоит под фразой "Троицкая летопись"? А стоит там "Реконструкция текста". Тщательнее нужно быть, тщательнее.

> Итак. Год 6676 (1168). Некий князь Мстислав Изяславич выгнал из
> Киева правившего до него Владимира Мстиславича. Наверное, были
> у него причины для этого.

Ну, положим, не "некий", волынский князь Мситслав Изяславич, сын великого князя Изяслава Мстиславича и правнук Владимира Мономаха. И никакого Владимира Мстиславича он из Киева не изгонял. Занял стол по смерти своего дяди Ростислава.
Тк и в Ипатьевской и в Лаврентьевской летописях.
Владимира Мстислав погнал из Киева уже будучи великим князем. Владимир обретался в городе, поскольку своего стола не имел.

> Андрею Суздальскому (он же Боголюбский) это не понравилось,

Андрею не понравилось иное. По существовавшему на Руси лествичному праву, престол переходил не от отца к сыну, а к старшему в роду. Причём все сыновья старшего брата считались старше всех сыновей младшего. По смерти Ростислава Мстиславича Киевского, вныка Владимира Мономаха, старшм в роду Мономаховичей оказался как раз Андрей Боголюбовский, потому как был он сыном Юрия Долгорукого, младшего из сыновей Мономаха. Мстислав же Изяславич приходился Андрею двоюродным племянником, поскольку отец Мстислава был Андрею двоюроным братом. Как и покойный Ростислав.
Так что Андрей предъявил свои законные права на Великий стол.

> он отправил сына своего Мстислава разумеется Андреевича на
> Мстислава Изяславича, именуемого уже Киевским (?).

А как же его назвать, коль он в Киеве на стол сел?

> Как вы думаете – куда он побег? К половцам? Нет, там ведь сидит
> изгнанный им самим Владимир Мстиславич. На Запад? Нет, не
> угадали. Невероятно, но он побег сквозь ряды нападавших
> прямиком в стольный город Владимир (правильно - Владимер)!

Только не в тот что на Клязьме, а в тот что на Волыни. В Никовской летописи так прямо и сказано:
"Князь велики Мстиславъ Изяславичь избежа изъ града з братомъ своимъ ко граду Владимерю Волынскому"
А в Ипатевской летописи сказано что Мстислав бежал из Киева в Володимирь через Василевъ.

Два Владимира было. И сейчас два есть - на карту гляньте.

> В Киеве Мстислав Андреевич оставил «стрыя своего Глеба»

То есть дядю Младшего брата его отца Андрея Боголюбовского.

> города (не простого, а «мати городов русских»). А они таковы –
> киевлянам досталось поделом за проделки местного митрополита
> (названо имя игумена Печорского Поликарпа),

Вы не верно прочли. "Запретилъ бе Поликара Игумена Печерского про господьскыя праздники, не веля ему ести масла..." означает "Наложил запрет на Поликарпа игумена Печерского есть масло в праздники".

> Вот так! Принцип коллективной ответственности – так понимали в
> старину христово учение!

И по сей день принимают.

> Стрый Глеб хотел было кинуться в бой, но его остановили некие
> БЕРЕНДЕИ, в числе полуторатысяч отиравшиеся возле Киева.

Берендеи - осевшие в проросье кочевники, служившие киевским князьям.

> предложили помощь, и вместе с братом Михалко и сотней
> переяславцев (это все, что мог выделить пацан) перехватили
> большой отряд половцев и отбили полон. Подошли главные силы
> половцев. Драка возобновилась. Брательник Михалко бился в
> первых рядах, трижды был ранен, но «бог отца его избави его от
> смерти, якоже и прежде в луце моря». Это очень странная фраза.

Ничего странного. Лукоморьем называлась территория между Днепром и Азовским морем. Вот вами "лука моря".

> он отправил ЗИМОЙ сына своего Мстислава на Великий (так в
> летописи) Новгород.

На Руси в походы как раз зимой и ходили. Асфальта тогда, знаете ли, не было. А грязь месить...

> В разорении новгородских земель приняли участие помимо
> владимиро-суздальских дружин Роман Смоленский с братом
> Мстиславом, сын рязанского князя со своей бандой, да сын
> муромского князя. Как обычно пожгли села, перебили жителей.
> Новгородцы заперлись с неким князем Романом. Летописец
> проморгал момент, когда в Новгороде появился Роман

Летописец здесь не при делах. Претензии к реконструктору.
Князб Роман Мстиславич появлисля в Новгороде в 1168г. Отправлен туда своим отцом Мстиславом Изяславичем Киевским по просьбе новгородцев.
Собственно говоря, целью похода на Новгород как раз и было изгнание Романа. Отца его из Киева попёрли - пришёл черёд и сыну.

> Летописец вдруг начинает вспоминать – а ведь было же три года
> назад знамение, плакала Богородица на иконах сразу в трех
> церквях Новгородских (А что же ты, гад эдакий, не написал про
> это под 1166 годом и остальным не рассказал? Задним числом все
> умные.)! Молила, значит, она своего сурового сына не искоренять
> новгородцев как Содом и Гоморру

Един в трёх лицах - не запамятовали? :)

> Год 6678 (1170). Умер Владимир Андреевич и был похоронен в
> Киеве. (Надо полагать, киевляне на него не держали зла за
> участие в разгроме их города).

А кто их спрашивал-то?

> Вернемся к иконе. На всех трех ее вариантах дело происходит
> ЛЕТОМ! На черно-белых репродукциях четко видна трава. Значит
> либо летописец врет, либо новгородцы забыли, когда дело было, и
> рисовали икону не иначе как к какому-то юбилею.

Скорее всего.

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-09-04 02:50

Очень затянуто. Очень много вопросов по ходу пьесы. Очень много отношения. В итоге не все понятно. Какой вопрос главный, какой - полуглавный? Начали за здравие - что это за икона такая, на которой нет ни одного святого, а изобрАжено некое события, причем даже не относящееся к Священной Истории а, соответственно, не могущее быть предметом культа, т.е. отправления религиозных нужд граждан?
Этот, что ли, главный вопрос? Ответ уже содержится в самом вопросе - совершенно верно, такая икона не может быть предметом отправления религиозных нужд граждан. И это уже чухня не летописей, а Православной Церкви.
С уважением, Кагор

 
 Re: А в чем претензии-то?
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 11:51

Как писались и насколько достоверны русские летописЯ, ни для кого не секрет (см. Пушкина "Историю села Горюхина"), и даже ТИ в этом отношении пытаются относиться с известной долей критики...

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 13:29

Ничего странного. Лукоморьем называлась территория между Днепром и Азовским морем. Вот вами "лука моря".

Глупости. Здесь на форуме уже доказывалось, что это морской залив.

Ваше лествичное право-это право первородства по Библии. Помните Исав продал его за чечевичную похлебку?

На каком-таком столе они восседали? С ногами? И в таком случае, что значит слово престол?

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 14:14

> Глупости. Здесь на форуме уже доказывалось, что это морской
> залив.

Милочка, мне начхать что тут местный контингент думает. В летописи Лукоморьем именуется вполне конкретная территория.

> Ваше лествичное право-это право первородства по Библии. Помните
> Исав продал его за чечевичную похлебку?

Пальцем в небо, милочка. Первородство - наследование от отца к сыну.

> На каком-таком столе они восседали? С ногами? И в таком случае,
> что значит слово престол?

Ваше невежество - ваша проблема. Древнерусский термин "великий стол" от этого не испарится.

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 15:50

Святич Написал:

> > Глупости. Здесь на форуме уже доказывалось, что это морской
> > залив.
>
> Милочка, мне начхать что тут местный контингент думает. В
> летописи Лукоморьем именуется вполне конкретная территория.

Лукоморье- у Пушкина у моря- откудак 33 богатыря выходили. Что вы на всех чихаете?
>
> > Ваше лествичное право-это право первородства по Библии.
> Помните
> > Исав продал его за чечевичную похлебку?
>
> Пальцем в небо, милочка. Первородство - наследование от отца к
> сыну.

Первородство- вовсе не наследование от отца к сыну, а именно то, что вы писали - наследование по старшинству . Отец(если он был старшим сыном в семье) передает своему старшему (первородному) сыну.

> > На каком-таком столе они восседали? С ногами? И в таком
> случае,
> > что значит слово престол?
>
> Ваше невежество - ваша проблема. Древнерусский термин "великий
> стол" от этого не испарится.


Я вас про престол спрашивала...............

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 16:19

> Лукоморье- у Пушкина у моря- откудак 33 богатыря выходили. Что
> вы на всех чихаете?

Сударыня, вы не перестаёте поражать меня своим невежеством. Где вы отыскали у Пушкина сллова про богатырей, выходящих из Лукоморья? В "Руслане и Людмиле" этого нет. В "Сказке о царе Салтане, о сыне его князе Гвидоне и о прекрасной царевне Лебедь" вообще нет Лукоморья.
А вообще это сильно - изучать древнерусскую историю по сказкам Пушкина.

> Первородство- вовсе не наследование от отца к сыну, а именно
> то, что вы писали - наследование по старшинству . Отец(если он
> был старшим сыном в семье) передает своему старшему
> (первородному) сыну.

Ткните мне пальцем где в Библии умершему наследует брат или племянник при наличии у умершего сына.

> > Ваше невежество - ваша проблема. Древнерусский термин
> "великий
> > стол" от этого не испарится.
> Я вас про престол спрашивала...............

А в древнеруском не было такого слова.

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 17:04

По существовавшему на Руси лествичному праву, престол переходил не от отца к сыну, а к старшему в роду. Причём все сыновья старшего брата считались старше всех сыновей младшего


Это вы писали. Что касается Библии, то там это относится, например, к вдове-там написано: родственник берет ее в жену. Что собственно и случалось там не однажды.

У Лукоморья дуб зеленый-златая цепь на дубе том- и дгнем и ночью кот ученый -все ходит по цепи кругом. Это Пушкин написал, а не я.
Как вы представляете- у вашего лукоморья(в виде энного количества гектаров земли от Киева до Азова)- где дуб раполагался. Я не по сказкам, а по понятиям- Пушкин вряд ли использовал то понятие. которое не существовало в его время. Дети бы не поняли, да и взрослые тоже

А в древнеруском не было такого слова.

А в Библии есть. Великие князья- нехристи были? По датам -уже было в из времена Христианство на Руси

 
 Re: Ответ Святичу
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   02-09-04 18:05

1.Вы пишете: «Вы бы в вашей книжечке повнимательнее глянули на титульный лист. Что там стоит под фразой "Троицкая летопись"? А стоит там "Реконструкция текста". Тщательнее нужно быть, тщательнее.»

Т.о. вы признаете фальсификацию романовскими историками в частности текста Троицкой летописи, я правильно понял? И помог им в этом пожар 1812 года. (Привет Кагору!)

2.Насчет Мстислава и Владимира: «…И никакого Владимира Мстиславича он (Мстислав Изяславич) из Киева не изгонял. Занял стол по смерти своего дяди Ростислава.
Тк и в Ипатьевской и в Лаврентьевской летописях.
Владимира Мстислав погнал из Киева уже будучи великим князем…»
Вот вы сами и запутались в простом вопросе – выгонял или не выгонял? Все летописи дружно крутят эту маразматическую карусель с именами, запутывая события, и вгоняя в ступор добросовестного читателя.
А если называть князей еще и по имени города, в котором они правили иногда меньше года, то разобраться в этом не под силу никому вообще. (Например, Александр Невский, он же Переяславский (вотчина), он же Новгородский, он же Владимирский, он же… и т.д. и т.п.)

3.Про Андрея Боголюбского: Чего же летописец прямо не пишет, что именно не понравилось в Киеве Андрею, а заставляет нас заниматься измышлениями? И еще приплетает сюда промысел божий, попросту позоря церковь (причем с разрешения вышестоящих иерархов, ведь летопись – это не его личное хобби)?

4.За разъяснения по Владимиру-Волынскому спасибо, но претензии не ко мне, а к романовским фальсификаторам, вымаравшим слово «Волынский».

5.За Поликарпа извиняюсь, он наверное сам был пострадавшим от безымянного митрополита-еретика. Впрочем Поликарпа это обстоятельство от расправы со стороны «христолюбивого и благочестивого» Андрея не избавило.

6.О берендеях: «Берендеи - осевшие в проросье кочевники, служившие киевским князьям…»
Уж как-то очень избирательно они оказывали помощь киевским князьям, вам не кажется?

7.О луке моря: а мне почему-то кажется, что Лукоморье – это вдающийся в сушу морской залив (ЛУК означает на многих языках ДУГУ (например ARCA по латыни и дуга, и лук)). Реки тоже имеют ИЗЛУЧИНЫ, т.е. повороты, внутри которых как бы образуется полуостров суши. И там, и там берег изогнут дугой. А кто у нас переходил море (или залив) по дну аки по суше, спасаясь от фараона?

8.Насчет похода на Новгород и зимы: «На Руси в походы как раз зимой и ходили. Асфальта тогда, знаете ли, не было. А грязь месить...»
Чего же на Киев-то по грязюке двинули? А как на Новгород, так снег подавай. Кстати, московская дорога выходит прямо к Торговой стороне Новгорода, которая всегда имела лишь ров и деревянные стены. Там были сосредоточены все товары и иностранные торговые представительства. Почему же суздальцы не стали брать ее, а переправились через Волхов и стали ломиться в город в самом укрепленном месте? (А на одной из икон Торговая сторона вообще не огорожена!)

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-10-04 02:06

> Это вы писали. Что касается Библии, то там это относится,
> например, к вдове-там написано: родственник берет ее в жену.
> Что собственно и случалось там не однажды.

А при чём тут лествичное право?

> У Лукоморья дуб зеленый-златая цепь на дубе том- и дгнем и
> ночью кот ученый -все ходит по цепи кругом. Это Пушкин написал,
> а не я.

Ну и что? Каким образом из сего следует что Лукоморье - залив?

> Как вы представляете- у вашего лукоморья(в виде энного
> количества гектаров земли от Киева до Азова)- где дуб
> раполагался. Я не по сказкам, а по понятиям- Пушкин вряд ли
> использовал то понятие. которое не существовало в его время.
> Дети бы не поняли, да и взрослые тоже

Приехали... Тридевятое цартво тоже реальный объект? И Кощей бессмертный - реальный правитель? Остров Буян на карте искать не пробовали?

> А в Библии есть. Великие князья- нехристи были?

Детский сад - штаны на лямках. В оригинале Библии русских слов нет. Не на русскомона писана. И у Владимира тоже не было современного синодального перевода.

 
 Re: Ответ Святичу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-10-04 02:23

> Т.о. вы признаете фальсификацию романовскими историками в
> частности текста Троицкой летописи, я правильно понял?

Да хрен их знает. Может и ошиблись где. Благо проверить можно ещё по десятку летописей.

> Владимира Мстислав погнал из Киева уже будучи великим князем…»
> Вот вы сами и запутались в простом вопросе – выгонял или не
> выгонял?

Читайте внимательнее. Не изгонял для занятия Киева, как сказано у вас.

> А если называть князей еще и по имени города, в котором они
> правили иногда меньше года, то разобраться в этом не под силу
> никому вообще.

Вы бы всех по себе не меряли.

> 3.Про Андрея Боголюбского: Чего же летописец прямо не пишет,
> что именно не понравилось в Киеве Андрею, а заставляет нас
> заниматься измышлениями?

Вас заставляет, вас. Летописец не пишет потому, что факт для него очевидный. Он до того исправно мордобой между отцом Андрея Юрием и отцом Мстислава Изяславом за всё тот же Киев описывает. И что такое лествица знал и он и его читатели. Вы не тзнаете - потому и измышлениями занимаетесь.

> И еще приплетает сюда промысел божий,

Промысел божий в том что Киев пограбили, а не в том что Мситслава попёрли. Князей из Киева до того гоняли уже не раз. А вот пограбили город впервые.

> 4.За разъяснения по Владимиру-Волынскому спасибо, но претензии
> не ко мне, а к романовским фальсификаторам, вымаравшим слово
> «Волынский».

Да никто ничего не вымарывал. Могли называть и так и так. Вон я давече из Франкфурт вернулся. И никто там не считает себя обязанным обязательно говорить Франкфурт ан Майн. Несмотря на то что есть и второй Франкфурт - Франкфурт ан Одер.

> 6.О берендеях: «Берендеи - осевшие в проросье кочевники,
> служившие киевским князьям…»
> Уж как-то очень избирательно они оказывали помощь киевским
> князьям, вам не кажется?

Совершенно нормальная ситуация. Русские князья поступали совершенно аналогично.

> 7.О луке моря: а мне почему-то кажется, что Лукоморье – это
> вдающийся в сушу морской залив

Когда кажется - креститься нужно. Лукоморские половцы неоднократно помянуты в летописях. И земли их именно там, где я вам и указал.

> полуостров суши. И там, и там берег изогнут дугой. А кто у нас
> переходил море (или залив) по дну аки по суше, спасаясь от
> фараона?

Залив - никто не перходил.

> Чего же на Киев-то по грязюке двинули?

"Тое же ЗИМЫ посла князь Андрей из Суждаля сына своего Мстислава на Киевского князя..." Троицкая летопись 244 стр.
Внимательнее нужно быть.

> иностранные торговые представительства. Почему же суздальцы не
> стали брать ее, а переправились через Волхов и стали ломиться в
> город в самом укрепленном месте? (А на одной из икон Торговая
> сторона вообще не огорожена!)

А где вы нашли в летописи про переправу через Волхов?

 
 Re: - прорезывание головы(?) и бороды;
Author: Upminder (---.cnt.ru)
Date:   02-10-04 06:40

Это случаем не снятие скальпа?

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-10-04 14:18

морье-взморье- от слова море

Приехали... Тридевятое цартво тоже реальный объект? И Кощей бессмертный - реальный правитель? Остров Буян на карте искать не пробовали?

А как же -мимо острова Буяна в царство славного Салтана- здесь на форуме много про это царство написано. А Кощей - это Сатана по Библии.
Да еще он писал- Здесь русский дух, здесь Русью пахнет

Детский сад - штаны на лямках. В оригинале Библии русских слов нет. Не на русском она писана. И у Владимира тоже не было современного синодального перевода.

И что же они в церкви то делали? Без синодального перевода? У Христа между прочим тоже не было синодального перевода, однако существует христианская религия, как это вам не покажется странным.

Лествица- в понятии церкви- путь к совершенствованию- а это значит к Богу- наверх. А что вы придумали- они не знали, также как и современный синодальный перевод(как вы верно заметили)



 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: alliat (---.wplus.net)
Date:   02-10-04 17:37

Уважаемая госпожа Гонтарь! Нет сил не вмешаться! Умоляю, остановитесь! Боюсь, Вы не представляете, какую ахинею Вы порете! Не позорьтесь, Вы же женщина! Пожалуйста, остановитесь, нельзя же так!!!

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-10-04 17:54

alliat Написал:

> Уважаемая госпожа Гонтарь! Нет сил не вмешаться! Умоляю,
> остановитесь! Боюсь, Вы не представляете, какую ахинею Вы
> порете! Не позорьтесь, Вы же женщина! Пожалуйста, остановитесь,
> нельзя же так!!!

А что случилось? Я так смеялась.............. Вам так интересно, что нет сил?
Ой, извините, я всерьез со Святичем общаться не могу, ну разве, что иногда

 
 Re: Второй ответ Святичу
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   02-10-04 18:14

1. Я: «> Т.о. вы признаете фальсификацию романовскими историками в
> частности текста Троицкой летописи, я правильно понял?

Святич: Да хрен их знает. Может и ошиблись где. Благо проверить можно ещё по десятку летописей.»

Радзивиловская вызывает также множество сомнений из-за темного происхождения, замененных листов (см. у Фоменко) и пр. С Радзивиловской чисто списана и классно раскрашена еще одна (забыл название). Так что ваша база сокращается.

2. Я: «> А если называть князей еще и по имени города, в котором они
> правили иногда меньше года, то разобраться в этом не под силу
> никому вообще.

Святич: Вы бы всех по себе не меряли.»

Святич, вы в самом деле думаете, что летописец вел свою летопись из года в год? А под новый год делал записи типа «В это лето мирно бысть»? В таком случае вы очень наивный человек. Летопись писалась либо в несколько последних лет, которыми она заканчивается, либо еще позже (а дописать, к примеру, не дали). И если вы думаете, что у летописца в келье над койкой на штукатурке было нарисовано огромное «гинекологическое» дерево с родословной всех князей и более того – со всеми местами их правления, то это уже не наивность, а нечто худшее.

3. О листвичном праве: писец о нем знает, допускаю, но при этом он ни разу не выдает фраз типа «Князь X был в своем праве, отняв стол у князя Y, потому что…» Т.е. он никогда не пишет прямо о династических разборках, а говорит просто «Этот пошел на того». По вашей, Святич, версии (или измышлению) вся бодяга с Новгородом была затеяна из-за ихнего князя Романа. Писец же (по вашим словам зная про это) начинает плести всякую религиозную чепуху, сравнивая Новгород с Содомом и тратя на это подчас целые страницы пергамента. Из-за этого получаются настоящие курьезы: из-за грехов киевлян и митрополичью ересь разнесли владимирцы город Киев, в то время как у них самих эта ересь процветала уже 4 года в еще худшем варианте! Это я не «измышляю», а цитирую летописца, который как чукча – писатель свое творение и не перечитывал наверное.
И еще. Не секрет, что летописи использовались в династических разборках более позднего времени (по-видимому, для этого они и писались). Семья неких князей N регулярно отправляла ненужные архивы кроме основных жалованных грамот в окрестный монастырь. Там среди груды разных документов сидел летописец и сочинял свою летопись (может статься, что он сидел прямо в княжеском архиве). И вот просит старый князь N летопись (пусть не дописанную), чтобы почитать ее своему подрастающему отпрыску. А тот на каждой фразе переспрашивает батю: «А почему этот на того пошел? А кем тот тому доводился? И почему те послали Самого?» Батя ему: «Этот тому приходился младшим дядькой брата отца его шурина с деверем твою мать! Надо будет у этого писаки дерево над кроватью срисовать! И вообче, это право такое листвичное, чтоб ему пусто было. Сам разбирайся, если мозгов не жалко.»

4. Святич: «Промысел божий в том что Киев пограбили, а не в том что Мситслава попёрли. Князей из Киева до того гоняли уже не раз. А вот пограбили город впервые.»

Впервые не просто пограбили город, а надругались над всей церковью. Это больше похоже на религиозную войну (например, католиков с гугенотами в 16 веке), чем на династический междусобойчик.

5. Святич: «Да никто ничего не вымарывал. Могли называть и так и так. Вон я давече из Франкфурт вернулся. И никто там не считает себя обязанным обязательно говорить Франкфурт ан Майн. Несмотря на то, что есть и второй Франкфурт - Франкфурт ан Одер.»

Вы считаете абсолютно ясной и понятной фразу типа «Франкфуртцы осерчали на курфюрста Берлина (или кто там у них был) и осадили город, а тот, бросив все, убег во Франкфурт.»? Тогда у вас проблемы с логикой.

6. О Лукоморье: Днепро-Бугский лиман, залив между Северным берегом Крыма и украинским берегом (не знаю его названия), Сиваш (тоже залив). Все это и есть Лукоморье. (Общеславянское название приморской местности – Поморье. Как вариант – Околоморье.)

7. Насчет штурма Киева – согласен, зимой дело было.

8. Святич: «А где вы нашли в летописи про переправу через Волхов?»

Это я уже по иконе судил, а не по летописи. А по летописи тоже выходит неплохо – зимой да по замерзшему Волхову да прямо к Детинцу! И не надо три линии штурмовать (если они тогда были), ан нет – не взяли город «наши» (по летописцу).

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-10-04 18:36


Vava писал в этой ветке:

7.О луке моря: а мне почему-то кажется, что Лукоморье – это вдающийся в сушу морской залив (ЛУК означает на многих языках ДУГУ (например ARCA по латыни и дуга, и лук)). Реки тоже имеют ИЗЛУЧИНЫ, т.е. повороты, внутри которых как бы образуется полуостров суши. И там, и там берег изогнут дугой. А кто у нас переходил море (или залив) по дну аки по суше, спасаясь от фараона?

Вы тоже без сил?

 
 Re: Второй ответ Святичу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-10-04 21:11

> Радзивиловская вызывает также множество сомнений из-за темного
> происхождения, замененных листов (см. у Фоменко) и пр. С
> Радзивиловской чисто списана и классно раскрашена еще одна
> (забыл название). Так что ваша база сокращается.

УргУменты Фоменко, который даже не знает что Радзивиловская летопись не старейшая, на меня впечатление не производят.

> Святич, вы в самом деле думаете, что летописец вел свою
> летопись из года в год? А под новый год делал записи типа «В
> это лето мирно бысть»? В таком случае вы очень наивный человек.
> Летопись писалась либо в несколько последних лет, которыми она
> заканчивается, либо еще позже (а дописать, к примеру, не дали).

Вы можете свою "гениальную" идею обосновать? Или вам так удобнее думать?

> И если вы думаете, что у летописца в келье над койкой на
> штукатурке было нарисовано огромное «гинекологическое» дерево с
> родословной всех князей и более того – со всеми местами их
> правления, то это уже не наивность, а нечто худшее.

Нравится мне ваш подход. Вы сперва придумываете некий алгоритм - а потом используете вашу выдумку как аргумент.

> 3. О листвичном праве: писец о нем знает, допускаю, но при этом
> он ни разу не выдает фраз типа «Князь X был в своем праве,
> отняв стол у князя Y, потому что…»

А зачем? Ну не занимали его дуракозащитные технологии.

> прямо о династических разборках, а говорит просто «Этот пошел
> на того». По вашей, Святич, версии (или измышлению) вся бодяга
> с Новгородом была затеяна из-за ихнего князя Романа. Писец же
> (по вашим словам зная про это) начинает плести всякую
> религиозную чепуху, сравнивая Новгород с Содомом и тратя на это
> подчас целые страницы пергамента.

Опять свои фантазии в ранг факта возводите. Ну не говорил летописец, что Андрей пошёл на Новгород как на Содом.

> И еще. Не секрет, что летописи использовались в династических
> разборках более позднего времени

Позвольте поинтересоваться - а откуда вам такой "не секрет" известен? Вы можете привести летописи со взаимными противоречиями? Ведь в разборках участвуют как минимум две стороны.

> Впервые не просто пограбили город, а надругались над всей
> церковью. Это больше похоже на религиозную войну (например,
> католиков с гугенотами в 16 веке), чем на династический
> междусобойчик.

Это уже лирика. Главное что летописец не называет божью волю причиной похода.

> Вы считаете абсолютно ясной и понятной фразу типа «Франкфуртцы
> осерчали на курфюрста Берлина (или кто там у них был) и осадили
> город, а тот, бросив все, убег во Франкфурт.»? Тогда у вас
> проблемы с логикой.

И когда вам надоест собственные фантазии выдавать за текст летописца? Андрей, вообще-то, суздальский князь. А Мстислав в полном тексте ранее неоднократно помянут как владимирский князь. Так что фраза типа "Сел князь Франкфурта Адольф на престол Берлина. Князь Майнца осерчал на ного и пошёл войной". И бежал Адольф во Франкфурт" меня совершенно не шокирует.

> 6. О Лукоморье: Днепро-Бугский лиман, залив между Северным
> берегом Крыма и украинским берегом (не знаю его названия),
> Сиваш (тоже залив). Все это и есть Лукоморье. (Общеславянское
> название приморской местности – Поморье. Как вариант –
> Околоморье.)

Мне мало интересны ваши фантазии. В летописи лукоморье там, где я вам указал.

> Это я уже по иконе судил, а не по летописи.

Которую чёрти когда писали. Тоже мне аргумент.

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-10-04 21:27

> А как же -мимо острова Буяна в царство славного Салтана- здесь
> на форуме много про это царство написано. А Кощей - это Сатана
> по Библии.

Ну найдите мне вариант Библии, в которой Кащей помянут. Ну и про убиство Сатаны поподробнее, пожалуйста.

> И что же они в церкви то делали? Без синодального перевода?

Это сильно. Синода не было - его Пётр забабахал - а синодальный перевод быть обязан. Сударыня, вам бы к варчу схоидить, провериться. А то ведь непонимание закона причинности...

> Христа между прочим тоже не было синодального перевода

Так он и по-русски не говорил. И о таких словах как "престол" и не слыхивал.

> Лествица- в понятии церкви- путь к совершенствованию- а это
> значит к Богу- наверх.

Это вы сами придумали, али подсказал кто? :)

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-11-04 13:31

Святич Написал:


> Ну найдите мне вариант Библии, в которой Кащей помянут. Ну и
> про убиство Сатаны поподробнее, пожалуйста.

Сатана был низвергнут и отлучен от Бога- а это есть и физическая, и духовная смерть. Вы уважаемый, совсем необразованы. Вы про сказки или про Библию? Библия, как известно, переводится как книга книг.
Сказки-это сказания, так что тоже недалеко от книг.
>
> > И что же они в церкви то делали? Без синодального перевода?
>
> Это сильно. Синода не было - его Пётр забабахал - а синодальный
> перевод быть обязан. Сударыня, вам бы к варчу схоидить,
> провериться. А то ведь непонимание закона причинности...

Как можно креститься -не понимая куда крестишься? Не понимая, что написано? в 10 веке был синодальный перевод? Это сильно- в чем закон причинности? Начинается крещение в 10 веке и сразу уже имеется Синод и синодальный перевод- вот только где- в какой стране этот Синод был?
>
> > Христа между прочим тоже не было синодального перевода
>
> Так он и по-русски не говорил. И о таких словах как "престол" и
> не слыхивал.

Библию читали-? Слово престол из синодального перевода, который вам так нравится.
>
> > Лествица- в понятии церкви- путь к совершенствованию- а это
> > значит к Богу- наверх.
>
> Это вы сами придумали, али подсказал кто? :)

Это учение православной церкви. Они и вам подскажут, если спросите.



 
 Re: Третий ответ Святичу
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   02-11-04 18:44

1.Я: «> Летопись писалась либо в несколько последних лет, которыми она
> заканчивается, либо еще позже (а дописать, к примеру, не дали).

Святич: Вы можете свою "гениальную" идею обосновать? Или вам так удобнее думать?»

Открываю Троицкую летопись на первой попавшейся странице и читаю до первого спорного момента. А вот и он (долго искать не пришлось): «В лето 6739 (1231 год). …В то жь лето гладъ бысть по две лете (т.е. 2 года подряд!) по всеи земли и помре множество люди.» Если бы писалось по годам, было приблизительно так: «В лето 6739. В то жь лето гладъ бысть. В лето 6740. Опять гладъ бысть хуже прежнего.» Однако ничего похожего я пока не встречал (за все летописи не ручаюсь).


2.Святич: «Опять свои фантазии в ранг факта возводите. Ну не говорил летописец, что Андрей пошёл на Новгород как на Содом.»

Вот цитата, недоверчивый вы наш: «…Святая богородица, провидевши бо мати божия пагубу, хотящую быти надъ Новымъгородомъ и над волостью его, моляшеть сына своего со слезами, дабы ихъ отинудь не искоренил яко же преже Содома и Гомора…, зане хрестьяне суть.»
Ну и как это понимать? Что новгородцы перетрахали друг друга и всю скотину в городе и волости? Это вы такой умный, вдруг вспомнили про лествичное право. А летописец даже не удосужился рассказать, как Роман оказался на Новгородском столе, по праву или нет? Считались ли вечевые города с этим самым лествичным правом или звали тех, кто им был более симпатичен или опытен в судебных и воинских делах? Что вообще означает фраза «Новгородцы позвали себе князя» в условиях лествичного права, когда совершенно точно было (по-вашему) определено, кто из князей на какой стол имеет право? И кто следил за правильностью иерархии, т.е. был ли институт средневековых «гинекологов»-древоведов (хотя по-вашему опять-таки выходит, что в это был посвящен ну чуть ли не каждый монах-грамотей)? Ну-ка, измыслите что-нибудь в защиту нашего лаконичного летопис(зд)ца, необремененного «дуракозащитными технологиями».

3.Святич: «Вы можете привести летописи со взаимными противоречиями? Ведь в разборках участвуют как минимум две стороны.»

Это вы так прикалываетесь что ли? Прямо ну ничего вам не известно о фальсификациях. Ну, пожалуйста, их есть у меня:
-«Константинов дар», сляпанный папской канцелярией якобы в 13 веке;
-Чешский летописец «Краледворская рукопись»;
-Письма Иоанна Смеры (дававшие Руси приоритет в книгопечатании), разоблаченные уже в 18 веке;
-Хрущевский список Степенной книги с поддельной речью Ивана Грозного на Лобном месте и многочисленными мелкими вставками-упоминаниями в пользу рода Хрущевых-Колтовских;
-Фальшивые «Соборное деяние» и «Требник митрополита Феогноста», повествующие о событиях 12 века и подведшие базу под разгром Петром Первым старообрядчества.
Это все фальшивки, признанные учеными-ТРАДИЦИОНАЛИСТАМИ!


4.Святич: «Так что фраза типа "Сел князь Франкфурта Адольф на престол Берлина. Князь Майнца осерчал на ного и пошёл войной". И бежал Адольф во Франкфурт" меня совершенно не шокирует.»

Зачем же передергивать и опускать слова, из-за которых весь сыр-бор? Фраза должна звучать так: "Сел князь Франкфурта Адольф на престол Берлина. Князь Майнца осерчал на него, ВЗЯЛ С СОБОЙ ФРАНКФУРТЦЕВ и пошёл войной. И бежал Адольф во Франкфурт". Она вас по-прежнему не шокирует?

5.Святич: «Нравится мне ваш подход. Вы сперва придумываете некий алгоритм - а потом используете вашу выдумку как аргумент.»

Это уже ВАШИ домыслы. Я пытаюсь разобраться в вопросе, не придумывая себе алгоритма.
Например, я могу себе представить древнегреческого историка (образ навеян традиционной античностью): вот он возле храма в кругу философов разглагольствует о высших материях, о политике и последних новостях от путешественников, затем идет на рынок, покупает пергамент или папирус (или прикатывает с огорода мраморный бульник специально под будущие афоризмы), и уже дома под стаканчик вина напополам с водой неторопливо обдумывает и записывает услышанное, чтобы потом свести все в связную летопись и выставить на суд потомков.
Могу себе представить и средневекового гуманиста, скрепящего пером над работой «о древних временах», который уже зван на прием к герцогу, помешанному на мировом господстве. Гуманист предвкушает как протянет свою рукопись и скажет: «О, великий. Прими мой ничтожный труд о том да сем. Здесь и про великие деяния папы и дедушки твоего, и прадедушки, который у самогО Цезаря на побегушках был. Чтоб твое величие не путалось, я всех королей и герцогов по номерам расписал».
Но вот нашего доморощенного летописца я себе представить не могу. Кто он такой? Беззвестный монах? Для кого он пишет свои летописи, не беспокоясь вообще о том, понятны они кому-то или нет? Как осуществлялась преемственность в летописании? Типа: «Я вот тут наскреб за 50 предыдущих лет вот эти 27 листков, да пришил их к этой вот тетрадке, написанной неким Нестором. Теперь твоя очередь, мой молодой друг. Каждый год писать не обязательно. Чего вспомнишь – то и впишешь. Поначалу разберись – кто тут кем кому приходится, но подробностями не увлекайся, это никому не надо. Князья сами знают, кто кому что должен. Церковное начальство чтение светских писулек не поощряет. Словом, кто захочет – сам разберется».
Вы, Святич, помочь мне (да и не только мне, а очень многим людям) выяснить, что это за таинственная личность (летописец), не хотите. То ли боитесь, что вас засмеют, и от этого комплексуете, то ли высокомерно брезгуете, что тоже говорит о многом? Есть еще вариант – вы что-то знаете, но благородно обещали хранить тайну! Ну не буду больше настаивать.

6.О Лукоморье:
Я вижу, вас с этим разваливающимся пополам топонимом связывает некая незримая пуповина. И вы не можете адекватно реагировать на затрагивающие его совершенно безобидные вопросы. ДАвите их своей чугунной (как памятник Карамзину) точкой зрения. А между тем слова «избави его от смерти в луце моря» отнюдь не тождественны выражению «избавил его от смерти в Лукоморье».

 
 Да нет ответов, нет.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-12-04 03:18

> Открываю Троицкую летопись на первой попавшейся странице и
> читаю до первого спорного момента. А вот и он (долго искать не
> пришлось): «В лето 6739 (1231 год). …В то жь лето гладъ бысть
> по две лете (т.е. 2 года подряд!) по всеи земли и помре
> множество люди.» Если бы писалось по годам, было приблизительно
> так: «В лето 6739. В то жь лето гладъ бысть. В лето 6740. Опять
> гладъ бысть хуже прежнего.» Однако ничего похожего я пока не
> встречал (за все летописи не ручаюсь).

Крутой у вас перевод. "В 1231г был великий голод два года". Самому не смешно? А далее статья 1232г уже ни слова про голод.
Да, и ещё. Троицкий список - копия, сделанная в 1410г. с более раанней не дошедшей до нас летописи. Аналогично Лаврентьевский список - копия 1371г. До нас не дошли погодные оригиналы. Только копии с них.

> 2.Святич: «Опять свои фантазии в ранг факта возводите. Ну не
> говорил летописец, что Андрей пошёл на Новгород как на Содом.»
> Вот цитата, недоверчивый вы наш: «…Святая богородица,
> провидевши бо мати божия пагубу, хотящую быти надъ
> Новымъгородомъ и над волостью его, моляшеть сына своего со
> слезами, дабы ихъ отинудь не искоренил яко же преже Содома и
> Гомора…, зане хрестьяне суть.»
> Ну и как это понимать? Что новгородцы перетрахали друг друга и
> всю скотину в городе и волости?

Господин фантазёр, а вы далее прочесть не удосужились?
"...яко же преже Содома и Гоморры но яко Неневитяны помилуетъ".
Вы эту концовку сознательно пропустили? Или просто не поняли при каких тут делах Ниневия? Ну так поясню. Это из книги пророка Ионы. Бог посылает пророка Иону в Ниневию, сообщить что за их грехи (вообще грехи, без конкретизации) он намерен их покарать. Жители Ниневии раскаялись и бог их простил.
Так что то что вам гомики везде мерещатся - ваша проблема. Летописец всего лишь привёл приеры из Библии с городами, которые Бог покарал за нгрехи, и городом, который прощён за раскаяние.

> вспомнили про лествичное право. А летописец даже не удосужился
> рассказать, как Роман оказался на Новгородском столе, по праву
> или нет?

Для тех кто на бронепоезде повторяю. Перед вами реконструкция текста. Собрание цитат из Троицкой летописи, фигурирующих у разных авторов. А вовсе не полный текст. О приходе Романа в Новгород летописец сообщает вполне подробно. Загляните, например, в Первую новгородскую летопись.

> правом или звали тех, кто им был более симпатичен или опытен в
> судебных и воинских делах?

Какие вечевые города в XII веке? О чём вы?

> «Новгородцы позвали себе князя» в условиях лествичного права,

А я тут при чём? Это ваша формулировка - вам её и объяснять.

> князей на какой стол имеет право? И кто следил за правильностью
> иерархии, т.е. был ли институт средневековых
> «гинекологов»-древоведов (хотя по-вашему опять-таки выходит,
> что в это был посвящен ну чуть ли не каждый монах-грамотей)?

Вы не знаете своего отца? А деда? А сколько у вашего деда братьев было - не знаете? И о воих троюродных и двоюродных ббратьях представления не имеете? И, наверное, бе подсказки не в состоянии определить, что вот это не просто мужичёнка какой - а ваш родной брат?

> 3.Святич: «Вы можете привести летописи со взаимными
> противоречиями? Ведь в разборках участвуют как минимум две
> стороны.»
> Это вы так прикалываетесь что ли? Прямо ну ничего вам не
> известно о фальсификациях. Ну, пожалуйста, их есть у меня:

Для тех кто на бронепоезде повторяю вопрос: «Вы можете привести летописи со взаимными противоречиями? Ведь в разборках участвуют как минимум две стороны?»
Летописи. Со взаимными противоречитями. А не поздние подделки. Вы же именно правку летописей в угоды полоитическим интересам продекларировали. Вот это и доказывайте.

> 4.Святич: «Так что фраза типа "Сел князь Франкфурта Адольф на
> престол Берлина. Князь Майнца осерчал на ного и пошёл войной".
> И бежал Адольф во Франкфурт" меня совершенно не шокирует.»
> Зачем же передергивать и опускать слова, из-за которых весь
> сыр-бор? Фраза должна звучать так: "Сел князь Франкфурта Адольф
> на престол Берлина. Князь Майнца осерчал на него, ВЗЯЛ С СОБОЙ
> ФРАНКФУРТЦЕВ и пошёл войной. И бежал Адольф во Франкфурт". Она
> вас по-прежнему не шокирует?

Нет, не шокирует. Я же, в отличии от вас, человек грамотный, и знаю что Франкфуртов два.

> 5.Святич: «Нравится мне ваш подход. Вы сперва придумываете
> некий алгоритм - а потом используете вашу выдумку как
> аргумент.»
> Это уже ВАШИ домыслы. Я пытаюсь разобраться в вопросе, не
> придумывая себе алгоритма.

Да нреуцжели? А кто тут заявил что летописец имена выдумывал?

> Но вот нашего доморощенного летописца я себе представить не
> могу. Кто он такой? Беззвестный монах?

Да.

> летописи, не беспокоясь вообще о том, понятны они кому-то или
> нет?

По указу князя. Любили правители себя увековечить.

> Теперь твоя очередь, мой молодой друг. Каждый год писать не
> обязательно. Чего вспомнишь – то и впишешь. Поначалу разберись
> – кто тут кем кому приходится, но подробностями не увлекайся,
> это никому не надо. Князья сами знают, кто кому что должен.
> Церковное начальство чтение светских писулек не поощряет.
> Словом, кто захочет – сам разберется».

Вот, вот. Самси выдумываете и сами же в сових выдумках противоречия ищите.

> 6.О Лукоморье:
> Я вижу, вас с этим разваливающимся пополам топонимом связывает
> некая незримая пуповина. И вы не можете адекватно реагировать
> на затрагивающие его совершенно безобидные вопросы. ДАвите их
> своей чугунной (как памятник Карамзину) точкой зрения. А между
> тем слова «избави его от смерти в луце моря» отнюдь не
> тождественны выражению «избавил его от смерти в Лукоморье».

Ну несомненно. Ведь это же многомудрый vava так провозгласил. Ему явно виднее.
Правда ему и не в домёк, что излучина моря вовсе не обязана быть именно заливом. С не меньшим успехом она может быть и полуостровом. Даже с болшьим успехом. Так как именно в этом случае морской берег изгибается как лук, вогнутостью к нам.
Но что это понять думать нужно. А vava это не любят. Им некогда. Заняты они. "Революционные" открытия делают.

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-12-04 03:25

> Сатана был низвергнут и отлучен от Бога- а это есть и
> физическая, и духовная смерть. Вы уважаемый, совсем
> необразованы.

Да куда уж мне до столь многомудрой дамы. У которой в головушке дико перемешались жалкие клочки того, что она когда-то и где-то услышала.
Знаете, я бы мог вам посоветовать открыть книгу Иова, и почитать как там "отлучённый от Бога" Сатана замечательно с Богом рядом находится и приказы его выполняет. Но не буду. А то ведь от избытка информации у вас систему переклинить можеть.

> Как можно креститься -не понимая куда крестишься? Не понимая,
> что написано? в 10 веке был синодальный перевод? Это сильно- в
> чем закон причинности? Начинается крещение в 10 веке и сразу
> уже имеется Синод и синодальный перевод- вот только где- в
> какой стране этот Синод был?

Вот это я и хочу у вас спросить - как же это Синодальный перевод и без Синода? Опять же мог бы посоветовать вспомнть о таких персонажах как Кирилл и Мефодий - но, см. выше про систему.

> Библию читали-? Слово престол из синодального перевода, который
> вам так нравится.

Эк вас клинит-то... Синодальный перевод в X веке?

> > > Лествица- в понятии церкви- путь к совершенствованию- а это
> > > значит к Богу- наверх.
> > Это вы сами придумали, али подсказал кто? :)
> Это учение православной церкви. Они и вам подскажут, если
> спросите.

И кто же из отцов церкви это написал? Хотя о чём это я? Вы, поди, и значения-то эьтих слов - отцы церкви - не ведаете...

 
 Re: Великая чухня русских летописей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-12-04 15:32

где уж нам

Знаете, я бы мог вам посоветовать открыть книгу Иова, и почитать как там "отлучённый от Бога" Сатана замечательно с Богом рядом находится и приказы его выполняет. Но не буду. А то ведь от избытка информации у вас систему переклинить можеть.

Сатана сын зари или Люцифер, одновременно и падший ангел.

Остальные вопросы- к попу. А то вы мне мои же вопросы и задали. Священники вам все объяснят

 
 В библиотеку шагом марш!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-13-04 02:10

> Сатана сын зари или Люцифер, одновременно и падший ангел.

Вы, милочка, книгу Иова открыли? Нет? Так шагом марш в библиотеку!

 
 Re: В библиотеку шагом марш!
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-13-04 14:20

Зачем- Библия у меня есть собственная

 
 Re: В библиотеку шагом марш!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 01:17

> Зачем- Библия у меня есть собственная

И что же вам тогда мешает прочесть книгу Иова?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org