Author: Vorch (81.211.120.---)
Date: 05-14-04 06:11
Кострома Написал:
> Сначала Покровскому.
> Станислав, доля снабжения смаолётами партизанской бригады
> Ковпака - смехотворна. Особено если учесть наличия в ней
> артилерии.
>
> Что касается голодования - то не сильно они Голодали. По
> крайней мере, читая мемуары Вершигоры этого не заметно.
> Опять-же, они совершили три рейда, общей протяжённостью более
> трёх тысяч км. Впроголодь так не побегаешь.
Не вспомните? Они эти 3 тысячи км без остановок прошли? И это было передвижение в расчете на открытое столкновение с немцами? Партизаны они и есть партизаны. Территория по сути враждебная немцам и дружественная им, плюс некислый обоз ("От Путивля до Карпат").
> Что касается Ворча:
>
>> Вы упрямо не желаете понимать то, что читаете. Или не читаете?
>> Я Вам про необходимость снабжения, а Вы в ответ о разнице.
>> Давайте спорить об одном и том же. Но ТАК Вам не интересно, ибо
>> не доказать своей правоты. А вот постоянно лавируя, можно
>> бесконечно долго уходить от доказательств, обвиняя собеседника
>> в некомпетентности.
>
> Ну а что поделаешь, если вы действительно некомпетентны?
Видимо, Вам надо найти на этом Форуме собеседника, равного Вам по развитию, наконец. И реагировать только на его реплики. Ну, а так как такой тут у нас лишь Вы один, то придется Вам с самим собой разговаривать. И хотя это обычно настораживает окружающих на предмет душевного здоровья говоруна, у Вас несомнено найдется достойное возражение сомневающимся - ведь так здорово поговорить с умным человеком, который, вдобавок, тебя понимает и полностью разделяет твои взгляды!!!
> И не знаете, что если армию Рима кормила Римская империя,
> причём система складов была вообще развитой, то в Персидской
> импери большая часть армии была на самообеспечении, складов
> практически не было и от того армия была куда как менее
> боеспособной
Милейший! А кто с этим спорит??? Вы вновь подменяете тему обсуждения, запросто доказывая очевидное. Только вот кому? Речь про то и идет, что любые военные походы, имеющие целью перемещение значительного контингента на значительное расстояние с сохранением боеспособности (т.е. не с базы на базу) требует проработанного снабжения. В любые времена. Между прочим, тема-то возникла как раз из Вашего постинга об объективной невозможности взятия Константинополя-Стамбула русскими войсками в условиях 1917 года от Р.Х. Ибо снабжением толковым не располагали. И в этом Вы абсолютно правы. Другое дело, была ли возможность это самое снабжение организовать...
>> Глубокомысленный комментарий.
>
> А как-же.
> Или по вашему, привести состав боеприпасов одно и тоже что
> накормить сотню архаровцев едой?
Про сотню разговор не идет. Что-то у Вас в последнее время все хуже с числительными и цифрами? Тревожный симптом, смею заметить. Говорят, с этого начинается болезнь имени одного немца. Альцгеймера, если быть точным. =(
Но вернемся к принципам. Для 10.000 (Десяти тысяч) архаровцев.
В количественном соотношении усилий и затрат - разное. Причем, еще не известно, что будет сложнее. Ведь важен и срок предполагаемой автономки, и время года, и возможность сохранить еду. А снаряды и телефонные провода не тухнут! ;-)
В качественном - одно. Все равно нало голову ломать и согласовывать действия предварительно в обоих случаях.
>> Опять подмена понятий. Напоминаю. Мы с Вами пытаемся обсудить
>> военную экспедицию на полторы тысячи км. Приведите, плиз,
>> конкретный пример наступления ватаги мужиков "безо всякого
>> снабжения" в новейшие времена, соответствующий данным условиям.
>
> А как-же. ПРивёл Сидор Иванович Ковпак для вас не авторитет?
> А денис Давыдов?
> ПРичём заметте, и тот и другой действовали в куда более тяжёлых
> услвиях , нежели Шура Македонский.
> Не нравится Ковпак - обратите внимание на Крествые походы. В их
> историчность вы верите?
Копвак - снабжался, причем постоянно. Шоколад, сахар, спирт, тушенка.
Денис Давыдов - не те силы, не те условия - своя территория, максимально враждебная французам и дружественная своим. Отошел квартирьер тридцаточку км от той же Смоленской Дороги, вот тебе и стол, и дом. Или подлые крестьяне не хотели кормить соотечественников?
>> Ну да. Не зарывайтесь. На материальном источнике нашли штрихкод
>> с датой 300 лет до нашей эры. Все, с чем я могу согласиться в
>> разговоре с Вами, это с общепонятными допущениями.
>
> А какая разница в датировке?
> Что делает поход Македонского невозможным в минус трёхсотом
> году, но возможным в 1600 - ом?
Извините, я наверное не совсем точно выразился ... Я о доказательствах, выражаемых Вашим языком "письменными и материальными источниками". Слабо верится, что Вы располагаете сохранившимися оригиналами, писанными в 300 г до н.э. Вот и все.
>> Увы. Ваше упорство в непонимании того, что пишут Вам оппоненты
>> заслуживает лучшего применения. Я Вам ясно написал, "нехай" - в
>> смысле "допустим", для чего потом и добавил "надеюсь, география
>> не так важна?", подразумевая, что важным является расстояние.
>> Но Вы сам не свой, если не повыеживаетесь...
>> Ладно. Посмотрим, по делу-то что-нить скажете или как обычно?
>
> А что можно вам сказать по делу?
> Вы предлагаете рассмотреть движение абстрактной ололвянной
> лошади в вакууме. А оно нам надо?
;-) Какие эпитеты, какой слог! И всего одна опечаточка!!! ;-))) Дражайший Кострома, всякий раз убеждаюсь, что как только аргументы оппонента становятся неоспоримыми, Ваша проза расцветает. И это правильно! Когда есть, что сказать в противовес, Вы тарабаните по пипам, забывая об АшиПках И оЧеПятках. =)
> Каждый поход, как вам не смешно покажетс, должен
> рассматриватся с положением на местность.
Согласен. А я что Вам предложил? Есть география походов: Генуя - Днестр, это 1490 километров по прямой, 2000 с лишним реального пути. И Черкасск - Стамбул, это 1380 км по кратчайшему пути, огибая Черное море и те же 2000 км на деле, ибо горы. Вот время действия разное. А потому их возможности рассматриваются исключительно по картине той действительности, что описывается ТИ. За одним исключением, но о нем ниже.
> Так и есть. Как обычно.
>> Позвольте, я ведь Вас спрашивал не о предположениях, откуда
>> Риму было ближе легион на Днестр засылать. А о вполне
>> конкретном умозаключении - за сколько можно такой маршрут,
>> будучи легионером, пробежать?
>
> Видите-ли, Милый Ворч. От Рима до Дакии примерно так тысяча
> скилоометров. И Их легион мог пройти не соврать-бы за месяц.
> Прогулочным шагом в сорок километров в день.
> Поскольку на всём этой протяжонности были построены дороги,
> вдоль которых на расстоянии днвного прехода друг от друга
> стояли крепости, на которых и хавчиком можно было разжится да и
> лошаок сменить. А от Дакии ло Днестра километров триста. Я
> думаю, за десять дней самым неспешным образом можно пройти
Теперь я понял, почему мы с Вами расходимся. А я Вас предупреждал! Прочитывайте, пожалуйста, адресованные Вам сообщения внимательно. =)
Я же отчетливо произнес - мы рассматриваем "Умозрительный" поход, когда некий контингент стартует на своей базе и перемещается по нейтральной территории, имея целью в конце такого рейда боестолкновение с серьезным противником. Т.е. ни промежуточных баз-лагерей-крепостей, ни продуктовых нычек, ни подменных лошадей (лошадей? Боже, неужели я сказал "лошадей"? Ну да. Мясных, наверное пород) - Н И Ч Е Г О __ С В О Е Г О. Вот население и дичь - это есть. Но опять же, согласно исторической хронике - не густо (про поселения).
Ну, а Вы мечетесь между умными и красивыми. То охота феодала Вам примстилась, то древнеримские центурионы с базами по всей Дакии (утрирую). Попробуйте на миг оторваться от стереотипов и просто порассуждать, имея в качестве отправных точек предложенные условия.
>> О! Функционал мне не поведаете? Типа арьергард безостановочно
>> топает со скоростью 10 км/ч, а разведка успевает оторваться
>> вперед на сорок километров со скоростью 20 км/ч (т.е. будет
>> делать это 4 часа), чтобы, успеть вернуться к передовому отряду
>> ДО ТОГО, как он поймет, что потерял направление? Или все стоят,
>> пока дозоры не сообщат оптимальную дорогу на ближайший переход?
>
> Дружище, видимо я вам открою секрет, если раскажу, что в
> нормальных армиях разведку отправляли за месяцы до начала
> похода.
> Просто, вы в силу военой безрамотности путайте боевое
> охранение с глубинной разведкой
;-) Нежнее, Виктор! Еще нежнее!!! ;-)))
Вы, помнится, говорили о разведке, прикручивая ее к вопросу об определении проходимости, да и вообще наличия дорог. Типа - КУДА ИДЕМ.
Так какой толк в разведке, отправляемой за месяцы до того, как на маршрут встанет десяток тысяч зольдатенов? Они все это время будут жить вдоль тропы, обозначая ее светящимися вешками и воняющими кучками? Или вернутся, а потом по памяти поведут сотоварищей на 2 тысячи км? По крокам. Да? Клёвый трюк. Вот именно про него я и написал, как об ивансусанинщине.
Следовательно, остается вариант "боевого охранения", как Вы его окрестили. Мобильная группа отрывается от основных сил, определяет наиболее удобное место для прохода, совпадающее с генеральным направлением движения, а потом по-быстрому возвращается, чтобы возглавить дневной переход.
Кстати, хорошо бы понять, как определяли и главное выдерживали это самое генеральное направление. А то ж и песня есть - он шел на Одессу, а вышел к Херсону. =)
>> Смотря как жрать. По опыту охоты на весьма немаленького лося -
>> мяса для десяти едоков хватает на пару недель. 10 тысяч едоков
>> - тысяча лосей. Считать трудозатраты (по времени) на поимку
>> такого количества сохатых будем?
> А посчитайте. Заодно посчитайте что каждый легионер нёс с собой
> несколько килограммов крупы.
> Они же чай не чукчи - одно мясо жрать
Дык, я Вам так и считал. У меня и у моих друзей в семьях тоже не принято мясо без гарнира употреблять. Ну, разве что, шашлыки...
А на поимку одного лося у пятерых охотников с Сайгой и Тигром уходит от полудня до трех-четырех. Это как стрелять. Но что-то я не нашел на X Legio упоминаний о нарезном огнестрельном оружии...
>> Всенепременнейше. И Вы утверждаете, что плодородность каким-то
>> образом дает высокую плотность подобных общин в те времена???
>
> А вы хотите утверждать обратное???
> Флаг вам в руки
Жаль, не знаю, как Вас по имени. Устал однообразно обращаться "уважаемый", "любезный" и т.д. А просто "Кострома" в качестве обращения как-то ... О! Дорогой! Да. Дорогой Кострома! Уверен, что Вы не будете спорить с тем фактом, что плотность населения на нашем шарике постепенно растет. А это значит, что чем глубже мы будем отодвигаться по шкале времени назад, тем меньше будем обнаруживать поселений на единицу площади. В среднем. =)
Где в этой логической цепи ошибка?
>>> Ради любопытсва, узнайте сколько зверя забивали французские
>>> феодалы методом загонной охоты за день
>
>> Да Вы, Кострома, шизанулись. Вы б еще посоветовали
>> поинтересоваться забоем крупного рогатого скота на современном
>> мясокомбинате! Ну при чем здесь французские феодалы с их
>> методом загонной охоты??? На дворе 300 год до нашей эры. Или
>> это время расцвета Франции и ее феодалов? Заметьте. Я не
>> потешаюсь над Вашими познаниями, хотя они и вызывают острое
>> подозрение.
> Ворч. вы полный идиот.
Спасибо. Вы мне тоже всегда были симпатичны. =)
> скажите, каким образом охота французских феодалов отличается от
> охоты легионеров?
> С той лишь разницей что у легионеров загонщиков побольше.
Ну да, ну да ... И феодалы во время охоты куда-то путь держали за "тыщи" верст со всеми своими соседями числом в ДЕСЯТЬ "тыщ" во время охоты. И легионеры исключительно по своим угодьям-поместьям шарились. Впрочем, Вам, как всегда, виднее.
>>> Что же касается опорных пунктов. По всей границе Римской
>>> империи было настроенно этих опорных пунктов при достаточно.
>>> Спрашивается, от чего бы вашему бродячему легиону в них не
>>> останавливатся?
>
>> От того, что идут они не вдоль границ, где по-вашим словам было
>> предостаточно настроено этих опорных пунктов. Рассматривается
>> умозрительная или, если Вам так больше нравится, гипотетическая
>> ситуация, когда движение военных сил происходит на
>> неконтролируемой территории, где НЕТ заранее заготовленных
>> припасов в оговоренных точках маршрута.
>
> А кто вам вообще сказал, что Римляне хоть раз углублялись на
> такие расстояния в неподкнтрольные територии?
Извините. Знаю, что отвечать вопросом на вопрос некрасиво, но уж никак не удержаться ... А кто Вам сказал, что я пытаюсь переврать то, что описано в художественной исторической литературе? Можно я еще раз ненавязчиво оправдаюсь? Мне был интересен анализ возможностей подобных походов в 300 г. до н.э, при ТИ условиях и таких же гипотетических походов (ведь русская армия не ходила на Стамбул?) в наше время. Причем, походы эти именно с Вашей легкой руки. Вы ж сами в изначальном письме написали - что в 17 году без телефонного кабеля солдат сразу превращается в голодного оборванца, а далее в военнопленного (извините, цитирую по памяти). А вот давным-давно тому же солдату ничего кроме солонины и вина в котомке, да шелезяки в руке и не нужно было. Абы ветер в подпорточье дул попутный. Отсюда и гипотетичность.
> Во время гальских войин Цезарь действовалва в Галии в
> отдалённости от баз снабжения. Неблольшом - километров сто.
> С трудом всё-таки победил.
Верю. Охотно. Что с трудом. И абсолютно не обращаю на время ни по ТИ, ни по НХ шкале. Неважно.
> А в Тевтонбургском лесу удаление о баз было ещё меньше - чем
> заончилось - извесно
И это вне рамок спора. Нет основных условий, удовлетворяющих заданным. Старт-долгая дорога по нейтральной территории-финиш с битвой.
>> У Вас есть данные о расходе боезапаса в тех условиях? Или
>> "ПРЕЛЕСТЬ" взята с потолка?
>
> Что значит - откуда??? боевую скорострельность пулемёта максим
> я вам дал. Сколько в тамошних цинках патронов было - я не знаю
> и знать не хочу.
;-))) Так как же Вы определяете, на сколько этих самых патронов хватит, если в одной формуле сразу два неизвестных? Вот чую я в этом аромат ТИ. Чую! Где-то он тут. А вот где? ;-)))
>> Горите желанием? Давайте посчитаем. Только вместе. Опираясь на
>> достоверные источники. Начинаем?
Чегой-то то Вы не повелись на такое заманчивое предложение... А я то уж предвкушал, как мы схлестнемся в математическом экстазе ... Нда. Забыл, что математику Вы того, не жалуете. Ладно.
>>> Ну а по морской доставке я уже сказал - не было в России
>>> ресурсов ддля таких лоставок. И не было возможности их
>>> охранять.
>>> Не верите - у ЮКона спросите
>
>> Ваши повторения более похожи на заклинания шамана. Повторишь
>> сто раз, - глядишь и отпало желание думать. На мой взгляд,
>> нереализованные возможности вовсе не означают их принципиальное
>> отсутствие. Что-то мне подсказывает, что если с ходу приходит
>> понимание о 50% выживаемости каравана из ДВУХ транспортов
>> (разумеется, если они идут в разные точки назначения) при
>> противодействии ОДНОГО рейдера, то уж распланировать на бумаге
>> операцию снабжения, имея специальное образование и опыт, а,
>> главное, ЖЕЛАНИЕ - по силам.
>
> Вы что, вообще придурок???
А Вам вообще интересно с придурками-то общаться? Или из последних сил? А, вот еще есть вариант. По жизни Вас такие моральные уроды окружают, что сюда Вы просто как на курорт приходите. Душою отдохнуть. Уважаю Вашу приверженность. =)
> Да кто-же будет слать ресурсы с условиям что пятдесять
> процентов их будет птеряно???
Тот, у кого цель получить НАМНОГО большее.
> В 1904 году эскадра русских крейсеров захватила три парохода с
> военными грузами. Что состалвляла едва-ли одну десятую
> процента от всех военных поставок. Но привело к ступору этих
> самых поставок для японии.
Простите, но теперь я вынужден вспомнить Ваши "рельсы" и занудливо переспросить: "Это документально зафиксированный факт?"
Впрочем, в отличие от Вас, я сразу выскажу свое суждение. Либо кто-то решил, что перехватом можно воспользоваться в своих корыстных целях, либо я не умею считать. 0,1% говорите? Три парохода? Считая пароходы одинаковой вместимости, имеем 3.000 пароходов, как 100% уже осуществившихся поставок. И это только часть!!! Ибо, как Вы написали, начался СТУПОР, т.е. подразумевались дальнейшие пароходы. Да. ТРИ ТЫСЯЧИ пароходов это вам не клык моржовый. А не сравнить ли нам для проверки на вшивость?
Вспомним поставки в годы ВОВ. Первый караван пришел в Россию 5 ноября 1941 года, загруженный 50 английскими истребителями, 250 американскими танками, а также продуктами продовольствия, медикаментами, теплой одеждой и другими товарами. Состав каравана насчитывал 10 транспортов и несколько кораблей ближнего и дальнего прикрытия. С него и начинается история морских поставок. Итак. 1-й караван PQ-1 - 10 судов, далее некоторый ступор и в Исландии скапливается порядка 100 судов. В начале апреля первый морской лорд Дадли Паунд предупредил кабинет министров: «Географические условия в Арктике благоприятствуют противнику настолько, что потери в конвоях могут свободно достичь размеров, при которых проводка их станет экономически невыгодным предприятием...». Через месяц Черчилль писал Сталину, что «проход каждого конвоя стал серьезной морской операцией». Чуете? Потом был пятнадцатый караван - PQ-15 - ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ судов. Очередной конвой PQ-16 вышел из Исландии 20 мая, имея в своем составе 34 транспорта, в том числе 5 советских. В течение шести дней он подвергался атакам самолетов и подводных лодок и потерял 7 судов. Британское адмиралтейство считало проводку этого конвоя значительным военным успехом!!! Ай-бааай!!! То японцы принимают 3 тысячи пароходов, теряя 3 единицы, и это провал! То лорды радуются количествам на ТРИ порядка меньшим. Не идиоты ли? Но погодите. На подходе - ЗВЕЗДА полярных конвоев. PQ-17!!! 27 июня из Исландии вышел конвой PQ-17 в составе 35 транспортов, 2 танкеров и 24 кораблей непосредственного охранения. Одновременно из Архангельска и Мурманска вышел конвой QP-13 в со-ставе 35 транспортов и 21 корабля охранения. На суда конвоя PQ-17 было погружено 297 самолетов, 495 танков, 4246 грузовых автомашин и тягачей, 156 тыс. т других грузов. Общая стоимость всех грузов оценивалась в 700 млн. долларов.
Суммарная стоимость всех остальных конвоев, после и до PQ-17 составляет около 80% от стоимости одного этого каравана. Караван должен был прийти в два морских порта – Мурманск и Архангельск.
Знаете судьбу этого конвоя? Только 11 судам удалось дойти до советских портов. 24 потопленных судна конвоя (скока это процентов, ась?) общим тоннажем около 143 тыс.т унесли с собой на дно 3350 автомашин, 430 танков, 210 бомбардировщиков и около 100 тыс. т общих грузов. Это был самый сокрушительный разгром конвоя во второй мировой войне.
Разгромом конвоя PQ-17 противник достиг значительно большего, чем потопление вооружения и грузов, предназначенных для Советского Союза. Этот случай дал повод союзникам задержать отправку следующих 4—5 конвоев. Их прибытие в июле — ноябре могло бы оказать некоторое влияние на оснащенность Советской Армии в ходе зимнего контрнаступления 1942-43 г.
Видите. Топилось и более половины транспортов. И никто не прекращал поставок. Никакого коматозного состояния. Вы уж извините. Был еще PQ-18 в составе 40 транспортов. А вот 22 сентября Черчилль сообщил Рузвельту, что наступило время сказать, что конвой PQ-19 отправлен не будет и что конвои в Советский Союз вообще не будут направляться.
Факт здесь такой.
Вы, к сожалению, сильно ошиблись, заявляя о невозможности снабжения войск при 50% потерях транспортов.
Вы очень сильно ошиблись, назвав цифры поставок в Японию. Даже помощь союзников выражалась на порядок меньшим количеством судов.
Предложенная мной операция снабжения в два парохода, из которых один гибнет, вполне возможна. Причем, с весьма недурным результатом. Осоебнно, если в конце светит такой супер-мега-джекпот, как Стамбул-Константинополь-Царь-Град.
Потому, мне кажется, и пусть народ рассудит, этот раунд Вы слили вчистую.
>> Еще раз призываю Вас направлять ответы по существу, а не ради
>> самоутверждения.
>
>
> извините - наните говорите по существу - будт вам и ответ
> достойный.
;-) Более, чем сейчас, по существу говорить невозможно. Беда в том, что для Вас "существо дела" понятие весьма размытое. И удовлетворяет Вас только при полной поддержке Вашей точки зрения. Остальное для Вас - сотрясение воздуха. Ну да что я повторяюсь. Все уже сказано в начале. А пока ответов на поставленные вопросы ни я, ни кто-либо другой в Ваших метаниях не увидел.
> Покак что ваши впросы полны абстрактных походов из точки а в
> точку б
А Вы считаете, что вопросы могут быть исключительно по прикладным, т.с. фактам?
Я всегда считал, что абстрактное мышление это именно то, что отличает РАЗУМ от РЕФЛЕКСОВ и ДИКОСТИ.
|
|
