§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Занимательная глоттохронология для Диста
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 02:37

А теперь - английский:

белый = = white
большой = = big
видеть = = see
вода = = water 1
волосы = = hair
все = = all
глаз = = eye
говорить = = speak
голова = = head
гора = = mountain
грудь = = breast
давать = = give
два = = two 2
дерево = = tree 3?
длинный = = long
добрый = = kind
дождь = = rain
дорога = = road
дым = = smoke
есть = = eat 4
желтый = = yellow
женщина = = woman
жечь = = burn
живот = = stomach
жир = = fat
звезда = = star
зеленый = = green
земля = = earth
знать = = know
зола = = ashes
зуб = = tooth
идти = = go
имя = = name 5?
камень = = stone
коготь = = claw
кожа = = skin
колено = = knee
кора = = crust
корень = = root
кость = = bone
красный = = red
кровь = = blood
круглый = = round
кто = = who
кусать = = bite
лежать = = lie 6
летать = = fly
лист = = leaf 7?
луна = = moon
маленький = = little
много = = many 8?
мужчина = = man
мы = = we
мясо = = meat 9
нет = = no
новый = = new 10
нога = = foot
нос = = nose 11
ночь = = night 12
облако = = cloud
огонь = = fire
один = = one 13
перо = = feather 14?
песок = = sand
печень = = liver
пить = = drink
плавать = = swim
полный = = full 15?
приходить = = come
птица = = bird
рог = = horn
рот = = mouth
рука = = hand
рыба = = fish
семена = = seed
сердце = = heart 16?
сидеть = = sit 17
слово = = word
слышать = = hear
собака = = dog
солнце = = sun 18?
спать = = sleep
стоять = = stay 19
сухой = = dry
теплый = = warm
тот = = that 20
ты = = thou 21
убивать = = kill
умирать = = die
ухо = = ear
хвост = = tail
холодный = = cold 22
хороший = = good
человек = = man
черный = = black
что = = what
шея = = neck
этот = = this
я = = I 23?
язык = = tongue
яйцо = = egg

Цифрами отмечены СОВПАДАЮЩИЕ слова. Знаком вопроса отмечены родственные слова, не отвечающие всем требованиям идентичности.

С этими сомнительными словами имеем 23 совпадения:

t= log 0,23 / 2log 0,86 = 4872 +- 600 лет раздельного существования.

Без этих слов:

t= log 0,14 / 2log 0,86 = 6518 +- 815 лет раздельного существования.

Так что я действительно искренне рад, что вы доверяете методу Сводеша, и надеюсь, что с сегодняшнего дня вы перестанете со ссылкой на Оксфордский словарь переносить зарождение европейской цивилизации и Англии в частности в 16-й век.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 02:48

Впрочем, Дист как всегда в своем репертуаре. Два с половиной года назад ему уже показывали эти сопоставления (во всяком случае, русско-польское) - но ему хоть кол на голове теши.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 03:01

А вот для полноты картины ссылка на более точные балто-славянские глоттохронологические сопоставления с полным учетом условий идентичности:

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm

Здесь между русским и польским 77% совпадений, между русским и чешским - 74%, а между чешским и польским - 81%

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   06-01-04 09:44

Прошу пояснить, что за формула такая?

 
 Re: speak - это хорошо
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-01-04 10:31

а talk почему не указан? Толковать.

Так что процент Ваш , по крайней мере, несколько тенденциозен. Чуть-чуть, самую малость, ровно настолько, чтобы доказать то, что хочется.

Тоже и Нет-No. Хотя бы вопрос поставили.

И все равно не ясно, откуда формула?

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: Boris (218.94.93.---)
Date:   06-01-04 10:31

Формула явно поверхностна - не учитывается изменение значения похожих слов. Нарпимер, слово "убить" от слова бить, по-английски - "beat". Таких примеров много. На самом деле похожей лексики гораздо больше.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: Boris (218.94.93.---)
Date:   06-01-04 10:46

вижу - vision
путь - path
пламя - flame
плыть (плот) - float
семена - semen
буква(рь) - book

и т.д.

так что при желании можно и до 16 века дойти.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: Сергей ВСА (80.82.43.---)
Date:   06-01-04 11:03

espada Написал:

> А теперь - английский:
>
> глаз = = eye
очи = = eyes (+?)
> гора = = mountain
холм = = hill (+)
> знать = = know
знать = = know (+?) - соотношение примерно такое же, как и
> имя = = name 5?

> кожа = = skin
шкура = = skin (+?)
> колено = = knee
колено = = knee (+?)
> нога = = foot
ляжка = = leg (+)
> огонь = = fire
пламя = = flame (+)
> рот = = mouth
уста = = mouth (+?)
> теплый = = warm
горячий = = hot (+?)

Список замен можно было бы продолжить.
Итого имеем 3 дополнительных совпадения и 6 дополнительных неполных совпадения.

log 0.32 / 2 log 0.86 = 3777 ... - 1100 лет раздельного существования исчезли!
Стоит задуматься, насколько обоснован выбор слов для сравнения.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   06-01-04 11:10

знать = = know ??????????
Что схожего в этих словах?????? Кроме буквы н???

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: Сергей ВСА (80.82.43.---)
Date:   06-01-04 11:16

Вся основа слова:
з ~ k
н ~ n
а ~ o

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   06-01-04 11:24

почему к это з???

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: Сергей ВСА (80.82.43.---)
Date:   06-01-04 11:34

Потому, что и та, и другая близки к "с".

Сложности с применением глоттохронологии в другом.
Откуда появилось волшебное число 0,86? Не из скалигеровской ли хронологии?
Насколько обосновано вообще предположение о равномерности (в пределах 12,5%) расхождения языков во времени? Другими словами, если предположить, что формула Сводеша справедлива для более-менее надежного интервала (последние 200-300 лет) наблюдения за языками, откуда взялась уверенность, что формула справедлива для тысячелетних интервалов?

 
 Но в определении метода
Author: Lyss (---.logos-m.ru)
Date:   06-01-04 11:44

говорилось о словах с одинаковым значением.

Да, пламя и flame запишем в (+), а огонь и fire в (-).
видение и vision в (+), а видеть и see в (-). И так далее... Расхождений гораздо больше, чем вы хотите показать. Кстати книга и book - тоже в (-). Буква и letter, - тоже в (-). Букварь и - primer тоже в (-).

 
 Re: Да хоть все в -
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-01-04 11:54

логарифмы-то откуда взяты? Пока формула не разъяснится - нет смысла что-то считать. А она ( t= log 0,14 / 2log 0,86 = 6518 +- 815 ) скорее всего эмпирическая, а следовательно традисторическая.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   06-01-04 12:17

По глоттохронологии я пас.
Мне просто как в know увидеть знать или наоборот никак не понять это выше моего понимания.

 
 Глотаем хронологию
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 12:36

Смешные сопоставления.

Хороший - от слова ХОР (хър - бог)
good - от слова GOD (бог)

Совпадение или нет?

Красный - от слова красивый, а рдеть - то что надо (red). Вы из синонимического ряда ВЫБИРАЕТЕ самые далекие.

Желтый и зеленый - фактически, однокоренные слова (jel=gel ~~> yellow).

Человек засыпает, веки СЛИПаются - sleep (:-)

И так далее.

Почитайте русско-европейский словарь Кеслера.

И что это за 2log 0,86 - все Вас спрашивают?

 
 Спросите у диста
Author: Lyss (---.logos-m.ru)
Date:   06-01-04 12:51

он сказал что Сводеш прав. :)

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-01-04 12:55

espada Написал:

> А теперь - английский:
>
> белый = = white = = hwit == светлый-белый
> большой = = big = = great
> видеть = = see = = gretan(д.а) == зреть-видеть
> вода = = water 1
> волосы = = hair = = her(д.а)
> все = = all = = ealle(д.а)
> глаз = = eye = = eage(д.а) == очи-глаза
> говорить = = speak = = sagest == говорить
= = cweюan == говорен
> голова = = head
> гора = = mountain = = gebeorgan(д.а) = = _вершина, mountain - не англ. слово.
> грудь = = breast
> давать = = give == giefan
== abeodan
== bodian (д.а)
Как видно во всех этих словах присутствует корень ДАН-ДАТЬ
> два = = two 2
> дерево = = tree 3?
> длинный = = long = = ДЛАНЬ без буквы Д очень похоже.
> добрый = = kind
> дождь = = rain
> дорога = = road == weg(д.а) - road не англ. слово, заимствование
> дым = = smoke
> есть = = eat 4
> желтый = = yellow - не согласен, с учетом перехода g в y (dag -day, gear-year) имеем полное соответствие.
> женщина = = woman
> жечь = = burn == в д.а. слова burn НЕТ, но в англ. есть слово ПОЛЫХАТЬ blaze. Т.е. burn - заимствование.
> живот = = stomach
> жир = = fat
> звезда = = star
> зеленый = = green - несогласен, g-з, r-l
> земля = = earth
> знать = = know = = gecnawan | 2. witan(д.а)== ведан-узнан-знать
> зола = = ashes
> зуб = = tooth
> идти = = go - ходить-ход
> имя = = name 5?
> камень = = stone == han, stan(д.а) == соответствие при h=к, а stan=стена
> коготь = = claw
> кожа = = skin == fel, fell, hyd | 2. flean(д.а)
т.е. совр. skin заимствование
> колено = = knee
> кора = = crust - короста-кора
> корень = = root
> кость = = bone
> красный = = red - рдеть, рудый и т.д.
> кровь = = blood
> круглый = = round
> кто = = who = = hwy(д.а), вопрос, кто и когда поменял местами W и H? А так H=К получаем КОВО
> кусать = = bite
> лежать = = lie 6
> летать = = fly
> лист = = leaf 7?
> луна = = moon
> маленький = = little
> много = = many 8?
> мужчина = = man
> мы = = we
> мясо = = meat 9
> нет = = no = = na(д.а) -нэ. в совр русском это отрицание есть и звучит как НЕ ТО, НЕ ЧЕЛОВЕК. А частица НЕТ - not.
> новый = = new 10
> нога = = foot НЕ СОГЛАСЕН foot - ступня, а нога - leg - есть русское слово ЛЯГАТЬ-бить ногой.
> нос = = nose 11
> ночь = = night 12
> облако = = cloud
> огонь = = fire, а пламя как? flame ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ
> один = = one 13
> перо = = feather 14?
> песок = = sand
> печень = = liver
> пить = = drink
> плавать = = swim
> полный = = full 15?
> приходить = = come
> птица = = bird
> рог = = horn
> рот = = mouth
> рука = = hand вообще то это КИСТЬ, а полной руки в англ. НЕТ.
> рыба = = fish
> семена = = seed это в ботанике, а вообще есть слово semen - ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ
> сердце = = heart 16?
> сидеть = = sit 17
> слово = = word
> слышать = = hear
> собака = = dog
> солнце = = sun 18?
> спать = = sleep слепнуть, слипать - спать
> стоять = = stay 19
> сухой = = dry
> теплый = = warm
> тот = = that 20
> ты = = thou 21
> убивать = = kill, вообще то убивить от слова бить- bit ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ
> умирать = = die = = acwelan, sweltan(д.а). По всей видимости die ЗАИМСТВОВАНИЕ
> ухо = = ear
> хвост = = tail
> холодный = = cold 22
> хороший = = good - годный СООТВЕТСТВИЕ
> человек = = man
> черный = = black - блекнуть СООТВЕТСТВИЕ
> что = = what = = hw?t | 2. hw?t(д.а) ОПЯТЬ "КТО ТО" ПЕРЕСТАВИЛ H и W.
> шея = = neck = = sweora (д.а) поэтому heck - PFBVCNDJDFYBT
> этот = = this
> я = = I 23? АЗ-IC
> язык = = tongue
> яйцо = = egg
>

Я тут кое что добавил и получается, что совпадающих слов ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.
Кроме того, Вы не учитываете насильственное изменение др. английского языка ЛАТИНЯНАМИ и ФРАНЦУЗАМИ, что привело к его современной ДЕГРАДАЦИИ.

С уважением

 
 Re: Глотаем хронологию
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-01-04 13:09

Ну Вы бы определились- либо "Русско-европейский словарь", либо Сводеш. А то он не знал, что хър- это бог, и что good (родственный русскому "годный" на самом деле) от god происходит.

 
 Re: Глотаем хронологию
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 13:12

>good=god

Это общеизвестно.

Так что языки намного ближе, чем кажется Эспаде. А Кеслера я ему посоветовал почитать для общего развития.

Это помимо Сводеша.

 
 Общеизвестность
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-01-04 13:22

dist Написал:

> >good=god
>
> Это общеизвестно.

А что по этому поводу пишет OED?

 
 Радиоактивный распад
Author: Ар (213.189.199.---)
Date:   06-01-04 13:30

sezam Написал:

> логарифмы-то откуда взяты? Пока формула не разъяснится - нет
> смысла что-то считать. А она ( t= log 0,14 / 2log 0,86 = 6518
> +- 815 ) скорее всего эмпирическая, а следовательно
> традисторическая.


В основе лежат идеи радиоактивного распада. Точнее желание формулу экспоненциального распада присобачить куда нибудь :-)

Приговаривая при этом как при шаманском обряде слова:

"Считается, что за 1000 лет меняется 14% слов из списка М. Сводеша"

Отсюда и загадодные цифры 0.86 = 1-0.14

По видимому, такие вот феноменологические подгоночные формулы с поправочными коэффициентами опирающимися на "надежно задокументированные исторические источники" (плюс магия математических символов, логарифмы и т.п.) называются у лингвистов ЗАКОНАМИ

Впрочем может и нет, и они прекрасно понимают зыбкость всех этих построений :-)


***
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm#11

Считается, что за 1000 лет меняется 14% слов из списка М. Сводеша. Зная процент общей лексики в списках, составленных для сравниваемых языков, можно рассчитать время расхождения этих языков по формуле:

t = log C / 2 log r,

где r = 0,86 (86%), C - процент сохранившихся слов [11].
***

***
http://www.krugosvet.ru/articles/92/1009211/print.htm

ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ
ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ, именуемая также глоттохронологической лексикостатистикой, или просто лексикостатистикой, исследовательский метод, разработанный в 1940-х годах американским лингвистом М.Сводешем первоначально для датировки времени расхождения родственных языков. Термин «глоттохронология» образован от греч. glossa 'язык' и дословно означает 'языковая хронология'; термин «лексикостатистика» неудачен, ибо его внутренняя форма задает слишком широкую категорию, под которую естественным образом подводятся исследовательские начинания, не имеющие к глоттохронологии фактически никакого отношения.
При создании глоттохронологии Сводеш вдохновлялся примером успешно применявшегося к тому времени метода радиоуглеродной датировки археологических находок. Исходные предпосылки глоттохронологического анализа сводятся к следующим трем предположениям.

В словарном составе всех языков мира можно выделить некоторое подмножество слов, отличающихся особой стабильностью; эти слова обозначают некоторые базовые общечеловеческие понятия. Сводеш разработал список таких понятий: в него входят названия частей тела, некоторых живых существ, природных явлений, элементов рельефа, имен родства, некоторые местоимения, прилагательные, обозначающие элементарные геометрические понятия и цвета, ряд глаголов и нек. др.: спина, живот, кровь, ухо, рука, нога, голова; рыба, птица; солнце, облако, огонь, туман, лед, озеро, камень; муж, жена, мать, отец; длинный, короткий, прямой, тупой, острый; черный, белый, желтый, красный; плыть, лежать, держать, убивать; я, мы, ты, тот, там, они, кто и т.д.; имеются списки из 100 и из 200 элементов (так называемые стословный и двухсотсловный списки Сводеша).

Доля слов из этого списка, которые сохранятся в течение некоторого промежутка времени (не будут заменены другими словами), примерно одинакова для всех языков: из двухсотсловного списка через 1000 лет сохраняется примерно 81% слов; из стословного – примерно 86%.

Темп сохранения/несохранения слов в течение выбранного времени относительно постоянен (как постоянна скорость радиоактивного распада), а шансы каждого слова сохраниться или не сохраниться равны.

На основании этих предположений минимальное время расхождения двух языков t определяется по формуле t = log C / 2log r, где С – доля сохранившихся слов из списка, а r – коэффициент сохранности, равный, соответственно, 0,81 или 0,86.

Сводеш предложил специальную шкалу для объединения языков в различные группировки на основании времени расхождения между ними, и номенклатуру названий для них:



Название группировки, англ./рус. Время расхождения (столетий)
Процент совпадений в двухсотсловном списке

Language / язык 0–5
100–81

family / семья 5–25
81–36

stock / семья 25–50
36–12

microphylum / микрофила [редко], семья 50–75
12–4

mesophylum / мезофила [редко], макросемья 75–100
4–1

macrophylum / макрофила [редко], макросемья > 100
<1




Поскольку глоттохронологический метод был разработан прежде всего для языков американских индейцев, степень расхождения между которыми очень велика, в приведенной номенклатуре подробно разработаны термины для группировок именно отдаленного родства. В отечественной компаративистике они используются редко.

Сопоставление данных, полученных на основании формулы Сводеша, и имеющихся исторических свидетельств для языков с хорошо документированной историей показало, что глоттохронологический метод имеет тенденцию существенно занижать время расхождения языков; кроме того, он позволяет судить только о словарном составе и, например, заведомо плохо работает для случаев значительных фонетических изменений при сохранении лексики. Сами предпосылки, на которых основан метод глоттохронологии, также были подвергнуты вполне справедливой критике. В частности, факты свидетельствуют о том, что темп языковых изменений явно не постоянен и даже для родственных языков может различаться в разы, что было показано, в частности, на материале развития в последнем тысячелетии исландского языка и литературного норвежского (риксмола). Наконец, корректное применение глоттохронологической датировки предполагает, в частности, возможность исключать из сравнения заимствования, что возможно лишь в случае языка с хорошо известной историей.


***



Сообщение отредактировано (01-июн-04 13:31)

 
 Re: speak - это хорошо
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 13:31

sezam Написал:

> а talk почему не указан? Толковать.
>
> Так что процент Ваш , по крайней мере, несколько тенденциозен.
> Чуть-чуть, самую малость, ровно настолько, чтобы доказать то,
> что хочется.
>

Вот ваша первая ошибка. В глоттохронологии значение имеет не родство слов, не их связь, а совпадение слов, отражающих конкретные значения. То есть при сопоставлении не подбирается наиболее родственное слово из другого языка, а указывается то, которое в наибольшей степени соответствует заданному значению.

С английским языком все особенно просто, потому что список Сводеша составлен на английском с пояснением значения в скобках. Мало того, что в списке дано именно speak, так еще русское соответствие для talk по условиям идентичности - не "толковать", а "разговаривать".

Также и для good соответствие не "годный", а "хороший" и "добрый". Таким образом в глоттохронологии могут быть признаныы сопоставимыми со знаком вопроса английское good и чешское hodny - но не английское good и русское "годный", поскольку чешское hodny имеет основное значение "хороший", тогда как у русского "годный" значение иное, нежели то, что указано в списке Сводеша.

 
 god=good, devil=evil
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 13:38

Об этом уже было.

 
 Re: Да хоть все в -
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 13:53

sezam Написал:

> логарифмы-то откуда взяты? Пока формула не разъяснится - нет
> смысла что-то считать. А она ( t= log 0,14 / 2log 0,86 = 6518
> +- 815 ) скорее всего эмпирическая, а следовательно
> традисторическая.

Формула, разумеется, традиционалистская, и никто с этим не спорит. Глоттохронология - один из самых наглядных примеров применения математических методов в традиционной гуманитарной науке.

Но Дист отчего-то уже не в первый раз привлекает метод Сводеша для доказательства своих идей.

Суть дела такова. Моррис Сводеш на примере ряда языков, история которых хорошо известна - прежде всего романских и германских, доказал, что за тысячу лет в списке из 215 базовых слов практически любого языка сохраняется 81% слов и заменяется 19%, а в списке из 100 базовых слов - сохраняется 86% и заменяется 14%.

Работал Сводеш в 40-50-е годы, и за последующие полвека было установлено, что, с одной стоироны, богатая письменная традиция замедляет изменение языка (чем объясняется единственный серьезный сбой глоттохронологии - случай с исландским языком), а с другой стороны - бесписьменные языки в основном подчиняются гглоттохронологической закономерности.

Таким образом, современные формулы глоттохронологии основаны не только на исторических данных о языке (которые могут быть оспореныы новохронологами), но и на данных полевых наблюдений за бесписьменными языками на протяжении последних 200 лет.

При этом в глоттохронологии не рассматривается ни родство слов, ни вопросы заимствования - только словарные соответствия. Изменилось значение слова - допустим, сузилось значение "толковать" и "молвить" в русском и рассширилось значение "говорить, разговаривать" - всё, для глоттохронологии предыстория значения не имеет. talk, mluvit и "говорить" - это РАЗНЫЕ СЛОВА. Изменилась словообразовательная структура - то же самое: "женщина" и z'ena - разные слова (тут еще значение учитывается - русское "жена" - это не woman, а wife). Ушло русское "око" в устаревшие, пришло ему на смену тюркское "глаз" - всё: "глаз" и oko - разные слова.

Что касается собственно формулы, то удаленность языка-потомка от языка предка определяется отношением логарифма доли сохранившихся слов к логарифму доли слов, сохраняющихся в среднем за тысячелетие. Для стословного списка это:

t = log N / log 0,86

А удаление двух языков друг от друга определяется отношением доли сохранившихся слов к удвоенному логарифму доли слов сохраняющихся за тысячелетие (поскольку в каждом из двух языков сохраняются РАЗНЫЕ слова):

t = log N / 2log 0,86

 
 Re: ушло русское 'око' и пришел тюркский 'глаз'
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 14:02

А как же 'свет моих очей'? Окулист? Окуляр? Очевидно? Очки? Очко?

 
 Re: ушло русское 'око' и пришел тюркский 'глаз'
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 14:17

Дист, еще раз. Глоттохронологическое исследование проводится так. Вы берете двуязычный словарь. Не этимологический, не сравнительно-исторический, не толковый (хотя толковый может понадобиться для уточнений значепния).

Вы берете двуязычный словарь и смотрите, какое русское слово соответствует в нем английскому eye. Не apparently, не eyepiece, не oculist, не spectacles, не pip, а EYE со значением в скобках "орган зрения людей и животных". В двуязычном словаре вы обнаруживаете русское слово "глаз", заносите его в список сопоставлений и переходите к следующему слову.

Бывают и более сложные случаи. Например, know с пояснением в скобках (something, not somebody).

В русском вы без труда обнаружите соответствующее этому значению слово "знать", а вот в польском и чешском придется разбираться. А по результатам разбирательства придется занести в список сопоставлений польское wiedziec и чешское vedet - потоу что польское znac и чешское znat обозначают прежде всего как раз-таки "знать кого-либо".

 
 Re: Да хоть все в -
Author: Smith (80.91.196.---)
Date:   06-01-04 14:24

Моррис Сводеш на примере ряда языков, история которых хорошо известна - прежде всего романских и германских, доказал, что за тысячу лет

___________________
Ключевое слово - "за тысячу лет".
Как доказал? Существуют письменные источники, которым есть тысяча лет?

 
 Re: Об чем talkуете?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-01-04 14:25

не казуистика ли эта Ваша глоттохроно?

 
 Evil is good
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-01-04 14:35

Из OED по указанным ссылкам я нашел только это:

Good

[Com. Teut.: OE. gód = OFris., OS. gôd (MDu. goet, inflected goed-, Du. goed), OHG. guot, kuot, guat, kuat, etc. (MHG. guot, G. gut), ON. gó-r (Sw., Da. god), Goth. gô-s, gen. gôdis:OTeut. *gôo-. The root *gô- is perh. an ablaut-variant of *ga- to bring together, to unite (see GATHER v.), so that the original sense of ‘good’ would be that of ‘fitting’, ‘suitable’; cf. OSl. goditi to be pleasing, godn pleasing, god time, fitting time, Russ. godn fit, suitable.

Слова god=бог тут нет.

 
 Вопрос Эспаде
Author: Ар (213.189.199.---)
Date:   06-01-04 14:36

espada Написал:

> С этими сомнительными словами имеем 23 совпадения:
>
> t= log 0,23 / 2log 0,86 = 4872 +- 600 лет раздельного
> существования.
>
> Без этих слов:
>
> t= log 0,14 / 2log 0,86 = 6518 +- 815 лет раздельного
> существования.
>


Эспада, продемонстрируйте пожалуйста КАК ИМЕННО ВЫ применяете формулу Сводеша.

Итак в ваших терминах:
Дано : ровно 86 совпадений в списке из 100 слов.
Найти: количество лет раздельного существования.

Формула вами приведена. Пример вашего решения с 23-мя совпадениями вами приведен.
Продемонстрируйте пожалуйста как вы решаете задачу с 86-ю совпадениями.
Пример вашего решения с 23-мя совпадениями из вашего поста я процитировал выше.
Используйте его.



Сообщение отредактировано (01-июн-04 14:49)

 
 Re: Давайте будем говорить
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-01-04 14:37

"предположил", а не "доказал" .

"На примере ряда языков, история которых хорошо известна - прежде всего романских и германских, доказал..."

Ох уж эти хорошо известные вещи.

Со значениями слов я понял. Именно на смысловом расхождении и вычисляется временная близоть, а не вообще родство.

Но с фразами типа не согласен:
"Что касается собственно формулы, то удаленность языка-потомка от языка предка определяется отношением логарифма доли сохранившихся слов к логарифму доли слов, сохраняющихся в среднем за тысячелетие. Для стословного списка это:

t = log N / log 0,86

А удаление двух языков друг от друга определяется отношением доли сохранившихся слов к удвоенному логарифму доли слов сохраняющихся за тысячелетие (поскольку в каждом из двух языков сохраняются РАЗНЫЕ слова):
t = log N / 2log 0,86"


Получается, если решили ,что один язык предок, а другой потомок (?), то отношение в два раза иное чем для ... А как назвать "просто" разошедшиеся языки? А если к тому же ошиблись в определении направления родства, то ошибка уже 4х-кратная .

 
 Re: speak - это хорошо
Author: Сергей ВСА (80.82.43.---)
Date:   06-01-04 14:43

espada Написал:

> ... В глоттохронологии значение имеет не
> родство слов, не их связь, а совпадение слов, отражающих
> конкретные значения. То есть при сопоставлении не подбирается
> наиболее родственное слово из другого языка, а указывается то,
> которое в наибольшей степени соответствует заданному значению.

В том то и дело, что достаточно надежного сопоставления базовых понятий по значению привести нельзя. Посмотрите, как воспринимают верхние конечности русские и англичане:
ладонь - локоть - плечо - рука (может быть, имеет смысл добавить сюда слово кисть; предплечье не включено, поскольку это скорее анатомический термин, чем "базовое понятие");
arm - elbow - hand (shoulder не включено, поскольку относится скорее к верхней части туловища, чем к верхней конечности).
Сразу видно, что существует огромная разница в детализации понятия "человеческая верхняя конечность". Очевидно отличие в принципе детализации: в русском языке части руки выделены анатомически, по наиболее крупным суставам (т.е. в восприятии русского человека рука, прежде всего, ассоциируется с подвижностью); в английском языке детализация опирается на функциональность (сравните существительное и глагол arm, hand, а также elbow и bow).
Ничуть не лучше дело обстоит и с ногами.

Различие именно "базовых понятий" языков (возможно, не столь очевидное) не позволяет однозначно выбросить из сравнения пару talk - толковать.

Кроме того, есть сомнения в правомерности использования для сравнения заимствованных слов. Причем никто не пытался оценить влияние родственности/расхождения исходного и конечного языков заимствования и давности заимствования на "волшебное число" 0,86 (0,91 для списка "без заимствований"). Да и реально ли это?

Мое мнение - глоттохронология (в существующем виде) может применяться только для очень близкородственных языков (внутри группы, а то и подгруппы, языков) и только на очень коротких (пара столетий) промежутках времени. Иначе - пальцем в небо.

 
 Re: Дист, я понял (+эспаде)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-01-04 14:47

не о том речь.
То что эти слова родственны - это не ясно только пню.

Вычисляется СРОК ДАВНОСТИ расхождения. Поэтому берут ТОЧНОЕ СОВРЕМЕННОЕ значение. Все ОК.

Но фразы типа "на основании достоверных исторических датировок получены...", как всегда, убивают все построения на корню, потому, что они получаются относительными от этих "достоверных".
Поэтому может формула и верна, но 14% расхождения не за 1000, а за 300 лет, например. Или за 200.
Брать в качестве опорных ДОСТОВЕРНЫХ лет последние 200 - НЕЛЬЗЯ, так как ЭТО УЖЕ ЭПОХА МАСС-МЕДИА, когда расхождение понятий, изменение самого языка сильно замедлились, и усилилось взаимопроникновение (то есть уже обратный процесс сближения ) разошедшихся ранее языков.
То есть брать-то можно, но только в качестве зыбкой гипотезы, а не непреложного факта.

-------------------
ПС: Ну и конечно тенденциозность самого списка остается.



Сообщение отредактировано (01-июн-04 14:53)

 
 Re: ведать
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 15:07

Мне кажется, Ваша методика ошибочна.

Нужно брать список СИНОНИМОВ к данному слову в одном языке и в другом языке, и если у них имеется пересечение, значит, языки разошлись несильно.

 
 Re: Об чем токуете?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 15:08

Это и есть казуистика.

Токование чтобы не слышать.

 
 Re: speak - это хорошо
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 15:11

>Мое мнение - глоттохронология (в существующем виде) может
>применяться только для очень близкородственных языков (внутри
>группы, а то и подгруппы, языков)

Солидарен.

Для применения методики языки должны быть ПРЯМЫМИ родственниками.

 
 Re: Evil is good
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 15:15

Но Вы не станете спорить, что 'good' в древности писалось как 'god' и что Шекспировское 'God by you' превратилось в 'good bye'.

 
 Хостим, постим и кликаем
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 15:19

Между прочим, даже во времена Сводеша (100 лет назад) ситуация была чище (в смысле методики эксперимента). Последний мультимедийный век все испортил, с этим трудно спорить.

Слова 'спикер парламента' стали вполне русскими.

Равно как и хостить, постить и кликать.

 
 Re: Evil is good
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-01-04 15:27

Не стану. Только в древнеанглийском "god=хороший" о было долгим. И разве в good-bye good значит "хороший, добрый"? А то, что это разные слова, видно по другим германским языкам (Gott и gut, например).

Так что OED говорит про слово God?

 
 Re: Давайте будем говорить
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 15:55

> Но с фразами типа не согласен:
> "Что касается собственно формулы, то удаленность
> языка-потомка от языка предка определяется отношением логарифма
> доли сохранившихся слов к логарифму доли слов, сохраняющихся в
> среднем за тысячелетие. Для стословного списка это:
>
> t = log N / log 0,86
>
> А удаление двух языков друг от друга определяется отношением
> доли сохранившихся слов к удвоенному логарифму доли слов
> сохраняющихся за тысячелетие (поскольку в каждом из двух языков
> сохраняются РАЗНЫЕ слова):
> t = log N / 2log 0,86"

>
> Получается, если решили ,что один язык предок, а другой потомок
> (?), то отношение в два раза иное чем для ... А как назвать
> "просто" разошедшиеся языки? А если к тому же ошиблись в
> определении направления родства, то ошибка уже 4х-кратная .

Обычно сравниваются синхронные (современные, как правило) языки по второй формуле. Но в случае с предком и потомком от направления тоже ничего не зависит.

Допустим, у нас есть латынь - предок и современный французский - потомок. Сопоставляем слова по значениям, подсчитываем совпадения, считаем по формуле, получаем результат в тысячелетиях раздельного существования (что-то около полутора, точной цифры сейчас под рукой нет).

Так вот, даже если мы предположим, что французский - это предок, а латынь - потомок, соотношение не изменится и результат будет тот же самый - полтора тысячелетия раздельного существования.

Что касается основ метода, то дело не в смысловых изменениях, а в непрерывном процессе изменения лексического состава и традиций словоупотрблеения в живом языке. Семантические смещения - одна из составляющих этого процесса. Другая составляющая - заимствование, третья составляющая - изменение употребительности слов. Именно поэтому для синхронных языков берется наиболее употребительное слово в данном значении.

 
 Re: Вопрос Эспаде
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 16:04

Ар Написал:

> espada Написал:
>
> > С этими сомнительными словами имеем 23 совпадения:
> >
> > t= log 0,23 / 2log 0,86 = 4872 +- 600 лет раздельного
> > существования.
> >
> > Без этих слов:
> >
> > t= log 0,14 / 2log 0,86 = 6518 +- 815 лет раздельного
> > существования.
> >
>
>
> Эспада, продемонстрируйте пожалуйста КАК ИМЕННО ВЫ применяете
> формулу Сводеша.
>
> Итак в ваших терминах:
> Дано : ровно 86 совпадений в списке из 100 слов.
> Найти: количество лет раздельного существования.
>
> Формула вами приведена. Пример вашего решения с 23-мя
> совпадениями вами приведен.
> Продемонстрируйте пожалуйста как вы решаете задачу с 86-ю
> совпадениями.
> Пример вашего решения с 23-мя совпадениями из вашего поста я
> процитировал выше.
> Используйте его.

Для доли совпадений 0,86 решение выглядит так:

1) В случае определения удаленности языка-потомка от языка-предка:

t = log 0,86 / log 0,86 = 1 (тысячелетие)

2) В случае определения длительности раздельного существования двух синхронных (например, двух современных) языков:

t = log 0,86 / 2log 0,86 = -0,06550154875643 / 2 x -0,06550154875643 = 0,5 (тысячелетия)

Кстати, именно такой показатель расхождений - 0,86 - имеют современные русский, украинский и белорусский языки.

 
 Re: Да, с направлением понял.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-01-04 16:07

Но "священная корова" 0,86 и тенденциозность (возможная) списка остаются.

 
 Re: ведать
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-01-04 16:09

dist Написал:

> Мне кажется, Ваша методика ошибочна.
>
> Нужно брать список СИНОНИМОВ к данному слову в одном языке и в
> другом языке, и если у них имеется пересечение, значит, языки
> разошлись несильно.

Это не моя методика. Это методика Морриса Сводеша.

Разумеется, вы имеете право создать свою собственную "методику Иванова" и доказывать с ее помощью все, что взбредет вам в голову. но тогда и ссылайтесь на нее, а не на авторитет одного из виднейших представителей сравнительно-исторического языкознания.

 
 Re: Вопрос Эспаде
Author: Ар (213.189.199.---)
Date:   06-01-04 16:15

Вопрос , как вы догадываетесь, был на понимание.
В смысле понимание формулы.

Вы уж извините за недоверие :-)

 
 Re: Вопрос Эспаде
Author: Сергей ВСА (80.82.43.---)
Date:   06-01-04 16:21

espada Написал:

> Кстати, именно такой показатель расхождений - 0,86 - имеют
> современные русский, украинский и белорусский языки.

тут уже была ссылочка:
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm#11

русский - белорусский 92%
украинский - белорусский 92% (это уже по Вашей, espada, ссылочке)
t = 276 +- 35 лет - это уже похоже на правду

Кстати, интересное следствие "нелинейности" расхождения языков:
русский - украинский 86%
t = 500 +- 63 года - а это уже похоже на неправильную оценку либо "волшебного числа" 0,86, либо погрешности формулы 12,5%

 
 Re: око за око
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 16:31

Старопарадигмально.

Какой еще такой авторитет? Это не может считаться вообще каким-либо аргументом.

Есть в русском языке слово 'шузы'? Есть. И в английском есть.
Есть в русском языке слово 'хаер'? Есть. И в английском есть.
Есть в русском языке слово 'кайф'? Есть. И в английском есть.
Есть в русском языке слово 'фемина'? Есть. И в английском есть.

Давайте методику Сводеша проверять по этим совпадениям?

Но я сослался на него не для того, чтобы использовать в качестве аргумента, а для того, чтобы показать - языки меняются БЫСТРО.

 
 Re: Вопрос Эспаде
Author: Ар (213.189.199.---)
Date:   06-01-04 16:31

И еще немного :-)
Сталкивались ли вы с выводом формулы радиоакивного распада7 Знаете ли о постулатах, положенных в основание вывода?

Ну, в основном, речь идет о вероятностном законе распада..

Наверняка, "формула Сводеша" явно или неявно использует эти положения.
Что-то вроде: " с вероятностью 14% любое выбранное из списка слово уступит свое место другому слову в течении 1000 лет". Причем как в идеальном "радиоактивном" распаде "частицы-ядра-"-"слова" "не взаимодействуют"="не влияют" друг на друга . Это еще одно допущение. В лингвистике где-то рядом с этим положением должно находиться базовое правило. что слово как набор звуков совершенно не связан с обозначаемым объектом. Иначе модель распада может не сработать , и понадобится другая модель с ввдением какой-нибудь "среды". Там и до модели лазера недалеко с его "накачкой" и "индуцированным распадом" (здесь уже не радиация, а переходы с одного энергетического уровня на другой в атомах, которых имеют ту же вероятностную природу ).
Другое замечание: "период полураспада" (связанный с периодом "86"-процентного распада) может быть неодинаков для разных языков. Возможно, что в каких-то группах языков этот период намного велик или мал, типа "короткоживущих" и "долгоживущих" ядер в физике.

Тогда в моделях с "взаимодействием "долгоживущие" языки просто "поглотят" ("индуцируют распад" и т.п.) другие "короткоживущие" языки.

и так далее и тому подобное.



Сообщение отредактировано (01-июн-04 16:38)

 
 Re: Уточните.
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   06-01-04 16:45

Объясните по какому основанию логарифм, из вашей записи не видно.

 
 Re: Уточните.
Author: Сергей ВСА (80.82.43.---)
Date:   06-01-04 16:52

Ухват Написал:

> Объясните по какому основанию логарифм, из вашей записи не
> видно.

Можно считать, что по основанию 0,86 * 0,86 ;-))
Тогда формула упрощается до t = log R

 
 Re: не подавитесь ненароком
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 17:22

А то ещё и "Общеевропейский Словарь" имеет место быть. С румынскими и голландскими костями.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 17:26

Это вопрос гносеологии...

 
 Это Вы dist'у, что ли? (-)
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-01-04 19:03

?

 
 Re: Спасибо.
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   06-02-04 08:50

В том то и дело, что ;-))

 
 Re: Глотаем хронологию
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   06-02-04 13:27

> И что это за 2log 0,86 - все Вас спрашивают?
------------------------
Прежде чем вспоминать про Сводиша, вы бы хоть почитали что-нибудь про его методику. Тогда бы и таких вопросов не задавали.

 
 Не уходите в сторону
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   06-02-04 13:39

dist, перестаньте увиливать.

> Но я сослался на него не для того, чтобы использовать в
> качестве аргумента, а для того, чтобы показать - языки меняются
> БЫСТРО.

Вот ваши слова

"Подсчеты, проведенные Сводешем показали:
Русский и чешский языки разошлись 400 лет назад, чешский и польский – 200-300 лет назад."

Это - ложь, подсчеты, проведенные Сводишем, показывают совсем другие цифры.
Вопрос не в том, правильна или неправильна методика Сводиша, а в том, что вы банально врете. Разве нет?

 
 Это не ложь
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 13:56

"Подсчеты, проведенные Сводешем показали:
Русский и чешский языки разошлись 400 лет назад, чешский и польский – 200-300 лет назад."

Это - цитата.

Причем ДОСЛОВНАЯ.

 
 Re: Глотаем хронологию
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 14:00

Пардон, я процитировал тексты СПЕЦИАЛИСТОВ.

Что, уже и цитировать нельзя?

А что касается калибровки, никто не спорит, что Сводеш основывался на традиционных представлениях о хронологии.

И даже в этих рамках он пришел к сногсшибательным выводам.

Прежде чем вспоминать про Сводеша, Вы бы хоть почитали что-нибудь про его методику. Тогда бы и таких нелепых реплик не бросали.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 14:13

Глоттохронология, как и любой экстраполяционный метод, работает в рамках заданных граничных условий (в том числе, при условии НЕПРЕРЫВНОСТИ аппроксимации!). Если речь идёт просто о полном выпадении однокоренного слова в данном языке из какой-либо корневой группы, общей для других рассматриваемых, это одно (пример из русского - леть). Если в языке остаются однокоренные слова, значение которых непосредственно восходит к выпавшему слову, это другое (примеры - наперсник для персь, напёрсток для перст). Если оно приобрело новый знак качества - это третье (пример -позор).

 
 Re: о деле
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 14:32

1. Во-первых, спасибо за информативную ссылку для интересующихся. 2. Некоторые соображения по поводу я высказал в прямой реплике к исходному постингу. Добавлю: экстраполяция предполагает рассмотрение языков, считающихся разошедшимися более 500 лет назад, при этом полагая скорость выпадения слов как 14 % за 1000 лет. При других параметрах результат иной.
3. Нельзя не учитывать включение фактора ПЕЧАТНОГО слова ( а это как раз примерно 500 лет назад), а также насильственного насаждения ПРАВИЛЬНОГО национального языка (например, в 16 в. - Англия) при образовании нацгосударств. А это - системный излом, т.е. нарушение принципа непрерывности при экстраполяции.
4. Анализ, скажем, "руского" (= старобелорусского) языка второй половины 16 в., "языка Крижанича" второй половины 17 в., "русскославянского" наречия Стратимировича конца 18 в. даст Вам совершенно иные коэффициенты корреляции.
5. При общеевропейском корневом массиве порядка 1000 слов доля полностью выпавших из него в русском языке - не более 5%.

 
 Может и не ложь.
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   06-02-04 15:17

Если это и цитата (о чем вы, кстати, первоначально не обмолвились даже), то врет ее автор. А вы используете в своих построениях непроверенную и ложную информацию, что, конечно, менее некрасиво, чем прямое вранье. Так что, если вы приведете источник цитаты, то обвинения в лжи снимаются - однако доверие к вашим постингам все равно подорвано, к сожалению.

 
 Re: Глотаем хронологию
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 15:33

dist Написал:

> Пардон, я процитировал тексты СПЕЦИАЛИСТОВ.
>
> Что, уже и цитировать нельзя?

Дист, уже не в первый раз вам намекают, что когда вы цитируете СПЕЦИАЛИСТОВ, енобходимо указывать, кого именно, чтобы другие могли убедиться, что это действительно специалисты. А то неоднократно оказывалось, что СПЕЦИАЛИСТЫ, которых вы цитируете, это некие Фоменко и Носовский или другие им подобные.

 
 Re: око за око
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 15:41

dist Написал:

> Старопарадигмально.
>
> Какой еще такой авторитет? Это не может считаться вообще
> каким-либо аргументом.
>
> Есть в русском языке слово 'шузы'? Есть. И в английском есть.
> Есть в русском языке слово 'хаер'? Есть. И в английском есть.
> Есть в русском языке слово 'кайф'? Есть. И в английском есть.
> Есть в русском языке слово 'фемина'? Есть. И в английском есть.

Мы не будем проверять методику Сводеша по этим совпадениям, потому что указанные русские слова не яывляюются базовыми для выражения заданных значений. Для английского "hair базовым русским соответствием является "волосы", а не "хайр", для английского wooman - "женщина", а не "фемина", дляя английского shoes - "обувь", а не "шузы" и так далее.

 
 Мы не будем - а dist будет(-)
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   06-02-04 15:48

-

 
 Re: но
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-02-04 15:50

через какое-то время они могут стать базовыми, а указанная методика , как мне показалось , учитывает ТОЛЬКО РАСХОЖДЕНИЕ, и следовательно, подобные заимсвования ОМОЛОДЯТ оба языка.

Например, телевизор, холл, аэропорт, принтер, компьютер... - они все выражают одни и те же значения.
Эти слова методика на каком основании отбрасывает?

 
 Дист, назовите специалистов!
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 16:03

Мне страшно интересно, кто это такие, и как у них получился такой результат.

Ведь даже если отбросить все условия идентичности и приравнять чешское "вшечны" к русскому "все", "жену" к "женщине", "мужа" к мужчине", а "знать кого-то", к "знать о чем-то" - все равно получается максимум 79 совпадений:

белый = = bialy = bily
большой = = wielky 1 = velky 01
видеть = = widziec = videt
вода = = woda = voda
волосы = = wlosy = vlasy
все = = wszystkie 2 = vs’ec’ny 02 I >> +1
глаз = = oko 3 = oko 03
говорить = = mowic 4 = mluvit 04 >> hovorit +2
голова = = glowa = hlava
гора = = gora = hora
грудь = = piers 5 = prs 05
давать = = dawac = davat
два = = dwa = dva
дерево = = drzewo = dr’evo
длинный = = dlugi 6 = dlouhy 06
добрый = = dobry = dobry
дождь = = deszcz = dest
дорога = = droga = cesta 07 II
дым = = dym = dym
есть = = jesz = z’rat 08 III >> jist +3
желтый = = zolty = z’luty
женщина = = kobieta 7 = z’ena 09 IV >> +4
жечь = = palic 8 = palit 010
живот = = brzuch 9 = bricho 011
жир = = tluszcz 10 = tuk 012 V
звезда = = gwiazda = hvezda
зеленый = = zielony = zeleny
земля = = ziemia = zeme
знать = = wiedziec 11 = vedet 013 >> znat +5
зола = = popiol 12 = popel 014
зуб = = za,b = zub
идти = = isc = jit
имя = = imie, = jmeno
камень = = kamien = kamen
коготь = = pazur 13 = pazour 015
кожа = = skora 14 = kuz’e VI
колено = = kolano = koleno
кора = = kora = kura
корень = = korzen = koren
кость = = kosc = kost
красный = = czerwony 15 = rudy 016 VII
кровь = = krew = krev
круглый = = okra,gly = kulaty 017 VIII
кто = = kto = ktery 018 IX
кусать = = ka,sac = kousat
лежать = = lezec = lez’et
летать = = latac = letat
лист = = lisc = list
луна = = ksie,zyc 16 = mesic 019 X >> luna +6
маленький = = maly 17 = maly 020 >> +7
много = = wiele 18 = mnoho XI
мужчина = = me,zczyzna = muz’ 021 XII >> +8
мы = = my = my
мясо = = mie,so = maso
нет = = nie = ne
новый = = nowy = novy
нога = = noga = noha
нос = = nos = nos
ночь = = noc = noc
облако = = oblok = chmura 022 XIII >> oblak (туча) +9
огонь = = ogien = ohen
один = = jeden = jeden
перо = = pioro = pero
песок = = piasek = pisek
печень = = wa,troba 19 = jatra 023 XIV
пить = = pic = pit
плавать = = plywac = plavat
полный = = pelny = plny
приходить = = przychodzic = dojit 024 XV
птица = = ptak 20 = ptak 025
рог = = rog = roh
рот = = usta 21 = usta 026
рука = = re,ka = ruka
рыба = = ryba = ryba
семена = = nasiona 22 = semeno XVI
сердце = = serce = srdce
сидеть = = siedziec = sedet
слово = = slowo = slovo
слышать = = slyszec = slys’et
собака = = pies 23 = pes 027
солнце = = slonce = slunce
спать = = spac = spat
стоять = = stac = stat
сухой = = suchy = suchy
теплый = = cieply = vlaz’ny 028 XVII >> teply (горячий) +10
тот = = tamten 24 = tamten 029
ты = = ty = ty
убивать = = mordowac 25 = ubijeti XVIII
умирать = = umierac = umirat
ухо = = ucho = ucho
хвост = = ogon 26 = chvost XIX
холодный = = chlodny = chladny
хороший = = dobry 27 = hodny 030 XX
человек = = czlowiek = c’lovek
черный = = czarny = c’erny
что = = co = co
шея = = szyja = s’ije
этот = = ten 28 = tenhle 031 XXI
я = = ja = ja
язык = = je,zyk = jazyk
яйцо = = jajko = vejce


Это:

t = log 0,79 / 2log 0,86 = 0,781

То есть ну никак не вытанцовывается 400 лет. Как ни подгоняй под минимум - все равно выходит вдвое больше.

 
 Re: о деле
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 16:38

> 5. При общеевропейском корневом массиве порядка 1000 слов доля
> полностью выпавших из него в русском языке - не более 5%.

Ярослав Аркадьевич, если мы поменяем список и прачвила идентификации, то нам придется поменять и коэффициент. Вы предлагаете 5% (0,95). Хорошо, смотрим:

В чешском языке полностью отсутствуют слова, аналогичные русским "большой", "глаз", "длинный", "жир", "зола", "коготь", "рот", "собака". Восемь слов, коэффициент сохранения 0,92.

Считаем:

t = log 0,92 / 2log 0,95 = 0,812

Если же вспомнить, что слова, аналогичные русским "живот", "красный" и "печень", имеют в чешском совершенно другое значение ("жизнь", "красивый" и "жаркое"), а связь чешского droga ("лекарственное сырье") с русским "дорога" крайне сомнительна, то получаем коэффициент сохранения 0,88.

t = log 0,88 / 2log 0,95 = 1,246

Так что как ни меняй правила, а результат получается тот же самый.

 
 Re: о деле
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 16:47

> 3. Нельзя не учитывать включение фактора ПЕЧАТНОГО слова ( а
> это как раз примерно 500 лет назад), а также насильственного
> насаждения ПРАВИЛЬНОГО национального языка (например, в 16 в. -
> Англия) при образовании нацгосударств. А это - системный излом,
> т.е. нарушение принципа непрерывности при экстраполяции.

А вот тут вы совершенно правы. Именно поэтому дл литературных языков можно смело увеличивать полученный результат лет на 200-300. В русском литературном языке, в частности, ни одно из слов стословного списка Сводеша не поменялось по крайней мере с начала 19-го века.

Кстати, если сравнивать, допустим, не чешский и русский литературные языки, а какой-нибудь псковский говор с говором Верхней Влтавы, то результат увеличится как раз на эти две-три сотни лет.

 
 Re: о деле
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 16:54

Разница только в том, что то, о чём я Вам написал, касалось корреляции русского языка с массивом, общим для остальных, а не для парной корреляции, скажем, с тем же чешским. Результат - примерно 12 век, как и в приведённом Вами первом варианте. (По такой методе и для чешского языка надо брать выпавшие ИЗ НЕГО слова также относительно всего массива, а не относительно только русского.). P.S. Другие способы мультикорреляции изложены в работах нейролингвиста В. Л. Введенского, ссылки я тут давал.

 
 Re: Может и не ложь.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:56

Когда я впервые писал об этом, книга была под рукой.

Сейчас искать надо.

Найду, укажу номер страницы. Если будете настаивать, даже факсимиле приложу. Странно, что номера страницы Вы не требуете у Эспады.

 
 Re: специалисты
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:58

Да, специалист специалисту рознь.

Найду книгу, которую цитировал, обязательно приведу фамилии.

Это ТОЧНО не Фоменко-Носовский.

И даже не Морозов.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 17:02

кеслер Написал:

> Глоттохронология, как и любой экстраполяционный метод, работает
> в рамках заданных граничных условий (в том числе, при условии
> НЕПРЕРЫВНОСТИ аппроксимации!). Если речь идёт просто о полном
> выпадении однокоренного слова в данном языке из какой-либо
> корневой группы, общей для других рассматриваемых, это одно
> (пример из русского - леть). Если в языке остаются
> однокоренные слова, значение которых непосредственно восходит к
> выпавшему слову, это другое (примеры - наперсник для персь,
> напёрсток для перст). Если оно приобрело новый знак качества -
> это третье (пример -позор).

Метод Сводеша разрабатывался для совершенно конкретных условий. В этом методе сравниваются слова двух языков, наиболее употребительные в каждом из них для выражения заданного значения. ВСЁ! Никакие этимологические и семантические изыскания не привлекаются, однокоренные слова не учитываются.

Если для слова eye в русском языке наиболее употребительным эквивалентом является "глаз", а в чешскком - oko, то для глоттохронологии не имеет значения существование в русском языке слова "око". Оно менее употребительно, чем "глаз", и значит - не отвечает условиям идентичности.

Если менять условия идентичности, то необходимо эмпирическим путем выводить для новых условий новые коэффициенты сохранения. А использовать коэффициенты Сводеша, найденнные для совсем других условий, в этом случае нельзя.

 
 Re: Мы не будем - а dist будет
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 17:11

Да нет, как раз Я не буду.

Если в русском языке сохранилось слово РДеть, заРДеться, РДяный - значит, его и нужно сравнивать с английским RED.

А не совершать подтасовку Эспады.

 
 Re: Занимательная глоттохронология для Диста
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 17:17

Правильно, коэффициенты иные, потому-то я и сравнивал лексикон рубежа 16-17 вв. и современный (т.е. выпадение слов только на хорошо датированном промежутке примерно в 400 лет).

 
 Re: Может и не ложь.
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 17:28

Не найдет Дист, не укажет и приложит. На что угодно спорю.

 
 Что же странного?
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   06-02-04 17:34

Эспада не приводит сведений, опровергаемых после пятиминутного поиска в интернете первой же более-менее подробной статьей о глоттохронологии. И не сообщает ничего революционного, чего нельзя было бы проверить. Так что факсимиле не надо, а вот название книги хотя бы было бы неплохо.

 
 Re:Если так сравнивать
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-02-04 17:36

например, русский 18 века с русским 20, то получим, что язык не изменился. А он изменился.

Поэтому, на мой взгляд, идея правильная. Надо брать точные современные значения слов, чтобы заметить сдвиги.

Но неясен принцип отбора слов в выборку и "достоверные исторические датировки", на которых находят коэффициент.
Эти два обстоятельства и портят всю картину, делая методику очень зависимой.

 
 Re: Может и не ложь.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 17:46

Найду - укажу и приложу.

Только напоминать не забывайте.

 
 Re: Что же странного?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 17:54

Забыл фамилию автора.

Дома посмотрю.

 
 Re: мухлевка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 18:09

Вы тут явно смухлевали.

Ясно, что совпадений намного больше.

белый = = bialy = bily
большой = = wielky 1 = velky (одежда ВЕЛИКА)
видеть = = widziec = videt
вода = = woda = voda
волосы = = wlosy = vlasy
все = = wszystkie = vs’ec’ny >> (это одно и то же)
глаз = = oko = oko (ОКО в русском языке как КОРЕНЬ не менее популярно)
говорить = = mowic = mluvit >> hovorit (МОЛВИТЬ)
голова = = glowa = hlava
гора = = gora = hora
грудь = = piers = prs (ПЕРСИ - хоть и устарело, но применяется; но пусть будет ПЕРВОЕ)
давать = = dawac = davat
два = = dwa = dva
дерево = = drzewo = dr’evo
длинный = = dlugi = dlouhy (ДОЛГИЙ - долгая дорога в дюнах, и .т.д.)
добрый = = dobry = dobry
дождь = = deszcz = dest
дорога = = droga = cesta
дым = = dym = dym
есть = = jesz = z’rat >> jist (ЖРАТЬ)
желтый = = zolty = z’luty
женщина = = kobieta = z’ena IV >> (Ну, жена-то есть, плюс к КОБЕТЕ; пусть будет ВТОРОЕ)
жечь = = palic = palit (ПАЛИТЬ- подПАЛИТЬ, самоПАЛ, и т.д.)
живот = = brzuch = bricho (БРЮХО)
жир = = tluszcz = tuk (а как же ТУЧный?)
звезда = = gwiazda = hvezda
зеленый = = zielony = zeleny
земля = = ziemia = zeme
знать = = wiedziec = vedet >> znat (и знать, и ведать)
зола = = popiol = popel (ПЕПЕЛ - не смешите людей)
зуб = = za,b = zub
идти = = isc = jit
имя = = imie, = jmeno
камень = = kamien = kamen
коготь = = pazur = pazour (ну, вот это серьезное различие; ТРЕТЬЕ)
кожа = = skora = kuz’e (ШКУРА)
колено = = kolano = koleno
кора = = kora = kura
корень = = korzen = koren
кость = = kosc = kost
красный = = czerwony = rudy (ЧЕРВОНЫЙ; пусть РУДЫЙ будет ЧЕТВЕРТЫМ различием)
кровь = = krew = krev
круглый = = okra,gly = kulaty (ПЯТОЕ)
кто = = kto = ktery
кусать = = ka,sac = kousat
лежать = = lezec = lez’et
летать = = latac = letat
лист = = lisc = list
луна = = ksie,zyc = mesic (МЕСЯЦ)
маленький = = maly = maly (МАЛый)
много = = wiele = mnoho
мужчина = = me,zczyzna = muz’
мы = = my = my
мясо = = mie,so = maso
нет = = nie = ne
новый = = nowy = novy
нога = = noga = noha
нос = = nos = nos
ночь = = noc = noc
облако = = oblok = chmura (ну, ОБЛОК-то есть! Но пусть будет ШЕСТОЕ)
огонь = = ogien = ohen
один = = jeden = jeden
перо = = pioro = pero
песок = = piasek = pisek
печень = = wa,troba = jatra (СЕДЬМОЕ различие)
пить = = pic = pit
плавать = = plywac = plavat
полный = = pelny = plny
приходить = = przychodzic = dojit
птица = = ptak = ptak (ПТАХ - это то же самое!)
рог = = rog = roh
рот = = usta = usta (УСТА, УСТный)
рука = = re,ka = ruka
рыба = = ryba = ryba
семена = = nasiona = semeno
сердце = = serce = srdce
сидеть = = siedziec = sedet
слово = = slowo = slovo
слышать = = slyszec = slys’et
собака = = pies = pes (ПЕС - это различие ???)
солнце = = slonce = slunce
спать = = spac = spat
стоять = = stac = stat
сухой = = suchy = suchy
теплый = = cieply = vlaz’ny
тот = = tamten = tamten (пусть будет ВОСЬМОЕ)
ты = = ty = ty
убивать = = mordowac = ubijeti (МОРДОВАТЬ)
умирать = = umierac = umirat
ухо = = ucho = ucho
хвост = = ogon = chvost (ну, хвост-то есть; но пусть будет ДЕВЯТОЕ)
холодный = = chlodny = chladny
хороший = = dobry = hodny (И ДОБРЫЙ, И ГОДНЫЙ в русском языке употребительны)
человек = = czlowiek = c’lovek
черный = = czarny = c’erny
что = = co = co
шея = = szyja = s’ije
этот = = ten = tenhle (ДЕСЯТОЕ)
я = = ja = ja
язык = = je,zyk = jazyk
яйцо = = jajko = vejce

Итак, ДЕСЯТЬ различий. Имеем коэффициент 0.90.

Считаем логарифмы, получаем 0.349.

Вот Вам и 400 лет (с учетом погрешности).

 
 Re: мухлевка
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 18:26

Слово "утроба" в связи с внутренностями-печёнками недавно обсуждалось. А пару "тот-этот" вообще неправомочно включать в список.

 
 Re: Может и не ложь.
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 18:46

Ни фига. Напоминать не помогает. Пробовал.

 
 Re: Мы не будем - а dist будет
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   06-02-04 19:19


> Если в русском языке сохранилось слово РДеть, заРДеться, РДяный
> - значит, его и нужно сравнивать с английским RED.
-----------------------
Да ну? А почему именно с RED, а не с GLOW, например? Это более правильный перевод.
И еще, скажите уж тогда сразу - вы вообще не признаете такого понятие, как устаревшая словоформа? И русский язык, допустим, Ломоносова и Державина не отличается от современного никак?

> А не совершать подтасовку Эспады.
---------------------
Вообще-то это "подтасовка" не Эспады, а Сводиша.

 
 Re: мухлевка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 19:23

Вот мы с Сезамом и говорим, что список некорректный, не говоря уж о подсчете.

 
 Re: мы не будем
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 19:40

Ув. Robot! Вообще-то, к примеру, в английском для "рдеть" есть параллель redden...

 
 Re: мухлевка
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 19:53

Дист, для непонятливых еще раз объясняю про условия идентичности, в соответствии с которыми рассчитаны коэффициенты Сводеша.

В соответствии с этими условиями, следующие слова не проходят по значению:

"великий" - это не "большой", а "обладающий величием".
"долгий" - это не "длинный", а "длительный по времени".
"палить" - это не "жечь".
"пес" - это не "собака", а "кобель, самец собаки"
"мордовать" - это не "убивать"
"годный" - это не "хороший", это "пригодный для чего-либо".

А следующие слова не проходят по употребительности:

"молвить" - не яваляется наиболее употребительным эквивалентом для speak, более того, является устаревшим.

"око" - как слово не является наиболее употребительным эквивалентом для eye, более того, является устаревшим.

"месяц" - не является наиболее употребительным эквивалентом для moon, более того - его базовое значение совсем другое (month)

"птаха" - не является наиболее употребительным эквивалентом для bird, к тому же значение суженное - "птаха" может обозначать не всякую птицу, а только мелкую.

"перси" - не является наиболее употребительным эквивалентом для breast, более того, является устаревшим.

"уста" - не является наиболее употребительным эквивалентом для mouth, более того, является устаревшим.

Наконец, следующие слова не проходят по словообразовательному признаку:

"малый" - иная структура, чем у "маленький" плюс несколько смещенное значение.

"жена" - иная структура, нежели у "женщина" плюс иное значение ("жена" - не woman, а wife)

"муж" - иная структура, нежели у "мужчина" плюс иное значение ("муж" - это не male, a husband)

"вшечны" - иная структура, нежели у "все".

Единственное из отмеченных вами слов, по поводу которого вы правы - это "пепел". Действительно, английское слово из списка Сводеша можно перевести на русский и как "пепел" - так что оно попадает в совпадения.

 
 Re: мухлевка
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-02-04 20:02

dist Написал:

> Вот мы с Сезамом и говорим, что список некорректный, не говоря
> уж о подсчете.

А мы с Роботом повторяем, что коэффициенты Сводеша рассчитывались для его условий, а не для ваших.

Если вы хотите повторить работу Сводеша, подставив свои условия, то вам придется высчитывать новые коэффициенты. А для этого придется привлекать абсолютные датировки. И если вы привлечете новохронологические датировки, то интерес ваши изычсканияя будут представлять только для новохронологов. Точно так же, как методика Сводеша имеет смысл только для традиционной науки.

Методика Сводеша разрабатывалась на материале языков с известной историей для вычисления сравнительного возраста языков, история которых неизвестна.

На материале романских и германских языков Сводеш вывел закономерности, с помощью которых исследовал генеалогические связи индейских языков.

По материалам полевых исследований бесписьменных языков закономерности Сводеша в принципе подтверждаются, но период этих наблюдений - порядка 100-200 лет, как здесь правильно заметили, слишком мал для больших экстраполяций.

Отсюда вывод - привлекать методику Сводеша в качестве аргумента в пользу новой хронологии бессмысленно по той простой причине, что этот метод целиком и полностью построен на основе традиционных датировок.

 
 Re: мухлевка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 20:12

>следующие слова не проходят по употребительности

Это субъективно.

И, потом, мы сравниваем слова или корни? Слово ОЧЕвидно настолько популярно, что побьет все употребления слова ГЛАЗ.

'Великий' в смысле размера употребительней, нежели 'большой'.

'Это пальто мне велико' или 'это пальто мне большое' - что чаще?

Молва - вряд ли устаревшее. Плюс проМОЛВИЛ, заМОЛВИЛ словечко, выМОЛВил - более употребительны, чем выГОВОРИЛ.

За окошком МЕСЯЦ, окрасился МЕСЯЦ багрянцем (попробуйте скажите ЛУНА), полуМЕСЯЦ (попробуйте скажите полуЛУНА).

Птаха - согласен, устарело, менее употребительно, но все же, практически полный синоним.

В любом случае, Ваше применение формулы Сводеша в данном случае явно перетянуто. Думаю, что оценка СПЕЦИАЛИСТОВ - 400 лет - соответствует действительности. По видимому, ее получил сам Сводеш.

 
 Re: Сводеш
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 20:14

А мы его для датировок и не привлекаем.

Мы лишь подчеркиваем, что норвежский и исландский языки - по Сводешу - совсем не древние.

 
 Re: шведы
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 20:39

Забавно, что письмо Густава-Адольфа от 1611 г. на СТАРОШВЕДСКОМ языке нынешняя шведская профессура, спонсируемая королём, с трудом прочитала за несколько лет. (Факсимиле у меня есть, письмо в хорошем состоянии для чтения. И всё там читается, только вот язык письма шведским вообще назвать трудно...).

 
 Re: мухлевка
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 01:42

> В любом случае, Ваше применение формулы Сводеша в данном случае
> явно перетянуто. Думаю, что оценка СПЕЦИАЛИСТОВ - 400 лет -
> соответствует действительности. По видимому, ее получил сам
> Сводеш.

Что вы думаете, так и останется на вашей совести.

Что думают специалисты, в этой теме указывалось по меньшей мере дважды, но гне трудно и повторить. Среди современных российских лингвистов крупнейшие специалисты по генеалогии языков и глоттохронологии - это Дьячок и Шаповал.

Вот по этому адресу - http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm - они приводят таблицу соответст вий между славянскими и балтийскими языками. для русскоого языка процент совпадений составляет:

с украинским - 86%
с белорусским - 86%
с польским - 77%
с чешским - 74%
со словенским и болгарским - 74%
с сербохорватским - 71%

Поскольку вы пока не привели имена тех СПЕЦИАЛИСТОВ, которые насчитали более 90% совпадений между русским и чешским (что дает время расхождения порядка 400 лет), эта таблица остается единственной, которая исходит от специалистов.

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-03-04 03:28

****Метод глоттохронологии дает далеко не безукоризненную, но все же относительно объективную основу для построения таких гипотез в случае бесписьменных языков. ***

Это из продолжения приведенной ссылки:

http://www.krugosvet.ru/articles/92/1009211/print.htm


В письменных языках одни слова консервируются, предохраняются от естественного дрейфа. Другие - скачкообразно меняются под воздействием языка властной элиты. Под воздействием судебной и экономической практики. И быстро закрепляются в языке за счет образования.

Причем хочу отметить, фактор образования действует не последние 100 лет, а весь письменный период. Поскольку письменные свидетельства оставляют нам представители образованного класса. А фонограмм живой речи у нас нет.

Достаточно сказать про скачок, который претерпело слово КРАСНЫЙ. Первоначально родственное RED, ROT, ROSS, оно стало принципиально иным и в русском, и в украинском(ЧЕРВОНЫЙ). Причем ЧЕРВОНЫЕ КАЗАКИ было еще русским понятием в 1920 году.
При 86% сходстве русского и украинского одно только это слово вносит ошибку в 300 лет!
********************************
Далее, Эспада просил ссылку на специалистов, которые дают результаты, противоречащие формуле Сводеша.

Яхонтов С.Е. Оценка степени близости родственных языков // Теоретические основы классификации языков мира. - М., 1980

Для украинского и русского у него получается вдвое меньше одной тысячи лет, получающейся из формулы Сводеша.

 
 Re: С белорусским - 92%
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-03-04 03:46

Эспада пишет:
****Вот по этому адресу - http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm - они приводят таблицу соответст вий между славянскими и балтийскими языками. для русскоого языка процент совпадений составляет:

с украинским - 86%
с белорусским - 86%********


92% для руского и белорусского - по указанному адресу.

И именно это очень плохо согласуется с моделью истории, по которой украинцы и белорусы приблизительно одинаковое время жили в отрыве от русского.

Белорусы, однако, жили ближе к северо-западным областям России, из которых рекрутировалось дворяство с переноса столицы в Петербург. Дворянства, язык которого стал литературным русским.

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-03-04 09:12

Вы очень правильно сказали. В методике Сводеша самым слабым элементом является выбор списка слов.
Например, по списку Эспады, ПОЧЕМУ были взяты слова:
dog, а не cat;
fire? а не flame;
.... и т.д.
Это напоминает расчет экономической эфективкости дипломных проектов студентов в советские годы,которая расчитывалась от ТРЕБУЕМОЙ ЦИФРЫ.
Плюс к этому, абсолютно не учитывается влияние НОРМАНСКОГО завоевания и деградацию современного английского по сравнению с др. англ., который СУЩЕСТВЕННО отличался от совр. англ.

С уважением

 
 Re: Кондратов А.М.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 12:28

Профессиональный лингвист. Его книга "Звуки и знаки" переведена на английский, французский, итальянский, эстонский, арабский языки.

Использовалась в качестве учебного пособия по курсу языкознания в десятках университетов и педвузов.


Из предисловия проф. Р.Г.Пиотровсккого (СПб).

Цитирую с. 33:

По мнению археологов и лингвистов, единый праславянский язык стал раcпадаться в конце VI в. до н.э. Однако подсчеты, проведенные по методу Сводеша, дали совсем иную дату.

Русский и чешский языки, оказывается, разошлись четыреста-пятьсот лет назад, чешский и польский - двести-четыреста лет назад.

Поразительно неубедительную дату получили, когда сравнили два скандинавских языка - старонорвежский и исландский. Лингвистические часы показали не тысячу и даже не полтысячи лет, а всего шестьдесят три - сто девяносто четыре года.


Конец цитаты.

Так что Вам двойка, Эспада, по лингвистике.

Не знаете учебникков для университетов и педвузов.

Придется Вам академку брать.

 
 Re: Кондратов А.М.
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 14:58

А, так это наш старый добрый Раймонд Генрихович учудил. Ну так да будет вам известно, что он - специалист в области машинного перевода, а отнюдь не сравнительного языкознания. И написал он это в 1964 году, когда метод Сводеша едва на свет появился.

Вот вечно у вас новопарадигматиков так. Во-первых, всегда черпаете аргументы у людей, для данной темы посторонних. А во-вторых, древние сведения для вас всегда ценнее новых.

Кстати, не знаю, с каких это пор "Звуки и знаки" превратились в учебное пособие для вузов. Нынче, конечно, в вузах в качестве учебников и не то можно увидеть, но советское издание, которое я читал, издано в научно-популярной серии "Эврика" и стоит у нас в библиотеке на полке этой серии аккурат между книгой о летающих тарелках и книгой о разуме дельфинов.

 
 Краткая библиография книг А.М. Кондратова
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 15:27

А теперь внимание. Неполный, но показательный перечень книг и статей СПЕЦИАЛИСТА А.М. Кондратова - для полноты представления о том, у каких авторов новопарадигматики черпают аргументы:

"Звуки и знаки"
"Шанс для динозавра"
"Динозавра ищите в глубинах"
"Атлантиды ищите на шельфе"
"Атлантиды моря Тетис"
"Атлантиды пяти океанов"
"Безмолвные стражи тайн" (это про мистические тайны острова Пасхи)
"Формула языка ИКС" (о дешифровке с помощью компьютера древних письмен, включая письмо острова Пасхи. Статья 1967 года - так с тех пор и дешифруют)
"Ключ к мириадам шедевров" (о компьютерной расшифровке тайного смысла пословиц Востока)
"Ритмика поэм Маяковского" (в сборнике "Стиховедение и математика)

P.S. Не знаю точно - Александр Кондратов, то и дело мелькающий в писаниях русских постмодернистов в качестве их предтечи, и кандидат филологических наук Александр Михайлович Кондратов, автор перечисленных выше книг и статей - одно и то же лицо или нет? Если одно, то становится понятно, почему он - безусловный авторитет для страдающего постмодернизмом Диста.

 
 Re: Кондратов А.М.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 15:50

Но я процитировал предисловие Пиотровского.

Что касаемо цитаты про Сводеша, то, насколько я понял, мнение Сводеша, высказанное им 100 лет назад (и процитированное Кондратовым), за последние 20-30 лет изменилось.

Надо полагать, скоро изменятся и тексты Цицерона, высказанные им 2000 лет назад.

Ведь наука не стоит на месте.

 
 Re: Краткая библиография книг А.М. Кондратова
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 15:53

Да никакой он для меня не авторитет.

Равно как и никто другой.

Меня просто интересует, правда ли Сводеш утверждал про 400-500 лет для чешского, и к.ф.н. Кондратов НАГЛО солгал? Может, лишить его ученой степени за НАГЛУЮ ложь?

А то, что он пишет всякие фантазии, роли не играет - мне интересен Сводеш, а не Кондратов.

 
 Re: Краткая библиография книг А.М. Кондратова
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 16:07

Дист, у вас явная проблема с чтением и пониманием прочитанного. Обращаю на это ваше внимание уже не в пмервый раз.

Специалист по машинному переводу Пиотровский пишет "Подсчеты, проведенные по методу Сводеша, показали..."

Понимаете - "проведенные по методу Сводеша...", а не "проведенные Сводешем".

Кем эти подсчеты проведены, Пиотровский не пишет.

Метод глоттохронологии был предложен Сводешем не сто лет назад, а в 1951-52 годах и последние пятьдесят лет непрерывно развивался.

 
 Спасибо
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   06-03-04 17:20

Да, действительно есть еще redden, но все-таки на мой взгляд glow точнее, а например, рдеющий в моем словаре переведен только как glowing.
Но, согласитесь, дело же не в конкретном слове, а в методологической ошибке. Нельзя для конкретного слова из одного языка брать ЛЮБОЙ из синонимов в другом языке - и использовать потом для анализа получившегося списка коэффициенты Сводиша, разработанные для совсем другого подбора слов.

 
 Re: Спасибо
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:31

И почему нельзя?

Мне кажется, просто необходимо.

Ведь у любого развитого языка существует весьма длинная цепочка синонимов, и всегда в этих цепочках можно найти достаточно далекие друг от друга слова.

Ясно, что Вы выбираете неверную метрику.

При поиске растояния ВСЕГДА берут минимум. а не максимум.

 
 Re: Сводеш
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:37

Да, я спутал с датой его рождения.

>Подсчеты, проведенные по методу Сводеша, показали...

Ладно, пусть это на совести Кондратова-Пиотровского, внедрившихся в вузовские и педвузовские учебники со своим бредом.

Но ведь мы посчитали, и у нас тоже 400 лет получилось.

 
 Re: Спасибо
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 18:15

Дист, еще раз - но в последний.

Методика Сводеша разработана для конкретных условий. В ней используются наиболее употребительные в данном конкретном языке слова, отражающие заданное в списке значения. Именно исходя из этого постулата эмпирически подобраны коэффициенты.

Можно придумать любую другую методику и привлекать для сравнения синонимы, омонимы, праформы, анаграммы, рифмы и все что вам будет угодно еще. Можно поменять список, вместо этого тенденциозного предложить другой, нетенденциозный.

НО! Для любой новой методики придется эмпирически подбирать новые коэффициенты.

Есть, например, методика подсчета соответствий без учета заимствований. Перед тем, как считать, пары, в которых присутствует неисконное слово, убираются. Но для этой методики коэффициент уже другой - не 0,86, а 0,91.

 
 Re: speak - это хорошо
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   06-04-04 00:43

sezam Написал:

> а talk почему не указан? Толковать.

Да вот потому и не указан, что это самое слово в списке Сводеша из 100 слов - отсутствует.

> Так что процент Ваш , по крайней мере, несколько тенденциозен.
> Чуть-чуть, самую малость, ровно настолько, чтобы доказать то,
> что хочется.

Да нет, процент, как раз, нормальный. Тут ведь всё верифицируется элементарно - берёте список Сводеша, да и сопоставляете с русскими аналогами.

Будут вопросы-разночтения - можно обсудить-поспорить (как Эспада и предполагает - не зря он знаков вопросиков понаставил).

> Тоже и Нет-No. Хотя бы вопрос поставили.
>
> И все равно не ясно, откуда формула?

Дык - из метода Сводеша, откель же ещё? Берётесь обсуждать некий метод - так поймите хотя бы для начала, что же он собой представляет.


П.С. Насколько я понимаю, Эспада вовсе и не пытается доказать, что метод Сводеша абсолютно верен и всегда работает (не для этого форума тема, не для сих компетенций).

Он просто показывает, что метод Сводеша, на коий (по своей потрясающей невежественности) ссылается Дист, от построений Диста камня на камне не оставляет.

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   06-06-04 02:10

Покровский Станислав Написал:

> Достаточно сказать про скачок, который претерпело слово
> КРАСНЫЙ. Первоначально родственное RED, ROT, ROSS, оно стало
> принципиально иным и в русском, и в украинском(ЧЕРВОНЫЙ).
> Причем ЧЕРВОНЫЕ КАЗАКИ было еще русским понятием в 1920 году.
> При 86% сходстве русского и украинского одно только это слово
> вносит ошибку в 300 лет!
> ********************************

Вы ничего не перепутали?
Каким это образом одно слово вносит ошибку в 300 лет?

> Далее, Эспада просил ссылку на специалистов, которые дают
> результаты, противоречащие формуле Сводеша.
>
> Яхонтов С.Е. Оценка степени близости родственных языков //
> Теоретические основы классификации языков мира. - М., 1980
>
> Для украинского и русского у него получается вдвое меньше одной
> тысячи лет, получающейся из формулы Сводеша.

Так и у Эспады по формуле Сводеша получается не 1000 лет, а - те же 500.

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-06-04 02:48

Вы совершенно правы.
Еще раз взглянул на формулу Сводеша. Там в знаменателе, оказывается, двойка еще есть. С учетом этой двойки - 500 лет.
Соответственно ошибка на одно слово при определении уровня словарных расхождений вносит не 300, а 150 лет.

Приношу извинения.

Тем не менее, положение об области применимости формулы остается в силе.
Разработана - на примере бесписьменных языков.
Проверена - на бесписьменных языках.
Соответственно, оснований для применения в языках письменных нет.

Особо интересен пример Византия. Для сравнения с русским английского выбирается родственное греческому "пирос" слово "fire", при этом игнорируется практически не изменившееся слово "пламя" - "flame".

Возникает проблема выбора слов из групп, имеющих родсвенные значения. Жир, как общее понятие, означающее все виды жиров, в английском, действительно, "fat". Но жир, как топленое сало, т.е. наиболее древнее и исконное понятие для жира - это "grease", связь которого с русским "жиром" совершенно прозрачна.

Маленькому противопоставлено "little", игнорируя "small".

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-06-04 03:17

В программе курса для студентов МГУ так перечисляются проблемы формулы Сводеша:

"9.2. Критика упрощающих допущений в модели М. Сводеша и ее развитие:

1. доказательство неодинаковости темпа сменяемости базовой лексики разных (в т.ч. близкородственных) языков (германских – К. Бергсланд и Х.Фогт) славянских – И. Фодор, романских – М. Капитан);
2. неодинаковая вероятность замены за одно и то же время различных элементов базового лексического списка, в том числе необходимость учета явления табу (ван дер Мерве, И. Дайен, Д. Сэнкофф, M.B. Арапов и др.);
3. неучет явлений заимствования (И. Дайен) и возможности конвергентного развития языков (М.В. Арапов, А.Ф. Журавлев);
4. недостаточная надежность выводов о генетическом родстве, получаемых на основе использования 100-200-словного списка (А.Ф. Журавлев). "

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   06-06-04 03:51

Покровский Станислав Написал:

> Особо интересен пример Византия. Для сравнения с русским
> английского выбирается родственное греческому "пирос" слово
> "fire", при этом игнорируется практически не изменившееся слово
> "пламя" - "flame".
>
> Возникает проблема выбора слов из групп, имеющих родсвенные
> значения. Жир, как общее понятие, означающее все виды жиров, в
> английском, действительно, "fat". Но жир, как топленое сало,
> т.е. наиболее древнее и исконное понятие для жира - это
> "grease", связь которого с русским "жиром" совершенно
> прозрачна.
>
> Маленькому противопоставлено "little", игнорируя "small".

Вы явно чего-то недопоняли. Никто не подбирал специально английские слова таким образом, чтобы они были похожи или не похожи на греческие, русские и пр. Я думаю, что всяким Сводешам-Ульямсам-Грантам на нас с греками по большому счёту начхать.

Список составлялся из 100 базовых слов-понятий, и составлялся он изначально на английском языке. Почему Сводеш выбрал понятие "огонь", а не "пламя" - вопрос, конечно, к нему, но лично мне по чисто семантическим (а не этимолгическим, эстетическим и пр.) причинам кажется, что выбрал он - абсолютно правильно. Пламя - это всё-таки вторичное понятие по сравнению с огнём.

С чего Вы взяли, что "топлёное сало" - более базовое понятие, чем просто "сало" ("жир" вообще) - для меня загадка.

Что же касается смолл и литл - я не настолько хорошо разбираюсь в нюансах английских синонимов, чтобы критиковать в данной ситуации англоязычного лингвиста. Что-то мне подсказывает, что и в этом случае он не ошибся и уж тем более ничего не подтасовывал.

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   06-06-04 04:28

Покровский Станислав Написал:

> Вы совершенно правы.
> Еще раз взглянул на формулу Сводеша. Там в знаменателе,
> оказывается, двойка еще есть. С учетом этой двойки - 500 лет.
> Соответственно ошибка на одно слово при определении уровня
> словарных расхождений вносит не 300, а 150 лет.
>

Всё равно не понимаю, откуда у Вас взялись эти 150 лет. Посчитал для 85 и 87 слов - получилось что-то типа 538 лет и 462 года. Т.е. - на одно слово - меньше 40 лет. Что, кстати, сходится с тем, что 14 слов - 500 лет.

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-06-04 04:56

Вопрос не о подтасовках, а о научной корректности.

Сводеш разрабатывал метод для языков американских индейцев. С очень ограниченным словарным запасом. Таково уж свойство всех бесписьменных языков.
И в этих словарных запасах малоразвитых языков, действительно, базовые понятия имеют как правило только одно слово для выражения. Больше языку не потянуть. Образование слов-синонимов и есть часть процесса расхождения языков. В этом племени назвали то, что горит около вигвама пламенем, в отделившемся - возникло понятие об огне не только в виде костра, а в виде всего, что горит. А возникло оно из-за прихода в племя женщины-пленницы. которая детям своим и вождя нашептала слово из лексикона другого народа.

В крупных языках письменных народов общий литературный язык поглощает и язык одного племени, и другого, и сотого. В каждом языке минимальные расхождения, а в объединившем их языке и словарный запас увеличился раз в десять, и возникло множество слов для выражения одинаковых или родственных понятий. Русский язык стал величать коваля кузнецом, не отказавшись при этом от слова "ковать", "кованный", "поковка", "подкова" и пр. Приобретенное словарное богатство позволило тоньше обозначать небольшие отличия.

С тем же жиром. Химическое родство жиров растительных и жиров животных до получения этого результата химиками было неочевидно. Взаимная растворимость - ничего не говорила. Оба класса жиров прекрасно растворяются в скипидаре и в керосине - химических веществах другого класса.
И жир животного происхождения имел одинаковое приблизительно звучание в разных индоевропейских языках. А жир растительный -украинская "олiя" имело прекрасное соответствие в том же английском - "oil". А вот уже масло, полученное из молока, которое тоже не идентифицировалось как родственное животному жиру и жиру растительному, получало еще одно название. Из поздних - это все-таки технология!

Так вот, английский одновременно использует и различные виды слов, относящихся к жирам. Причем основанное на научном выяснении общности жиров обобщающее слово "fat" литература зафиксировала как наиболее употребимое. "Butter" относится только к сливочному маслу, "oil" - к жидким маслам, в ключая минеральные - нефтепродукты. Но слово, родственное русскому жиру, никуда из обихода не делось!
Вопрос о том, имеет ли исследователь право из множественных, связанных с единственным древним понятием слов выбирать самое употребимое, или все-таки обязан поискать рядышком.
При большой сходимости двух языков типа 86% как у русского с украинским, ошибка в одно слово по формуле Сводеша дает расхождение в 150 лет. При большей расходимости словарного состава - одно слово не так чувствительно. Но мы только прибеглом взгляде указали по меньшей мере на пару слов. И это только при беглом. А что будет при внимательном? Сходу:

Расхождение между "этот" и "This", при наличии практически не разошедшихся совершенно родственных слов "тот" и "That". И при наличии русского устаревающего, но еще вполне понимаемого и употребляемого слова "сей", фонетически близкого "This".

И смотрите, породившие общий большой литературный язык диалекты, каждый имевший 90% сходимость, например, с польским, в своем смешении образуют язык, у которого сходимость с польским уже 70%. При этом родственные слова есть. Фонетика ушла недалеко. Но выбирается -то по Сводешу только одно слово. Центральное.

 
 Re: Формула Сводеша - для бесписьменных языков
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-06-04 05:05

Завтра на свежую голову себя перепроверю.
У меня сейчас вообще получается , что при 0.86 - 651 год, а при 0.85 - 628 лет. Сейчас и не соглашаюсь, но и не спорю. Все-таки 5 утра, спать давно пора. Видимо, крыша уже поплыла.

 
 Re: Формула Сводеша.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-06-04 14:23

В более удобоваримом виде.

T(лет)= (-3315) х ln C
C - сохранность слов из списка.

В этом виде легко вычисляется влияние ошибки в одиночном слове на результат расчета.

dT= (3315) x dC/C - при малых по сравнению с С количествах ошибок
dT - ошибка датировки
dT количество слов, по которым между экспертами есть расхождение во взглядах.

При совпадении 86% слов ошибка на одно слово дает ошибку 38 лет.

При совпадении 14 слов ошибка на одно слово дает 237 лет ошибки в датировке.

Для английского языка разброс экспертных оценок совпадений по Эспаде - около 10. Не считая отмеченного мной.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org