§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Муром, Москва и богатырь Илья Муромец (Моравец)
Author: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Date:   06-13-04 04:52

По официальной версии истории Муром был основан в 862г. На карте он находится очень далеко от остальных русских/славянских городов, существовавших на то время. Муром изначально входил в Черниговское княжество, располагаясь от Чернигова на расстоянии около 1000 км. Интересно, историки иногда смотрят на карты. Более того. Муром не упомянут Рашид-ад-Дином в описании похода Батыя на С-В Русь. Отсюда следует вывод, что города Мурома не было ещё на момент монголо-татарского нашествия (13 век) или он был, но Рюриковичи там не правили и русских там не было. То же самое относится к Рязани. Скорее всего, он был тогда племенным центром эрзи (Эрзань-Рязань). Ибо глупо предполагать, что русские, захватив земли эрзи и воюя с ними, стали бы называть в честь этого народа свой город. Кстати, Рязань находится к юго-западу от Мурома. Поэтому совсем не понятно каким образом русские, двигавшиеся на земли угро-финнов с запада и юго-запада, оказались в Муроме раньше, чем в Рязани, дата основания которой якобы 1096 г. http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus11.html
То же самое относится к Москве, которую Рашид-ад-Дин якобы называет Макар. Потому что он пишет как татары убили князя города Макар по имени Улай-Тимур. Однако, известно, что первым московским князем был Даниил Московский- сын Александра Невского и княжил он начиная с 1276-го года - почти полвека после монголо-татарского нашествия. До этого никакого московского княжества не было.

"В год курицы, соотвествующий 634 г.х. сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедея-каана - Кадан, внук Чагадая - Бури и сын Чингис-хана - Кулкан занялись войной с мокшей буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща усроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войной на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и зяли его. После того они овладели так же городом Ике. Кулкану была нанесена там рана и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили. Потом сообща в пять дней взяли город Макар и убили князя этого города по имени Улайтимур. Осадив город Юрия Великого, взяли его в восемь дней. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Ванке Юрку бежал и ушёл в лес. Его так же поймали и убили. После этого они ушли оттуда, порешив на совете идти туменами облавой и всякий город, область и крепость, которые встретятся им на пути, брать и разрушать. На этом переходе Бату подошёл к Козельску и, осаждая его в течении двух месяцев, не мог взять его. Потом подошли Кадан и Бури и взяли его в три дня"

Остаётся прояснить вопрос откуда взялся Илья Муромец.

http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

Об историческом прототипе Ильи Муромца
Филин Н.В.
I. Где находился город Муром русских былин? Илья Муромец - наиболее известный и, вместе с тем, самый загадочный из героев русского эпоса. До сих пор ученые не пришли к единому мнению о том, где и когда стали складываться былины об Илье, существовал ли исторический прототип былинного богатыря [1]. В отличие от других знаменитых былинных героев - Алеши и Добрыни, богатырь Илья ни разу не упоминается в летописи. Это заставило некотрых исследователей искать его там под другим именем и званием. В конце XIX в. Н.Д. Квашнин-Самарин отождествил Илью с известным по Никоновской летописи легендарным богатырем Рогдаем, который один выезжал на 300 врагов и смерть которого оплакивал князь Владимир [2]. Н.П. Дашкевич – с суздальским послом в Константинополе Ильей, упоминаемым в Лаврентьевской летописи по 1164 г. [3] М.Г. Халанский – с князем Олегом Вещим русских летописей [4]. Д.И. Иловайский, обратив внимание на «казачество» Ильи Муромца в былинах, производил его имя от казака Илейки Муромца, сподвижника Ивана Болотникова, жившего в начале 17 века [5]. Однако все эти отождествления не нашли сочуствия у других исследователей и были отвергнуты как необоснованные. Многие ученые вслед за Орестом Миллером [6] и Ф.И. Буслаевым [7] приняли точку зрения, согласно которой Илья из города Мурома – обобщенный поэтических образ, не имеющий в своей основе какого-либо одного конкретного исторического прототипа. Согласно известному по былинам муромскому преданию Илья Муромец родился в селе Карачарове, что под Муромом, в семье крестьянина Ивана Тимофеевича. В Карачарове до сих пор известны сохранились «следы пребывания» здесь былинного богатыря. Местные жители издавна показывали место, где стояла изба Ильи Муромца, часовни, возведенные над родниками, выбитыми копытами богатырского коня. До недавнего времени жили в Карачарове и прямые потомки Ильи, крестьяне Гущины, происхождение фамилии, которых объясняли тем, что дом их предка, Ильи Муромца, стоял вне деревни, в густом лесу [8]. Древность карачаровских преданий подверг сомнению еще в XIX в. известный исследователь былин В.Ф. Миллер. Он обратил внимание, что название села Карачарова в былинах («село Карачарово», «Карачаево», «Карачево») близко по звучанию с названием старинного русского города Карачева, Брянской области, а само село относительно недавнего происхождения (упорминается в источниках с 17 века). С древним Карачевым также было связано немало местных легенд об Илье. Недалеко от Карачева, у села Девять дубов, по преданию, происходил бой Ильи Муромца с Соловьем разбойником. В XIX веке местные жители показывали здесь речку Смородинку, пень оставшийся от девяти дубов, на которых сидел Соловей. Говорили, что у Карачева, за 10 верст от села, конь Ильи «окарачился», то есть стал приседать от соловьиного свиста. Город Карачев был известен и сказителям былин. В одном из вариантов былины «Илья и Идолище Поганое» упоминается «калика перехожая» Никита, родом из Карачева. «Селом Карачевым», «селом Карачаевым» этот город называется в былине о братьях Ливиках. В.Ф. Миллер заметил, что о муромском и карачаровском происхождении богатыря нет ни слова в наиболее архаичных записях былин (по мнению В.Ф. Миллера таковыми являются те из них, где не упоминается еще о казачестве Ильи Муромца, а сам он называется не стариком, а «добрым молодцем», молодым богатырем). Отсюда он делал вывод, что первоначально в зачине былины об Илье Муромце и Соловье-Разбойнике («Как было во Муроме, во селе Карачаеве»), под селом Карачаевым подразумевался город Карачев, а под основным действием - происходивший там бой Ильи Муромца с Соловьем. Случайное созвучие названия Карачева с названием муромского села привело к позднейшей замене г. Карачева в былинах Карачаровым [9]. Древнейшие записи пересказов былин об Илье Муромце дошли до нас в списках XVII-XVIII вв. В качестве одного из персонажей Илья выступает в литературном произведении «Сказание о семи богатырях», самые ранние записи которого относятся к XVII в. В рукописях XVIII в. дошли до нашего времени древнейшие прозаические пересказы былины об Илье Муромце и Соловье разбойнике. Списки ее подразделяются на две редакции: «себежскую» (в ней Илья по пути из Мурома в Киев освобождает г. Себеж) и «черниговскую» (в ней богатырь освобождает г. Чернигов). Все варианты более древней «себежской» группы восходят к одному источнику XVII в. Наиболее близкий к протографу список называет Илью не «Муромцем», а «Муравцем», «уроженцем города Морова» [10]. Так же не «Муромцем», а «Моровлиным» и «Муравлениным», называется Илья в двух письменных источниках XVI века, содержащих наиболее ранние записи имени нашего героя. В 1574 г. имя богатыря Ильи было впервые упомянуто в письме старосты белорусского г. Орши Кмиты Чернобыльского. Жалуясь начальству на тяготы пограничной службы, Кмита вспоминал богатырей: «Придет час, будет надобность в Илье Муравленине и Соловье Будимировиче, прибудет час, коли службе нашей будет потреба» [11]. В 1594 г. посланник австрийского императора Рудольфа II Эрих Лясота в своих путевых заметках сделал запись о виденной им в киевском Софийском соборе местной достопримечательности, разрушенной гробнице богатыря: “В другом приделе была гробница Ельи Моровлина, он был знатный герой, или как говорят богатырь, гробница эта ныне разрушена, но другая гробница его товарища еще цела в той же часовне» [12]. Комментируя письмо Чернобыльского, В.Ф. Миллер, заметил, что Кмита, литовский подданный и враг Москвы, успешно, оборонявший литовскую границу от московских ратных людей, вряд ли в Илье Муравленине видел «мужика из московского города Мурома». На этом основании и, указывая на древнейшие варианты имени Ильи, исследователь сделал вывод о том, что прозвание нашего знаменитого богатыря Ильи «Муромцем» первоначально не связывалось со старинным русским г. Муромом, а имело в виду какой-то другой географический ориентир. Какой же город играл первоначально роль Мурома-Морова в былинах об Илье? По мнению В.Ф. Миллера Муром в былинах явился позднейшей заменой г. Моровска бывшего Черниговского княжества. Чернигов чаще других городов упоминается в былине об Илье Муромце и Соловье разбойнике, в пределах древней Черниговской земли находился г. Карачев, а значит, как посчитал ученый, Черниговская волость и явилась первоначальным местом формирования былин об Илье. Можно признать справедливым утверждение В.Ф. Миллера о том, что былины об Илье были занесены в Великороссию лишь в позднейшее время. В 16 веке в великорусских областях Илью практически не знали. В летописных сводах XV-XVI века мы можем найти имена многих богатырей: Александра Поповича, его слуги Торопа, Добрыни, Яна Усмошвеца, Андриха Добрянкова, Рогдая Удалого, но ни разу не встречаем имя главного киевского богатыря, Ильи из города Мурома. Малоизвестным провинциальным богатырем Илья Муромец предстает и в самой древней былине, повествующей о первой поездке Ильи из Мурома в Киев и битве с Соловьем разбойником. В описании первой встречи Ильи с киевскими богатырями, в конце этой былины, нередко передается пренебрежительный тон, с которым «коренные» ростовский Алеша и рязанский Добрыня обращаются к вновь прибывшему Илье. «Могучие богатыри» Алеша Попович и Добрыня Никитич нередко называют Илью мужиком и деревенщиной, неизвестно откуда явившимся в Киев, прямо противопоставляются Илье как «старшие», то есть более древние богатыри: Старши богатыри дивуются:
«Нет на поездку Ильи Муромца!
У его поездка молодецкая
Вся поступочка богатырская». (Киреевский, т. I, с.87)
Отсутствие упоминаний об Илье в великорусских летописных сводах, относительно небольшая популярность Ильи в XVI в. в сравнении с другими великорусскими богатырями, исключают возможность первоначальной муромской локализации былин. Ведь в таком случае было бы трудно объяснить, почему имя Ильи в том же XVI веке в Белоруссии и на Украине было уже давно «чем-то общеизвестным». Но очевидно также, что и Черниговская, и брянская локализация предания об Илье Муромце – лишь промежуточный этап в движении былин в великорусские области. В самых древних, черниговских и себежских вариантах былины об Илье Муромце и Соловье Разбойнике Илья – не местный герой, а заезжий богатырь из далекого города Мурома (Морова). Предание об Илье, так хорошо известное в XVI веке в Киеве и Белоруссии, поздно проникло в близкие к Карачеву и Брянску великорусские области. Наконец древнерусский город Моровск, лежавший на полпути из Чернигова в Киев не подходит на роль загадочного «града Морова». Расстояние от Моровска до Киева слишком ничтожно, чтобы поездка из него в Киев воспевалась в былинах как богатырский подвиг. С Моровском не связано никаких местных легенд об Илье. Сопоставление киевских, белорусских известий XVI в. и данных великорусских источников наглядно показывает основной вектор распространения преданий об Илье: с запада на восток, из Киева – в южную часть России, очевидно через Чернигов и Брянск, и из Белоруссии в северные ее области - через упоминаемые в былинах Себеж и Смоленск. Не Муром и Великороссия, не Чернигов и Карачев, а Киев и западнорусские области могут быть признаны наиболее вероятным местом первоначальной локализации предания об Илье. И как следствие этого, вопрос о том, каково происхождение прозвания нашего богатыря «Муромцем» и где находился «город Муром» русских былин, должен быть решен на основании западнорусского материала. Попытка переоценить лексическое значение прозвания богатыря Ильи "Муромцем" приводит нас к необходимости вспомнить одно интересное обстоятельство. В русских летописях упоминается два города Мурома, один из них – русский город Муром, основанный в древности на земле финского племени муромы, второй «город Мурам» – Моравия – в IX – начале X в. славянское государство Великая Моравия, с X в. – область Чехии. В летописях XVI-XVII в. Моравия стала превращаться в "город Моров", "город Мурам", очевидно из-за того, что географический смысл этого термина к XV–XVI вв. был отчасти утерян. В ряде летописей Моравия называется городом в Испании, в котором епископом был славянский просветитель Мефодий: "Потом же Мефодий философ поставлен бысть епископом во Испании во граде Мораве" (Степенная книга) [13]. В одной из поздних рукописей, опубликованных в собрании летописных текстов Ф.А. Гилярова, в рассказе о расселении славянских народов говорится: "А инии словяне осташася на старине на Дунаи, град же у них Муром"; в другой, в рассказе о просветительской деятельности апостола Павла, при описании славянских стран: "во Иллирице и в Мисии си есть в болгарех, и в Босне и в Мураме" [14]. В совокупности все варианты прозвания Ильи Муромца: "Мурамец", "Моровлин", "Муравленин", "Муравец" имеют однозначное лексическое значение: "Моравский", "выходец из Моравии". Так, например, "Моровлянами" (ср. "Моровлин", "Муравленин") называет моравов Никоновская летопись XVI в. [15] Известны выражения "муравское сукно", "муравский князь Буривой", употребляемые в значении "богемский", "чешский" (ср. "Муравец") [16]. Попытка выяснения происхождения прозвания Ильи Муромцем на материале былин, имеющих связь с западными и южнорусскими преданиями, приводит нас к тем же результатам. Известный дореволюционный исследователь былин об Илье Муромце М.Г. Халанский заметил, что в различных вариантах былины о первой поездке Ильи из Мурома в Киев Илья следует в Киев различными путями: северным через Смолягин (Смоленск), северо-западным через Себеж, юго-восточным через Чернигов и юго-западным через Тургов (город Туров на Припяти) или из села Березина (то есть через реку Березину) и Кряков (город Краков в Польше). Халанский справедливо заметил, что все эти варианты появились вследствие бытования былин об Илье Муромце в самых различных местностях бывшего Древнерусского государства. "Западные пути Ильи и западное внерусское приурочение его, – писал Халанский, отождествлявший Илью Муромца с князем Олегом Вещим "Мурманским" (то есть "варягом", "норманном") – было вызвано сближением его прозвища Мурманский со словом Муравский, Богемский. Древний путь из Моравии и Польши в Киев мог направляться по а) Березине и б) по Припяти. Первый вариант имеется ввиду вариантом [былины]Рыбникова т.III № 4, где Илья выезжает из Крякова, то есть Кракова и села Березина. Второй путь имеется в виду вариантом [былины]Рыбникова т.IV № 2, в котором говорится об остановке Ильи "в городе во Тургове", т.е. Турьеве или Турове на Припяти" [17]. Предположение М.Г. Халанского о связи западных (Киевских и белорусских) преданий об Илье Муромце с Моравией и древним торговым путем Прага – Краков – Киев, получает тем более важное значение, ввиду того, что Киевские и вообще западнорусские легенды об Илье Муромце имеют более древнее происхождение чем великорусские "муромские" былины, известные нам по записям XVII – XX вв. Таким образом, лексическое значение всех вариантов имени Ильи Муромца, отсутствие упоминаний о нем в великорусских областях до XVII в., древность южнорусских преданий об Илье и их географическая ориентация на Моравию и Краков, говорит о том, что легенды об Илье зародились в Киеве и изначально связывали происхождение этого героя с Моравией, то есть городом Моровом русских летописей и былин.

Литература
--------------------------------------------------------------------------------
[1] дипломная работа автора (1993 г.), опубликована в альманахе Армаггедон (весна М.,2000 г.) и в интернет на сайте histline.narod.ru (в мае 2001 г.).
[2] Квашнин-Самарин Н.Д. Новые источники для изучения русского эпоса. //Русский вестник,1874,
[3] IX-3 X, с.39-40. Известия XI археологического съезда в Киеве, Киев, 1899, №8, с.89-90.
[4] Халанский М. Г. Об отношении былин об Илье Муромце к Сказаниям об Олеге Вещем. //ЖМНП, сентябрь 1911 г.
[5] Иловайский Д.И. Богатырь-казак Илья Муромец как историческое лицо. //Русский архив, 1893 г., №5, с.16.
[6] Миллер О. Илья Муромец и богатырство киевское, Спб. 1869, 799-801.
[7] Буслаев Ф. Русский богатырский эпоc//Вестник русский, 1862, сентябрь, с.63.
[8] Хведченя С. Страсти по Илье //Наука и религия, 1994
[9] Миллер В.Ф. Очерки русской народной словесности 3 т. М., 1924, с. 86-90.
[10] Былины в записях и пересказах XVII-XVIII вв. М.-Л., 1960. с.79.
[11] Цит. По Веселовский А.Н. Южнорусские былины. СПб., 1881, с.61-64.
[12] Лясота Э. Киев и его святыня в конце XVI в. //Киевские епархиальные ведомости, №4, 1873.
[13] Книга степенная царского родословия. ПСРЛ, Т.21. СПб., 1908, (часть 1), с.36.
[14] Гиляров Ф.А. Предания начальной русской летописи Ф.Гилярова. М., 1878.
[15] Никоновская летопись, ПСРЛ, Т.IX, с.3.
[16] Лавров П.А. Материалы к истории возникновения древнейшей славянской письменности. //Великая Моравия и ее культурно-историческое значение. М., 1985. с.277. Турилов А.А. К истории Великоморавского наследия в литературе южных и восточных славян //Великая Моравия и ее культурно-историческое значение. М., 1985. с.257-260.
[17] Халанский М. Г. Об отношении былин об Илье Муромце к Сказаниям об Олеге Вещем. //ЖМНП, сентябрь 1911 г. с.56-57.


 
 Николай сюда иногда заходит(-).
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   06-13-04 13:55

.

 
 Беда с безграмотными пастухами
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-13-04 15:19

Во первых - Муром не был основан в 862 году. К этому городу относится первое упоминание о Муроме....Почуствуйте разницу.

Во вторых, он относился всегда к Муромскому княжеству, и никогда - к черниговскому.
Муромское княжество было вотчиной Чернигоских князей, примерно так-же как Переславль русский - вотчиной киевских князей. что впрочем не мешало быть им вполне самостостельным княжествам.

В третьих - Муром был племенным центром Муромы, финоугорского племени...При чём тут Рязань, основаная гораздо позднее - непонятно...Так-же непонятно,откуда взялась волйна с эрзей.

В четвёртых - в 1237 году Рашид-ал Дин не мог упомянуть раззорения Мурома, поскольку Муром был разорён в 1238 году, отдельным походом...Так-же, кстати, как и Городец

Имеем выход - душерздирающее незнакомство с предметом у авторов рабты

 
 Моя версия названия "Москва"
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-13-04 15:24

Вообще, я думаю, что слово Москва происходит от англ. moss - мох, лишайник и cow - корова. Moscow, таким образом, это не что иное как "коровий мох" или "лишайник". Дорогие сторонники НХ, как Вы думаете, у меня есть шанс на поддержку со стороны академика Фоменко?

 
 Re: Беда с безграмотными пастухами
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   06-13-04 16:34

Кострома Написал:

> Имеем выход - душерздирающее незнакомство с предметом у авторов
> рабты

Кострома, при чём тут "авторы работы"?
Всю процитированную Вами хрень исключительно сам Ковбой и понаписывал.

 
 А безграмотный пастух - это по вашему кто? (-)
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-13-04 17:21

сабж

 
 У ковбоев своя история.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-13-04 23:18

> По официальной версии истории Муром был основан в 862г. На
> карте он находится очень далеко от остальных русских/славянских
> городов, существовавших на то время. Муром изначально входил в
> Черниговское княжество, располагаясь от Чернигова на расстоянии
> около 1000 км. Интересно, историки иногда смотрят на карты.

Интересные карты у ковбоев. Глядя на них можно решить что Муром от Чернигова дальше чем от Киева или Переяславля Южного.
А может наш бывши соотвечественник просто не знает что Муром оказался во власти Святослава Черниговского после смерти Ярослава, когда три сына покойного поделили Русь? Изяслав сел в Киеве, Святослав в Чернигове, а Всеволод в Переяславле. И усё. А вскоре в Муроме оказался свой князь - младший сын Святослава, носивший то же имя.

> Более того. Муром не упомянут Рашид-ад-Дином в описании похода
> Батыя на С-В Русь.

И действительно, почему Рашид-ад-Дин не упомянул о взятии Батыем Мурома? Может быть по той же рпичине, по какой об этом не упомянула руская лтопись? Не брал Батый Муром в 1237г. Он шёл из Рязани прямиком на Коломну. Муром как-то не по дороге оказался...

> русские, захватив земли эрзи и воюя с ними, стали бы называть в
> честь этого народа свой город. Кстати, Рязань находится к
> юго-западу от Мурома. Поэтому совсем не понятно каким образом
> русские, двигавшиеся на земли угро-финнов с запада и
> юго-запада, оказались в Муроме раньше, чем в Рязани, дата
> основания которой якобы 1096 г.

И правда совсем не понятно. Если считать что двигались с юго-запада. А вот если вспомнить что двигались-таки с северо-запада, из области Ростова - вот тогда всё и понятно. А на юго-запад замли вятичей. На них ещё Мономах походами ходил уже после основания Рязани.

> То же самое относится к Москве, которую Рашид-ад-Дин якобы
> называет Макар. Потому что он пишет как татары убили князя
> города Макар по имени Улай-Тимур. Однако, известно, что первым
> московским князем был Даниил Московский- сын Александра

Ну у ковбоев своя история. Откуда им знать что ещё до Даниила князем московским был, например, Михаил Всеволодович, брат Ярослава и дядя Александра Невского. А в 1237г. в Москве сидел удельным князем Владимир, сын великого князя Владимирского Юрия. С этой информацией легко ознакомиться, открыв любую летопись.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (13-июн-04 23:21)

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-13-04 23:20

Уважаемый Соленый!

Вы написали:

=Вообще, я думаю, что слово Москва происходит от англ. moss - мох, лишайник и cow - корова. Moscow, таким образом, это не что иное как "коровий мох" или "лишайник". Дорогие сторонники НХ, как Вы думаете, у меня есть шанс на поддержку со стороны академика Фоменко?=

Какой там шанс?! Не скромничайте. Вас примут с распростертыми объятиями, еще и грант в несколько сот уё выпишут на разработку данной темы! Они же спят и в счастливых снах видят историков, обратившихся в их веру и публично порвавших с "ТИшниками"! Если речь идет только о деньгах или о признании со стороны Dist-ов, Pirx-ов, Кеслеров и Калюжных, Вам особо напрягаться не придется. Придумайте что-нибудь как можно нелепее. Например: Муссолини - это дубликат двух деятелей сразу: Маркса и Ленина. Ведь без огласовок Муссолини (МСЛН) - это Маркс + Ленин (МС+ЛН) И все! Весьма почетное место в сияющих чертогах ньюхронологической науки Вам обеспечено.

А насчет Москвы- коровьего мха могу оказать Вам посильную помощь.

В Москве есть университет? Есть.
В Англии есть университет? Есть.

Общеизвестно, что ОКСФОРД в переводе значит "коровий брод"
А раз Москва - это "коровий мох", то очевидно, что первый университет возник именно в Москве, а англичане всего лишь мошеннически приписали его себе. Ведь первый университет в Москве был на Красной площади, как раз напротив брода через Москву-реку.

К тому же, если принять за истину эпохальные изыскания Кеслера о том, что сын Ивана Третьего - это Генри Тюдор (если я ошибся, пусть он меня поправит; я - дурной и не строго научную, а фальсифицированную историю на истфаке МГУ учил), то тождества: Россия=Англия, МГУ=Оксфорд приобретают завершенные научные очертания.
Вот как далеко можно продвинуться в познании тайн истории на основании одного только мха!

Дерзайте! Я - с Вами. На пару мы горы свернем! :-)

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Д.В. Калюжный (---.ints.ru)
Date:   06-13-04 23:30

Акимов В.В Написал:

> Уважаемый Соленый!
>
> Вы написали:
>
> =Вообще, я думаю, что слово Москва происходит от англ. moss -
> мох, лишайник и cow - корова. Moscow, таким образом, это не что
> иное как "коровий мох" или "лишайник". Дорогие сторонники НХ,
> как Вы думаете, у меня есть шанс на поддержку со стороны
> академика Фоменко?=
>
> Какой там шанс?! Не скромничайте. Вас примут с распростертыми
> объятиями, еще и грант в несколько сот уё выпишут на разработку
> данной темы! Они же спят и в счастливых снах видят историков,
> обратившихся в их веру и публично порвавших с "ТИшниками"! Если
> речь идет только о деньгах или о признании со стороны Dist-ов,
> Pirx-ов, Кеслеров и Калюжных, Вам особо напрягаться не
> придется. Придумайте что-нибудь как можно нелепее. Например:
> Муссолини - это дубликат двух деятелей сразу: Маркса и Ленина.
> Ведь без огласовок Муссолини (МСЛН) - это Маркс + Ленин
> (МС+ЛН) И все! Весьма почетное место в сияющих чертогах
> ньюхронологической науки Вам обеспечено.
>
> А насчет Москвы- коровьего мха могу оказать Вам посильную
> помощь.
>
> В Москве есть университет? Есть.
> В Англии есть университет? Есть.
>
> Общеизвестно, что ОКСФОРД в переводе значит "коровий брод"
> А раз Москва - это "коровий мох", то очевидно, что первый
> университет возник именно в Москве, а англичане всего лишь
> мошеннически приписали его себе. Ведь первый университет в
> Москве был на Красной площади, как раз напротив брода через
> Москву-реку.
>
> К тому же, если принять за истину эпохальные изыскания Кеслера
> о том, что сын Ивана Третьего - это Генри Тюдор (если я ошибся,
> пусть он меня поправит; я - дурной и не строго научную, а
> фальсифицированную историю на истфаке МГУ учил), то тождества:
> Россия=Англия, МГУ=Оксфорд приобретают завершенные научные
> очертания.
> Вот как далеко можно продвинуться в познании тайн истории на
> основании одного только мха!
>
> Дерзайте! Я - с Вами. На пару мы горы свернем! :-)
>
> С уважением - Акимов В.В.

Квинтэссенция глупости. Пример "понимания" Акимовым сложнейших проблем изучения прошлого. По его мнению, все мы всего-лишь чего-то "выдумываем", лишь бы было понелепее! Вот дурак-то.

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-13-04 23:38

А мне понравилось, ей-богу. У меня еще пару мыслишек возникло:название реки Волга происходит от слова влага, немедленно и без посторонней помощи обратили внимание на другую водную артерию — Сухону, чье имя прямо указывает на наличие сухого русла. Те из них, кто сумел прочесть еще кое-какую литературу, смогли сделать важный вывод: эта река первоначально была каналом (т.е. сухим рвом), который прорыл кто-то из фальсификаторов русской истории — либо И.В.Сталин, либо Петр I (тот самый, ради которого, как доказал А.Т.Фоменко, переделали все древние русские летописи).
Самый факт долго удавалось скрыть, пока новые методы исследования, доступные даже семикласснику, не сделали тайное явным. Впрочем, учащиеся и здесь не остановились на достигнутом. Ведь имя Пётр по-гречески означает камень, что созвучно с фамилией одного из ближайших сподвижников Сталина — Л.Б.Каменева. Трудно отделаться от мысли, что оба этих персонажа, имеющие самое непосредственное отношение к Петербургу — Ленинграду (Пётр его основал, а Каменев был лучшим другом Зиновьева, главы Ленинградской партийной организации), являются одним и тем же лицом, подобно тому, как одним человеком были, согласно А.Т.Фоменко, Тохтамыш и Дмитрий Донской, Иисус Христос и папа Гильдебранд — Григорий VII
вообще, много интересного можно прочитать на сайте http://www.1september.ru/ru/his/2000/no39.htm

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-14-04 02:22

> Квинтэссенция глупости. Пример "понимания" Акимовым сложнейших
> проблем изучения прошлого. По его мнению, все мы всего-лишь
> чего-то "выдумываем", лишь бы было понелепее! Вот дурак-то.

Вы правы. Он заблуждается. Вы ничего не выдумываете. Как и положено нормальному среднестатистическому параноику вы искренне верите в свой бред.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-14-04 11:08

Уважаемый Соленый!

Двавйте предложим господам фоменкистам почитать еще один интереснейший материал - письмо школьного учителя, их воторженного почитателя. В письме он делится своим опытом внедрения научной методы фоменкизма в образовательный процесс. А то поленятся сходить по предложенной Вами ссылке...

С уважением - Акимов В.В.

= = = = = = = = = = = =

Алексей Шишковский
Метод академика Фоменко – в каждую школу
От редакции.
К сожалению, нам не удалось уточнить место работы автора, так как он попеременно указывает то Новгородскую, то Ярославскую области, которые, с точки зрения А.Т.Фоменко, идентичны.
В последнее время участились случаи нападок на замечательные исторические труды, созданные выдающимся отечественным математиком Анатолием Тимофеевичем Фоменко. Так, журналы «Новая и новейшая история» и «История Отечества» поместили подборки статей, где известные многолетним служением различным антинародным режимам «ученые» опровергают те или иные отдельные положения, содержащиеся в основополагающих работах серии «Новая хронология».
Более того: кичащиеся своим профессионализмом историки, состоящие на жаловании у международного авантюриста Джорджа Сороса, замахнулись на самый метод А.Т.Фоменко, объявляя его антинаучным и квазиакадемическим.
Нам нечего сказать этим людям, которые, как выясняется, озабочены лишь своим материальным положением в столицах. Испугавшись, что нанесенное им «поражение на этом “внешнем фронте” может заметно сказаться на профессиональном авторитете историков в обществе, а в результате и на общем положении научной инфраструктуры вплоть до вопросов финансирования»1, они не жалеют сил, чтобы опорочить человека, давшего каждому школьнику возможность самостоятельно изучать и создавать историю любых регионов и периодов.
Метод академика Фоменко несет в массы не только указанную возможность, но и то незаслуженно забытое в преподавании истории патриотическое начало, которое как лежало, так и должно было бы непоколебимо лежать в основе воспитания подрастающего поколения.
Читая «Новую хронологию», молодые люди и девушки с гордостью за своих предков узнают, что «“Монгольская” = Великая империя была русской. Она была создана совместными усилиями русского и татарского народов»2.
Нам, как писал И.В.Сталин, «людям старого поколения»3, особенно теперь, в эпоху разброда и шатаний, в смутное время забвения патриотических идеалов, чрезвычайно важно и нужно найти подтверждение того, что позорное пятно монголо-татарского ига будет отныне смыто со скрижалей нашей памяти.
Более того, теперь мы знаем, что именно русские — прямые и законные наследники древних братьев-славян — руководили этой огромной и могучей державой, так как «государственным языком в “Монгольской” = Великой империи был церковнославянский»4.
Впрочем, прогрессивность теории А.Т.Фоменко не исчерпывается ее патриотизмом. Очень важно, что, используя новую методику, мы можем, наконец, перестать зависеть от пресловутых «исторических источников», которые, что и говорить, написаны давно, не слишком понятны, да и крайне дороги для простого россиянина, живущего на зарплату. Кроме того, как доказано в «Новой хронологии», практически все они фальсифицированы.
Всей своей научной деятельностью академик Фоменко убедительно доказал, что можно — и с успехом — ограничиться сравнительно дешевой и легко доступной каждому литературой. Блестящий пример тому — концептуальная глава «Что такое Монголия и татаро-монгольское нашествие? Казаки и Золотая орда» в книге «Новая хронология Руси», где сложнейшие научные построения основаны не на куче цитат из старинных летописей, которых ни в какой районной библиотеке не найдешь, но лишь на одной маленькой книжке А.А.Гордеева «История казаков»5. Труд этот я приобрел во время поездки в Москву на подворье Сретенского монастыря за чисто символическую сумму (три рубля!).
Методика, предложенная нам в книгах Г.Носовского и А.Фоменко, будит в читателях творческую мысль, обучает их смотреть на вещи по-новому, используя любые свои знания применительно к историческому исследованию.
Трудно удержаться, чтобы не привести такой пример. На уроке в пятом классе я зачитал учащимся место, где А.Т.Фоменко неопровержимо доказывает тот факт, что русские люди, вопреки расхожему мнению, являлись прирожденными конниками.
Будучи в Германии, Анатолий Тимофеевич обратил внимание на вывеску магазина, где торговали конской упряжью, и сразу же обнаружил немецкое слово RoS, переводящееся на русский язык как конь. Десятки лет бродили по этим улицам так называемые историки, не замечая потрясающего созвучия этих слов. Нужен был острый взгляд представителя точной науки, чтобы понять: русские (россы) — были для европейцев людьми, которые ездят на конях (Rosse). Восхищению пятиклассников не было границ, и оно породило в них стремление делать и самостоятельные выводы.
Сразу же два ученика, ранее не отличавшиеся успеваемостью и прилежанием, обратили мое внимание на созвучность слов росс (русский) и матрос (моряк). Знакомство лишь с одним абзацем из книги А.Т.Фоменко немедленно инициировало у них небывалое умственное возбуждение. Прямо в классе родилась теория, подтверждающая известное, но стыдливо замалчиваемое историками предположение о том, что с морским делом Западную Европу познакомили именно русские. Действительно, матрос — это русский, ругающийся матом, а всякий знает, как распространена матерщина именно на флоте. Писали об этом и такие авторитетные литераторы как А.С.Новиков-Прибой, К.С.Станюкович, Л.С.Соболев.
Получается, что даже в младших классах можно, пользуясь методом А.Т.Фоменко, самостоятельно исследовать историю, как уже призывают некоторые авторы в вашей уважаемой газете 6.
Только нет никакой нужды суетиться и делать для этого подборки документальных материалов, пугая сферу образования чуждым нам словом дискурс 7. Следует просто оглянуться вокруг: там, в реальной жизни, данной нам в ощущениях, разбросаны многочисленные темы для исследований, ключом к которым являются указания из книг академика Фоменко.
Сделав эти труды обязательными для чтения во всех классах, где мною преподаются история и обществознание, я вскоре пожал обильные плоды, за которые приношу многоуважаемому Анатолию Тимофеевичу свой низкий учительский поклон.
......
...любой непредубежденный преподаватель истории убедился в значимости трудов А.Т.Фоменко для исторического образования, в необходимости изучения их во всех классах средней школы. Это — не побоюсь забытого слова — штудирование должно вестись параллельно с постоянным наступательным разоблачением тех многочисленных фальсификаторов, которые, окопавшись в своих столичных институтах и министерствах, пытаются зажать рот подлинному новатору-исследователю.
Вновь обращаясь к теме «Фоменко — в школу», считаю себя обязанным привести ниже отрывки из реферата нашего десятиклассника Игоря Кондратюка, который освоил метод А.Т.Фоменко столь быстро и творчески, что даже превзошел кое в чем своего гениального учителя.
Князь Андрей Курбский — Иван Грозный номер два
В замечательной книге Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко «Новая хронология Руси», заданной нам для внеклассного чтения в период летних каникул, наибольшее впечатление на меня произвел рассказ о четырех Иванах Грозных. Авторы пишут:
«Иван IV Васильевич как первый царь “периода Грозного” правил в 1547—1553 гг.
В 1547 году 16-летний Иван IV Васильевич был венчан царем. Новому царю была принесена присяга. Его женой (по нашей гипотезе, первой и последней) была Анастасия Захарьина (Романова). Отец жены — Роман Захарьин — родоначальник будущих Романовых. Правление Ивана Васильевича продолжалось до 1553 года. Самым знаменитым событием его правления было покорение Казани в 1552 году»8.
Здесь я задумался и вспомнил, что, как написано в той же книге, XVI век — век противостояния вооруженных сил Русского государства, или Орды («В прошлом Ордой называлось просто регулярное русское войско»), и бояр Романовых.
Получается, что взятие Казани осуществлялось именно Ордой под предводительством Ивана IV Васильевича и его полководцев. Разумеется, это войско, т.е. Орда, и его полководцы должны были усилить свое влияние на политику.
Запомним это и снова последуем за текстом.
«В следующем, 1553, году Иван Васильевич серьезно заболел. К этому времени у него уже был малолетний сын Дмитрий, а вскоре родился второй сын, Иван. Историки считают, что сын Дмитрий умер сразу же после “кризиса”. По нашей гипотезе это не так. Иван IV занемог тяжким огненным недугом. Он бредил в жару, перестал узнавать близких людей. Кончины его ждали со дня на день. Вечером 11 марта 1553 года ближние бояре присягнули на верность наследнику престола грудному младенцу Дмитрию.
По нашему мнению, царь Иван IV Васильевич действительно заболел настолько тяжело, что окончательно отошел от дел, а может быть, действительно скоро умер. Косвенным подтверждением этому может служить следующий комментарий Скрынникова: «Преждевременная присяга 1553 года показывает, что Захарьины нимало не сомневались в кончине государя»9.
Просто удивительно, какие плоды может принести математика, приложенная к истории. Только специалист точной науки мог понять, что если уж человек столь серьезно заболел и выздоровел, то он должен был бы столь же серьезно измениться.
Однако дальнейшая реконструкция событий, которую проводит А.Т.Фоменко, вызывает у меня сильные сомнения. В книге она выглядит так:
«Василий Блаженный — это царь Иван IV. Мы считаем, что в 1553 году царь Иван сильно заболел, отошел от дел, превратился в юродивого Василия Блаженного. Этому способствовала его особая набожность. Само слово Василий означает попросту царь (= базилевс). Когда Иван = Василий Блаженный (т.е. Блаженный Царь) умер, его смерть, естественно, была отмечена в официальных записях Разрядного приказа»10.
Здесь А.Т.Фоменко, подобно своему предшественнику Н.А.Морозову, встал на верный путь, но не дошел до истины на полшага. Действительно, Василий Блаженный был особой царского происхождения, но не Иваном IV. Об этом своем открытии я расскажу читателю позже, а пока посмотрим, как описывает А.Т.Фоменко дальнейшие события после отхода Ивана Васильевича от дел, — реконструкция гениально точная.
«Фактическое правление Избранной рады. Сегодня считается, что первый сын Ивана IV — младенец Дмитрий — умер сразу же после того, как ему присягнули в 1553 году. Однако из документов следует, что при малолетнем Дмитрии был создан регентский совет — Избранная рада, который действовал до 1563 года. Считается, будто после внезапной смерти младенца Дмитрия Иван IV “неожиданно выздоровел” и тут же устроил над собой опеку — опекунский совет.
Наша гипотеза: Избранная рада действительно была создана, но как опекунский совет отнюдь не над взрослым Иваном IV, а над младенцем Дмитрием»11.
Здесь А.Т.Фоменко просмотрел очень важный момент, не воспользовавшись собственной методикой лингвистического анализа понятий.
Моя гипотеза: Избранная рада — совсем не опекунский совет, но Избранная орда. Сравните эти слова без огласовок: рада (рда) = орда (рда). Таким образом, «избранная рада» = «избранный совет орды». Это указывает на то, что после взятия Казани полководцы Орды (= Рады) возобладали над Романовыми и взяли управление в свои руки. Царевич Дмитрий умер сразу, Иван Васильевич отошел от дел, в стране появился новый царь, которого впоследствии историки-немцы, выполнявшие социальный заказ Романовых, отождествили с Иваном.
Наша задача — узнать, кто это был? Используя метод Фоменко, мы поищем «дубликаты» среди оставленных историками в позднее переписанных источниках персонажей. Имя всплывает само собой, если мы учтем ряд фактов.
Первое. Термин Избранная рада употребляется только в посланиях князя Курбского.
Второе. Сам князь Курбский был лучшим полководцем своего времени и во главе Орды фактически руководил взятием Казани.
Третье. В своих посланиях он называет себя не князем Курбским, но «князем Ярославским». А.Т.Фоменко уже установил, что Ярослав — это ордынский хан Батый, от которого произошли московские цари. Значит, Курбский прямо указывает на свое царское происхождение (Ярославский = Батыевский = царский).
Четвертое. Сама фамилия Курбский странным образом созвучна с латинским urbs (город). Итак, Курбский = городской или, попросту, Новгородский. Однако А.Т.Фоменко также доказал, что Новгород — это Ярославль, и мы снова возвращаемся к исходному, но расширенному равенству: Курбский = Ярославский = Новгородский = Батыевский = Царский.
Пятое. Князя Курбского, который, как мы установили, был крупнейшим полководцем и предводителем Орды (= Рады), звали Андрей. Между тем, таким же полководцем был и дядя Ивана Васильевича, князь Андрей Старицкий. Вскоре после смерти брата — Василия III — он был вызван в Москву, где брошен в тюрьму и якобы там умер. Но источники смерть эту не фиксируют. Более того, С.М.Соловьев отмечает, что Андрей «не прожил в заточении и полугода». Следовательно, правительство не решилось казнить царского дядю. Романовым было нужно, чтобы имя Андрея Старицкого больше не упоминалось, как и произошло.
Шестое. В связи с этим прозвище князя Андрея (Старицкий = Царицкий = Царский = Сарайский = Ордынский, по реконструкции А.Т.Фоменко) было заменено на другое — Курбский, которое, как показано выше, также означает царский. Именно под этим именем он по-прежнему руководил войсками Орды (= Рады), взял Казань, а после смерти царевича Дмитрия и царя Ивана Васильевича стал царем. Это означало новую победу Орды над Романовыми, поэтому поздние апологеты романовской истории отождествили царя Андрея Старицкого-Ярославского с Иваном Грозным, но плохо спрятали оставшиеся в документах следы его правления.
Седьмое. После новой победы Романовых и изгнания царя Андрея (= Ивана Грозного № 2) в первую очередь репрессировали его слабоумного сына и жену, которые, если бы их отец и муж действительно умер, никакой опасности для Романовых не представляли.
Восьмое. Я согласен с академиком Фоменко, что после изгнания царя Андрея царем под опекой Романовых был признан младший сын Ивана Васильевича — царевич Иван Иванович. Именно ему писал бывший царь и глава Рады (= Орды) Андрей Курбский свои язвительные послания из Литвы.
Итак, можно считать достоверно установленным, что с 1553 по 1564 г. страной правил дядя Ивана IV, князь Андрей Ярославский-Курбский-Старицкий. Это и есть «Иван Грозный второго периода».
Остается важный вопрос, поднятый А.Т.Фоменко. Кем же был представитель царского рода, названный затем «Василием Блаженным»? Обратимся к источникам.
Когда Романовым удалось изгнать царя Андрея Курбского (= главу Избранной Орды = Ивана Грозного № 2) из страны, тот прислал новому царю Ивану Ивановичу, или Ивану Грозному № 3, первое обличительное послание. Привез письмо в Москву Василий Шибанов. Понятно, что человек, который не был бы уверен в своей безопасности, за такое дело не взялся бы. Значит, и царь Андрей, и сам Василий Шибанов понимали, что смерть посланцу не грозит. Это может означать лишь одно: Василий Шибанов был не простой «холоп», как утверждает поздняя «романовская» историография, но неприкосновенный член царского рода.
К какой же линии этого ордынско-русского рода принадлежал Василий? Ответ прост. У хана Ярослава-Батыя был двоюродный брат Шейбани или, по-русски, Шибан. Сравним для верности эти имена без огласовок: Шейбани (шбн) = Шибан (шбн). От него и пошла фамилия Шибановых. Ее представитель мог отвезти письмо царя Андрея в Москву, не боясь казни.
Автор письма и почтальон просчитались лишь в одном: не решившись казнить царевича, Романовы приказали его пытать. Пытали зверски, так что сам Шибанов-Шейбани просил смерти. Это подтверждает и письмо царя Ивана (а в действительности — опекавших царевича Ивана Ивановича бояр) князю Курбскому (= Ивану Грозному № 2):
«Как же не стыдишься ты... Василия Шибанова (= Василия Шейбани). Он ведь сохранил свое благочестие, перед царем и всем народом стоя, у порога смерти не отрекся от крестного целования тебе, прославляя тебя всячески и вызываясь за тебя умереть»12.
В этой цитате важен и признанный Романовыми факт принесения царю Андрею (= князю Старицкому = Ивану Грозному № 2) крестного целования — присяги. Кому еще мог присягать принц, как не царю? Ни слова о казни Шибанова
(= Шейбани) письмо не содержит.
После пыток Василий Шибанов, или Базилевс Шейбани, впал в религиозное настроение и стал юродивым — Василием Блаженным, которого похоронили с царскими почестями, а затем и канонизировали, так как Орда — регулярное русское войско и главный орган его управления, Избранная орда (= Избранная рада) — еще пользовались в народе популярностью.
Таковы факты, которые до сих пор скрывались «под толстым слоем штукатурки», наведенной позднейшими фальсификаторами истории. И установить их удалось исключительно при помощи математических методов А.Т.Фоменко, которому я и приношу глубокую и искреннюю благодарность.
P.S. Моя ученица как раз сейчас заканчивает работу, где, следуя методическим указаниям Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, доказывает, что Лжедмитрий I был как раз сыном Андрея Курбского и внуком Ивана III.
Мы постараемся прислать вам реферат как можно скорее, а то до этого еще кто-нибудь додумается.
1 Володихин Д.М. «Новая хронология» как авангард фольк-хистори // Новая и новейшая история. 2000. № 5. С. 11.
2 Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. М., 1997. С. 69.
3 Сталин И.В. О Великой Отечественной войне Советского Союза. М., 1950. С. 369.
4 Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя.
5 Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Новая хронология Руси. М., 1997. С. 12 — 16.
6 Богоявленский Б.Д., Митрофанов К.Г. История во-первых, во-вторых и в-третьих... // История. 1994. № 27.
7 Троицкий Ю.Л. Текст учебника истории как дискурс // История. 2000. № 29.
8 Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Новая хронология Руси. М., 1997. С. 172.
9 Там же.
10 Там же. С. 173.
11 Там же.
12 Переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   06-14-04 19:43

Квинтэссенция глупости. Пример "понимания" Акимовым сложнейших проблем изучения прошлого. По его мнению, все мы всего-лишь чего-то "выдумываем", лишь бы было понелепее! Вот дурак-то.

Ну что г.Акимов получили от Калюжного на орехи .Вот и грызите и..не умничайте.Что то вы мне начинаете уже не нравится видно нервы стали у вас сдавать ,а Акимов? .Времена то не КПСС уже народ правду матку режет в лицо и не церемонится и не важно кто перед ним Историк из Москвы или Костромы.Не приятно ? что делать ,а кому легко.

 
 Re: Святич а если вспомнить Галилея.
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   06-14-04 20:08

Святич сейчас не будем обсуждать откуда пошло название Москва .Лично мне видится слово не русское ,версий много но я сейчас не об этом .Я об вере вспомним суд инквизиторов над ....Галилеем .вспомните как относились к учёму «параноик ,глупец ,еретик и так далее ну помните ».Ведь говорил отличную от ТИ на тот момент версию своего понимания мира .И ведь оказался прав (Всё таки она вертится -Земля) Святич ну давайте просто поговорим как нормальные люди .Откуда у вас (людей от ТИ) такая ненависть к людям которые НЕ ХОТЯТ думать так как вы учите своих студентов .Уже даже Акимов в эти дни стал хамить причём сразу ВСЕМ ,про остальных от ТИ я уже не говорю .Я и многие другие от НХ хотим только одного узнать как это могло быть в те времена не более .Мы задаём(не утверждаем) часто только вопросы если нас что то смущает в ответах ТИ меня смущает много ,а ведь есть люди которых смущает ещё больше .А в ответ слышится - параноик ,нет желания отвечать не отвечайте .ПОймите Святич Фоменко поднимает много актуальных вопросов и я тоже уже с детских лет видел «нелепость» утверждений ТИ ,но отвечал как требовал учитель но сейчас у меня много сомнений и вы их знаете как никто .Ведь вроде все на форуме образованные люди ,а порой такой нигилизм проявляют другу другу.Святич людям надо не рот «затыкать ,а убеждать » это разные вещи хотя иногда кажется что это одно и тоже .Святич почему вы отказываете людям в поиске истины ,почему ?Нет вечной истины -есть вечный поиск .Именно благодаря поиску делаются открытия или вы не согласны со мной.Да вы можете возразить ,но ведь даты вещь постояная .Нет Святич относительно всё относительно в нашем мире .ВЫ гарантируете что Россия будет в таком виде через 20лет ,а 50-100-200 можете себе предствить КАКАЯ БУДЕТ ТОГДА ИСТОРИЯ РОССИИ.

 
 Как говорят у нас в Одессе, это две большие разницы
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-14-04 22:23

Я прошу прощения за вмешательство в диалог, но я про этого несчастного Галиляея слышу все годы, что интересуюсь НХ. Одна проблема - старик Галилей, по-моему, не издавался теми миллионными тиражами, что издается небезывестный академик.

 
 Re: Как говорят у нас в Одессе, это две большие разницы
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-14-04 22:25

Так и мы не издаемся миллионными тиражами. А Фоменко - на другом сайте. Здесь он не появляется.

 
 Вспоминаю перестроечный анекдот.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-14-04 22:42

"Как вы можете отказываться печатать мой роман! Его же не печатали во времена застоя!"
На одного Галилея приходится сотня Черчуордов.

> я сейчас не об этом .Я об вере вспомним суд инквизиторов над
> ....Галилеем .вспомните как относились к учёму «параноик
> ,глупец ,еретик и так далее ну помните ».

Вы читали протоколы допроса Галилея?

> от ТИ на тот момент версию своего понимания мира .И ведь
> оказался прав (Всё таки она вертится -Земля) Святич ну давайте
> просто поговорим как нормальные люди .Откуда у вас (людей от
> ТИ) такая ненависть к людям которые НЕ ХОТЯТ думать

Вот тут и остановимся. Именно что не хотят думать. Никак. Вы мою дискусиию с Нулём почитайте. Он открытым текстом говорит что и не собиратся ничего читать. Он и так знает что в книгах по истории чушь, хотя их и не открывал.
Родригес, вы же сами яркий пример адепта НХ. Сколько уже раз было что вы затевали тему, и вскорости оказывалось что вам элементарно не хватает знаний по предмету? Вы то хоть имеете мужество это признать. А другие?
Как можно обсуждать то, чего не знаешь.

> .А в ответ слышится - параноик ,нет желания отвечать не
> отвечайте .ПОймите Святич Фоменко поднимает много актуальных
> вопросов

Да неужели? Фоменко демонстрирует собственное невежетсов в истории. И только.

> тоже .Святич почему вы отказываете людям в поиске истины
> ,почему ?Нет вечной истины -есть вечный поиск .

Ищите. Но как можно искать неведомо что, неведомо где? Чтоб найти противоречия в теории эту самую теорию нужно сперва изучить. Нельзя найти противоречия в книге, не прочитав её.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ihre Kampf
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-14-04 22:51

Эту публику совершенно не интересует, насколько соответствуют традиционные представления о прошлом реальности. При этом никто из них не высказал ни малейшего желания узнать что-либо для себя новое, чему-то научиться, общаясь с окружающими. Ни единый из них ни разу не поблагодарил оппонента (не говоря уже о том, чтобы признать какую-то свою оплошность или принести элементарные извинения.) Заметьте, что со своим антифоменкизмом они идут сюда, а не на официальный сайт Фоменко-Носовского. В цивилизационном же смысле у этой публики явно плохо с таким вполне человеческим делом как творчество. Фантазия - это вообще не для них. И, сдаётся, их борьба "за историю" проистекает просто от творческой импотенции.

 
 Re: ihre Kampf
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-14-04 22:54

> вполне человеческим делом как творчество. Фантазия - это вообще
> не для них.

Как точно подмечено. Не для нас. Мы её вам оставляем.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   06-14-04 23:23

Солёный Написал:

> А мне понравилось, ей-богу. У меня еще пару мыслишек
> возникло:название реки Волга происходит от слова влага,
> немедленно и без посторонней помощи обратили внимание на другую
> водную артерию — Сухону, чье имя прямо указывает на наличие
> сухого русла. Те из них, кто сумел прочесть еще кое-какую
> литературу, смогли сделать важный вывод: эта река первоначально
> была каналом (т.е. сухим рвом),


***
Word: Су́хона

Near etymology: -- одна из двух больших рек, образующих Сев. Двину. Этот гидроним я объяснял (Мél. Мikkola 339 и сл.) из *Суходъна, ср. Суходо́н -- река в [бывш.] Кемск. у. Арханг. губ. Допустимо также непосредственное образование от *сухъ аналогично др.-русск. сухона "сухость, жар" (Палея ХIV в.; см. Срезн. III, 631), ср. цслав. сухонавъ, сухонявъ ξηρός (Мi. LР 905). Последнее менее очевидно семантически ввиду величины этой реки.

Pages: 3,814

***

Пара "мыслишек" - это уже неплохо

 
 Re: ihre Kampf
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-14-04 23:37

Да и в научном плане с результатами какой-либо профессиональной деятельности апологетов незыблемой ТИ здесь явно не густо. (У "вас" - в целом, раз вы тут сами солидаризируетесь. Про Вас персонально пока ничего не говорю.) И отсюда тоже нетерпимость, иногда просто дышащая ненавистью к людям, имеющим другую точку зрения. Отсюда же прямо-таки патологическая уверенность в собственной непогрешимости. Это как раз и суть признаки полного старопарадигматизма.

 
 У вас мания величия
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-14-04 23:45

> персонально пока ничего не говорю.) И отсюда тоже нетерпимость,
> иногда просто дышащая ненавистью к людям, имеющим другую точку
> зрения.

Во-первых, не путайте брезгливость с ненавистью. Ненависть ещё заслужить надо.
Во-вторых, как вы честно признались, у вас не мнение, а фантазия. А к фантазёрам в науке сами знаете какое отношение.

P.S. Лично вам напомню как вы начали со ссылкой на детскую книжку опровергать хроники. После этого воспринимать вас серьёзно...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не колышет
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-15-04 00:10

Брезгливость? Бросьте, Пивоваров. Руки после клавы помоете, оно и пройдёт. (С люголем надёжней.) И с чего бы этакая 199-сантиметровая желченосность? О Вашей же личности тут, вроде, и речи нет. А McDowell'а "детскую книжку" Вы явно не читали. И ту литературу, на основе которой она написана, благо там все ссылки есть. И хроники Моти Пэриса, которые, разве что, для хроников. Да и всё то, чего Вы не читали, для Вас, естественно, не существует. Но ведь это же ислам чистой воды, хахам-баша, а не истово-правоверное язычесвятичество...

 
 Ваша проблема
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 00:45

> Брезгливость? Бросьте, Пивоваров. Руки после клавы помоете, оно
> и пройдёт.

А зачем? Я же вас за свою клаву не пускаю.

> 199-сантиметровая желченосность? О Вашей же личности тут,
> вроде, и речи нет. А McDowell'а "детскую книжку" Вы явно не
> читали. И ту литературу, на основе которой она написана, благо
> там все ссылки есть.

Мне как-то хватает Беды Достопочтенного и Англо-Саксонской хроники, которых не читали вы. Но вы лично можете считать что текст чем новее - тем ценнее. И Беда Достопочтенный просто обязан был сослаться на McDowell'а, а ещё лучше прямо на вас.
Занятно наблюдать человека, предлагающему скорректировать первоисточник, на основании чьего-то там надцатого пересказа этого самого первоисточника...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-15-04 07:54

Правильно, Родригес!

Именно теперь народ правду-матку и режет, причем заочно, по интернету, где не видно, кто есть кто. Правду-матку в кабинете секретяря райкома тогда, в эпоху коммунистов только Акимов резал, а прочие интернетовские смельчаки тогда помалкивали...По причине отсутствия интернета? А теперь все можно. Потому и смелые.

А насчет того, что Калюжный мне "врезал", так я как-то этого не почувствовал. Моська тоже говорила, что она слона облаяла, то есть ему врезала, и слон будто бы изрядно испугался. Если Вас интересует Калюжный, найдите его переписку со мной (такая была) - очень большое удовольствие получите. Он после той переписки полгода молчал, а вот теперь крохотной строчкой проклюнулся, и тут же - "врезал"...

Ай моська, знать, она сильна...

У меня нервы сдают, говорите? Это ВАМ ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ БЫЛО ТАК. Изо всех сил добиваетесь именно этого. Не тратьте сил, не добьетесь.

Вам не кажется, что беседу нам с Вами пора заканчивать? Навсегда?
Будьте здоровы и не забывайте, что, помимо истории, которая для Вас явно непосильна, есть еще немало приятных и полезных сфер человеческой деятельности.

Акимов В.В.

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-15-04 11:45

Акимов пишет:
****. Правду-матку в кабинете секретяря райкома тогда, в эпоху коммунистов только Акимов резал, а прочие интернетовские смельчаки тогда помалкивали...****

Вы, Акимов, избыточно эгоцентричны.
Во-первых, даже в рамках этого форума, - не один только Акимов. И, что самое интересное, Акимов это знает. Сознательно умалчивает. Или совсем с памятью уже плохо?

Во-вторых, те, кто этого не делал, по большому счету были правы. Все-таки СССР был серьезной державой. В отличие от РФ. И средний уровень жизни был выше, и далекие регионы были лучше связаны с Москвой. И информационно, и по доступности цены билетов. И фильмы хорошие снимали сотнями в год. И не было проблемы множественных бомжей и беспризорных детей. И наука была на высочайшем уровне, не ровня нынешнему состоянию.

 
 Орехи для Калюжного
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-15-04 12:16

Дорогой Alexadre!

Как Вы считаете, умничал ли г-н Калюжный, когда писал вместе с соавтором следующее:

Книга "Другая история войн" Калюжного и Жабинского, цитирую по материалу с сайта Кирилла Люкова:
"Так же и Тертуллиан (ок. 160 – ок. 220), называет множество европейских и азиатских народов и утверждает, что “во всех этих местах правит имя Христа”. Если ему поверить, христианство должно было распространиться по всему миру с немыслимой скоростью. Но можно ли верить, если он, уроженец Карфагена, при котором происходили Пунические войны, ничего о них не знает?..."

Это просто Вам пример "понимания проблем изучения прошлого".

 
 Re: А что же не обкома? Или Самого?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-15-04 12:56

Что ж так мелко?
И какую матку резали? Матка матке - рознь.

знаете? (неточная цитата) "Я, милостивый государь, человек старый, мне терять нечего, я Вам правду в лицо скажу. Вы - человек незаурядный, можно сказать - гений..."

Просто, извините, но много сейчас "борцов с тоталитаризмом" задним числом развелось. Потому и доверия нема.

 
 Re: Орехи для Калюжного
Author: Наблюдатель (---.179.51.184.forward.012.net.il)
Date:   06-15-04 13:54

Замечательная цитата. Можно я занесу ее в свою книжечку?

 
 Пожалуйста!
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-15-04 14:02

А у Вас таких много?

 
 Re: Пожалуйста!
Author: Наблюдатель (---.179.51.184.forward.012.net.il)
Date:   06-15-04 16:26

Да, очень. По поводу происхождения украинцев от атлантов, об 300.000 истории русского народа, о том, что Пушкин был потомком эфиопских жрецов и, что "Сделанная по специальной египетской оккультной технологии мумия Ленина - это энергетический вампир, высасывающий и ум, и энергию, и волю, и духовные силы из народов России". Здешний форум регулярно дает мне превосходные экземпляры для коллекции.

 
 Re: Пожалуйста!
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-15-04 16:29

Можете добавить еще, что "комета Галлея - спутник Земли".
Лично мне понравилось.

 
 Re: 'коровий бред'
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-15-04 16:42

>Общеизвестно, что ОКСФОРД в переводе значит "коровий брод"
>А раз Москва - это "коровий мох", то очевидно, что первый
>университет возник именно в Москве,

Mosque - так называли (и называют) мечети и москвичей.
Известно, что Москва ВСЕГДА была городом храмов (сорок сороков), так что это всего лишь Город Мечетей (Mosque=Moseak - храм Моисея).

Мечетью называли французы Храм Василия Блаженного, Мечетью называли и всю Москву.

 
 Re: Не надо ля-ля
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-15-04 16:44

это пёрлы отнюдь не данного форума. Это к УФОлогам каким, или ТРАДикам.
"У царя Тезея был учитель кентавр". "После взятия Трои Одиссей встретился с Циклопом". "300 спартанцев остановили стомиллионное войско царя Ксерокса"

 
 Re: Не надо ля-ля
Author: Наблюдатель (---.179.51.184.forward.012.net.il)
Date:   06-15-04 17:20

Я и не утверждал, что приведенные цитаты именно с этого форума, но поверьте - и отсюда я многое скопировал для себя.

 
 Re: Не надо ля-ля
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   06-15-04 17:31

Наблюдатель Написал:

и отсюда я многое скопировал для себя.

А поконкретнее - что именно отсюда вы туды скопировали?

 
 Re: Не надо ля-ля
Author: Наблюдатель (---.179.51.184.forward.012.net.il)
Date:   06-15-04 18:38

К примеру, о сходстве православных храмов с космическими кораблями и большинство того, что пишут в форуме о Ветхом завете и Иерусалиме...

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 21:23

> Во-вторых, те, кто этого не делал, по большому счету были
> правы. Все-таки СССР был серьезной державой. В отличие от РФ. И
> средний уровень жизни был выше, и далекие регионы были лучше
> связаны с Москвой. И информационно, и по доступности цены
> билетов. И фильмы хорошие снимали сотнями в год. И не было
> проблемы множественных бомжей и беспризорных детей. И наука
> была на высочайшем уровне, не ровня нынешнему состоянию.

Ну до чего же мне тошнит от ностальгирующих москвоских совков.
Вы бы в те достославные временя поехали куда-нить за Урал. В маленькие городки. В Невьянск, например, где мясо зимой вообще в магазинах не попадалось. В рабочие посёлки Хакассии, где хлеб можно купить только до 10 утра. Какой там был шикарный уровень жизни! Какая связь с Москвой!
А какие фильмы снимали! Правда, почему-то, когда в наале перестройки к нам повезли импортное кино - народ по пять шесть часо в очередях за билетами выстаивал. А рядом, на "шикарное" совковое кино - три билета на сеанс. Поперёк горла всем были шедевры типа "Премия".
А бомжей не было. В Москве. Из за 30-й километр вывозили.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Очень интересно.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 21:33

> "У царя Тезея был учитель кентавр". "После взятия Трои Одиссей
> встретился с Циклопом". "300 спартанцев остановили
> стомиллионное войско царя Ксерокса"

А не поведаете ли миру, кто из историков приззнаёт историчнось Тесея и Одиссея?
По поводу же последней "цитаты" поподробнее, пожалуйста. У кого именно ввы прочли что "300 спартанцев остановили стомиллионное войско царя Ксерокса"? Укажите источник. А то мучают меня смутные подозрения что сей текст вы сами и придумали. Развейте их, буд ласка. Не хочется вас в лгунишки записывать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-15-04 22:10

Святич Написал:

> > Ну до чего же мне тошнит от ностальгирующих москвоских совков.
> Вы бы в те достославные временя поехали куда-нить за Урал. >

Да согласен.
Совдепия это не сахер.

 
 Re: Сто раз записывали - и вдруг расхотели..
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-15-04 23:02

чего же так? :)
Я не придумал, а утрировал.

Про Одиссея: интересно получается - троянская война была, а персонажей, в ней участвовавших, не было. Ихде логика?

 
 Поимённо назовите.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 23:06

> чего же так? :)
> Я не придумал, а утрировал.

Да нет, мил человек. Вы просто врали.

> Про Одиссея: интересно получается - троянская война была, а
> персонажей, в ней участвовавших, не было. Ихде логика?

Великая Отечественная была - а вот Штирлица не было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Хорошо, теплее.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-15-04 23:16

Если вычеркиваем Одиссея - вычеркиваем всего Гомера. И ни разу более не цитируем, разве что с эстетическими целями.
Согласны?

И вот так поименно вычеркнем всех. Упомянул "историк" людей собакоголовых - на свалку (ладно, на чердак). Упомянул кентавра - туда же. Написал фигню про поджог города голубями - туда же и его. Только так. Только как литературу надо такие "источники" учитывать. Побасёнки.

-------------------
ПС: от хама слышу. Это не оскорбление, а констатация факта, как тут некоторые любят изъясняться :)

 
 Re: Хорошо, теплее.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-15-04 23:24

> Если вычеркиваем Одиссея - вычеркиваем всего Гомера. И ни разу
> более не цитируем, разве что с эстетическими целями.
> Согласны?

Так его никто иначе и не цитирует. Художественное произведение - не более.

> И вот так поименно вычеркнем всех. Упомянул "историк" людей
> собакоголовых

Если сказал что видел - да. Если слух передал - так слух, он и в Африке слух.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не надо ля-ля ( бонус)
Author: Наблюдатель (---.179.51.184.forward.012.net.il)
Date:   06-16-04 01:41

А вот что у соседей пишут ваши люди:
Первый Иерусалим находился на Британских островах, и исход человечества (исход Моисея) происходил с этих островов, из-за наступающих холодов и подъема уровня воды.
Гражданское население, как более мобильная часть, снялась с родных мест быстрее военных - примеры из ВОВ при отступлении - поэтому войско (военные обозы с людьми) погибло в пучине поднявшейся воды.

Лично мне очень понравилось. И еще:

Шаблон - включает в себя основы мироздания, а у А.Т. Фоменко философский камень - это геополимерный бетон - так вот это и есть шаблон, т.е. первоисточник. Первоисточник=шаблон=философский камень.

POL VALERI - это же с вашего форума?

 
 ...а у святичей - чужая
Author: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Date:   06-16-04 02:14

Святич Написал:

> > По официальной версии истории Муром был основан в 862г. На
> > карте он находится очень далеко от остальных
> русских/славянских
> > городов, существовавших на то время. Муром изначально входил
> в
> > Черниговское княжество, располагаясь от Чернигова на
> расстоянии
> > около 1000 км. Интересно, историки иногда смотрят на карты.
>
> Интересные карты у ковбоев. Глядя на них можно решить что Муром
> от Чернигова дальше чем от Киева или Переяславля Южного.
> А может наш бывши соотвечественник просто не знает что Муром
> оказался во власти Святослава Черниговского после смерти
> Ярослава, когда три сына покойного поделили Русь? Изяслав сел в
> Киеве, Святослав в Чернигове, а Всеволод в Переяславле. И усё.
> А вскоре в Муроме оказался свой князь - младший сын Святослава,
> носивший то же имя.

Замечательно. Переяславль (не тот, что Залесский), Киев и Чернигов находятся друг от друга на расстоянии пары сотен километров. Ещё одна нелепица. Сразу видно, что Русь была в основном в районе Киева, иначе бы разделившие её князья разъехались бы подальше друг от друга.

> > Более того. Муром не упомянут Рашид-ад-Дином в описании
> похода
> > Батыя на С-В Русь.
>
> И действительно, почему Рашид-ад-Дин не упомянул о взятии
> Батыем Мурома? Может быть по той же рпичине, по какой об этом
> не упомянула руская лтопись? Не брал Батый Муром в 1237г. Он
> шёл из Рязани прямиком на Коломну. Муром как-то не по дороге
> оказался...

А в Рязань Батый, разумеется, с неба свалился. Или всё-таки пришёл с востока, со стороны Мурома? Более того, почему Батый оставил Муром у себя в тылу? Почему монах Юлиан писал, что Суздаль - это восточная граница русской земли, а ведь Муром ещё восточнее. Кстати, а где Владимира, Суздаль и Ростов у Рашид-ад-дина? Я понимаю, что один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят, но уж очень нелепо выглядит то, что написано в летописях. Если бы Фоменко был посерьёзнее, то он мог бы их разнести в труху.

> > русские, захватив земли эрзи и воюя с ними, стали бы называть
> в
> > честь этого народа свой город. Кстати, Рязань находится к
> > юго-западу от Мурома. Поэтому совсем не понятно каким
> образом
> > русские, двигавшиеся на земли угро-финнов с запада и
> > юго-запада, оказались в Муроме раньше, чем в Рязани, дата
> > основания которой якобы 1096 г.
>
> И правда совсем не понятно. Если считать что двигались с
> юго-запада. А вот если вспомнить что двигались-таки с
> северо-запада, из области Ростова - вот тогда всё и понятно. А
> на юго-запад замли вятичей. На них ещё Мономах походами ходил
> уже после основания Рязани.

Короче, город далеко в тылу у вятичей, вокруг угро-финнские и тюркские племена. Климат суровый относительно Киева и даже Новгорода. Отсюда непонятно, что забыли русские в Муроме и как они его обороняли про разрезанных комуникациях. Тем более, что он не на торговом пути по Волге. Кстати, местоположение Ростова-Великого тоже очень странное. В стороне от торговых путей, на берегу озера. И дата основания та же, что и у Мурома.

> > То же самое относится к Москве, которую Рашид-ад-Дин якобы
> > называет Макар. Потому что он пишет как татары убили князя
> > города Макар по имени Улай-Тимур. Однако, известно, что
> первым
> > московским князем был Даниил Московский- сын Александра
>
> Ну у ковбоев своя история. Откуда им знать что ещё до Даниила
> князем московским был, например, Михаил Всеволодович, брат
> Ярослава и дядя Александра Невского. А в 1237г. в Москве сидел
> удельным князем Владимир, сын великого князя Владимирского
> Юрия. С этой информацией легко ознакомиться, открыв любую
> летопись.

А между ним и Даниилом кто сидел? Там получается разрыв в тридцать лет.

 
 При чём здесь грамотность?
Author: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Date:   06-16-04 02:30

Я аппелирую к здравому смыслу.

> Во первых - Муром не был основан в 862 году. К этому городу относится первое упоминание о Муроме....Почуствуйте разницу.

Ничего к этому году не относится. Некий Муром с неизвестными географическими координатами упомянут в летописи, описывающей события 862-го года. Мы даже толком не знаем, какой Муром был упомянут, может тот, что ныне в Белгородской области. А может, это была столица Моравии по аналогии с Ильей Моравцем.

> Во вторых, он относился всегда к Муромскому княжеству, и никогда - к черниговскому. Муромское княжество было вотчиной Чернигоских князей, примерно так-же как Переславль русский - вотчиной киевских князей. что впрочем не мешало быть им вполне самостостельным княжествам.

Внизу Святич написал строго обратное. Вы уж как-нибудь договоритесь.

> В третьих - Муром был племенным центром Муромы, финоугорского племени...При чём тут Рязань, основаная гораздо позднее - непонятно...Так-же непонятно,откуда взялась волйна с эрзей.

Последовательность основания городов. Вот при чём здесь Рязань.

> В четвёртых - в 1237 году Рашид-ал Дин не мог упомянуть раззорения Мурома, поскольку Муром был разорён в 1238 году, отдельным походом...Так-же, кстати, как и Городец

Ничего к этому году не относится. Некий Муром с неизвестными географическими координатами упомянут в летописи, описывающей события 862-го года. Мы даже толком не знаем, какой Муром был упомянут, может тот, что ныне в Белгородской области. А может, это была столица Моравии по аналогии с Ильей Моравцем.

 
 Re: Моя версия названия "Москва"
Author: Бойков, в смысле, Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Date:   06-16-04 02:33

> Вообще, я думаю, что слово Москва происходит от англ. moss -
> мох, лишайник и cow - корова. Moscow, таким образом, это не что
> иное как "коровий мох" или "лишайник". Дорогие сторонники НХ,
> как Вы думаете, у меня есть шанс на поддержку со стороны
> академика Фоменко?

Тогда Москва бы называлась ковмос. А я бы был Бойковым.

 
 Для вас она чужая
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-16-04 02:44

> Замечательно. Переяславль (не тот, что Залесский), Киев и
> Чернигов находятся друг от друга на расстоянии пары сотен
> километров. Ещё одна нелепица. Сразу видно, что Русь была в
> основном в районе Киева, иначе бы разделившие её князья
> разъехались бы подальше друг от друга.

А зачем разъезжаться-то? Чтоб вам приятное сделать? Выбраны три крупнейших города.
Кстати, в это же время ихний двоюродный племянник Изяслав сидит в Полоцке. А старший братец до кончины сидел в Новгороде.

> А в Рязань Батый, разумеется, с неба свалился. Или всё-таки
> пришёл с востока, со стороны Мурома?

Мил человек, а на карту глянуть лень? Муром от Рязани на северо-восток. Батый же идёт с востока. Муром тут ну никак не по дороге.

> оставил Муром у себя в тылу? Почему монах Юлиан писал, что
> Суздаль - это восточная граница русской земли, а ведь Муром ещё
> восточнее.

Вот что написал Юлиан:
"Одна часть у реки Итиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже напала на границы Рязани, другого русского княжества".
Как видим, речь о княжествах, а не о городах.

> Кстати, а где Владимира, Суздаль и Ростов у
> Рашид-ад-дина? Я понимаю, что один дурак может задать столько
> вопросов, что сто мудрецов не ответят, но уж очень нелепо
> выглядит то, что написано в летописях.

Как вы точно себя определили. Вопросы у вас, кстати, простые ка пять копеек и происходят исключительно от вашей малограмотности.
Про Владимир сказано следующее: "Осадив город Юргия Великого, взяли в восемь дней"
Про Ростов ни слова. Просто потому что не брали татары Ростов.

> Короче, город далеко в тылу у вятичей, вокруг угро-финнские и
> тюркские племена. Климат суровый относительно Киева и даже
> Новгорода. Отсюда непонятно, что забыли русские в Муроме

Так они туда не из Киева, а из Ростова шли. И финны у них токомо с востока.

> они его обороняли про разрезанных комуникациях. Тем более, что
> он не на торговом пути по Волге. Кстати, местоположение
> Ростова-Великого тоже очень странное. В стороне от торговых
> путей, на берегу озера. И дата основания та же, что и у Мурома.

Да беда в том, что путь-то из Булгара вв Новгород как раз не по Волге шёл, а через Муром и Ростов.

> А между ним и Даниилом кто сидел? Там получается разрыв в
> тридцать лет.

А почему кто-то там должен сидеть? Захотел великий князь удел создать - создал. Захотел - ликвадировал. В чём проблема? Вам примеры нужны? Да тот же Смоленск. Там сперва Станислав Владимирович сидел. Потом перерыв. Потом Вячеслав Ярославич. Потом опять перерыв. Причём весьма значительный. И только с Ростислава Мстиславича - внука Владимира Мономаха, начинается отдельная смоленская династия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Муром
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-16-04 02:48

> Я аппелирую к здравому смыслу.

А он у вас есть?

> Ничего к этому году не относится. Некий Муром с неизвестными
> географическими координатами упомянут в летописи, описывающей
> события 862-го года. Мы даже толком не знаем, какой Муром был
> упомянут, может тот, что ныне в Белгородской области.

Если бы вы, милейший, взяли на себя труд прочесть эту самую статью 862г., то знали бы, что Муром там помянут как город на землях муромы. В одном списке с Полоцком, Ростовом и Белоозером. Так что север.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (16-июн-04 02:49)

 
 Разумеется, чужая, ведь я - марсианин
Author: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Date:   06-16-04 07:32

Святич Написал:

> > Замечательно. Переяславль (не тот, что Залесский), Киев и
> > Чернигов находятся друг от друга на расстоянии пары сотен
> > километров. Ещё одна нелепица. Сразу видно, что Русь была в
> > основном в районе Киева, иначе бы разделившие её князья
> > разъехались бы подальше друг от друга.
>
> А зачем разъезжаться-то? Чтоб вам приятное сделать? Выбраны три
> крупнейших города.

Понятно. Как я и предполагал, Новгород и Суздаль, не говоря уже о Муроме, были мелочью пузатой. Не то что монстры Переяславль с Черниговым. Тем не менее, по Вашей версии, русские пришли в Муром и Рязань из мелкого Новгорода, а не из огомного Киева.

> Кстати, в это же время ихний двоюродный племянник Изяслав сидит
> в Полоцке. А старший братец до кончины сидел в Новгороде.

Но не в Муроме и не в Суздале с Ростовым.

> > А в Рязань Батый, разумеется, с неба свалился. Или всё-таки
> > пришёл с востока, со стороны Мурома?
>
> Мил человек, а на карту глянуть лень? Муром от Рязани на
> северо-восток. Батый же идёт с востока. Муром тут ну никак не
> по дороге.

И Суздаль с Ростовым тоже не по дороге. А Владимир почему-то по дороге. Короче, совсем я запутался.

> > оставил Муром у себя в тылу? Почему монах Юлиан писал, что
> > Суздаль - это восточная граница русской земли, а ведь Муром
> ещё
> > восточнее.
>
> Вот что написал Юлиан:
> "Одна часть у реки Итиль на границах Руси с восточного края
> подступила к Суздалю.

Понятно. Т.е., непонятно, что на границах Руси с восточного края, то ли Волга, то ли Суздаль.

> Другая же часть в южном направлении уже
> напала на границы Рязани, другого русского княжества".
> Как видим, речь о княжествах, а не о городах.

А как же Муромское княжество? Где оно у Юлиана? Татары не могли идти через лес напролом. Они двигались вдоль рек. К Рязани они могли выйти двигаясь на юг только по руслу Оки. Поэтому, нападая на границы Рязани в южном направлении, татары должны были сначала пройти через Муром. Более того, Муром - к востоку от Суздаля, значит, муромское княжество должно быть к востоку от Суздальского. Но Юлиан заявляет, что на границах Руси с восточного края находится Суздаль.

> > Кстати, а где Владимира, Суздаль и Ростов у
> > Рашид-ад-дина? Я понимаю, что один дурак может задать столько
> > вопросов, что сто мудрецов не ответят, но уж очень нелепо
> > выглядит то, что написано в летописях.
>
> Как вы точно себя определили. Вопросы у вас, кстати, простые ка
> пять копеек и происходят исключительно от вашей
> малограмотности.
> Про Владимир сказано следующее: "Осадив город Юргия Великого,
> взяли в восемь дней"
> Про Ростов ни слова. Просто потому что не брали татары Ростов.
>
> > Короче, город далеко в тылу у вятичей, вокруг угро-финнские и
> > тюркские племена. Климат суровый относительно Киева и даже
> > Новгорода. Отсюда непонятно, что забыли русские в Муроме
>
> Так они туда не из Киева, а из Ростова шли. И финны у них
> токомо с востока.
>
> > они его обороняли про разрезанных комуникациях. Тем более,
> что
> > он не на торговом пути по Волге. Кстати, местоположение
> > Ростова-Великого тоже очень странное. В стороне от торговых
> > путей, на берегу озера. И дата основания та же, что и у
> Мурома.
>
> Да беда в том, что путь-то из Булгара вв Новгород как раз не по
> Волге шёл, а через Муром и Ростов.

Не может быть, торговые пути в то время были водными. А Ростов не стоит ни на какой реке. Муром стоит на Оке, по которой добираться до Новгорода гораздо менее удобно, чем по Волге. Точно так же торговый путь по Днепру не мог идти через Новгород, потому что волочить лодки из Днепра гораздо ближе в Двину, чем в Ильмень.

> > А между ним и Даниилом кто сидел? Там получается разрыв в
> > тридцать лет.
>
> А почему кто-то там должен сидеть? Захотел великий князь удел
> создать - создал. Захотел - ликвадировал. В чём проблема? Вам
> примеры нужны? Да тот же Смоленск. Там сперва Станислав
> Владимирович сидел. Потом перерыв. Потом Вячеслав Ярославич.
> Потом опять перерыв. Причём весьма значительный. И только с
> Ростислава Мстиславича - внука Владимира Мономаха, начинается
> отдельная смоленская династия.

K тому времени на Русь пришли монголо-татары. Поэтому такие княжеские вольности в то время выглядят неправдоподобными.

 
 Re: Так и Вы - с "нашего форума"
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-16-04 12:14

Или Вас тут нет?

И уважающий всех и вся Акимов ВВ таки тоже с нашего форума.

 
 Не, ты просто безродное существо.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-16-04 13:02

> Понятно. Как я и предполагал, Новгород и Суздаль, не говоря уже
> о Муроме, были мелочью пузатой. Не то что монстры Переяславль с
> Черниговым.

По тем временам - да. Если для вас это новость - эт не моя проблема.

> Муром и Рязань из мелкого Новгорода, а не из огомного Киева.

В Новгороде словене. В Смоленске, Ростове и Муроме - кривичи.
Это во-первых, Во-вторых, приходят не из соседней земли. А не из далёкого, пусть даеж очень крупного, города. Ермак в Сибирь шёл из Чердыни, а не из Москвы. Что вовсе не означаает что Чердынь когда-нибудь была больше Москвы. И Хабаров на Амур шёл из Якутска. А тоже вовсе не из Москвы.

> > Кстати, в это же время ихний двоюродный племянник Изяслав
> сидит
> > в Полоцке. А старший братец до кончины сидел в Новгороде.
> Но не в Муроме и не в Суздале с Ростовым.

Ну и что? Там ранее сидел ихний папаня Ярослав. До перевода его в Новгород по смерти старшего брата Вышеслава.

> > Мил человек, а на карту глянуть лень? Муром от Рязани на
> > северо-восток. Батый же идёт с востока. Муром тут ну никак не
> > по дороге.
> И Суздаль с Ростовым тоже не по дороге. А Владимир почему-то по
> дороге. Короче, совсем я запутался.

Оно и понятно. С такими-то познаниями по географии. На карту глянь, пастушок. Батый шёл маршрутом Рязань-Коломна-Москва-Владимир-Торжок. Ни Муром, Ни Суздаль, ни Ростов на сём пути ну никак не встретить. Муром вообще сильно в стороне. Суздаль за ладимиром. До Ростова пилить и пилить.


> > Вот что написал Юлиан:
> > "Одна часть у реки Итиль на границах Руси с восточного края
> > подступила к Суздалю.
> Понятно. Т.е., непонятно, что на границах Руси с восточного
> края, то ли Волга, то ли Суздаль.

Для тупых пастушков поясняю. С восточного края Суздальское княжество. Как течёт Волга сам на карте посмотришь.

> > Другая же часть в южном направлении уже
> > напала на границы Рязани, другого русского княжества".
> > Как видим, речь о княжествах, а не о городах.
> А как же Муромское княжество? Где оно у Юлиана?

Нигде. С чего бы ему там быть, когда это удел Великого княжества Рязанского?

> могли идти через лес напролом.

А летопись открыть? Татары как раз лесом на Рязань и пришли.

> Рязани они могли выйти двигаясь на юг только по руслу Оки.

Россия - это тебе не твоё Техас. У нас тут рек... Например правый приток Оки - Пара - как раз от дикого поля к Рязани идёт.

> Поэтому, нападая на границы Рязани в южном направлении, татары
> должны были сначала пройти через Муром. Более того, Муром - к
> востоку от Суздаля, значит, муромское княжество должно быть к
> востоку от Суздальского. Но Юлиан заявляет, что на границах
> Руси с восточного края находится Суздаль.

Да потмоу что в отличии от некого техасского тупаря Юлиан зна чем великое княжество отличается от удельного.

> Не может быть, торговые пути в то время были водными.

Рафельштаттенский устав почитай, неучь. Найдёшь для себя много нового и интересного. Например узнаешь как торговые пути шли.

> K тому времени на Русь пришли монголо-татары. Поэтому такие
> княжеские вольности в то время выглядят неправдоподобными.

К каком времени? Ко времени Ярослава Владимировича? Или Владимира Мономаха? Ну ты и чудо в перьях. С такими познаниями и в спор... Мономах умер за сто с лишком лет до Батыя. А Ярослав Владимирович - дед Мономаха. Ты его, дедолага, с Ярославом Всеволодовичем спутал.
Это всё от невежества. Отупляет юса, отупляет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Хорошо, теплее.
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-16-04 13:22

sezam Написал:
> И вот так поименно вычеркнем всех. Упомянул "историк" людей
> собакоголовых - на свалку (ладно, на чердак). Упомянул кентавра
> - туда же. Написал фигню про поджог города голубями - туда же и
> его. Только так. Только как литературу надо такие "источники"
> учитывать. Побасёнки.

Самое поразительное, что библия при этом считается основным историческим источником НХ. :(

Грустно, девушки. :-\

 
 Re: Опять Вы за свое
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-17-04 15:46

какой такой "источник"?

Пойдите в лес, найдите родник и пейте - вот источник. Или пальцы в розетку...

Никакой Библия не источник для НХ. Проблема в том, что она, Библия, является НЕГЛАСНЫМ источником именно для ТИ (даже для истории КПСС), потому, что традиционная "историческая" хронология ни на шаг не расходится с церковной, ерго, с Библией.

(а негласным потому, что 99% историков впадут в истерику, если им это сказать)

Потому ДЛЯ КРИТИКИ традхронологии ПРИХОДИТСЯ брать информацию из Библии , чтобы знать, на основании чего была написана эта самая ТеХе.

 
 Re: Опять Вы за свое
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-17-04 16:46

Зря Вы так.
Во-первых, почему опять?
Во-вторых, не заметил я, что бы библия являлась основанием для хронологии. В упор не заметил.

Дионисий Малый решил, что на данный момент прошло 535 лет от РХ, это зафиксировали и библия тут не при чем. Говоря, что сегодня 2004 год от РХ на самом деле подразумевают, что прошло 1469 лет с момента фиксации летоисчисления. А когда на самом деле родился христос и рождался ли вообще - никакого влияния на хронологию не оказывает. Даже если бы Дионисий ошибся на пару веков, а не на несколько лет, это ничего бы не изменило. Разве что после уточнения расчетов пришлось бы решать - добавить поправку к номеру года, или оставить все как есть. В нашей реальности - оставили. Относительной хронологии это не меняет.
Все даты меньше 535 года получены обратным отсчетом.

Кстати, то же самое относится к любому другому летоисчислению, например, от основания Рима. Если Вы еще не знали, большинство свозных летоисчислений вводятся задним числом. Исключением разве что летоисчисление Великой Французской революции, и то продержалось очень недолго.

Что касается ветхого завета - почитайте, с каким разбросом дается датирование событий, послуживших основой книги судей - станет понятно, что историки сведения библии за точные не считают. Что касается датировки исторической части ветхого завета, то она производится по параллельным датировкам вавилона, персии, греции и македонии.

PS Напоминает мне это споры о начале третьего тысячелетия. До сих пор не понимаю, как можно всерьез утверждать, что существовал нулевой год? Что рождение христа приурочили к 1-му году эры только потому, что не знали тогда ноля! Интересно, эти граждане у своих детей тоже нулевой год жизни считают?
Не говоря уж о том, что счет тысячелетиями условен.

 
 Re: 'коровий бред'
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-17-04 17:24

Вы думаете так? А как же "коровий мох"? Готов заменить на "лишайник"!

 
 Re: Опять Вы за свое
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-17-04 17:53

> Никакой Библия не источник для НХ. Проблема в том, что она,
> Библия, является НЕГЛАСНЫМ источником именно для ТИ (даже для
> истории КПСС), потому, что традиционная "историческая"
> хронология ни на шаг не расходится с церковной, ерго, с
> Библией.

ВНВП. В Библии нет сквозной хронологии. Нет и всё. Так что не с чем сходится-расходится.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org