§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 20:57

Увы, несмотря на то, что Бог наш, Троица, является первоначальным, исконным и посконным символом христианства, отображаться на холсте он начал исключительно поздно (правда, сразу, как только была изобретена живопись маслом) - в середине 15 века.

Вот самое раннее, что мне удалось найти:



MASACCIO
Trinity
1425-28
Fresco, 667 x 317 cm
Santa Maria Novella, Florence

Но, похоже, и эта датировка является ошибочной - еще в конце 16 века считалось, что на кресте пострадал сам Создатель, а никакая не Троица.

Вот что пишет Хинес Перес де Ита:

"Пусть великий Господь - создатель неба и земли - и его благословенная мать, неисповедимыми путями чуда даровавшая ему жизнь, оставаясь девственной, сохранят вас и наградят вас за ваше святое дело!"

Так что, возможно, Мазаччо просто датирован ошибочно.

 
 P.S. Христос - черный
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 21:04

а не рыжий, каким должен быть Иуда! (см. ранее Кастаньо с черным гордым царственным Иудой и рыжим ехидно ухмыляющимся Христом).

То, что бог наш, Троица, не изображался до 15 века, хорошо известно. Вот объяснение этому обстоятельству:

Отсутствие этой темы в древнехристианском и раннесредневековом религиозном искусстве объясняется, вероятно, нежеланием натуралистично изображать первое лицо Троицы, которое, будучи невидимым, было непознаваемым.

http://www.apress.ru/pages/greif/sim/t/troiza.htm

Авторы не понимают, что до 15 века просто догмата о Троице в христианстве еще не существовало.

 
 Re: P.S. Христос - черный
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-29-04 21:11

dist Написал:

> Авторы не понимают, что до 15 века просто догмата о Троице в
> христианстве еще не существовало.

Вы врете, как Вам самому хорошо известно.

А изображения Троицы действительно редки. И их периодически запрещают, но народу нужна наглядность.

 
 Распятый Создатель
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 21:30

Врете - Вы, и очень жаль, что Вам это неизвестно.

Какая может быть Троица, если еще в 16 веке христиане считали, что на Кресте пострадал Создатель?

 
 Re: Распятый Создатель
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-29-04 21:36

dist Написал:

> Врете - Вы, и очень жаль, что Вам это неизвестно.

Не выдумывайте, Dist. Смешно же.

> Какая может быть Троица, если еще в 16 веке христиане считали,
> что на Кресте пострадал Создатель?

Эта теологема основана, полагаю, не более, чем на неумелом прочтении одного источника, который Вы лично все-таки не видели в глаза?

 
 Re: Распятый Создатель
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 21:56

Читирую дословно. Вот что пишет Хинес Перес де Ита:

"Пусть великий Господь - создатель неба и земли - и его благословенная мать, неисповедимыми путями чуда даровавшая ему жизнь, оставаясь девственной, сохранят вас и наградят вас за ваше святое дело!"

Если Вам этого недостаточно, вот еще текст 17 века:

. . . создати в земли Мадиамстей человека, взем земли горсть ото восьми частей. И поиде Господь Бог очи имати от солнца и остави Адама единаго лежаща на земли; прииде же окаянный сотона ко Адаму и измаза его калом и тиною и возгрями.
. . .

И вложи Господь Бог сон в Адама. И виде Адам господа распята, а Петра в Риме ходяща, а Павла в Дамасце учаша народ и проповедующе твое воскресение, и вознесеся Господь . . .


Сказание, како сотвори Христос Адама.

Приводится по списку 17 в. (а других - нет!).

Если Вы считаете,что я могу цитировать тексты, не видя их в глаза, то прошу меня научить, как это возможно. Мне пока трудно такое представить.

 
 Христос создал Адама
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 21:59

Итак, если в 17 веке считали,что Христос создал Адама, то куда девать христианскую Троицу? Что там о Троице пишет бл. Августин?

 
 Re: Распятый Создатель
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-29-04 22:26

dist Написал:

> Читирую дословно. Вот что пишет Хинес Перес де Ита:
>
> "Пусть великий Господь - создатель неба и земли - и его
> благословенная мать, неисповедимыми путями чуда даровавшая ему
> жизнь, оставаясь девственной, сохранят вас и наградят вас за
> ваше святое дело!"


И в чем проблема? Троичность христианского Бога делает такие заявления совершенно понятными. И почитайте Евангелие от Иоанна. Еще лучше поймете все. Если не поймете - поясню.

Кстати, де Ита не был богословом и вряд ли умел терминологически точно выражать свои мысли. Основывать на его словах представления о богословских идеях того времени может лишь... Ну, вот Вы, например, можете. Но это лажево, как Вы прекрасно понимаете.


> Сказание, како сотвори Христос Адама.

Бред. Это же апокриф. Так можете найти хоть про то, что Адам был сыном Иисуса. Мало ли. Учитесь различать частное и общее, черт возьми. Если кто-то что-то говорит и думает, это не значит, что так говорят и думают все. Вот всех-то Вы и игнорируете. Чтобы погреметь ложкой в стакане со спитым чаем новобредологии.

> Приводится по списку 17 в. (а других - нет!).
>
> Если Вы считаете,что я могу цитировать тексты, не видя их в
> глаза, то прошу меня научить, как это возможно. Мне пока трудно
> такое представить.

Научу. Читать нужно целиком. Желательно в подлиннике.

 
 Re: Распятый Создатель
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 22:31

Де Ита не бог-ослов?

Разумеется.

Он отражает МАССОВЫЕ представления. Если Вам мало его или апокрифов, то берите Писание, и ищите упоминание там о Троице

В добрый путь.

Патристика - это 19 век (Вам это скажет любой, мало-мальски знакомый с тематикой).

 
 Слово первое, против новой ереси ....
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   06-29-04 22:35

Слово первое, против новой ереси новгородских еретиков, говорящих, будто у Бога Отца Вседержителя нет ни Сына, ни Святого Духа, Единосущных и Сопрестольных, и что нет Святой Троицы. Здесь же приводятся из Священного Писания доказательства того, что у Бога Отца Вседержителя есть Сын и Святой Дух, Единосущные и Сопрестольные Ему, и что Святая, Животворящая и Всемогущая Троица еще в древности была засвидетельствована патриархами, пророками и всем Священным Писанием

Блаженный и великий апостол, уста Господни, Павел говорит: “Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Имя, и один Дух Святой, в Нем все, и мы в Нем”. Поэтому каждый христианин должен веровать так, как он был крещен: во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, в одно Существо, Естество и Божество, в одно Царство, Власть и Силу, и в три Ипостаси, то есть в три Лица, назову их также образами и свойствами. Ибо Ипостась есть одно, Существо же — другое. Существом называют общее для всех трех Ипостасей: ибо три Лица есть одно Естество и одно Существо. Ипостасями же называются соответствующие свойства Естества: ибо одно — Отец, другое — Сын, третье — Святой Дух; разделяются свойства, иначе говоря, Ипостаси, но не Естество, ибо вместе Отец, Сын и Святой Дух — одно Естество и одно Существо. Но Отец нерожден; Сын же рожден от Отца, как свет рожден солнцем, как слово порождается умом. Дух же Святой исходит от Отца.

Итак, Отцу свойственны нерожденность и именование “Отец”; Сыну свойственно именоваться Сыном и быть рожденным Отцом; Духу свойственно именоваться Святым Духом и исходить от Отца. И у всех Лиц, или Ипостасей, — одно естество, одна воля, одно действие, одна благодать, одна сила, одна мудрость. Поэтому следует исповедовать одного Бога, а не трех; Лица Божества, в отличие от людей, не отделены друг от друга, не различаются характерами, но вместе Отец, Сын и Святой Дух соединяются друг с другом неслиянно и нераздельно. Каждое Лицо сохраняет свое свойство: Один — отцовство, Другой — сыновство, Третий — исхождение.

Если нас спросят: “Кто такой Отец?” — мы ответим: “Тот, Кто является Сыном и Святым Духом, оставаясь Отцом”. Если спросят: “Кто такой Сын?” — мы ответим, как и прежде: “Тот, Кто является Отцом и Святым Духом, оставаясь Сыном”. Так же скажем и о Святом Духе: “Тот, Кто является Отцом и Сыном, оставаясь Святым Духом”. Свойство, по словам Григория Богослова, неизменно, ибо как свойство может колебаться и изменяться? Коротко говоря, Бог существует нераздельным и делимым: нераздельным — в Своем естестве, делимым — в Ипостасях, — наподобие смешения света от трех солнц, вкупе пребывающих. Когда мы поклоняемся Богу в одном Естестве, Первопричине и Единоначальнику, тогда поклоняемся и умосозерцаем Нераздельного. Когда обращаемся к свойствам и Лицам, тогда поклоняемся Трем.

 
 Re: Распятый Создатель
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-29-04 22:40

dist Написал:

> Де Ита не бог-ослов?
>
> Разумеется.
>
> Он отражает МАССОВЫЕ представления. Если Вам мало его или
> апокрифов, то берите Писание, и ищите упоминание там о Троице

И эти массовые представления каковы? Вы будете целиком смотреть или же выдирать кусочки ровно такого размера, что можете врать о стоящем за ними смысле?

Опять начинаете про Троицу в Писании? Вам же все уже было сказано. О Писании и о Предании.

> В добрый путь.
>
> Патристика - это 19 век (Вам это скажет любой, мало-мальски
> знакомый с тематикой).

Вранье. Или просто Ваш душевный недуг уже вступил в завершающую фазу. Присмотрите себе хорошую клинику, чтобы компот послаще.

 
 Re: Слово пятое, против ереси ....
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   06-29-04 22:42

Слово пятое, против ереси новгородских еретиков, говорящих, будто не следует изображать на святых иконах Святую и Единосущную Троицу, ибо сказано в Писании, что Авраам видел Бога с двумя ангелами, а не Троицу. Здесь же приводятся из Священного Писания доказательства того, что Авраам видел Святую Троицу и что должно изображать на всечестных иконах Святую и Животворящую Троицу

Подобает знать, что все заповеди Господа нашего Иисуса Христа чудесны и полезны, ибо даны для нашего спасения. Бог не хочет смерти грешника, но хочет всех спасти и привести к познанию истины: одних Он приводит Сам, других — через святых пророков, апостолов, святых и преподобных отцов и вселенских учителей. Враг же наш дьявол непрестанно ищет, кого ему поглотить и отвратить от правого пути. Он начал с Адама и до нашего времени многих прельстил, научив одних поклонению идолам, других — убийству, прелюбодеянию и прочим грехам, третьих же — еретичеству.

Худший из всех грехов — еретичество — гнуснее любого беззакония. Многие сейчас поддались дьяволу, исказили правую веру, говорили безрассудные слова и уклонились в различные ереси, ибо превратно толковали многие книги Божественного Писания, а потому отступили от истинной христианской веры к жидовству. Я говорю о протопопе Алексее, попе Денисе, Федоре Курицыне и их единомышленниках, которые на свою погибель сначала в Великом Новгороде, а после — во многих других городах и селениях посеяли жидовское учение и исказили Божественное Писание.

Скажем сейчас об одном нечестивом еретическом их учении: будто бы не следует изображать на честных иконах Святую и Животворящую Троицу, ибо Авраам, как они говорят, принимал у себя и угощал Бога с двумя ангелами, а не Троицу. Таково их обыкновение — извращать Священное Писание и толковать его в соответствии со своей ересью; в этом деле дьявол взял их себе в помощники, как он взял Иуду своим помощником в Распятии Господа Иисуса.

Но мы, не от себя придумав, но по древним Божественным пророческим книгам ответим еретикам и убедимся в том, что Авраам видел Бога в трех Лицах, то есть Отца, Сына и Святого Духа.

...

 
 Re: Слово первое, против новой ереси ....
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 22:45

Простите, а что это за Господь сел одесную от Бога после вознесения?

Еще один самозванец?

Так может, правильно его распяли?

Ведь если верить Вашем бог-ослову, “Тот, Кто является Отцом и Святым Духом, оставаясь Сыном” после вознесения сел одесную “Того, Кто является Отцом и Святым Духом, оставаясь Сыном”.

По-русски, сел одесную самого себя.

Может, правы мусульмане в своей критике христианства?

 
 Re: Слово пятое, против ереси ....
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-29-04 22:47

А вам не кажется, что описывается как раз тот период, когда эту самую уродливую Троицу и внедряли в х-во?

 
 Re: Слово первое, против новой ереси ....
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-29-04 23:01

dist Написал:

> >
> Может, правы мусульмане в своей критике христианства?

Надо бы вам и за Коран взяться.
И всем показать Кузькину мать.

 
 Re: О нечестивые языки ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-30-04 00:37

dist Написал:

> Простите, а что это за Господь сел одесную от Бога после
> вознесения?
>
> Еще один самозванец?
>
> Так может, правильно его распяли?
>
> Ведь если верить Вашем бог-ослову, “Тот, Кто является Отцом и
> Святым Духом, оставаясь Сыном” после вознесения сел одесную
> “Того, Кто является Отцом и Святым Духом, оставаясь Сыном”.
>
> По-русски, сел одесную самого себя.
>
> Может, правы мусульмане в своей критике христианства?


О, кто сможет оплакать эту беду, чей язык расскажет о случившемся, чей слух спокойно примет этот рассказ? Они назвали ложным Божественное предвечное Рождество Христа от Отца и издевались над Его вочеловечением ради нашего спасения, говоря, будто у Бога Отца Вседержителя нет ни Сына, ни Святого Духа, Единосущных и Сопрестольных Ему, будто бы нет Святой Троицы. А когда в книгах говорится, что у Бога Отца Вседержителя есть Слово и Дух, то это означает произносимое слово и дыхание, которое растворяется в воздухе. Тот, Которого Писание называет Иисусом Христом, Сыном Божиим, еще не родился; когда же Он родится, то назовется Сыном Божиим не по естеству, но по благодати, так же, как Моисей, Давид и другие пророки. А Тот, Которого христиане называют Христом Богом, — простой человек, а не Бог: Он был распят иудеями и истлел в гробнице. Поэтому сейчас следует придерживаться Моисеева закона.

Еще они говорят так: неужели Бог не мог спасти Адама и род его от ада, неужели у Него не было Небесных Сил, пророков и праведников, чтобы послать их на исполнение Своей воли, неужели Он Сам сошел в виде нищего бедняка, вочеловечился, пострадал и этим победил дьявола? Не подобает Богу так поступать.

Они возносили многие хулы и поношения на Божественную Церковь и всечестные иконы, говоря, что не следует поклоняться созданию рук, не следует изображать на святых иконах Святую Троицу, поскольку Авраам видел Бога с двумя ангелами, а не Троицу. Они запрещали поклоняться божественным иконам и честному Кресту, бросали иконы в нечистые и скверные места, некоторые иконы они кусали зубами, как бешеные псы, некоторые разбивали, некоторые бросали в огонь и говорили: надругаемся над этими иконами так, как жиды надругались над Христом.

О нечестивые языки, о мерзкие и гнилые уста, сказавшие эти богохульные слова!


 
 Re: и предавать лютым казням ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-30-04 00:52

dist Написал:

> А вам не кажется, что описывается как раз тот период, когда эту
> самую уродливую Троицу и внедряли в х-во?

Слово тринадцатое, против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.

 
 Re: Слово первое, против новой ереси ....
Author: bulataga (---.dialup.metrocom.ru)
Date:   06-30-04 07:44

Если бы он мог, больше двух страниц прочитать, то давно бы сел!
Дист Открываете писание и читаете В начале было слово, и слово было у бога, и бог был словом. Потом открываете Апокрив и читаете, В Жене было, слово, И слово, через жену воплотилось. И вот Вам почва, для нового блуда.
Или например, читаете, про чтение субботы, потом нахиодите в ряде источников, потверждение что, субботу, нужно чтить и все, вот Вы уже в субботу работать не будете. А все таки если прочтете, внимательно весь контекст, то может быть обратите внимания на другие слова, что субботы была создана для человека, а не человек для субботы. И только не нужно мне говорить что понятие Субботы появилось только в 16 веке...

 
 А где третий?
Author: А.Н-ский (82.200.19.---)
Date:   06-30-04 08:45

А где же на этом холсте третий компонент троицы - св.дух?

Или четвертый, как здесь :



Не знаю, на доске или на холсте нарисован.

 
 Святой дух
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   06-30-04 08:49

изображался, как правило, в виде белого голубя, что мы здесь и видим.

Let my people go!

 
 Re: Святой дух
Author: А.Н-ский (82.200.19.---)
Date:   06-30-04 10:52

Чего-то не вижу на Дистовской картинке голубя

На моей-то есть - только его держит некто 4-й (скорее всего, это все-таки ангел с красными крыльями)

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-30-04 11:08

А что держит в левой руке тот, кто сидит справа? Это глобус или символ Троицы?

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: А.Н-ский (82.200.19.---)
Date:   06-30-04 11:19

Володя Д. Написал:

> А что держит в левой руке тот, кто сидит справа? Это глобус или
> символ Троицы?

Скорее - держава (если приглядитесь, над этим шарообразным объектом - крестик). Не очень давно здесь про державу обсуждали - типа, это тот же глобус, только с нанесенными (как и на очень старых картах) разделительными линиями - они отделяют Европу, Азию и Ливию-Африку.
__________

Чтобы правильнее задать вопрос, рекомендую нажимать на "Дерево реплик", открывать в этом дереве нужную реплику, и тогда уже писать вопрос. Тогда он потом в режиме дерева будет подцеплен к постингу-источнику. А у Вас получилось - вроде как заголовок из корневого постинга попал, а вопрос по моему постингу.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-30-04 11:44

Держава глобус и есть. Например, младенец на коленях Черной Мадонны в Монсеррате держит именно его... Мама, хоть и из черного дерева, но в кокошнике, а у сына глобус вместо погремушки... Произведение считается завезенным с Востока, невесть когда, но исчезнувшим в 11 в., и счастливо обнаруженным в 15-м...

 
 Re: суббота, длящаяся 40 лет
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 13:23

Вы хоть сами знаете, что суббота у евреев - это не день недели?

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-30-04 13:47

Первая ошибка: Вы полагаете, что некий термин никогда не эволюционирует и в момент создания он точно такой же, как и через триста лет.
Вторая ошибка: Вы не понимаете, что знание о явлении должно включать в себя ВСЕ описания, которые только существуют, и берете отрывочные сведения без контекста и параллельных мест.
Третья ошибка: Рассматривая противоречивые мнения людей (а большинство, в том числе и Вы, умеет противоречить самому себе) Вы перекладываете эти противоречия на исторический процесс.

 
 Re: А где третий?
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-30-04 13:48

Если Вы полагаете, что у бога-отца белый воротничек - Вы ошибаетесь, это как раз голубь и есть.

Белые воротнички немного более позднее изобретение :)

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-30-04 14:56

Извините, буду внимательнее...

1. Интересно, а из чего сделана такая БОЛЬШАЯ держава (по размерам — с баскетбольный мяч)?
Точно, что не из золота... Что-то белое (не бумага ли)? Папье-маше?
2. Крестик пририсовать не трудно...

 
 Вдогонку
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-30-04 15:12

На картине изображены ТРИ человека и ТРИ объекта: держава/глобус/Земля, книга и голубь...

Чтобы это значило? Быть может — Земля (место обитания, мир), книга (символ человека разумного), голубь (животный мир)??? Не хватает только пальмовой ветки в клюве голубя — растительный мир...

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 15:21

Я имею в виду только одно - под Троицей до 15 века понималось нечто иное. А вот становление х-ва в 15-16 вв. и првело к тем противоречиям, которые мы сейчас так горячо обсуждаем.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-30-04 16:27

Даже из Ваших постингов не заметно, что бы понятие "троица" в четырнадцатом и пятнадцатом веках различалось принципиально, или хотя бы существенно.

 
 Re: Христос создал Адама
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-30-04 16:36

dist Написал:

> Итак, если в 17 веке считали,что Христос создал Адама, то куда
> девать христианскую Троицу? Что там о Троице пишет бл.
> Августин?

По-моему Вас подводит математическое образование. Вы пытаетесь разгребать и раскладывать по полочкам поповскую риторику, удивляетесь, что не раскладывается, и на основании этого делаете глубокомысленные выводы.
Не уходя далеко, попробуйте с такой же степенью настырности проанализировать совковую риторику съездов, передовиц и партсобраний, и вы убедитесь с высокой степенью вероятности, что Советского Союза не было.

Это все кстати к вопросу о методологии: как вообще методолически корректно анализировать богословские и прочие поповские тексты. Пока что Вы просто подходите к этому с позиции Вашего здравого смысла, и удивляетесь (и иногда и раздражаетесь), когда у других представления о здравом смысле несколько отличны.

P.S. Мое образование (по корочке) тоже не гуманитарное, так что не воспримите в качестве профессионального наезда

 
 Re: Христос создал Адама
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 16:58

На самом деле, моя въедливость связана не с тем, что хочется разложить по полочкам поповскую риторику (там все предельно убого и примитивно), а с тем, чтобы определить развитие и смену представлений.

Анализ показывает, что еще в 16 веке представление о Христе было принципиально иным - Христос считался и Создателем, и Спасителем, и Богом; то есть, по существу, оставался ветхозаветным богом, и никакой Троицы (в христианстве!) еще не существовало.

Но Троица (языческая!) существовала задолго до того.

И когда начался процесс христианизации (17 век), эту Троицу пришлось интегрировать в христианство (в св. Писании в 16 в. Троицы еще не было НИ В КАКОМ ВИДЕ).

Поэтому поповские и бог-ословские тексты анализировать исключительно полезно. Между прочим, 16 век ознаменовался многочисленными прениями о вере (отраженными, в частности, в ПВЛ и отнесенными - по отношению к Руси - в 10 век).

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 16:59

Приведите хотя бы одно изображение христианской Троицы ранее 15 века.

Раз Вам незаметно.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-30-04 17:08

А что доказывает отсутствие изображений?

То, что Вам (или мне) не удается их найти? Что они отсутствуют в сети? Или не сохранились? Или некоторое время не практиковались (так как образ Иисуса Христа в христианстве является центральным и может заслонять других членов троицы)? Или еще массу причин (вполне, как я полагаю, традиционных ;) ), которые по скудости воображения не приходят мне в голову?

Больше никаких выводов из того, что Вы не нашли изображений троицы ранее 15-го века я сделать не могу. Хотя бы потому, что кроме изображений существуют другие источники информации.

 
 Re: Христос создал Адама
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-30-04 17:26

>
> Анализ показывает, что еще в 16 веке представление о Христе
> было принципиально иным - Христос считался и Создателем, и
> Спасителем, и Богом; то есть, по существу, оставался
> ветхозаветным богом, и никакой Троицы (в христианстве!) еще не
> существовало.

А нельзя ли просто ссылку, по каким текстам это можно увидеть

>
> Но Троица (языческая!) существовала задолго до того.

Все-таки язычество было очень разным (ИМХО). О чем все-таки идет речь? Кто был "главным врагом" (и где) которого пришлось интегрировать в христианство?



 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-30-04 17:41

dist Написал:

> Приведите хотя бы одно изображение христианской Троицы ранее 15
> века.

А что бишь Dist давеча врал о XVI веке? Неужели за день все успело поменяться? Не уследишь, право слово.

> Раз Вам незаметно.

Two examples of early paintings of the Trinity are given, one at Winterbourne Earls from the thirteenth century, one of the fourteenth century at St. Albans Cathedral.

Mural Paintings in English Churches during the Middle Ages: An Introductory Essay on the Folk Influence in Religious Art
Book by Frank Kendon; John Lane, 1923

Dist, не утруждайте себя передатировкой. Нет никаких сомнений, что Вы способны передатировать что угодно. Если нужно.

 
 Re: Христос создал Адама
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 20:12

> ссылки

Для начала почитайте архивы форумов, на эту тему писалось очень много.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 20:34

>кроме изображений существуют другие источники информации

Это Ваша фантазия, или основанное на чем-то реально убеждение?

Приводите.

Даже Традиционная История утверждает, что Троицу до 15 века не изображали.

Совсем и никак.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 20:36

Нельзя ли взглянуть на эти два игзампла, и, заодно, на соображения, на основания которых они датированы.

Спасибо.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-30-04 20:41

dist Написал:
.
>
> Даже Традиционная История утверждает, что Троицу до 15 века не
> изображали.
>
> Совсем и никак.

Вранье.


The doctrine of the Trinity of God as three distinct "persons" sharing a common nature: *God the Father, *Christ the Son, and the *Holy Spirit (* Matthew 25: 19) was developed in the early Christian period and formed a topic of discussion and refinement through the Middle Ages, especially for authors such as Saints* Augustine, * Gregory the Great, and * Thomas Aquinas. The relationship of the three persons of the Trinity was also an issue of major dispute between the western and Byzantine churches and resulted (with other causes) in their formal separation in the eleventh century.

The pictorialization of this fundamental Christian dogma was handled in a variety of symbolic images and compositions. The earliest examples show experimentation with a number of formulae: early sarcophagi may show three men, three sheep (or lambs; see also: * Agnus Dei), or a combination of symbolic devices such as the hand of God, the dove of the Holy Spirit, and a crossbearing lamb (all of which appear separately or combined in other media as well.) The early fifth-century mosaics of Santa Maria Maggiore imply the Trinity as the Throne of God upon which is placed a *cross and triumphal wreath; the dove is also included in later western and Byzantine examples.

Christian theologians saw a prefiguration of the Trinity in the three heavenly visitors (or *angels) whom * Abraham hosted; hence, illustrations of this scene may give *haloes to the three men, or one of the visitors will be shown enclosed in a mandorla. This "Old Testament Trinity" (of three seated, identical figures) provided inspiration for some later medieval and Byzantine representations. However, the distinction between the three different aspects of the Trinity is also early represented in scenes of the *Baptism of Jesus where, in examples from at least the sixth century onward, both the hand of God and the dove of the Holy Spirit will hover over Jesus.

The pictorial themes and symbols developed in the early Christian period were retained, modified, and transformed during the Middle Ages. The Trinity may be shown as two seated men with cruciform haloes, who may hold books inscribed with the Greek letters alpha and omega (the beginning and the end); each man may hold up a hand in *benediction, and a dove may hover above or between them. In Gothic manuscripts and sculpture, the Trinity (as two figures and the dove) may be shown in scenes of the *Coronation of the Virgin, and, in scenes of the *Crucifixion from the twelfth century onward, the Trinity may be indicated by the figure of God the Father standing or seated behind and supporting the *cross while the dove hovers overhead. This image, known as the "Throne of Grace," also became a popular subject for free-standing devotional sculptures, especially in the later medieval period.

Medieval Art: A Topical Dictionary
Book by Leslie Ross; Greenwood Press, 1996

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-30-04 20:47

dist Написал:

> Нельзя ли взглянуть на эти два игзампла, и, заодно, на
> соображения, на основания которых они датированы.
>
> Спасибо.

Конечно, можно. Ищите. Я Вам не ассистент. Последний раз, когда я посылал Вам картинки, ничего путного я от Вас так и не услышал. Теперь мне просто лень.

Как эти изображения датировали, я не знаю. Зато уже знаю, как Вы будете их передатировать. Троица? Значит, не раньше XV века.

 
 Re: ветхозаветная Троица
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 21:18

Неужели Вы не видите фантастических (и убогих!) натяжек?

Три овечки - и это бог наш Троица?

Автор приведенного Вами текста вопиюще некомпетентен - никогда на Руси, к примеру, не молились трем овечкам. Троица всегда изображалась в виде Трезубца, и существовала задолго до насильственного насаждения христианства в 16-17 вв.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 21:20

А Вы в курсе, что отцом Троицы (во всяком случае, на Руси), считается Сергий Радонежский?

Об этом пишет даже акад. Лихачев.

Так что как раз 15 век и получается.

 
 Re: ветхозаветная Троица
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-30-04 21:25

dist Написал:

> Неужели Вы не видите фантастических (и убогих!) натяжек?
>
> Три овечки - и это бог наш Троица?

Вы хотели бы задним числом установить то, как именно должна изображаться Троица? У Вас есть адекватные предложения? Прелюбопытно, прелюбопытно...

> Автор приведенного Вами текста вопиюще некомпетентен - никогда
> на Руси, к примеру, не молились трем овечкам. Троица всегда
> изображалась в виде Трезубца, и существовала задолго до
> насильственного насаждения христианства в 16-17 вв.

А... Я и забыл, что у Вас так логика работает. Если А истинно или ложно в одних условиях, оно должно быть таковым и везде. Если не молятся на Руси трем овечкам, то никто и нигде не должен их рисовать. Ну, создавайте свой словарь, компетентный Вы наш.

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-30-04 21:26

dist Написал:

> А Вы в курсе, что отцом Троицы (во всяком случае, на Руси),
> считается Сергий Радонежский?

Надеюсь, Вы фигурально выразились?

> Об этом пишет даже акад. Лихачев.

А что он еще пишет? Или Вы только то читаете, что переврать легко?

 
 О нечестивые языки ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-30-04 21:26

dist Написал:

> А Вы в курсе, что отцом Троицы (во всяком случае, на Руси),
> считается Сергий Радонежский?
>

О нечестивые языки, о мерзкие и гнилые уста, сказавшие эти богохульные слова!

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=34863&t=34824



Сообщение отредактировано (30-июн-04 21:30)

 
 Re: О нечестивые языки ...
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 21:30

>http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=34863&t=34824

И что?

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 21:33

Найду цитату (завтра) предъявлю.

Отец Троицы - конечно, фигурально. Неужели Вы думаете, что я зашел настолько далеко?

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   06-30-04 21:41

dist Написал:

> Найду цитату (завтра) предъявлю.

И я догадываюсь, что там будет сказано.

> Отец Троицы - конечно, фигурально. Неужели Вы думаете, что я
> зашел настолько далеко?

Вы идете все дальше. Не уследить.

 
 Re: cлово пятое ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-30-04 21:43

dist Написал:

> ... Троица всегда изображалась в виде Трезубца, и существовала задолго до
> насильственного насаждения христианства в 16-17 вв.

...
Скажем сейчас об одном нечестивом еретическом их учении: будто бы не следует изображать на честных иконах Святую и Животворящую Троицу, ибо Авраам, как они говорят, принимал у себя и угощал Бога с двумя ангелами, а не Троицу. Таково их обыкновение – извращать Священное Писание и толковать его в соответствии со своей ересью; в этом деле дьявол взял их себе в помощники, как он взял Иуду своим помощником в Распятии Господа Иисуса.
Но мы, не от себя придумав, но по древним Божественным пророческим книгам ответим еретикам и убедимся в том, что Авраам видел Бога в трех Лицах, то есть Отца, Сына и Святого Духа.
Великий Моисей говорит: “Явился Аврааму Господь у дубравы Мамре”. Вдумайся в то, что он говорит: “Явился Аврааму Господь”. Почему Моисей не сказал: “Явился Аврааму Господь с двумя ангелами”? Почему Моисей о Боге сказал, а об ангелах умолчал? Всем, кто читает Священное Писание, известно, что Бог многократно являлся святым – если Бог являлся один, то и Писание прямо говорит об этом, если же Бог являлся с ангелами, то и в Писании это отражено. Писание свидетельствует о том, что Бог один явился Ною, много раз один являлся Аврааму и Моисею. Когда же Бог явился Иакову на лестнице, Ангелы Божии восходили и нисходили по лестнице; когда Он явился Исаие Сидящим на престоле, Серафимы предстояли Ему; Даниилу Бог явился Ветхим днями, и тысячи тысяч служили Ему, – обо всем этом прямо сказано в Писании. Писание не говорит о том, что Бог явился Аврааму с двумя ангелами, но вот что оно говорит: “Явился Аврааму Бог. Авраам возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него, он побежал навстречу им и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благодать пред Тобою, не пройди мимо раба Своего; и принесут воды, и омоют ноги Ваши; и принесут хлеба, и Вы поедите. И сказал Авраам жене своей Сарре: поскорее замеси три саты лучшей муки. А сам Авраам, взяв с собой отрока, побежал к стаду и взял теленка лучшего, привел и приготовил его. И взял масло, мед и молоко и поставил пред Ними, и Они ели, а сам он стоял подле Них”. Все Трое сидели вместе, равные славой, равные честью, ни Один не больше и не меньше Других; Авраам одинаково послужил Им и равно почтил Их. Если бы это был Бог с двумя ангелами, то разве осмелились бы ангелы быть сопрестольными Богу? Нигде в Писании ты не найдешь свидетельства о том, что ангелы когда-либо бывают сопрестольными Богу, но сопрестольны Отцу только Сын и Святой Дух, как свидетельствует Священное Писание Ветхого и Нового Заветов.
...

 
 Re: Образ Троицы ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ в изобразительном искусстве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-30-04 21:49

>Не уследить.

Да уж.

Невооруженным глазом видно, насколько Вы отстали.

Не догоняете.

 
 Re: И что
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-30-04 21:52

dist Написал:

> А Вы в курсе, что отцом Троицы(во всяком случае, на Руси) ,
> считается Сергий Радонежский?
>

О нечестивые языки, о мерзкие и гнилые уста, сказавшие эти богохульные слова!

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=34863&t=34824 - источник

Богохульные слова подчеркнуты.

 
 Источников хочется
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   07-01-04 10:13

> Для начала почитайте архивы форумов, на эту тему писалось очень
> много.

Ох, неблагодарное это дело, читать архивы форумов. К тому же это точно не источники. Вопрос-то у меня простой - что именно Вы считаете источниками 16 века, по которым можно это понять (я ведь не в курсе Ваших критериев датировки источников, вот Августин Вам похоже не нравится существующим уже в 16 веке). А я уж по возможности сам почитаю, посмотрю, сложится у меня в голове Ваша картинка, или нет.



 
 прямо над головой Христа(-)
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   07-01-04 12:15

ю

Let my people go!

 
 Re: Источники
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   07-01-04 13:09

Их много.

И при чтении у меня складывается именно та картинка, которую я отстаиваю.

Для начала почитайте апокриф о том, "Как Христос создал Адама".

Надеюсь, Вы понимаете, почему этот апокриф называется апокрифом? И почему апокрифов больше, чем канонических текстов?

 
 Кривой он там какой-то
Author: А.Н-ский (82.200.19.---)
Date:   07-01-04 13:50

Нарушает композицию.
Может, потом пририсовали? Впрочем, Бог с ним (как в прямом, так и в фигуральном смысле) :-)

 
 Re: Кривой он там какой-то
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   07-01-04 14:52

Очень симпатичный голубь. Очень на месте. Именно там он и должен быть. Он снисходит на христа так же, как и на апостолов - через макушку. Нарисован с небольшим разворотом.

Если Вам не нравиться, это не значит, что некрасивый, тем более кривой.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org