§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Когда была изобретена сталь? (-)
Author: Kudranna (195.245.232.---)
Date:   09-22-04 14:26

-

 
 Re: Когда была изобретена сталь? (-)
Author: Roman (212.176.41.---)
Date:   09-22-04 14:49

http://savelaleksandr.narod.ru/IZOB/page40.html

"До конца XVIII века передел чугуна в мягкое железо происходил только в кричных горнах. Этот способ, однако, был неудобен во многих отношениях. Получавшийся в ходе него металл был неоднородным - местами приближался по своим качествам к ковкому железу, местами - к стали.
Значительным шагом вперед на этом пути стал предложенный в 1784 году англичанином Кортом процесс пудлингования в специально созданной для этого печи.
Многие изобретатели думали над тем, как заменить пудлингование более совершенным способом восстановления железа. Раньше других эту задачу удалось разрешить английскому инженеру Бессемеру. В 1856 году Бессемер публично демонстрировал изобретенный им неподвижный конвертер."

 
 Re: Когда была изобретена сталь? (-)
Author: Kudranna (195.245.232.---)
Date:   09-22-04 14:59

Спасибо за ссылку, это я уже прочитала :) Т.е. до 18 века оружие и пр. предметы были железные, а не стальные?

 
 Re: Когда была изобретена сталь? (-)
Author: Roman (212.176.41.---)
Date:   09-22-04 17:12

http://savelaleksandr.narod.ru/IZOB/page23.html
"Так постепенно к XIII веку из сыродутной печи образовалась более высокая и более усовершенствованная плавильная печь, получившая название штукофена, то есть "печи, выделывающей крицу"... Независимо от намерений плавильщиков, в штукофенах получались сразу все три вида железного сырья: чугун, который стекал как отброс вместе со шлаком, ковкое железо в крицах и сталь, тонким слоем покрывавшая крицу. "

Сталь получали и до 18 века, но в мизерных количествах. На оружие еще может и хватало (платежеспособные это клиенты :-) ), а на остальное - вряд ли.
А с 18 века началось производство стали в промышленных масштабах.

 
 Re: Когда была изобретена сталь? (-)
Author: Kudranna (195.245.232.---)
Date:   09-22-04 17:23

спасибо :)

 
 Re: Чем заменяли сталь, когда ...
Author: Бледный Лис (194.135.62.---)
Date:   09-22-04 18:25

она стоила бешенных денег из-за несовершенства технологии?
Оказывается, зачастую использовалась бронза. Даже для некоторых инструментов - до 17 века!

А потом археологи выкапывают эти бронзовые изделия и объявляют их очень древними...
Бронзовый век, паньмаешь...

С уважгением
Игорь.



Сообщение отредактировано (22-сен-04 18:29)

 
 Re: Чем заменяли сталь, когда ...
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   09-22-04 18:30

Автор: Бледный Лис
Дата: 22-сен-04 18:25



она стоила бешенных денег из-за несовершенства технологии?
Оказывается, зачастую использовалась бронза.
Даже до 17 века!


То есть вы хотите сказать что можно было исползовать бронзовые клинья вместо стальных я вас правильно понял ?или не совсем так Бледный Лис.Меня интересует качества бронзы и стали близки или всё таки бронза мягче .

 
 Re: Гомер
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-22-04 18:41

К несчастью (для датировки Гомера, конечно), он прямо описал процесс закалки стали:

Одиссея:

Так расторопный ковач, изготовив топор иль секиру,
В воду металл, на огне раскаливши его, чтоб двойную
Крепость имел, погружает, и звонко шипит он в холодной
Влаге - так глаз зашипел, острием раскаленным пронзенный...


Бронзовый век. Железо от закалки становится мягче.

Значит, Гомер закаляет сталь.

 
 На всякую ссылку найдется контрссылка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-22-04 18:46

Как написано в "Истории Востока", составленной учеными СПб. филиала Института востоковедения РАН, Института востоковедения РАН (Москва), Государственного Эрмитажа, Московского государственного университета и других научных учреждений:

Однако уже в IX- VII вв.[до н.э] в Европе и на Ближнем Востоке было открыто углеродистое железо, которое можно было подвергать закалке [1], - сталь.
---
[1] Закалка стального оружия впервые упоминается в "Одиссее", созданной в VIII в. до х.э.

(гл. XIII "Общие черты второго периода древней истории" Н.Б. Янковский в соавторстве с И.М. Дьяконовым и В.А. Якобсоном

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=61775&t=61134

 
 Re: Чем заменяли сталь, когда ...
Author: Бледный Лис (194.135.62.---)
Date:   09-23-04 16:38

Alexandre Rodrigues Написал:

> Автор: Бледный Лис
> Дата: 22-сен-04 18:25
>
>
>
> она стоила бешенных денег из-за несовершенства технологии?
> Оказывается, зачастую использовалась бронза.
> Даже до 17 века!
>
>
> То есть вы хотите сказать что можно было исползовать бронзовые
> клинья вместо стальных я вас правильно понял ?или не совсем так
> Бледный Лис.Меня интересует качества бронзы и стали близки или
> всё таки бронза мягче .

Но ведь не всегда же требовалась очень высокая твёрдость!
В быту зачастую можно было обойтись и более мягким (по сравнению со сталью) сплавом.
А для таких изделий как посуда очень большая прочность вообще не нужна. Вот в подобных случаях могли применять бронзу.
О применении бронзы в средние века вместо дорогой ещё стали писал известный историк техники В.Виргинский.
Ну, а ежели в каких-то случаях без закалённой стали невозможно было обойтись, то все соответствующие археолгические артефакты надлежит передатировать.

С уважением

Игорь



Сообщение отредактировано (23-сен-04 17:26)

 
 Re: Древнеримская "буржуйка"
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   09-23-04 18:10

из бронзы стоит в пушкинском музее с орлами и прочими делами.

 
 А чё, бронза сильно дешёвая была????
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   09-24-04 00:30

Поди что там медь с оловом открытым способом добывали?
А стальную посуду и правду не дели в средневековье. Чай там идиотов не было. Их в детсве истребляли.
Посуда у них была деревянной. Ну глиняной. У некоторых и вовсе злато-серебряной.

Что-же в этом удивительного???

А раскажите лутше, где-же можно использовать бронзу вместо стали???

Где стал вместо бронзы - я знаю.

А вот что-б наоборот!?

 
 Вава, а вам встречались стальные буржуйки???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   09-24-04 00:32

Не раскажете, где?

 
 Re: А чё, бронза сильно дешёвая была????
Author: Бледный Лис (194.135.63.---)
Date:   09-24-04 03:36

Кострома Написал:

<
Поди что там медь с оловом открытым способом добывали?
>

Вы хотите сказать, что бронзу ВСЕГДА было труднее получать, чем сталь?
Значит, и "бронзового века" не могло быть, пока не была отработана технология выплавки стали?
Если так, то Вас, Кострома, можно поздравить : отныне Вы - стихийный "новохронолог".

<
А раскажите лутше, где-же можно использовать бронзу вместо стали???
>

Там, где не требуются преимущества стали.
Вот, скажем, пилу из бронзы не сделаешь - хотя бы потому, что полотно пилы должно быть очень тонким, а это повышает требования к прочности и твёрдости полотна и особенно зубьев.
Бронзовая или медная бритва - тоже не реальна, ибо она затупится после первых же проходов по щетине.
(Я пользуюсь лезвиями "Восход"или "Рапира", изготовленными из достаточно хорошей стали - и то они заметно тупятся после трёх сеансов).
Если же свойства стали не требуются, то можно обойтись и без неё.
Кстати, медные инструменты и до сих пор используются, потому что они меньше искрят - в случаях, когда это важно.

Best regards

Игорь

 
 Cкажите, у вас трудности срусским языком???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   09-24-04 20:58

Бледный Лис Написал:

> Кострома Написал:
>
> <
> Поди что там медь с оловом открытым способом добывали?
> >
>
> Вы хотите сказать, что бронзу ВСЕГДА было труднее получать, чем
> сталь?

МИлейший, я хочу сказать, что бронза не была дешевле стали. Учитесь понимать то что вам говорят, а не то что вы хотите услышать


> Значит, и "бронзового века" не могло быть, пока не была
> отработана технология выплавки стали?

Ау, вы бредите.
технологически бронзу получать проще, потому-что у неё плавкость лутше.
А вот цена бронзы - выше. Потому что бронза о первых сплав, во вторых - сплав редких метталов.

Или для вас новость, что железа в земле больше чем меди????


> Если так, то Вас, Кострома, можно поздравить : отныне Вы -
> стихийный "новохронолог".

Поздравить можено вас. С вялотекущей шизофренией

>
> <
> А раскажите лутше, где-же можно использовать бронзу вместо
> стали???
> >
>
> Там, где не требуются преимущества стали.

Ну, давайте примеры.

> Вот, скажем, пилу из бронзы не сделаешь - хотя бы потому, что
> полотно пилы должно быть очень тонким, а это повышает
> требования к прочности и твёрдости полотна и особенно зубьев.

Учитесь говорить по русски - стальная пила производительнее бронзовой по тому, что у неё твёрдость выше

> > Если же свойства стали не требуются, то можно обойтись и без
> неё.

Ну, так приведите пример???
А не можете вы его привести по простой причине - не владете русским языком.
И потому н можете яснить, что у бронзы и стали принципиально иные свойства. И потому эти материалы не взаимозаменяемы.


> Кстати, медные инструменты и до сих пор используются, потому
> что они меньше искрят - в случаях, когда это важно.

Во-во...О чём я и сказал.
Вы суть понимаете, а объяснить её не можете
>
> Best regards
>
> Игорь

 
 начальный этап производства стали
Author: theo (208.147.1.---)
Date:   09-24-04 22:26

когда-то я писал о производстве стали на форуме. помнится, речь шла о мечах (кладенец-гладиус). там смысл такой, что один из простейших и старейших способов получения стали (низкого качества, разумеется) заключается в том, чтобы ковать кусок болотного железа (как самого дешевого и распространенного в средней руси). идея принадлежит тимофееву в.п., ныне почившего. хотелось бы узнать мнению людей сведующих, действительно ли возможно получение чешуек стали за счет удара молота по разогретому куску мягкого железа? вопрос не праздный, можете свериться по поисковику.

с уважением,
theo

 
 Re: Cкажите, у вас трудности срусским языком???
Author: Бледный Лис (194.135.62.---)
Date:   09-25-04 03:13

Кострома Написал:

>
> МИлейший, я хочу сказать, что бронза не была дешевле стали.
> Учитесь понимать то что вам говорят, а не то что вы хотите
> услышать
>
>
> > Значит, и "бронзового века" не могло быть, пока не была
> > отработана технология выплавки стали?
>
> Ау, вы бредите.
> технологически бронзу получать проще, потому-что у неё
> плавкость лутше.
> А вот цена бронзы - выше.
>
Бронзу получать проще, чем сталь, но цена её выше -
Вы хотите совершить переворот в политэкономии?

>
>Потому что бронза о первых сплав, во
> вторых - сплав редких метталов.
>

Если эти металлы действительно редкие, то и сама бронза должна была быть редкой!
И как же тогда бронзовый век?

>
> Или для вас новость, что железа в земле больше чем меди????
>

А для вас новость, что сталь - это не совсем железо и что медь встречается в самородном виде, в отличие от стали?

>
> Поздравить можено вас. С вялотекущей шизофренией
>
> >
> > <
> > А раскажите лутше, где-же можно использовать бронзу вместо
> > стали???
> > >

По мнению археологов - везде...(:-)

>
> А не можете вы его привести по простой причине - не владете
> русским языком.
> И потому н можете яснить, что у бронзы и стали принципиально
> иные свойства.
>

Вы прекрасно владеете своим русским языком, хоть это и не всегда понятно (:-)

>
>И потому эти материалы не взаимозаменяемы.
>

А вот археологи и историки считают, что раньше всё могли cделать из бронзы...(:-)

>
> Во-во...О чём я и сказал.
> Вы суть понимаете, а объяснить её не можете
> >

> > Best regards
> >
> > Игорь

 
 Re: Когда была изобретена сталь? (-)
Author: Юрий Грибанов (80.249.153.---)
Date:   09-25-04 12:30

Отличная статья по железу:
http://www.knifemagazine.ru/pr6/41.php3



 
 Не встревая в дискуссию по сути,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   09-25-04 16:35

дорогой Бледный Лис,

отмечу все же, что уважаемый Кострома, по-моему, был вполне точен в формулировках: технологически (без учета добычи, очистки и доставки невесть откуда, скажем, дефицитного во все времена олова) бронзу, возможно, получать было и проще, чем железо. Что (с учетом неясной для нас сравнительной стоимости сырья) не значит - дешевле.

И что тут Вас смутило в политэкономическом плане?

Краем уха слышал, что ювелирку из золота делать куда проще, чем из серебра, причем примерно по тем же резонам - плавкость там, ковкость, то, се... Однако ж стоимость у конечных продуктов соотносится с точностью до наоборот. Политэкономия-с...

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (25-сен-04 16:37)

 
 Re: Чем заменяли сталь, когда ...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   09-25-04 16:50

Вам никто не ответил.

Сообщаю. Бронза(твердая) имеет характерные твердости около 130 кГ/ кв. миллиметр.
Мягкая малоуглеродистая сталь имеет твердость 145-160 кГ/кв. мм.

Т.е. по отношению к обрабатываемым материалам типа дерева, бумаги, ткани, кожи - это практически равнозначные материалы.
При этом бронза в отличие от стали - не сильно корродирует. Для острых лезвий это очень существенно. Заточить можно. Но острие, побыв во влажной атмосфере, у корродирующего материала быстро тупеет.

 
 Re: А чё, бронза сильно дешёвая была????
Author: Ант Росс (212.42.40.---)
Date:   09-26-04 22:10

"Кстати, медные инструменты и до сих пор используются, потому что они меньше искрят - в случаях, когда это важно."
Обыкновенные стальные гаечные ключи покрыты очень толстым слоем меди. Порядка полумиллиметра. Применяются действительно на газоразрядных станциях для подключения кислорода и водорода, а также горючих газов.

Ни слова на веру!

 
 Re: начальный этап производства стали
Author: Ант Росс (212.42.40.---)
Date:   09-26-04 22:17

Повторно сообщаю то, что лично видел.
Найденный в земле древний топор датировался традиционно девятым веком. По толщине осадочного слоя попадал в 15-16 век.
Топор изготовлен из мягкого железа методом многократной проковки с древесным углем. Полоса проковывается и сгибается вдвое. И так много раз. Конечный предмет имел слоистую структуру.
После нахождения и очистки топор был подвергнут мягкому травлению. И на торце немедленно обнажились слои проковки. Толщина каждого слоя порядка одной десятой - одной шестой миллиметра. Толщина неравномерная.
Ковать можно любое железо. Но в результате количество углерода в нём не изменяется. Только каменный уголь позволил совершить скачок в технологии.

Ни слова на веру!

 
 Re: Не встревая в дискуссию по сути,
Author: Бледный Лис (194.135.63.---)
Date:   09-27-04 21:11

ЮКон Написал:

> дорогой Бледный Лис,
>
> отмечу все же, что уважаемый Кострома, по-моему, был вполне
> точен в формулировках: технологически (без учета добычи,
> очистки и доставки невесть откуда, скажем, дефицитного во все
> времена олова) бронзу, возможно, получать было и проще, чем
> железо. Что (с учетом неясной для нас сравнительной стоимости
> сырья) не значит - дешевле.
>
> И что тут Вас смутило в политэкономическом плане?
>
> Краем уха слышал, что ювелирку из золота делать куда проще, чем
> из серебра, причем примерно по тем же резонам - плавкость там,
> ковкость, то, се... Однако ж стоимость у конечных продуктов
> соотносится с точностью до наоборот. Политэкономия-с...
>
> Искренне Ваш
>

Наиболее сложная проблема в изготовлении бронзы - это, очевидно, "оловянная" проблема, поскольку медь всё же имеется в самородном виде.
Возможно ли добывать оловянную руду и извлекать из неё олово без использования стальных инструментов?
Если нет, то "бронзовый" век не мог предшествовать "железному" и потому все арх.изделия, датированные "эпохой бронзы" в трад.понимании, следует передатировать на более позднее время, то есть на "железный век".
Вот такова была главная суть (квинтэссенция) моего постинга.

Что касается соотношения цен бронзовыз и стальных изделий, то это во все времена определялось спросом и предложением, так же, как и любые другие цены.

Ежели предложение было маленькое из-за трудности изготовления, а потребность велика, то и цена была высока.

Искренне Ваш

Игорь



Сообщение отредактировано (27-сен-04 21:18)

 
 Re: Когда была изобретена сталь? (-)
Author: Бледный Лис (194.135.63.---)
Date:   09-27-04 21:24

Доктор геолого-минералологических наук профессор Игорь Владимирович Давиденко считает, что более-менее массовое производство стали началось не ранее 14 (четырнадцатого) века, так как только в это время появляется профессия углежога, изготовлявшего древесный уголь.

Искренне Ваш
Игорь

 
 Наиболее сложная проблема в изготовлении стали...
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   09-27-04 23:52

Это создание условий для переплавки железа, а так-же изобретение кузнечного горна.

И если для изготовления бронзы можно было привести Олово с Англии, то для изготовления стали хоть ты весь свет объедь - а достигать температуры в 1800(если память не изменят) градусов тебе научится придётся.

И как бы тому научится бежным египтянам ищи карфагенянам или грекам, если у них из всего товпрлива - верблюжья какашки одни?

 
 А чем он это доказал?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   09-27-04 23:54

Кроме своего высокоавторитетного ИМХО?

 
 Re: Наиболее сложная проблема в изготовлении стали...
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   09-28-04 00:23

Кострома Написал:

> Это создание условий для переплавки железа, а так-же
> изобретение кузнечного горна.
>
> И если для изготовления бронзы можно было привести Олово с
> Англии, то для изготовления стали хоть ты весь свет объедь - а
> достигать температуры в 1800(если память не изменят) градусов
> тебе научится придётся.
>
> И как бы тому научится бежным египтянам ищи карфагенянам или
> грекам, если у них из всего товпрлива - верблюжья какашки одни?


Почему верблюжьи.
У них была афинская канализация.
Там этого добра должно хватать.
Безотходная технология.
Тут такие ветки про это колбасят. Читать разоришься.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org