§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 конюшие
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-24-04 21:49

Конюший в Московии с 15 в. - глава думы, в петровские времена переделан в немецкое Stallmeister и понижен до чина III класса. Connetable - у французов с 12 в., начальник конницы, с 14 в. - главнокомандующий (т.е. конница стала основным родом войск), в 1627 - упразднён, а у китайцев Сы-Ма-Тянь - в I в. до н.э. - первый китайский историк...
P.S. Посмотрите кто-нибудь в OED, с какого времени в Англии - Equerry.

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-24-04 23:54

В 1912 г. Россия превосходила всех и по численности лошадей (35 млн.), и ПО ЧИСЛУ ПОРОД - более 50. До того, с 13 в. и до развития железных дорог - по ямской сети. А "КОНЮШИЕ" - нате вам, во Франции якобы на 300 лет раньше, в Китае - на 1600 лет раньше, чем в России... А между ними всякие Пясты-колесники, Мухаммеды-кучеры и пр. Кобылина родня... А англичане своего "Equerry" заимствовали прямиком от шталмейстера древних римлян. (Не говоря уже о Гиппархе, Гиппократах, Филиппе Македонском и далее в несусветную древность.).

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-25-04 00:21

Когда люди заселили Британию
Видимо когда научились делать мореходные лодки13-14в
Потом Англия была Америкой 14-15вв
страной эмигрантов
Потом завезли лошадок и жизнь закрутилась
Папу римского послали на три буквы и организовали демократию
А потом открыли Америку и поплыли дальше

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-25-04 00:33

Примерно так.

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: MOR (195.133.144.---)
Date:   05-25-04 08:19


А что делать с древней Персией? Ее система "ямов" точно соответствует Русской и другим иным, снова объявляется почти идеальной для своего и даже более позднего времени .

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-25-04 09:16

Это одна и та же культура.

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-25-04 09:33

кеслер Написал:

> А англичане своего
> "Equerry" заимствовали прямиком от шталмейстера древних римлян.

А можно об этом подробней?

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: пилигрим" (213.234.208.---)
Date:   05-25-04 13:52

Уважаемый МОР
А вы о какой Персии? Ранее Русь называлась Персией потому как города в ней были персейного типа, то есть с оборонным двором спереди на груди города, то есть на его персях.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-25-04 14:23

Так ведь только у англичан Equerry = конюший. А equestre французов и итальянцев, ecuestre испанцев - не титул.

 
 Re: конюшие, говорите?
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   05-25-04 14:29

А, князь (конунг, кинг) не тот ли конюший?

кеслер Написал:

> Конюший в Московии с 15 в. - глава думы

Стал так называться, допустим, когда прежний главный конюший принял другой титул - стал именоваться царем?..

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-25-04 17:47

Equerry (с 1591 года)- либо от esquiry-конюшня, из среднефранцузского escuerie, через средневековую латынь- scuria из немецкого scura- сарай, либо от scutum: scutarius- оруженосец, через старофранцузский escuier, в любом случае происходит не от equus и лишь приобрело свою форму под его влиянием, в связи с функциями. И разве это титул?

А вот итальянские и французские equestre и ecuestre - уже из латинского equester- конный. От древних шталмейстеров (comites stabuli)- а это всего-то 5 век- нынешние констебли.

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-25-04 20:49

Не вмешиваясь в дискуссию, привожу справку из OED.

С наилучшими пожелениями
Н

equerry

equerry e.kweri, ikwe.ri, . Forms: {alpha}; 6 esquiry(e, 7 escuirie, 8 escurie. {beta}; 6 equirrie, 7 equerie, 7-9 equery, 7- equerry. {gamma}; aphet. 6-8 query, -rry, quiry, -rry. ad. Fr. écurie, earlier escurie (also escuierie, by erroneous association with escuyer esquire), med.L. scuria stable, f. OHG. scûr shed, shelter (whence sciura, MHG. schiure, mod.G. scheuer barn). The surviving Eng. form is due to an erroneous idea of some connexion with L. equus horse; the accentuation on the first syll., favoured by most Dicts. of the present century, is due to the same cause.

1. The stables belonging to a royal or princely household; the body of officers in charge of the stables. Obs.

{alpha}

1552 Huloet, Esquirye, equitium.

1595 in Spottiswood Hist. Ch. Scotl. (1677) vi. 413 His Majesties house and esquiry and stable.


1603 Holland Plutarch's Mor. 84 The keeping of an escuirie or stable of horses.

{beta}

1600 Gowrie Conspir. in Select. Harl. Misc. (1793) 190 His hienes being now come downe by the equerie.


A. 1691 Boyle Wks. VI. 354 (R.), Sir R. P., that is, (in the ear) Sir Robert Pye of the equerry.


1731 in Bailey vol. II.

1800 Coleridge Piccolom. i. ix, There is brought to me from your equerry A splendid..hunting dress.

{gamma}

1611 Speed Hist. Gt. Brit. ix. xxiv. (1632) 1183 He hauing familiar acquaintance in the Quirry.


1633 Ford Love's Sacr. i. ii, There's not a groom o' the query could have match'd The jolly riding man.


1719 Glossogr. Angl. Nova s.v. Querry, A Gentleman of the Querry.


2. Short for `gentleman of the equerry', `groom of the equerry'; cf. AF. esquire de qurye, OF. escuyer d' escuyrie.

a. A groom (obs.).

b. An officer in the service of a royal or other exalted personage, charged with the care of the horses. At the English Court, an officer of the royal household, charged with the duty of occasional attendance on the sovereign.

{alpha}

1708 Chamberlain State Gt. Brit. i. ii. xii. (1743) 100 The constable hath also the power of escuries & pages;

{beta}

1591 Horsey Trav. (1857) 197 At Yeraslaue another equirrie of the stable mett him.


1679-88 Secr. Serv. Money Chas. & Jas; (1851) 151 In repayring of his house as one of the equerys.

1813 Examiner 3 May 280/2 His Royal Highness..left Carlton House..accompanied by Captain Portier, his Equery.


1839 tr. Lamartine's Trav. East 41/1 The equerry of Lady Stanhope, who is at the same time her physician.


1865 Maffei Brigand Life II. 18 The equerries and militia of the barons.

{gamma}

1526 Househ. Ord. 172 The Master of the Horse..to have sitting with him at his table the Esquires de Qurye and the Avenor.


1526 Househ. Ord. 206 The Master of the Horses doe appoint all such Querries, Officers, and Keepers as, etc.


1591 Sylvester Du Bartas i. vii. (1641) 61/2 As skilfull Quirry, that commands the Stable Of some great Prince.


1603 Florio Montaigne i. ix. (1632) 17 A Gentleman..serving the King in place of one of the Quiers of his Quierie.


1608 Bp. Hall Epist. i. vi, Francesco del Campo (one of the Arch-Dukes Quiryes).

1693 Luttrell Brief Rel. (1857) III. 165 Mr. Charles Turner..querrie to King James.


1763 Mrs. E. Stanley Prince Titi 14 The Querry or Riding-Master..beat down a poor ancient Woman into a very miry Place.

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: Атанов Юрий (212.118.49.---)
Date:   05-26-04 02:11


> В 1912 г. Россия превосходила всех и по численности лошадей (35
> млн.), и ПО ЧИСЛУ ПОРОД - более 50. До того, с 13 в. и до
> развития железных дорог - по ямской сети. А "КОНЮШИЕ" - нате
> вам, во Франции якобы на 300 лет раньше, в Китае - на 1600 лет
> раньше, чем в России...

Если следовать этой логике, то Россия должна была первой изобрести танк, так как именно в нашей армии их больше всего... :)))

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 10:34

Спасибо, Вы правы. Однако ПРИ ТАКОЙ ЭТИМОЛОГИИ обращает внимание жуткий разнобой в написании английского слова
(e)(s)(q)(c)u(i)(e)r(r)(y)(i)(e) в 16-17 вв. (и это после 400 лет официального фр. языка в Англии!), а нынешнюю устоявшуюся форму, которую толкуют как "ошибочную идею о связи с лат. equa, equus", т.е. лошадью/конём, а не со щитом/укрытием = сараем. И это при практически устойчивом ОДНОКОРЕННОМ (e)squire...

 
 Re: древние шталмейстеры
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 10:38

Спасибо за поправку: это, конечно, не титул, а должность и соответствущий ей ранг. Об этимологии - ниже.

 
 Re: селекция танков
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 10:45

Ув. Юрий! Между селекцией и разведением лошадей, с одной стороны, и конструкцией и производством танков, с другой стороны, есть ма-аленькая, но весьма существенная разница. Не догадываетесь, какая?

 
 Re: селекция танков
Author: Атанов Юрий (212.118.49.---)
Date:   05-26-04 11:29

Между разведением лошадей и производством танков есть много маленьких и существенных, и даже много больших не менее существенных отличий. Но ведь Вы имеете ввиду какое-то совершенно определенное. Зачем гадать, Ярослав Аркадьевич, говорите прямо.

 
 Re: древние эсквайры
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-26-04 11:46

А с чего вдруг esquire однокоренной? Оно, конечно, оруженосцы конюшнями занимались, отсюда, возможно и конвергенция. Да и щит здесь - не укрытие, а атрибут рыцаря. Разнобой-то фактически в трех словах: конюшня, конюший и оруженосец, что вполне объяснимо.

 
 Сарай-чий = дворецкий? :-)
Author: Ар (213.189.199.---)
Date:   05-26-04 11:47

Xen Написал:

> Equerry (с 1591 года)- либо от esquiry-конюшня, из
> среднефранцузского escuerie, через средневековую латынь- scuria
> из немецкого scura- сарай,

***
equerry - 1591, short for groom of the equirrie, from esquiry "stables," from M.Fr. escuerie, perhaps from M.L. scuria "stable," from O.H.G. scura "barn;" or from O.Fr. escuier "groom," from V.L. scutarius "shield-bearer." In either case, spelling infl. by L. equus "horse," to which it is not related.
***


***
Праформа: *kuri

Значение: wattle, fence, enclosure, building

Тюркская праформа: *Kur-

Монгольская праформа: *kµrijen

Тунгусская праформа: *kori

Японская праформа: *kuru-wa

Комментарии: KW 187, SKE 125, Poppe 88, TMN 1, 434. The root is actively contaminating with *k`Ўra q.v.

***



***
Праформа: *k`ori

Значение: hill; embankment, boundary

Тюркская праформа: *Korum

Монгольская праформа: *kµri

Тунгусская праформа: *xurЊ

Корейская праформа: *ko°raґџ

Японская праформа: *ku°ru°a (¬ -rua^)

Комментарии: АПиПЯЯ 291. The comparison seems satisfactory (the Jpn.-Kor. link see in Kanezawa 47); an alternative Austronesian etymology of the Jpn. word, however, can be found in Kawamoto 1977, 33. Cf. also Mong. kµrmen 'basalt'.

***

 
 Re: древние эсквайры по-французски
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 12:04

Ecuyer: 1) наездник, берейтор; 2) ИСТ. - шталмейстер, Grand Ecuyer = обер-шталмейстер; 3) ИСТ. - оруженосец, щитоносец. Этимология: escuier, с 1080, от лат. scutarius - от scut = щит фр. ecu. Значение "специалист по верховой езде" приобрело с 1636 г. (т.е. как раз после того, как упразднили connetable.)

 
 Re: Сарай-чий = дворецкий? :-)
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 12:13

Вообще-то я полагаю, что эсквайр поначалу - просто аскер... Безо всякой латыни.

 
 Re: селекция танков
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 12:22

Ув. Юрий! В ближайший четверг у Вас будет возможность получить гораздо более полную информацию о разведении лошадей в России и за её пределами от И. В. Давиденко.

 
 Re: Сарай-чий = дворецкий? :-)
Author: Ар (213.189.199.---)
Date:   05-26-04 12:22

Одно другому не мешает.

Казачий КУРЕНЬ - от КУРАН - воисковая единица, родственное всем "армейским" КУР, КЕР, ГАР, и т.д. (см ветку про скифов-сармат и венгров.)

Этимологические переходы могут быть следующими.

Слово КУР - "земля, возвышенность, холм" и т.д. (у шумеров кстаи то же самое КУР). Отсюда КУРГАН.

" Возвышенность" по смыслу переходит в "шишку, отросток " , т.е. нечто выпирающее, выдающееся. Аналог - этимология слова КОЛ -"рука", первоначально та же самая "шишка и т.д."

От этого "отростка" и пошло слово "КУР, ГУР, КАР, ГАР" - "рука"

От "руки" доходим до "войсковой части, подразделенияа" как "рука, войсковое крыло"

Ну а там и до КУРЕНЯ, асКЕРа -"воина" , "народа" недалеко.



Сообщение отредактировано (26-мая-04 12:23)

 
 Re: сарачи
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 12:29

И я примерно о том же: папская курия - тот же курень... А "сарайские" -сарачи - сарацины. Ср. рум. saracei - конное ополчение...

 
 Как будет Kill (Bill) по японски
Author: Ар (213.189.199.---)
Date:   05-26-04 12:48


Еще немного про КЕР.

***
Праформа: *keґro

Значение: to fight, kill

Тюркская праформа: *gErЈlґ-

Монгольская праформа: *kere-

Тунгусская праформа: *kere-, *kerbe-

Корейская праформа: *kіr-

Японская праформа: *kЌґr-
***

***
Японская этимология :

Праформа: *kЌґr-


Значение: 1 to kill 2 to curse

Древнеяпонский: koros- 1, kor- 2

Токио: ko°ros- 1

Киото: koґroґs- 1

Кагосима: koroґs- 1

Комментарии: JLTT 713.
***


***
Праформа: *gErµlґ-

Алтайская этимология:

Значение: to quarrel, fight, wrestle

Древнетюркский: keri«- (OUygh.)

Караханидский: keri«- (MK), kµre«- (MK, KB)

Среднетюркский: kµre«- (MA), gµre«- (Sangl.)

Турецкий: gµre«-

Азербайджанский: gµl„«-

Гагаузский: gµre«-

Туркменский: gЈre«-

Татарский: kЈr„«-

Киргизский: keri«-, kµrЈ«-

Казахский: keris-, kµres-

Ногайский: kµres-

Балкарский: kµre«-

Кумыкский: kµre«- (dial.)

Каракалпакский: keris-, gµres-

Узбекский: kura«-

Уйгурский: kµr„«-

Башкирский: kЈr„«-

Хакасский: kµres-

Алтайский: keri«-, kµre«-

Шорский: kµre«-

Чувашский: kЌre«-

Якутский: kµres 'wrestling'

Комментарии: EDT 747-748, ЭСТЯ 3, 79-81, 5, 50-51, Федотов 1, 280. The peculiar variation of keri«- and kµre«- in old sources allows perhaps to reconstruct the original shape *gerЈlґ-.
***



Вот так воины становились ГЕРоями. ИХ еще иногда называли ВОЛКАМИ.




**
Праформа: *keru(lґV)

Значение: a k. of predator

Тюркская праформа: *KAr—lґ-

Монгольская праформа: *kereldµg

Тунгусская праформа: *kelte- ( < *kerelte-?)

Корейская праформа: *kar-

Японская праформа: *kunturi

Комментарии: The root must have denoted some big predator, probably the wolverine. Cf. also MMong. (HY 10) qarxulax 'small tiger'.
***

***
Тюркская этимология :

Праформа: *KAr—lґ-


Значение: wolf

Турецкий: ka«k—r, dial. ka«‘—r 'a bear'

Киргизский: qar—«q—r

Казахский: qasq—r

Ногайский: qar—sq—r, qasq—r

Каракалпакский: qasq—r

Узбекский: dial. qЏ«qir, dial. qЏr«iqul

Чувашский: ka«kъr < Qypch.

Комментарии: Лексика 160., ЭСТЯ 5, 352.
***

 
 (-)А почему не наоборот? :-)
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-26-04 13:02

?

 
 ... кони, люди
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-26-04 14:04

кеслер Написал:

> Ecuyer: 1) наездник, берейтор; 2) ИСТ. - шталмейстер, Grand
> Ecuyer = обер-шталмейстер; 3) ИСТ. - оруженосец, щитоносец.
> Этимология: escuier, с 1080, от лат. scutarius - от scut = щит
> фр. ecu. Значение "специалист по верховой езде" приобрело с
> 1636 г. (т.е. как раз после того, как упразднили connetable.)

Не вмешиваясь в дискуссию, замечу что у французов давно смешались в кучу кони, люди, а вдобавок еще щиты и деньги:

Écu -1) экю (старинная фр. монета); 2) pl деньги; 3) четырехугольный (или треугольный) щит; 4) щиток ( у насекомых)
[Некоторые утверждают, что Écu - от лат. scutum - щит]

Écuyer - см. выше

Écurie [ ранее escuerie] - 1) конюшня; 2) наездники одного клуба.
[Некоторые утверждают, что Écurie - от Écuyer, т.к. он не только щит таскал, но и лошадьми заведовал.]

Équestre - конный; ordre ~ - ист. римские всадники
[Некоторые утверждают, что Équestre - от лат. equestris - конный]

Connétable - ист. коннетабль
[Некоторые утверждают, что connétable - от лат. comes stabuli (comes - в позднеимперат. эпоху - высший сановник, c. sacri stabuli - начальник императорских конюшен), и в XII в. (Livre des Rois) это слово писалось: сunestable.]

С пожеланиями дальнейших успехов в этимологических исследованиях
Н.

 
 Re: ... кони, люди
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 14:30

О коннетабле тут недавно было ("кони - в стойло!").

 
 Re: селекция танков
Author: Атанов Юрий (212.118.49.---)
Date:   05-26-04 18:29

Ув. Ярослав Аркадьевич. К сожалению, по не зависящим от меня обстоятельствам, я смогу попасть на семинар только в самом конце, поэтому буду лишен удовольствия выслушать И. В. Давиденко. Поэтому мне все же хотелось бы здесь услышать обоснование Ваших слов, это еще тем более значимо потому, что их высказал Кеслер, а не проф. Давиденко.

 
 Re: селекция танков
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 18:58

Добро. Обсудим позже.

 
 Re: ... кони, люди
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-26-04 20:19

Смешение людей и коней, вообще-то, характерно для греков: кентавры-с...

 
 Re: (-)А почему не наоборот? :-)
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-27-04 11:27

Один чёрт - ветеран на заслуженном отдыхе.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org