§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Тобольск начала 18-го века – столица или губернский центр ?
Author: Виталий (---.progtech.ru)
Date:   05-26-04 21:27

Первая цитата из работы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского « ХРОНОЛОГИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ.»:
******
1.5. МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ XVIII ВЕКА СО СТОЛИЦЕЙ В ГОРОДЕ ТОБОЛЬСКЕ.

Раздел "География" в Британской Энциклопедии 1771 года кончается
таблицей, где перечислены все известные ее авторам страны, с указанием
площади этих стран, столиц, расстояний от Лондона, и разницы во времени
по сравнению с Лондоном [4n241], с.682-684. См. рис.4n234,
рис.4n235.

Очень любопытно и неожиданно, что Российская Империя того времени
рассматривается авторами Британской Энциклопедии, судя по этой таблице,
КАК НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ СТРАН. А именно, Россия со столицей в
Петербурге и площадью в 1103485 квадратных миль. Затем - МОСКОВСКАЯ
ТАРТАРИЯ со столицей в ТОБОЛЬСКЕ и в три раза большей площади, 3050000
квадратных миль [4n241], т.2, с.683. См. рис.4n236. МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ
- самая большая страна в мире, по мнению Британской Энциклопедии. Все
остальные страны меньше ее по крайней мере в три раза.
****

Вторая – из статьи А.С.Зуева «Поход Д.И.Павлуцкого на Чукотку в 1731 г.», которую я недавно цитировал тут:
http://www.zaimka.ru/to_sun/zuev2.shtml

****
В 1727 г. российским правительством была организована военная экспедиция, имевшая своей целью установление и укрепление русской власти на дальневосточном побережье и островах Тихого океана и приведение на этой территории в российское подданство «изменников иноземцев» и новых народов, которые «живут не под чьею властию».
В состав экспедиции зачислялись 400 казаков и солдат, набранных в Тобольске, Енисейске, Иркутске, Якутске, а также несколько морских чинов для осуществления морских плаваний (реально численность партии к 1728 г. достигла 591 чел.). Начальником партии назначался капитан Тобольского драгунского полка Дмитрий Иванович Павлуцкий, а его помощником якутский казачий голова Афанасий Иванович Шестаков.

Деятельность Павлуцкого в Анадырске в течение сентября — ноября в общих чертах известна благодаря трем его рапортам, отправленным 26 ноября 1730 г. в Тобольскую губернскую канцелярию (полученные 28 июля 1731 г.)[12]. Из них видно, что капитан достаточно энергично взялся за дела. Уже 3 сентября 1730 г. он получил донесение от урядника Ивана Остафьева[13], участника похода А. Шестакова, прибывшего в Анадырск с оставшейся после разгрома казачьего головы ясачной казной, оружием, боеприпасами, «пожитками» и телом Шестакова еще в апреле того же года14. Полученную информацию о походе и гибели Шестакова Павлуцкий изложил в одном из рапортов в Тобольск, поставив перед губернскими властями заодно и вопрос о снабжении служилых людей в зимовьях и острогах жалованьем, которое они не получали «за много лет», в результате чего «за неимением провианта претерпевают великую нужду, а питаютца мясным и рыбным кормом и то с великою скудостию».
****
Сравните, уважаемые участники форума, и помогите разобраться.

 
 Re: Тобольск начала 18-го века – столица или губернский центр ?
Author: кеслер (80.240.100.---)
Date:   05-26-04 22:01

Тобольская губерния??? Я уже писал о характерной примете: Пётр НЕ ЗНАЛ о функционировании стационарного театра в Тобольске (бесперебойно работал в 1705-1993 гг. Заметьте: трехъярусное деревянное здание театра - аналог тогдашнего венского.) Дорогого стоят и двойные остеклённые оконные рамы в домах Тобольска того времени.
P.S. МОСКВУ как стольный град (не абсолютистко-монархический "центр"!), скорее всего, признавали: даже в 1767 г. двое сибирских князей изъявили желание поприветствовать Катю-2, предварительно предъявив её представителям ДИПЛОМЫ на вечное княжение, выданные... царём Борисом. А вот МИТРОПОЛИТ, присланный из Московии в Тобольск и поселённый на КУПЛЕННОЙ для его резиденции земле, там сидел с конца 17 в. и планомерно усиливал неомосковское религиозно-полицейское влияние. Заметьте, что 400 казаков в 4 крупных городах в военную экспедицию НАБИРАЛИ, а не просто ставили по тревоге под ружье. Т.е. они были наёмниками Московии. А всего-то там было 591 человек? Т.е. из Москвы заслали вербовочный отрядец - максимум в 100-150 чел...

 
 Re: Тобольск начала 18-го века – столица или губернский центр ?
Author: Виталий (---.progtech.ru)
Date:   05-26-04 23:01

Столичный статус Тобольска по мнению А.Т.Фосенко и Г.В.Носовского также непонятен, как и термин «изменники иноземцы» в статье А.С.Зуева, заимствованный из каких-то документов...

 
 сюда же примыкает и "стольный" град Иркуцк (-)
Author: rvv_ (---.vistcom.ru)
Date:   05-27-04 07:57

-

 
 Re: Турко-тататары
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-27-04 08:29

Жители Татарии были турко-татары, русско-татары, и пр( киргизо-татары монголо-татары)
Башкиры и пр находились в угнетенном состоянии
Татария находилась в подчинении и на финансировании Турции
Отсюда театры и тд
А Экспедиция может была совместным предприятием Татарии и России
(А что сохранились что ли документы Тобольской концелярии и где они сейчас
Интересно на них было бы на них посмотреть)
После того как Турция начала проигрывать России, татары ударили в спину(так называемое восстание Пугачева)
После чего все татары перешли в подданство России
Относительноя краткосрочность войны с Пугачевым указывает на то что Татария была слабым государством
Вобще взаимодействие Турции и России слабое звено в ТИ(крымские ханы дань вассалы и тд)
Почему то ТИ-бурашки избегают даного вопроса(в тч и Пугачева)
Татаро-монгольское нашествие придумали для оправдания движения на Восток

 
 Re: Турецкие архивы
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-27-04 09:11

Кто то изучал турецкие архивы и историков об этих вопросах

 
 Re: Тобольск начала 18-го века – столица или губернский центр ?
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-27-04 10:19

Логика, возможно, следующая: Петру преподнесли титул императора, султан признал, а тут - не признали! Изменники-инородцы ярлычно-самостийные понимаешь...

 
 Театр в турецком захолустье,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   05-27-04 10:24

дорогой papa,

в самом начале XVIII века, да еще и дотируемый центральным правительством - это сильная идея. Я бы даже сказал - революционная. Если учесть, что: "...В сер. 50-х гг. 19 в. Наум Эфенди построил в одном из стамбульских кварталов (Галатасарае) первое театральное помещение - "Наум тиятросу" http://akara-sd.boom.ru/110200.htm.

Арабы, впрочем, утверждают, что первый театр в Османской империи построили все-таки они, в Бейруте: "Успех спектакля 1848 года заставил ан-Наккаша серьёзно задуматься над продолжением театрального дела. Он получает официальное разрешение на дальнейшие спектакли и пристраивает к своему дому театральный зал, превратившийся вскоре в обособленное театральное помещение" http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=168§ion=0&heading=0

Но сути дела это, как легко видеть, не меняет. Только через полтора века после задрипанного Тобольска в столице Высокой Порты (или в одном из ее важнейших культурно-коммерческих центров) возникает что-то отдаленно похожее на театральное здание. Да и вообще с театром турки хоть как-то начали знакомиться только на рубеже XIX века, причем бродячие европейские гастролеры выступали тогда (даже и в Стамбуле), уж конечно, не в трехъярусных театрах специальной постройки.

Впрочем, идея, что в начале все того же XVIII века султаны приплачивали своим вассалам ("Татария находилась в подчинении и на финансировании Турции. Отсюда театры и тд"), особенно на предмет их культпросвета, тоже выглядит забавно.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (27-мая-04 10:27)

 
 Re: Театр в турецком захолустье,
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-27-04 10:53

Разумеется, Тобольск никоим образом не был ни "турецким захолустьем", ни вообще каким-либо "турецко-подданым". Как и Китай, Великие Моголы, Св.РИ и прочие новоимперские образования. Просто новоимперская волна в начале 18 в. ещё не докатилась (да и физически не могла докатиться) до Сибири с Запада.

 
 Тобольск в Энциклопупии
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   05-27-04 11:49

Тобольск в упомянутой Фоменко и Носовским Британской Энциклопедии действительно назван столицей Великой Тартарии. Любопытно, однако, и то, что в том же разделе "География" даны карты, которые не дают однозначного ответа на вопрос, как назывались государства "на одной шестой части суши". Самое смешное, что эти карты идут подряд. Первая карта - маленькая Московия и большие Великая Тартария, Китайская Тартария и т.д. Переворачиваем страницу - и видим уже Российскую Империю на том самом месте, где страницей назад были Тартарии. Вестимо, не определились ещё. Так что "современники не в курсе".

 
 Re: Турки для Кесслера
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-27-04 19:15

Находясь в Москве хорошо рассуждать о русской Татарии
А я иногда веду занятия с группами где все студенты татары
Они ведь вылитые турки
Не верится что татары не были связаны с Турцией в 17-18вв
Почему то про турецкие архивы ни кто сказал

 
 Re: Тобольск начала 18-го века – столица или губернский центр ?
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-28-04 04:12

Насколько я понимаю, речь идет о Тобольске 18-го века. Как мы разбирались с Портвейном по старинным картам, Тобольск находился вообще-то в другом месте, а ту крепостишку, которую построили в конце 18-го века и которая сегодня обозначена на всех современных картах как "Тобольск" - это из области "двойной географии", о которой так любят говорить НХ-логи. Аналогично и с Омском (есть в глубине Сибири настоящий древний Омск), и т.д.
Поэтому все замечения относительно Тобольска - не из той области, и уж тем более, есть в Тобольске театр или нет.
С уважением, Кагор

 
 Re: Тобольск начала 18-го века – столица или губернский центр ?
Author: Виталий (---.progtech.ru)
Date:   05-28-04 22:36

В сущности, всё равно какой Тобольск или Омск, или Иркутск, Якутск и т.п. Понятно, что за ширмой столичного или губернского города стоит вполне прозрачный вопрос: кем и камим образом контролировалась обширная территория, которую на одном из листов Британской энциклопедии именовали "Московская Тартария". И само по себе не важно сколько дубликатов потом возникло на карте Сибири и Дальнего Востока у Тобольска, Омска, Якутска и т.п...
Если военная экспедиция романовской России выполняла в Сибири задачи, поставленные в Санкт-Петербурге, оплачивалась оттуда, то вывод один ( хотя в статье сказано, что деньги и снабжение он требовал и просил в Тобольске ). Если территория никем не контролировалась, и Павлуцкий служил на самом деле другому государству со столицей в неком Тобольске, то вывод другой, и сегодняшние статьи на эту тему надо читать иначе...
Может быть, и другая ситуация, когда территории, не подчинившиеся Романовым продолжали жить "по инерции" и выполнять и принимать только те решения Петербурга, которые им нравились, например... Тогда о другом враждебном романовской России ГОСУДАРСТВЕ нельзя говорить. Сибирь и Дальний Восток просто плохо управляемая территория, которая "полуодичала" без сильной центральной власти... и потребовалась специальная широкомасштабная военная операция, скажем, "контр-террористическая", чтобы усмирить обезумевшие толпы баддиствующего казачества, как собственно и рассказывает о "бунте Пугачёва" А.С.Пушкин. Но и в этом случае просматривается "след" совершенно другой России - с другой верой, порядками, знамёнами...

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org