§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-07-04 18:15

Возможен еще один вариант смысла строительства Китайской стены.

Основной смысл строительства - в его бессмыссленности. В создании условий для тяжелейшей занятости под благовидным предлогом.

Император, объединивший страну, моментально оказывается перед проблемой закрепления завоевания. Ответа на угрозу внутреннего развала только что созданного.

Одна из важнейших предпосылок развала - наличие многочисленного чиновничества покоренных областей. Владеющего ситуацией, информацией, связями, наработанными отношениями с другими чиновниками, с народом. Любой сильный претендент на отделение от империи только что завоеванной области найдет в лице старого чиновничества более-менее прочную опору для своих сепаратистских устремлений. Чиновники ему обеспечать сбор налогов, за счет которых он сумеет создать воинские силы, вооружить их, накормить. Чиновничество организует народ на восстановление крепостей и строительство новых.
Избыточное чиновничество должно быть удалено. И чем меньше останется чиновников, тем лучше.

Избыточная армия - тоже опасна. Крестьяне, превращенные один раз в воинов, к крестьянской жизни более никогда не вернутся. Незадействованная, не имеющая задач армия - порох, ожидающий искры мятежа. Армия должна быть удалена из империи.

Избыточное население - тоже угроза империи. При малейшей избыточности, т.е. при наличии незанятых проблемой выживания рабочих рук, возникают условия для найма каких-то охранных отрядов, для пополнения бандитских шаек. Для подавления возможности каких-либо социальных движений, народ должен быть опущен до такого состояния, в котором продовольствия еле-еле хватает для прокорма стариков и детей. И этим заняты на пределе человеческих возможностей практически все имеющиеся рабочие руки. Обязательства перед родными и близкими не позволяют здоровым труженикам даже пытаться заняться чем-то, что не связано непосредственно с пропитанием этих родных и близких.

Строительство Китайской стены удовлетворяет всем требованиям.
1) Страна лишается не только избыточных, но и необходимых рабочих рук, ввергается в состояние перенапряжения.
2) Для продовольственного снабжения огромной массы строителей изымается не только добавочный, но и необходимый продукт
3) Огромная армия чиновничества занята долгие годы почетным и достойным делом организации чрезвычайного снабжения армии строителей продовольствием, материалами, инструментом, надзором и управлением строительством. Сыто, накормлено - и удалено от дел.
4) Армия занята обеспечением сбора чрезвычайного налога, надзором за строителями и обеспечением безопасности строительства.
Мотивация для использования армии - более, чем достаточна. Строительство проходит по территории узкой степной полосы, издревле принадлежащей кочевникам. Строительство стены лишает этих кочевников части угодий. Строительные команды находятся в итоге в постоянном конфликте с кочевыми племенами, постоянно стража вступает в бой с МЕЛКИМИ кочевыми отрядами. И это есть ко всему еще и основа идеологического обеспечения стройки. Строители и чиновники явно видят, что труд их не пустой. Кочевники ведь то и дело нападают. По всей линии стройки. Потому что по всей линии стройки происходит провокация нападений - самим фактом стройки. И по всей линии стройки стена не вытесняет кочевников в голодную пустыню, а оставляет за стеной кусок травянистой степи - чтобы угроза не исчезала(вместе с кочевниками), а была постояннной.

Гениальное диктаторское решение!

Страна поставлена на колени на несколько лет. необходимых для укрепления свежезавоеванного господства, для скрепления империи новыми административными отношениями, для воспитания преданной сбе администрации.

 
 Re: ВКС
Author: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Date:   06-07-04 18:20

Что касается модели приведённой, то она имеет одно граничное условие: для такой ситуации необходима твёрдая уверенность, что ниакого крупного и хорошо организованного врага нет и не будет много лет. Уверенность такая возможна и реальна? В современных условиях - однозначно нет. Как было тогда... а хрен его знает. Если найдёте подтверждение, то мы все порадуемся новому кирпичику в картину мира.

От Земли к Звёздам!

 
 Даже стены не хватило
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   06-07-04 18:29


Пришлось еще бессмысленную собственную могилу забабахать. Да такую, что китайцы ее все роют, роют, да никак не отроют.

"Эта тварь зовется Невзгода. Возникла она из множества несчастий и беззаконий, в которые ввергли страну правители Цинь" ("Записки о поисках духов".)

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-07-04 18:34

История показывает , что проблема избыточности населения всегда решалась очень просто- за счет переезда в другие страны и незанятые территории(Экономика в чистом виде)
Китайцы вобще могли пойти на 4 стороны
И у Императора вобще голова не болит
Наоборот раньше старались население привлечь (типа Кати2)
А то получается Стена как способ уменьшения населения

 
 Re: С евреями то же самое было
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   06-07-04 18:41

Незадолго до исхода из Египта обязали их кирпичи лепить. А то размножались они слишком быстро, отчего египтяне и насторожились.

 
 ВКС и МАО
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-07-04 18:54

Сходится если под императором понимать МАО

 
 Re: Главное - надстройка.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-07-04 20:49

Для любого правителя не так страшен народ, как та часть народа, которая способна управлять другими людьми. В силу природных дарований, в силу грамотности, в силу информированности. Народ в состоянии порождать и героев, и гениев, но этим героям и гениям всегда не хватает "начального капитала" для того, чтобы реализовать свой героизм и свою гениальность. А у правящей элиты как раз начальный капитал - это само их место в обществе. Оно очень весомое по сравнению с местом крестьянина. Это и средства воздействия на состояние казны, это и возможности раздачи приказов и постановлений, и возможности манипулятивного, информационного возбуждения или, наоборот, утихомиривания толп. Чиновник достаточно тесно связан со слугами высшего правителя. Он может найти среди верных слуг одного недостаточно верного и через него насыпать яду правителю. Он близок к охране, а потому в состоянии побудить группу охранников к убиению владыки.... А что может сделать герой из народа? Его к императорским покоям никто не подпустит. Он вынужден "каждой лестницы каждый выступ брать, перешагивая через юнкеров". Если он таким образом одержал победу, она бесценна, поскольку достигнута умением подвигнуть к действию большие силы. Но у этой победы есть и оборотная сторона - бесчисленность долгов перед теми, с кем ты этой победы достиг. И еще одна сторона - усталость союзников. Победил - и уже опереться не на кого. Удержать победу такому герою намного сложнее. Действия приближенного к трону чиновника - дешевле. Он мало кому обязан. Условие удержания победы - высказать расположение к опальным(сделав их союзниками) и простить фаворитов прежнего властителя(нейтрализовав их готовность бороться за свою жизнь, за свое состояние, место).
Лишить чиновника возможности оказывать негативное влияние на будущую политику - это решить вопрос прочности власти.

А кроме чиновников более важной задачей является лишение рычагов влияния культурной и идеологической элиты - те еще страшнее. Мелкий чиновник - он и есть мелкий чиновник. В большинстве своем мало на что способный претендовать. Узкий круг обязанностей - держатель полотенца Его Величества,- и узкий круг мышления. Культурная и идеологическая элита мыслит в масштабе державы, нации, мира, человечества. Принципиально каждый из этой элиты готов при малой к тому возможности занять(и зачастую небезуспешно) трон.
И, главное, в этой среде жесточайшая конкурентная борьба. Провал идеи - исчезновение твоего места под солнцем. Пропагандисты становления империи на базе княжества Чжао - никому не нужны при дворе Цзинь. Этот слой сам не участвует в отравлениях и убийствах, но всегда направляет руку отравителей и убийц. Манипулирует генералами и детьми императора, манипулирует чиновниками и народом. От этих надо избавляться в первую очередь. Оставив только тех, что с тобой до конца, повязаны с тобой кровью, совместными преступлениями против обыденной морали. Которым деваться от тебя просто некуда....

 
 ВКС - национальная китайская идея
Author: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Date:   06-07-04 21:31

Все может быть - проще некуда.
Строительство ВКС помогло появлению китайцев.
Строительство Вавилонской башни разобщило народы. Поскольку строили не туда. Надо было не вверх, а вширь.
Строительство таких гигантских сооружений помогает появлению гигантских наций.
Мы ведь не забыли еще тезис о том, что нация во многом формировались по профессиональному признаку?
То есть китайцы - это нация строителей ВКС.

 
 Re: проще все должно быть.
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-07-04 21:46



Великие стройки - социалогическое явление, типичное для начального периода диктаторской государственности.
Пирамиды, БАМ, ВКС - плоды этого феномена.

Все эти стройки несут слабую полезную функциональность, зато воплощают мощний идеологический порыв.

БАМ понятен, да и ВКС тоже. Стена строится , чтобы огородиться. Значит она и построена ВСКОРЕ после создание единого государства.

А вот пирамиды в этой цепи - для меня загадка. Не ясен порыв.

 
 Re: проще все должно быть.
Author: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Date:   06-07-04 21:57

Пирамида - это национальная египетская идея.

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-07-04 23:31

> Одна из важнейших предпосылок развала - наличие многочисленного
> чиновничества покоренных областей.

Которое по большей части вырезано или разбежалось. Где вы видели завоевателя, сохранающего на местах старых управленцев? Так, отдельных представителей - не более.

> Избыточная армия - тоже опасна. Крестьяне, превращенные один
> раз в воинов, к крестьянской жизни более никогда не вернутся.
> Незадействованная, не имеющая задач армия - порох, ожидающий
> искры мятежа. Армия должна быть удалена из империи.

И она удаляется. В данном конеретном случае в большой поход на юг. Покорение областей нынешних провинций Гуандун и Гуанси - то саме дело которое занало армию надолго.
Вы опять начинаете строить теорию не ознакомившсь с фактами.

> Избыточное население - тоже угроза империи.

Это просто надуманная проблема.

> Строительство Китайской стены удовлетворяет всем требованиям.

Одна только мелочь - император не идиот. Будь всё в сотвествии с вашим раскладом, и нуждайся он в великой стройке только чтоб народ занять - отгрохал бы себе дворец, или гробницу, или храм небесному богу. Всяко польза.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Это должен знать каждый... претендент на трон
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-08-04 01:11

Святич пишет:

*********Автор: Святич
Дата: 07-июн-04 23:31

> Одна из важнейших предпосылок развала - наличие многочисленного
> чиновничества покоренных областей.

Которое по большей части вырезано или разбежалось. Где вы видели завоевателя, сохранающего на местах старых управленцев? Так, отдельных представителей - не более.*********


Что мы можем святичу противопоставить?
Например, Макивелли "Государь":

""Державой султана нелегко овладеть потому, что завоеватель не может рассчитывать на то, что его призовет какой-либо местный властитель, или на то, что мятеж среди приближенных султана облегчит его захват власти. как сказано выше, приближенные султана - его рабы, и так как они во всем обязаны его милостям, то подкупить их труднее, но и от подкупленных от них было бы мало толку, ибо по указанной причине они не могут увлечь за собой народ.... Но если победа над султаном одержана и войско его на голову разбито в открытом бою, завоевателю некого более опасаться, кроме разве кровной родни султана. Если же и эта истреблена, то можно никого не бояться, так как никто другой не может увлечь за собой подданных; и как до победы не следовало надеяться на поддержку народа, так после победы не следует его опасаться...
Если мы обратимся к государству Дария, то увидим, что оно сродни державе султана, почему Александр и должен был сокрушить его одним ударом, наголову разбив войско Дария в открытом бою. Но после такой победы и гибели Дария он, по указанной причине, мог не опасаться за прочность своей власти. И преемники его могли бы править, не зная забот, если бы жили во взаимном согласии: никогда в их государстве не возникало других смут, кроме тех, что сеяли они сами."
Такие типы государств Никколо Макиавелли противопоставляет государствам типа Франции:
"...туда нетрудно проникнуть, вступив в сговор с кем-нибудь из баронов, среди которых всегда найдутся недовольные и охотники до перемен. Поуказанным причинам они могут открыть завоевателю доступ в страну и облегчить победу. Но удержать такую страну труд, ибо опасность угрожает как со стороны тех, кто тебе помог , так и со стороны тех, кого ты покорил силой. И тут уже недостаточно искоренить род государя, ибо всегда останутся бароны, готовые возглавить новую смуту; а так как ни удовлетворить их притязания, ни истребить их самих ты не сможешь, то они при первой же возможности лишат тебя власти."

Ну и горсточку примеров.

В традиционной истории татаро-монгольское нашествие, подчинив себе Русь, оставило администрацию на месте.
Развитие Российской империи происходило во многих местах через сохранение традиционных форм власти, властителей и их администраций(Средняя Азия).
Наполеон в своем завоевании Европы первоначально производил перворот всей системы управления, но через какое-то время пришел к тому, что покоряемые государства входили в его империю вместе с властителями и их чиновничьим аппаратом.

 
 Позвольте поинтересоваться...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-08-04 02:19

А какой империей правил Макиавелли?
Может вы мне ещё "Государство" Платона процитируете? Или вообще "Город солнца" Кампанеллы?

> В традиционной истории татаро-монгольское нашествие, подчинив
> себе Русь, оставило администрацию на месте.

Так в том-то и дело, что татары не создали единой империи, сохранив на Руси удельные княжества. А Цинь Ши-Хуанда таки империю создал.

> Развитие Российской империи происходило во многих местах через
> сохранение традиционных форм власти, властителей и их
> администраций(Средняя Азия).

Опять-таки вассалы в количестве трёх штук. А вот в Закваказье, например, от старой администрации, бывшей при турках и персах, только воспоминие осталось.

> Наполеон в своем завоевании Европы первоначально производил
> перворот всей системы управления, но через какое-то время
> пришел к тому, что покоряемые государства входили в его империю
> вместе с властителями и их чиновничьим аппаратом.

Да неужели? А не приведёте ли пример такого государства, включённого непосредственно в состав Франции с сохранением чиновничьего аппарата?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   06-08-04 02:48

Святич Написал:

> Одна только мелочь - император не идиот. Будь всё в сотвествии
> с вашим раскладом, и нуждайся он в великой стройке только чтоб
> народ занять...

А что значить "занять"? идеологически спаять - СОБРАТЬ НАРОД и земли - и эту стену как факел эстафеты поколений передавать. Чем китайцы тупо веками и занимались, включая МАО. Вот и все.

> дворец, или гробницу, или храм
> небесному богу. Всяко польза.

Триумфальные арки, тоже мало практичные творения.

Mean Man

 
 Re: проще все должно быть.
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   06-08-04 03:00

Эдуард. Написал:

> Пирамида - это национальная египетская идея.

Сродни сельской церквушке построенной вскладчину с каждого двора.

Вот только, есть ли документы, в которых говорится, нечто типа - "каждый египтянин блок дать обязан"

Mean Man

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-08-04 03:11

В современных условиях, для создания единого человечества - "землян", надо создать систему космической обороны от предполагаемого инопланетного противника.

... По-моему, звучит совсем не глупо. Так что Желтый Император - совсем не дурак.

 
 Re: Вопрос на вопрос
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-08-04 10:46

А какие государства Наполеон вообще включил в состав именно Франции а не Империи?

Даже в ближайшей Италии он даровал тому же Мюрату неополитанский престол, но не присоединял Неаполитанское королевство к Франции.

В Германии же он даже не передавал власть своим чиновникам и полководцам.

"К этому времени Наполеон решил оформить и закрепить свою бесконтрольную власть над западной и отчасти центральной Германией. Он создал Рейнский союз. В середине 1806 г. союз был окончательно оформлен, и 12 июля подписан соответствующий договор всеми германскими государями, которым Наполеон приказал это сделать. В Рейнский союз вошли Бавария, Вюртемберг, Регенсбург, Баден, Берг, Гессен-Дармштадт, Нассау (обеих линий) и еще восемь германских княжеств. Этот союз "избрал" своим протектором императора Наполеона. В благодарность за принятие императором этого нового сана Рейнский союз брал на себя обязательство в случае войны выставить в распоряжение Наполеона 63 тысячи солдат. Много мелких самостоятельных владельцев, прежде подчинявшихся верховному суверенитету императоров австрийского Габсбургского дома, отныне подчинялись тем государям Рейнского союза, во владение которых были вкраплены их земли. "
(Тарле. "Наполеон")

 
 Re: Вопрос на вопрос
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-08-04 11:45

> А какие государства Наполеон вообще включил в состав именно
> Франции а не Империи?

Вам списком? Пожалуйста: Нидерланды, Пьемонт, Генуя, Тоскана, Папская область. Плюс несколько мелких германских княжеств в Вестфалии и Саксонии.

> Даже в ближайшей Италии он даровал тому же Мюрату
> неополитанский престол, но не присоединял Неаполитанское
> королевство к Франции.

Совершенно верно. Но в этом Неаполитанском королевстве не было чиновников врёмён Бурбонов. Они срыли на Сицилию вслед за королём.

> В Германии же он даже не передавал власть своим чиновникам и
> полководцам.

Потому что Бавария, Вюртемберг, Баден, Гёссен, Саксония, Тюрингия и др. стали вассалами Франции, не лишившись правящих династий.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-08-04 11:46

> А что значить "занять"? идеологически спаять - СОБРАТЬ НАРОД и
> земли - и эту стену как факел эстафеты поколений передавать.
> Чем китайцы тупо веками и занимались, включая МАО. Вот и все.

Дигер, "тупо" - это характеристика ваших опусов.

> > дворец, или гробницу, или храм
> > небесному богу. Всяко польза.
> Триумфальные арки, тоже мало практичные творения.

Я говорил о триумфальных арках?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-08-04 14:55

Одна только мелочь - император не идиот. Будь всё в сотвествии с вашим раскладом, и нуждайся он в великой стройке только чтоб народ занять - отгрохал бы себе дворец, или гробницу, или храм небесному богу. Всяко польза.

Святич а ,теперь внимательно посмотрите что вы написали .Дворец ,ещо дворец это всё хорошо только ведь в «ПОднебесной » не дураки управляли им (Руководству )...надо было людей занять это раз и...второе чиновничеству которое всё это дело и...«замутило» заработать и...почувствовать свою значимость.И это могло позволить только большая стройка под выдуманным предлогом «опасности с...Севера» .Всем хорошо армия при деле , крестьяне тоже ,чиновники одним словом все .И поэтому как мы уже видим именно поэтому стена часто проходит там где она абсолютно не нужна была ,но зато заняты были люди .Вот это и есть основной смысл стены и поэтому она была конечно широкой и высокой ,ну отчасти конечно тут пожалуй Святич иногда и помогала от...мелких шаек бандитов .Да я знаю что вы сейчас скажите «ну я же вас предупреждал» ,но ведь ТИ всегда твердит от Бесчиленных Орд вот где я с вами не согласен Святич .Более того и пирамиды тоже несут на себе отпречаток занятости населения и...заработка Жрецов не более .

 
 Re: ВКС
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-08-04 15:10

Что касается модели приведённой, то она имеет одно граничное условие: для такой ситуации необходима твёрдая уверенность, что ниакого крупного и хорошо организованного врага нет и не будет много лет. Уверенность такая возможна и реальна?

Вот вы Евгений и сказали то что я так упорно пытаюсь объяснить Святичу именно так всё и было не было никаких Орд кочевников- не было .Их всегда сами Китайские мандарины звали за деньги участвовать в...своих разборках и всё.Только одно но ,если Станислав говорит что« Император задал темп -то я считаю на оборот чиновники задали темп ».Движущей силой всегда выступают именно чиновники .Так было всегда во все времена .И самый свежий пример кому поднял зарплату В.В.Путин именно высшим чиновникам.Кто всегда зарабатывает на гос.заказах именно чиновник так было в СССР ,так было в Германии Гитлера ,так это сейчас активно претворяют в жизнь в...США война в Ираке « установление демократии» ,а на самом деле деньги делает ВПК -США .Вот поэтому и видна абсолютная абсурдность ВКС как обонительный объект .Станислав очень достаточно ярко обрисовал смысл постройки стены ,могут быть различия в деталях но в принципе всё верно господа .Конечно каждый может считать как угодно но факт есть факт ,как оборонительный объект назвать ВКС нельзя .

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-08-04 20:28

> «ПОднебесной » не дураки управляли им (Руководству )...надо
> было людей занять это раз и...второе чиновничеству которое
> всё это дело и...«замутило» заработать и...почувствовать свою
> значимость

Это не я написал, это Покровский написал.

> что вы сейчас скажите «ну я же вас предупреждал» ,но ведь ТИ
> всегда твердит от Бесчиленных Орд

Родригес, а каую именно книгу по истории Монголии и Китая вы прочли, чтоб рассуждать о том, что там ТИ твердит?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   06-08-04 23:59

Святич Написал:

> > А что значить "занять"? идеологически спаять - СОБРАТЬ НАРОД
> и
> > земли - и эту стену как факел эстафеты поколений передавать.
> > Чем китайцы тупо веками и занимались, включая МАО. Вот и все.
>
> Дигер, "тупо" - это характеристика ваших опусов.

Отнюдь.
В слове "тупо" не то, что вам послышалось. Подобное лобовое решение было в СССР.

>
> > > дворец, или гробницу, или храм
> > > небесному богу. Всяко польза.
> > Триумфальные арки, тоже мало практичные творения.
>
> Я говорил о триумфальных арках?

Нет. Включите ассоциативный аппарат. Не хотите и не надо.
А вообще, это к тому, что априори ставить во главу угла функциональность построек не стоит.

Mean Man

 
 Re: ВКС - гениальное изобретение гениального создателя империи.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 00:35

> В слове "тупо" не то, что вам послышалось. Подобное лобовое
> решение было в СССР.

Какие книги по истории Китая вы рочли, чтоб делать столь глобальные выводы?

> > Я говорил о триумфальных арках?
> Нет. Включите ассоциативный аппарат.

Включаю. Подобная арка малозатратное сооружение. Не катит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Еще вопрос.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-09-04 01:48

В каком положении находилось чиновничество зависимой от наполеоновской Франции Швейцарии?

 
 Re: . Святич давно это было ,но если хотите снова прочту.
Author: Alexandre Rpdrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-09-04 14:42

Святич ,а что это может изменить в принципе ,но я обещаю прочесть до понедельника мне передали один сайт Востлит. если вас это устроит .Нет я непротив Святич учится так учится

 
 Швейцария
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 15:02

> В каком положении находилось чиновничество зависимой от
> наполеоновской Франции Швейцарии?

Нормально себя чувствовало. Потому как опять-таки Наполеон не ликвидировал это государство, а только реформировал систему управления, превратив из конфедерации в федерацию.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да это ваше дело.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 15:03

Просто невозможно обсуждать то, чего не знаешь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Да нет Святич уже начал читать и..всё как то смутно.
Author: Alexandre Rpdrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-09-04 15:45

Северная граница империи вопреки существующим сейчас представлениям о Великой стене, была прикрыта довольно слабо. Великая стена уже триста лет не получала должного ухода ( начиная с появления в этих местностях империи Ляо, которой стена не была нужна, ибо ляосцы в отношении кочевников проводили наступательную стратегию. Той же линии держались и чжурчжэни). За триста лет система укреплений Стены безусловно успела изрядно обветшать, однако по прежнему представляла собой довольно значительное препятствие (напомню: система Стены включала в себя на некоторых участках до пяти параллельных рядов укреплений) для конницы кочевников, всегда, впрочем, знавших, где ее обойти. Попытки первых императоров Цзинь распространить свое владычество на Монголию, окончились в 1147 г., поражением экспедиционной армии.

Обратите внимание автор пишет что даже было 5линий стены это я слышу первый раз действительно и..тут же продолжает «новсё равно конница кочевников знала как это всё обойти » ,как это понимать Святич.И далее почитал в виде конспектов Династия Цинь,Тангуты ,Сунь и что много путаницы вот что я вам скажу Святич как я и говорил всё это больше похоже на...гражданские войны как я вам и говорил раньше.Ну про многотысячные войска это уже слишком .А путаница постоянно друг ,друга разбивают и..снова находят силы для новых походов вы меня простите это пишет фнатаст ,а не специалист лично я так считаю.Экономика начито забыта у всех авторов .

А вот это Святич для вас лично .

Рашид ад-Дин, хронист 14 в., пишет - "Чингиз-хан соизволил привести свое войско в порядок и выступил в поход против области Кашин, которую они называют Тангут. Когда они вступили в эту область, о прежде всего они достигли крепости, называемой Лигили (Лицзили - Thietmar), а место это чрезвычайно укрепленное. Они (монголы - Thietmar) ее окружили и в короткое время взяли, они разрушили все ! И ее стены и фундамент.

Ну увидели что пишет автор «разнесли Крепость всё вплоть до фундамента » кто мешал им поступить так со стеной которую они всё равно обходили. Кто Святич ? как я вам говорил раньше могли но не сделали помните наш разговор вот видите как полно путаницы или вы не согласны?

 
 А вот это ваша проблема.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 16:05

> Северная граница империи вопреки существующим сейчас
> представлениям о Великой стене, была прикрыта довольно слабо.

Ну вы же явно читаете исторю чжурчженьской империи Цзинь, чьи границы с Монголией шли куда севернее ВКС, а именно по южной границе Халхи, сиречь современной МНР.

> Цинь,Тангуты ,Сунь и что много путаницы вот что я вам скажу
> Святич как я и говорил всё это больше похоже на...гражданские
> войны как я вам и говорил раньше.

Назовите мне такинственный текст, в коем вы это прочитали.

> Ну увидели что пишет автор «разнесли Крепость всё вплоть до
> фундамента » кто мешал им поступить так со стеной

Вот сколько раз я должен повторить, чтоб даже до вас дошло, что стена не предназначана для отражения больших орд? Аналогично как засечная черта Русского государства вовсе не останавливала орду самого крымского хана. Но была весьма эффективна против отдельных шаек.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Просто класс!
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   06-09-04 18:44

Гигантское сооружение не останавливает орду, которая всегда знает, где его обойти. А вот мелкие шайки в лоб штурмуют Великую стену и никак не сообразят, где ее можно тихо перелезть.
Крымская орда запросто проходит засечную черту, погранцы прячутся, а вот когда появляется мелкая шайка, то все заставы высыпают на тянущиеся на сотни километров валы и отбивают бандитов.

 
 нормальные герои
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-09-04 18:58

всегда идут в обход.

Почему Александр Македонский эту самую стену не заметил- ведь бывал в тех краях..........

 
 А подумать? Ну хоть немного...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 20:19

> Гигантское сооружение не останавливает орду, которая всегда
> знает, где его обойти. А вот мелкие шайки в лоб штурмуют
> Великую стену и никак не сообразят, где ее можно тихо
> перелезть.

Очень инт ересно посмотреть как вы с конём будете через стену перелезать...

> Крымская орда запросто проходит засечную черту, погранцы
> прячутся, а вот когда появляется мелкая шайка, то все заставы
> высыпают на тянущиеся на сотни километров валы и отбивают
> бандитов.

А зачем отбивать? Коня в карман не положишь, когда через засеку лезть будешь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мдя...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 20:23

> Почему Александр Македонский эту самую стену не заметил- ведь
> бывал в тех краях..........

Сударыня, поведайте миру, из какого таинственного текста вы извлекли информацию о походе Александра Македонского в Китай?
Я уж молчу про то, что жил Александр до Цинь Ши-Хуанди.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Швейцария
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 21:15

А вот для того, чтобы его ликвидировать, надо было бы сплавить чиновников на строительство какого-нибудь вала против остатков России где-нибудь по Волге.
И в других странах он заменил властителей, мелкую кучку камарильи около них, а массовый надстроечный класс - бургомистров, адвокатов, начальников тюрем, писарей, архивариусов, учителей - не вывел под корень. И не посадил вместо них своих ставленников.

А вот экспансия рыцарских орденов в Прибалтике - так та точно не оставляла в надстройке представителей местного населения. Для создания государственности потребовались столетия мягкого национально-терпимого управления со стороны России и СССР. В пртивном же случае государственный аппарат не имел бы и намека на национальный зародыш.
И экспансия католической Польши на Украину в свое время шла через смену национального состава надстройки - на евреев из Германии. Управляющими, сборщиками налогов.

При покорении Чжао со стороны Цинь имело важнейшую особенность. Цинь была в недавнем прошлом одной из частей раннефеодальной империи Чжао. Т.е. именно Чжао воспринималась как суверен. А Цинь - выскочки. И для того, чтобы переломить моральный климат, перенести центр империи в Цинь даже психологически, абсолютно необходимо было вывести образованный класс, надстройку Чжао под корень. Военно-феодальная верхушка Чжао исчезла совершенно легитимно - полегла в боях или была казнена после победы, а вот гражданского чиновника, который только и был образованным элементом, - тоже было нужно устранить. Под любым благовидным предлогом. Старое гуманитарное знание, говорящее о том, где сосредотачивалась власть над Китаем, - уничтожить. И сжигаются гуманитарные книги, находящиеся в частных библиотеках. И не только в Чжао. Везде. Никто не должен помнить о величии Чжао.
Не находите, что это перекликается еще и с построениями Фоменко относительно его Империи. Никто не должен помнить, где был центр мира... Иначе - новой империи не бывать. Старая - воспрянет. И реставрировать старое может только образованный класс. В китайских реалиях - чиновничество. Сейчас - интеллигенция. Которая тоже частично явялется чиновничеством. Но уже переросла эти рамки.

 
 Головка бо-бо ??? Или руссофобия ???
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   06-09-04 22:34

Святич Написал:

>
> как засечная черта Русского государства вовсе не останавливала
> орду самого крымского хана. Но была весьма эффективна против
> отдельных шаек.
> Это надо же так ненавидеть собственное государство , чтобы утверждать , что "засечные линии" строились для защиты государства "от отдельных шаек" , ибо более ни от чего не спасали.

 
 Re: Швейцария
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 22:37

> А вот для того, чтобы его ликвидировать, надо было бы сплавить
> чиновников на строительство какого-нибудь вала против остатков
> России где-нибудь по Волге.

Ну зачем такие трудности? Можно просто разогнать. Кому они помешают?

> И в других странах он заменил властителей, мелкую кучку
> камарильи около них, а массовый надстроечный класс -
> бургомистров, адвокатов, начальников тюрем, писарей,
> архивариусов, учителей - не вывел под корень. И не посадил
> вместо них своих ставленников.

Пошли по кругу? В тех странах, которые были присоединены непосредственно к Франции старого чиновничества не осталось.

> И экспансия католической Польши на Украину в свое время шла
> через смену национального состава надстройки - на евреев из
> Германии. Управляющими, сборщиками налогов.

Что такое "экспансия ктолической Польши на Украину"? Люблинская уния была единовременным событием.
А евреи-откупщики никакого отношения к госаппарату не имеют. Просто потому что это были люди, которым отдельные помещики давали право сбора денег со своих поместий.

> При покорении Чжао со стороны Цинь имело важнейшую особенность.
> Цинь была в недавнем прошлом одной из частей раннефеодальной
> империи Чжао. Т.е. именно Чжао воспринималась как суверен.

Кто же вам такую чушь-то сказал, а? Чжао - одно из царств империи Чжоу. Наряду с Цинь, Хань, Янь, Ци, Лу, Сун, Чу и Вэй. Ничем окромя столичного города император к тому времени уже не владел. Так что никакой чжоусской надстройки, не существовало. Чиновничество Чжоу - кучка придворных.
А чиновничество других царст разделило судьбу самих царств.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Учите матчасть, малопочтенный
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 22:38

Поинтересуйтесь историей крымских вторжений.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Значит , всё-таки "фобия".
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   06-09-04 23:00

Господа. По моему , у г-на Святича просто какие то "фобии" в отношении , как собственного народа , так и китайцев.
Наших предков он представляет идиотами , вкладывавших огромные людские и материальные ресурсы по обустройству "засечных линий" , чтобы " не допустить проникновения мелких шаек".
Китайцы у него , для тех-же целей - построили огромадную , супердорогостоящую ВКС.
Может , его какая "мелкая шайка" когда-нить грабанула" или по голове настучала , что у него теперь такой бзик на "мелкие шайки" пошел - что ни крупное дорогостоящее сооружение в каком -нибудь государстве - так то "для защиты государства от мелких шаек"???. Может , кто нить ему психотерапевта присоветует ??? А то уже даже и не смешно. Или это не лечится ?????

 
 Какой же вы ещё ребёнок :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 23:18

На меня такие подначки даже в детском саду не действовали.

> Наших предков он представляет идиотами , вкладывавших огромные
> людские и материальные ресурсы по обустройству "засечных линий"
> , чтобы " не допустить проникновения мелких шаек".

Так ты, дитятя, историю крымских походов изучил? Нет?
А чего ты тогда здесь делаешь? Шагом марш в библиотеку, недоросль!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А в орде спросить?
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   06-09-04 23:23

Они же знают, где стену с конями перелезать.

 
 Re: А в орде спросить?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-09-04 23:29

> Они же знают, где стену с конями перелезать.

В стене ворота. Они их могут захватить - а у вас силов нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Швейцария
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-10-04 00:55

Опыт других завоевателей показывает, что разогнать нельзя. Они найдут куда приткнуться, и будут делать все для своего социального реванша.

Разогнанные в 1917 году царские чиновники, потом чиновники всякого рода Временных правительств, Центральных рад и т.д., кои не погибли в войне и не эмигрировали, - оказались в числе совпартответработников.

Чиновники СССР - практически в полном составе являются чиновниками постсоветской России. Пристроились кто куда. А сейчас являются основой "Единой России".

Гитлер же поступал просто: первая ночь оккупации Львова ознаменовалась вытаскиванием из постелей и уничтожением 3000 работников науки, культуры, прочей интеллигенции.
****************************

В целом же касательно чиновников, я понимаю, мы говорим на разных языках. Для Вас чиновником является министр. Ну несколько его замов и ответственных столоначальников.

На самом же деле начальник отдела крупной частной компании - НИЧЕМ не отличается от руководителя какого-либо отдела Госплана. Близнецы-братья. И в старые времена сборщик податей какого-нибудь боярина мало чем отличался от сборщика монастырской десятины или княжего сборщика податей. Столь же неотличимы были писарь князя Вишневецкого от писаря графа Потоцкого или от писаря двора Великого князя Литовского. Все это - единый социальный слой. Писарь князя Вишневецкого при возможности запросто превратится в писаря Великого князя Литовского. Или в личного секретаря коронного гетмана Речи Посполитой.
Так вот. Сто человек двора Его величества разогнать можно. Никуда не разгонишь десятки тысяч нотариусов, архивариусов, учителей, писарей, сборщиков податей, полицейских, стражников при городских воротах, должностных лиц городских магистратов и т.д. Без них прекращается функционирование общества и его экономики. Но если они остались, государственность достаточно быстро восстанавливается. Есть кадровые резервы. Лучше, хуже, но - функциональны. Для того, чтобы государственность не возродилась ни под каким видом, этот слой должен быть обращен в прах, а не разогнан.

Завоеватель если уничтожает этот слой, то с единственной целью - превратить завоеванную территорию в место, куда могут переселиться собственные сограждане. А прежний народ - убить экономически и морально. Загнать в пещеры или в натуральное хозяйство. Лишенный идеологов и организаторов активного или даже пассивного сопротивления народ либо вымирает, либо вливается в семью народа-завоевателя, а куда ему деваться? Подчинение новым чиновникам становится экономически более выгодным, чем "гражданское неповиновение" с голым задом и голодными детьми в доме.


В случае Чжао и Цинь, все чиновничество всех семи больших княжеств знало, что император Цинь - самозванец по большому счету. Оно поддерживало бы само знание о том, что династия Цинь -обыкновенные узурпаторы. А столица - Цинь - просто ставка этого узурпатора. Вместо этого слоя надо было посадить новый, практически единовременно, пусть с экономическими издержками, пусть с недостатками знания, но новый, набранный из молодых людей, уверенный в том, что настоящая жизнь начинается только сейчас - с объединения Китая под властью цинской династии.
Чиновничество надо было разгромить и свое, и чужое. На всех уровнях, до управляющих деревнями. Ради необратимости создания единого китайского государства.
Цель - достойная строительства Китайской стены. Достойная того. чтобы вложить в нее все ресурсы страны. И последующие события показали, что даже смена династий теперь происходила как смена династий уже в единой китайской империи.
Ши Хуанди именно поэтому можно считать гениальным человеком.
Он не только объединил государство. Но и обеспечил необратимость этого единства. И, как представляется согласно предложенной гипотезе, - решил ее столь же гениальным ходом. Поставил перед народом тяжелейшую задачу, показал, что вкладывает в решение этой задачи все наличные ресурсы. Тем самым сломал надстройку раздробленного Китая, не дав ей повода для сопротивления. Дал ей почетно и сытно умереть на стройке. Возможно, даже похороны в стене были чем-то вроде награды.
Несомненно, задача обезопасить Китай от набегов была достаточно естественной - позволявшей идеологически обосновать строительство, чем уменьшить сопротивление возведению стены - удешевить и кнут, и пряник.
Невозожность же обороны стены, даже если ее нельзя было просчитать с тогдашней арифметикой заранее, становилась очевидной уже после окончания 10-20% строительства. Когда войска заняли десятую часть башен, а больше войск при этом не оставалось. Но теперь уже дело могло идти по инерции. Чиновники пристроены к почетному делу, они с головой в текучке организационно-снабженческих задач. И Сизифов труд - продолжается с преодолением только разрозненных очагов сопротивления.
И если он продолжался после выяснения невозможности обороны стены, следовательно оборонительная функция была только идеологической мишурой.

 
 Цинь Ши-Хуанди
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-10-04 01:46

> Опыт других завоевателей показывает, что разогнать нельзя. Они
> найдут куда приткнуться, и будут делать все для своего
> социального реванша.

Примеры представьте. А то ваши бла-бла-бла уже доставать начинают.

> Разогнанные в 1917 году царские чиновники, потом чиновники
> всякого рода Временных правительств, Центральных рад и т.д.,
> кои не погибли в войне и не эмигрировали, - оказались в числе
> совпартответработников.

В том числе. А в большинстве в сырой земле, имиграции и у станка.
И никого не пришлось гнать строить стены.

> Чиновники СССР - практически в полном составе являются
> чиновниками постсоветской России. Пристроились кто куда. А
> сейчас являются основой "Единой России".

Вы не перегрелись? Распад СССР есть внешнее завоевание?

> Гитлер же поступал просто: первая ночь оккупации Львова
> ознаменовалась вытаскиванием из постелей и уничтожением 3000
> работников науки, культуры, прочей интеллигенции.

И опять-таки никаких стен.

> В целом же касательно чиновников, я понимаю, мы говорим на
> разных языках. Для Вас чиновником является министр. Ну
> несколько его замов и ответственных столоначальников.
> На самом же деле начальник отдела крупной частной компании -
> НИЧЕМ не отличается от руководителя какого-либо отдела
> Госплана.

Дальнейший поток сознания поскипан, как не имеющий никакого отношения к Китаю эпохи Чжаньго.

> В случае Чжао и Цинь, все чиновничество всех семи больших

Покровский, я пытался говорить с вами нормально. Но я не могу говорить нормально с упёртым бараном.
Какое Чжао? Какой самозванец? Для особо тупых поясняю:
1) Императорская династия эпохи Чжаньго именовалась Чжоу. Сколько раз это нужно повторить, чтоб даже до вас дошло? Не Чжао, а Чжоу. Чжао - одно из царств, первое завоёванное Цинь Ши-Хуанди.
2) На момент походов Цинь Ши-Хуанди на территории Чжунго сущестовало восемь царств: Цинь, Янь, Чжао, Вэй, Хань, Чу, Ци и Сун.
3) Ко времени походов Цинь Ши-Хуанди чжухоу уже перестали считаться с чжоусским ванном и сами приняли титулы ванов. Все восемь.
Ничем кроме своей столици ван Чжоу не правил. Сколько раз нужно повторить, чтоб даже до вас дошло что не было никакого общеимперского чиновничества?
4) Правители всех восьми царств возводили свлою родословную к наместникам У-вана - первого императора Чжоу. Так что никто из них не был выше или ниже других.
5) Кровавые завоевательные походы Цинь Ши-Хуанди сопровождались массовым истребление как правящих родов, так и знати завоёвываемых царств. А никакого иного чиновничества, окромя этой самой знати, в Китае никогда не существовало. Просто в Китае аристократ и чиновник - одно и то же.

Бред самоуверенного невежды поскипан.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (10-июн-04 01:49)

 
 Re: ВКС и в подметки не годится!
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   06-10-04 09:08

См. здесь

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=29539&t=29512

 
 Re: вопрос
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   06-10-04 15:52

Как определили длину ВКС?

 
 Увы , Святич - это диагноз.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   06-10-04 20:41

Ежели у человека возник личный страх ( фобия) перед чем либо ( у святича - перед "мелкими шайками) , то он склонен переносить свои личные страхи на всех и вся. В том числе приписывать собственные фобии другим . Святич превзошёл и это. Он приписал свою фобию аж двум государствам.
Единственное , в чём он прав - так это в том , что "на него(Святича) ничего не действует. Со времен его пребывания в детском саду". М-даа. Застарелая фобия. Вероятно , действительно не лечится.

 
 Так вы впали в детство?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-10-04 22:22

Ну так бы сразу и сказали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (10-июн-04 22:22)

 
 Re: Цинь Ши-Хуанди
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-12-04 01:46

С Чжао и Чжоу я, действительно, напутал.

Чжао - одно из сильнейших государств, претендовавших на гегемонию в распавшейсяя на царства империи Чжоу.
Но отличалось оно от Цинь кардинально.

А именно. Цинь был пограничным уделом. А потому в процессе развития покорил и включил в свой состав жунские племена. В силу истории своего развития оно еще и впитало в себя шаньскую культурную традицию вместо чжоуской. И в итоге считавшиеся родными друг другу князья(цари) государств, на которые распалась чжоусская имерия, относились к Цинь с презрением. Считали цинь жунским владением и не всегда соглашались на его участие в общекитайских съездах и союзах.

Т.е. князья Чжао, Хань, Янь и др. были, действительно, одного ранга, а Цинь имела вес ровно в силу своей военной и экономической силы. С точки же зрения. И даже захват родового города династии Чжоу в 256 г. до н.э., ликвидация циньцами чжоусской династии за 30 лет до покорения царства Чжао, - ничего не изменили. Циньцы были чужаками в китайском обществе. Читай - варварами. Как македонцы для греков. Они отличались и по военной организации - они восприняли от кочевников конный строй - вместо колесниц у прочих царств.

Покорение Чжао показало Ин Чжэну(= Ши Хуанди), что его как презирали, так и презирают. И именно в могущественном Чжао, которое было гегемоном на территории Чжоусского Китая, успешно воевало против северных кочевых народов - линьху, лэуфань, даньлинь, хунну... - и это буквально непосредственно перед поражением от Цинь. Победителей не воспринимали как своих, как династию, имевшую хоть какие-то права на всекитайскую гегемонию, а тем более власть. Недаром востание, которое смело в 207 году династию Цинь и посадило новую династию Хань, началось на территории Чжао - в Шаньси.

Теперь о чиновничестве, которого в Китае не было.

****Система администрации в Шан-Инь, известная в основном опять-таки по данным гадательных надписей, свидетельствует о том, что в центральной столичной зоне на долю вана и его аппарата администрации выпадали заботы об урожае, подготовке и расчистке полей, о решении других важных хозяйственных вопросов, а также о защите тех или иных региональных подразделений и окраин от вторжений варварских племен. Анализ терминов показывает, что администрация делилась на три основные категории - высших администраторов-сановников, низших чиновников-распорядителей, а также должностных лиц, отвечавших за военную подготовку и охоту, что было очень важной и особой сферой деятельности иньской знати (к этой категории администраторов и служащих относились, в частности, оружейники, конюшие, псари и др.).

Содержался весь этот аппарат администрации и обслуживания верхов за счет избыточного продукта коллектива, редистрибуция которого была одной из функций власти. За этот же счет содержались многочисленные ремесленники разных специальностей, работавшие под началом своих старших, которые включались в число чиновников вана и отвечали перед ним за работу своих подопечных. Вся ремесленная продукция использовалась в централизованном порядке, примерно так, как это было в царско-храмовых хозяйствах Древнего Египта или Двуречья. Во время раскопок близ Аньяна был обнаружен склад, в котором хранилось до 3,5 тыс. каменных серпов, и это безусловно свидетельствует о централизованно регулируемом характере земледельческих работ на совместно обрабатывавшихся полях. Можно добавить к сказанному, что книга песен Шицзин также упоминает о больших полях, обрабатывавшихся коллективами крестьян под контролем надсмотрщиков. Пусть это не было столь зловеще-символическим, как в изображениях на древнеегипетских рельефах (человек с палкой или кнутом), но сам факт достаточно красноречив: на ииьских полях были надсмотрщики. Надписи именуют их обычно термином сяо-чэнь, иногда другими терминами.******(Л.С. Васильев. "История Востока").

Шань-Инь - это почти за полторы тысячи лет до Ши Хуанди. Первая вполне историческая династия. Культура которой стала культурой Цинь.

Нет, конечно можно считать, что надсмотрщики - это не чиновники.
Можно отнести их в другую категорию. Как это делается сейчас.
Это когда на территории какой-нибудь Карелии с населением 750 тыс. числится 10.5 тыс. чиновников. И численность эту уменьшить удается только переводом из разряда госслужащих в разряд обслуживающего персонала. Человек тот же самый, зарплата та же самая, обязанности те же самые. А уже вроде как и не чиновник.

Так вот, без этих чиновников: надсмотрщиков, распорядителей, управляющих, - никакая аристократия невозможна.

 
 Цинь Ши-Хуанди
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-12-04 12:15

> Чжао - одно из сильнейших государств, претендовавших на
> гегемонию в распавшейсяя на царства империи Чжоу.

Значится так. Чжао - одно из царств, образовавшихся при распаде Цзинь - действительно сильнейшего царство эпохи Чжаньго. Два других: Вэй и Хань. Ни на что Чжао не претендовало. Просто ему не повезло быть непосредственным соседом Цинь и пасть первым.
На гегемонию до Цтнь претендовали в разное время Цзинь, Ци и Чу. А так же совсем короткие периоды Янь и Юэ.

> А именно. Цинь был пограничным уделом. А потому в процессе
> развития покорил и включил в свой состав жунские племена. В
> силу истории своего развития оно еще и впитало в себя шаньскую
> культурную традицию вместо чжоуской.

Определённые элементы верной информации есть - но в целом каша.
Цинь - пораничный удел. Но такими же были Ци, Янь, Чу, У, Юэ. Все они в эпоху Чжаньго числились полуварварскими.
Теперь о традициях. Цинь характерно именно тем, что занимало коренные земли Чжоу. Соотвественно шанская традиция тут была весьма слаба. Что и делало Цинь полуварварским царством. Для древних китайцев именно шанские области - собстсвено Китай. А чоусцы - полуврвары, получившие власть потому, что шанский ван лишился мандата неба.

> родными друг другу князья(цари) государств, на которые
> распалась чжоусская имерия, относились к Цинь с презрением.

И в итоге правители царств центрального Китая - Чжао, Сун, Лу, Хань и Вэй относились как к полуваррварам ко всем окраинным царствам: Цинь, Чу, У, Юэ. Ци занимало промежуточное состояние, так как часть его земель составляли древнешанские области.

> Т.е. князья Чжао, Хань, Янь и др. были, действительно, одного
> ранга, а Цинь имела вес ровно в силу своей военной и
> экономической силы.

То есть Янь, как и Чу, У, Юэ и Цинь - полуварвары.

> презирали, так и презирают. И именно в могущественном Чжао,
> которое было гегемоном на территории Чжоусского Китая,

Чжао никогда не было гегемоном.
Гегемоны эпохи Чуньцю:
Хуань-гун Цисский 865-643гг
Сян-гун Сунский 650-637гг.
Вэнь-гун Цзиньский 636-628гг.
Му-гун Циньский 659-621гг.
Чжуан-ван Чусский 613-591гг.
Фу-ча Уский 495-473гг
Гоу-цзянь Юэсский 497-464гг.
После Гоу-цзяня в Китае не было гегемонов.
Начался период Чжаньго.

> гегемонию, а тем более власть. Недаром востание, которое смело
> в 207 году династию Цинь и посадило новую династию Хань,
> началось на территории Чжао - в Шаньси.

Первое восстание вспыхнуло в 209г. на территории современной провинции Аньхой - древнее царство У. Восстание Чэнь Шэ. Воостание Сян Юя началось в районе Сучжоу в ниховьях Янцзы на землях бывшего царства У в том же году. Лю Бан так же начал действовать в низовьях Янцзы. Но лишь в 208г.

> Теперь о чиновничестве, которого в Китае не было.
> ****Система администрации в Шан-Инь,

На этом и закончим. Мы с вами говорим о Чжоу.
В Чжоу же сформировалась система, действовавшая в Китае вплодь до эпохи Цин. Система, в которой чиновничество и знать - одно и то же. Местничество наоборот. Не знатность определяет должность, а занимаемая должность определяла зантность.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (12-июн-04 12:56)

 
 Re: Цинь Ши-Хуанди
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-14-04 23:30

Святич пишет:
***Цинь - пораничный удел. Но такими же были Ци, Янь, Чу, У, Юэ. Все они в эпоху Чжаньго числились полуварварскими.
Теперь о традициях. Цинь характерно именно тем, что занимало коренные земли Чжоу. Соотвественно шанская традиция тут была весьма слаба. Что и делало Цинь полуварварским царством. Для древних китайцев именно шанские области - собстсвено Китай. А чоусцы - полуврвары, получившие власть потому, что шанский ван лишился мандата неба.****

*********************************************

Цинь отличался от остальных чжоусских княжеств типом культуры не из общетеоретических соображений. А по самой земной причине. В процессе развития он поглотил Бо, основанное беглецами из Шан-Иня.

И то, что именно к Цинь относились ДРУГИЕ ЧЖОУССКИЕ ГОСУДАРСТВА как к выродку, не своему, чуждому, - известно из китайских хроник.


Собственно, только этот факт из истории княжеств перед циньским завоеванием нас и должен интересовать. Прочие рассуждения о гегеонах, пограничных княжествах - нечто к делу не относящееся. а только затуманивающее его.

А вот с чиновниками у Вас совсем весело. Если аристократия занимается чиновными делами и пользуется привилегиями не как наследственная аристократия(по знатности), а по должности, - то это и есть чиновничество, а не аристократия.

Теперь посмотрим, что же происходило после циньского завоевания. Аристократию Ши Хуанди уничтожал, так Вы утверждаете(?), а чиновничества не было. Вот и смоделируйте, пожалуйста, как он потом с государствами обходился? Как народ на стройку Стены собирал, налоги, как организовывал доставку продовольствия на Стену?
С чего это потом народ стал восставать, коль его некому было эксплуатировать? Аристократия уничтожена, а чиновничества отродясь не было?

 
 Re: Цинь Ши-Хуанди
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-14-04 23:41

> Цинь отличался от остальных чжоусских княжеств типом культуры
> не из общетеоретических соображений. А по самой земной причине.
> В процессе развития он поглотил Бо, основанное беглецами из
> Шан-Иня.

Может вы и можете представить беглецов, бегущих не от завоевателей, а навстречу им... Столица раннего Чжоу, ещё до завоевания У-ваном Шан, находилась в Фэн. Это недалеко от свременнйо Сиани и от Санъяна - столицы Цинь.

> И то, что именно к Цинь относились ДРУГИЕ ЧЖОУССКИЕ ГОСУДАРСТВА
> как к выродку, не своему, чуждому, - известно из китайских
> хроник.

Покровский, вы лично какие китайсие хроники прочли? Судя по вашим весьма странным представлениям о географии древнего Китая - никаких.

> Собственно, только этот факт из истории княжеств перед циньским
> завоеванием нас и должен интересовать. Прочие рассуждения о
> гегеонах, пограничных княжествах - нечто к делу не относящееся.
> а только затуманивающее его.

Нас бы, несомненно, заинтересовал это факт. Если бы он существовал.
Но к сожалению для вас Цинь вовсе не считалось более диким чем Чу или Янь. Более того, как раз именно Чу и считалось наименее цивилизованным.

> А вот с чиновниками у Вас совсем весело. Если аристократия
> занимается чиновными делами и пользуется привилегиями не как
> наследственная аристократия(по знатности), а по должности, - то
> это и есть чиновничество, а не аристократия.

А я и написал аристократия=чиновничество.

> Теперь посмотрим, что же происходило после циньского
> завоевания. Аристократию Ши Хуанди уничтожал, так Вы
> утверждаете(?), а чиновничества не было. Вот и смоделируйте,
> пожалуйста, как он потом с государствами обходился?

Да просто. Назначал своих людей. Из Цинь. Обратите внимание на такой момент. После падения Цинь не было попыток восстановить старые царства. Воевали за власть во всём Китае. Сил, реально поднявших бы знамя сепаратизма просто не существовало.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Это не возражение(-)
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-14-04 23:58

Покровский, вы лично какие китайсие хроники прочли? Судя по вашим весьма странным представлениям о географии древнего Китая - никаких.

Я сам никаких китайских хроник не прочел и не прочту. До тех пор, пока китайская история не станет вдруг моим профессиональным занятием. Мне есть что делать, знаете ли. И именно по этой причине я иногда пропадаю на сутки, а то и на неделю.

А про Бо и шанскую культуру - с Вашей стороны только "бла-бла-бла"(так вы любите выражаться?) И знаете почему? - Потому что в БСЭ этого нет.

 
 Re: Цинь Ши-Хуанди
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-15-04 00:19


Святич пишет:

****Да просто. Назначал своих людей. Из Цинь. Обратите внимание на такой момент. После падения Цинь не было попыток восстановить старые царства. Воевали за власть во всём Китае. Сил, реально поднявших бы знамя сепаратизма просто не существовало.*****

По пункту первому о насаждении своих. Сколько там Ши Хуанди княжеств завовал? А еще на 4000 км стены надо было поставить надзирателей и снабженцев? Это что, у него был десятикратный запас чиновников против необходимого для Цинь к 221 году до нашей эры? Он что идиотом был кормить такую прорву надстройки? Или чиновники плодятся почкованием по императорскому указу?

А вторым тезисом об отсутствии сепаратистских сил после смерти Ши Хуанди Вы пользуетесь незаконно. Это - мой вывод.
Что строительство Китайской стены позволило выиграть время для смены стремящегося к сепаратизму местного чиновничества. За счет резкого усиления гнета, не позволявшего голову оторвать от работы народу. За счет использования чиновничества покоренных княжеств, но на чрезвычайной работе, из-за которой они теряли местные связи, а становились уже имперскими чиновниками.

 
 Ничему вас жизнь не учит...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 00:27

> Я сам никаких китайских хроник не прочел и не прочту. До тех
> пор, пока китайская история не станет вдруг моим
> профессиональным занятием. Мне есть что делать, знаете ли. И
> именно по этой причине я иногда пропадаю на сутки, а то и на
> неделю.

А что же вы тогда рассуждть о них берётесь?

> А про Бо и шанскую культуру - с Вашей стороны только
> "бла-бла-бла"(так вы любите выражаться?) И знаете почему? -
> Потому что в БСЭ этого нет.

Зато есть в "Ши цзи" Сыма Цяня. Слышали о таком? Там и про Бо или Сибо, и про Чжаогэ, и даже про Ай и Чэн.
Или вас интересуют не хроники а археология? Естьт такая замечательная книжечка "Древние китайцы. Проблемы этногенеза". Там, среди прочего, разобран и интересующий нас вопрос о хуася и окраинных царствах.
Весьма рекомендую.

Кстати, Покровский, раз уж вы решили блеснуть знаниями - а почему вас заинтересовало именно Бо? Не Чжаогэ, а Бо? Вам кто-то сказал что Аньян - это Бо? Вас обманули. Бо на юг от Хуанхэ. Так что это где-то в районе Эрлитоу. Предположительно. Потому как тольком не ясно, относить ли Эрлитоу к раннему Шан или вообще к Ся.
А может всё просто и вы только сейчас узнали что у Шан была не родна столица? И что знаменитый "город Шан", раскопанный в Аньяне, это вовсе не первая столица Бо, а как раз последняя - Чжаогэ?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ничему вас жизнь не учит...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-15-04 00:40

Здесь на форуме есть один человек, у которого все сводится к тому, чтобы блеснуть знаниями, - Святич.

Остальные давно выросли из этих детских штанишек.

 
 Проще всё, проще.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 01:03

Вы бы блеснули - да нечем.
Вот попытались с Бо - ан не вышло.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Цинь Ши-Хуанди
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 01:06

> По пункту первому о насаждении своих. Сколько там Ши Хуанди
> княжеств завовал?

Чжао, Хань, Вэй, Ци, Чу, Янь - пять штук. Не бог весть сколько.

> А вторым тезисом об отсутствии сепаратистских сил после смерти
> Ши Хуанди Вы пользуетесь незаконно. Это - мой вывод.

Это констатация факта, а не вывод. И говорит об уничтожении высшего слоя завоёванных царств. Потому как уездный чиновник не база для сепаратизма. Ему плевать кто начальник.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Проще всё, проще.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-15-04 01:28

Оставайтесь при своем мнении о том, кто чего ради на форумы ходит.

А про Бо рекомендую: Фань Вэнь-лань "Древняя история Китая..."

Я, конечно, не такой знаток географии Китая, но я и не претендую на доверие историческим описаниям. Если уж у Вас возникло сомнение в том, кто куда и от кого бегал, то это уже проблема доверия к истории Китая. В ее классическом изложении.

Спасибо за внимание.

 
 Шан
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 02:00

> А про Бо рекомендую: Фань Вэнь-лань "Древняя история Китая..."

А зачем мне читать как Фань Вэнь-лань пересказывает Сыма Цяня, если я могу прочесть самого Сыма Цяня? Чтоб вы знали, это практичски единственныйй источник по истории Шан. Шу-цзин ограничивается перечислением императоров.
Бо был столицей Чэн-тана ещё до завоевания им Ся. Впоследствии Чжун-дин перенёс столицу в Ао. Пань-гэн решил веруть столицу на юг от Хуанхе. Народ роптал и не хотел переезжать. Но Пань-гэн аппелируя к предкам, вернулся в Бо. Наконец У-и вновь перебрался на север от Хуанхе в Чжаогэ. Остатки этого города и раскопаны в Аньяне.
На юг от Хуанхэ юыдл три шанских столицы. Кроме Бо это ещё Ао и Гэн.
Отождествлять ли с Бо Эрлиган или Эрлитоу - вопрос спорный. Тем более что были ещё Ао и Гэн.
Сами шанцы, скорее всего, называли свою раннюю столцу Боше. Этот топоним фигурирует в надписях.

> Я, конечно, не такой знаток географии Китая, но я и не
> претендую на доверие историческим описаниям. Если уж у Вас
> возникло сомнение в том, кто куда и от кого бегал, то это уже
> проблема доверия к истории Китая. В ее классическом изложении.

Это проблема вашего знания сего изложения. Чжоу-гун после подавления восстания шанцев расселил их слдующим образом:
Часть в удел Сун в западной части современного Шаньдуна. Над ними был поставлен побочный представитель рода Цзы, правившего в Шан.
Часть в ужел Вэй в центральной части современного Шаньси.
Часть в удел Лу - владение Чжоу-гуна - рядом с Сун.
Часть в район строящейся новой столицы Чжоу - Ло-и. Современный Лоян.
Так в Шу-цзине. Покажите мне в этом списке Цинь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org