§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 мамонтенок в крови
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   10-27-04 02:54

Недавно в АиФе попалась на глаза заметка, о том, что в Якутии при земельно-копательных работах откопали глыбу льда с вмороженным мамонтенком.
Лед глыбы - розового цвета от крови животного.

Интересно, как кровь попала и сохранилась во льду? Не растворилась в воде и не свернулась, если кровотечение шло не в воде. Возможно ли это каким либо способом, кроме "мгновенной" заморозки? А если нет, это косвенное свидетельство мощного катаклизма с резким понижением температуры.

 
 А что Вас смущает-то?
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-27-04 03:13

Ну, сначала растворилась, потом замёрзла. Она что, должна была куда-то исчезнуть, по-вашему?

Можете сами проделать эксперимент - налейте крови в стакан с водой, а потом заморозьте его в морозилке. Потом расскажете нам, какого цвета получился лёд.

П.С. Да, провалился он, естественно, не в реку с сильным течением, а просто в какую-то яму с полуподтаявшей "полувечной" мерзлотой.

 
 Re: смущает меня,
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   10-27-04 03:21

что даже в стакане, я думаю, через некоторое, небольшое время, кровяные тельца окажутся внизу.

 
 Re: смущает меня,
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-27-04 03:33

Что значит - "даже в стакане"? Стакан-то как раз совсем небольшой по сравнению с ямой (да и то - через какое время вода совсем "белой" станет?). А здесь - кровь будет сочиться постепенно, постепенно замерзать вместе с водой, к тому же - в воде наверняка была ещё и взвесь всяких мелких частиц грунта (болотистая водица), так что - не думаю, что кровь так уж быстро вся внизу концентрировалась.

 
 Re: смущает меня,
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   10-27-04 04:25

> Что значит - "даже в стакане"? Стакан-то как раз совсем
> небольшой по сравнению с ямой (да и то - через какое время вода
> совсем "белой" станет?).

"даже в стакане" означает, что стенки стакана непроницаемы для диффузии воды (если даже стакан поставить в воду).

> А здесь - кровь будет сочиться
> постепенно, постепенно замерзать вместе с водой

Сколько времени будет сочиться кровь из трупа, еще и постепенно замерзая ?

 
 Re: Если замерзание произошло быстро
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-27-04 11:28

в результате коту-клизмы, на которые постоянно намекают многие авторы, пишущие тут, ничего удивительного.
Упал бедняга в яму, получил рану, истек кровью, через пол-часа, например, оказался вмороженным в глыбу розового льда.

 
 Re: Если замерзание произошло быстро
Author: САМ. (---.rmt.ru)
Date:   10-27-04 12:03

А если он, как медведь, уснул на зиму. За зиму произошло глобальное понижение температуры. Проснулся, бился-бился, поранился, а вылезти не смог. Так и остался в берлоге ждать лучших времен, потихоньку засыпая и замерзая одновременно. Жизненые процессы в глубоком сне почти остановились. В дреме и кровь текла ну очень медленно.

 
 Re: мамонтенок в крови
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-27-04 14:17

поскольку это наши сотрудники ездили за мамонтенком, то в первый раз слышу про розовый лед

 
 Re: Говорят , что мамонты
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-27-04 15:06

- это были вовсе не полярные животные, то есть не ходили по тундре, не ели ягель-морошку, как олени или овцебыки.

Экологическая ниша у них была примерно та же, что у зубров или лосей сегодня в средней полосе. К сильным сезонным морозам они не были приспособлены. Потому и вымерзли при первой же оказии. Особенно, если она сопровождалась обильным дождем (или - по АндИ - цунами). Намочите хорошенько зубра и наддайте морозу градусов 50-60, пока он мокренький (да еще летом ,когда он не готов к зиме) - будет вам свежемороженный зубр. А простую зиму, даже с сильными морозами, он легко переносит.

 
 Re: мамонтенок в крови
Author: DzeG (---.lanet.lv)
Date:   10-27-04 20:16

Прочла в свое время версию, которую могу воспроизвести только с большими купюрами. Массовую, одномоментную гибель мамонтов вблизи рек кто-то (не помню кто) связывал с каким-то мощным катаклизмом. Опять не помню, но кажется это был взрыв Санторина. (Как, мамонты еще паслись в те времена?). А ход рассуждений приблизительно таков. Вулкан взрывается, создавая огромный вал. Этот вал заходя в реки, погубил животных, находящихся у воды. Отчего и находят целые кладбища мамонтов и именно в руслах рек.На моментальную гибель указывает и тот факт, что находили у животных во рту непроглоченную траву. Взрыв огромной мощности сопровождался выбросом такого количества пепла и прочего, что Земля лишилась в большой степени солнечного тепла. Понижение температуры вызвало промерзание. И образовавшийся лед законсервировал мамонтенков.
Еще припоминаю, что в Сибире, в мерзлоте наверно этой самой находили следы вулканического пепла.

 
 Re: Говорят , что мамонты
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-27-04 23:47

sezam Написал:

> - это были вовсе не полярные животные, то есть не ходили по
> тундре, не ели ягель-морошку, как олени или овцебыки.

Да, блин, оно и понятно. Сколько одному мамонту нужно этой самой морошки?? Ну, чтобы с голоду не сдохнуть, да ещё и размножацца.

> Экологическая ниша у них была примерно та же, что у зубров или
> лосей сегодня в средней полосе.

Ну, это - сказки. Где мамонты и где зубры-бизоны?

К сильным сезонным морозам они
> не были приспособлены. Потому и вымерзли при первой же оказии.
> Особенно, если она сопровождалась обильным дождем (или - по
> АндИ - цунами). Намочите хорошенько зубра и наддайте морозу
> градусов 50-60, пока он мокренький (да еще летом ,когда он не
> готов к зиме) - будет вам свежемороженный зубр.

Чушь, конечно. Мамонты вымирали постепенно, самые последние - уже в исторические времена, тысячи четыре лет назад. А при Ваших условиях (цунами на всю Сибирь:)) и мороз 50-60 градусов) - так вымерли бы не только мамонты, а - просто ВСЕ.

А простую зиму,
> даже с сильными морозами, он легко переносит.

Конечно. Морошки бы хватило:)).

 
 Re: Если замерзание произошло быстро
Author: Случайно зашедший (---.dip.t-dialin.net)
Date:   10-27-04 23:51

> Упал бедняга в яму, получил рану, истек кровью, через пол-часа, например, оказался
> вмороженным в глыбу розового льда.

Очень, ну очень сомнительно. Яма, из которой не может выбраться мамонтёнок, должнв иметь глубину не менее 1,5..2 метров. Хорошо, предположем, он был сильно ранен и лежал на боку, не в силах подняться - не менее 0,5 метра (иначе, если это лужа, то не вся ледяная глыба будет с кровью, а только часть). Теперь вспомним об абсолютно омерзительных особенностях воды:
1) Аномально высокая теплоёмкость (и теплота замерзания) при достаточно средненькой темплопроводности;
2) плотность имеет максимум при +4 градусах.
И два следствия: замерзает вода очень долго + лёд поднимается кверху, затормаживая замерзание слоёв, лежащих ниже (да плюс ещё кругом тёплая земля, у которой теплопроводность вообще никудышняя - почитайте "Занимательную физику" Перельмана о том, как с ростом глубины затормаживаются и сглаживаются колебания температуры).
Яма глубиной 0,5 метра при температуре воздуха даже минус 30 градусов замёрзнет, полагаю, не раньше, чем через сутки.

 
 Re: мамонтенок в крови
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-27-04 23:55

DzeG Написал:

> Прочла в свое время версию, которую могу воспроизвести только с
> большими купюрами. Массовую, одномоментную гибель мамонтов
> вблизи рек кто-то (не помню кто) связывал с каким-то мощным
> катаклизмом.

А не было никакой массовой одномоментной гибели мамонтов. Враньё это всё.

Опять не помню, но кажется это был взрыв
> Санторина. (Как, мамонты еще паслись в те времена?).

Очень мало где. В Сибири ух уже практически нигде не было. Остались разве что микроскопические капли ареала.

А ход
> рассуждений приблизительно таков. Вулкан взрывается, создавая
> огромный вал. Этот вал заходя в реки, погубил животных,
> находящихся у воды.

Санторин? И вал от него - в Оби и Лене??
Может, тогда бы скорее слоны в Африке передохли?

Отчего и находят целые кладбища мамонтов и
> именно в руслах рек.На моментальную гибель указывает и тот
> факт, что находили у животных во рту непроглоченную траву.

Ага. У одного мамонта нашли нечто похожее на сию траву - у березовского мамонта, который жил около 40000 лет назад. Не в кассу ни Фоменко, ни Великовскому.

> Взрыв огромной мощности сопровождался выбросом такого
> количества пепла и прочего, что Земля лишилась в большой
> степени солнечного тепла. Понижение температуры вызвало
> промерзание. И образовавшийся лед законсервировал мамонтенков.

Ага. И все эти процессы (выделение пепла и резкое похолодание) произошли так быстро, что мамонтенки заморозились за час-другой. Самой не смешно, милая леди?

> Еще припоминаю, что в Сибире, в мерзлоте наверно этой самой
> находили следы вулканического пепла.

Ну, и? А отчего бы их и не находить? Вулканы, знаете ли, постоянно чего-то там выбрасывают. И, не так далеко от Сибири - тем более (Камчака одна чего стоит).

 
 Re: Если замерзание произошло быстро
Author: Случайно зашедший (---.dip.t-dialin.net)
Date:   10-27-04 23:57

Поставьте в морозилку чашку с водой (осторожно! может расколоться! лучше, если есть, тоностенную пластиковую бутылочку) и засеките полчаса. Потом откройте морозилку и полюбуйтесь на результат (ставьте сразу на 3 звезды - минус 18 градусов). И это при такой толщине и доступе холодного воздуха со ВСЕХ (!!) сторон. А ведь в яме ещё мамонтёнок остывает, нагревая воду...
Вывод: меньше смотрите голливудские фильмы, они убивают мозг :)

 
 Глупости это всё.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-28-04 00:03

Мамонтенок - он, что дурак в лужу проваливаться? Вы, дорогой случайно зашедший, что такое вечная мерзлота, представляете? Вот идёт этот мамонтенок, под ногами какое-то полухлипкое говно, но, однако же, оно его держит. И вдруг - начинает чего ломаться, крушиться, проваливаться. Кровь - она откуда? Да оттого как раз, что он, проваливаясь, лёд ломал, вот лёд-то его и порезал. А смеси льда и полуподтаявшего льда с некоторыми включениями ледяной воды и болотной взвеси вовсе и не нужно целые сутки замерзать. Ударит ночью -15-20 - пары часов хватит.

И - далее. Если и сутки даже. И что? За сутки бы мамонт не разложился (холодно, однако) , да и кровь бы никуда не делась.

И - самое главное.
Вы госпожу Гонтарь почитайте. Она грит, что не было никакого розового льда, врут всё журналюги:)).

 
 Re: Глупости это всё.
Author: Случайно зашедший (---.dip.t-dialin.net)
Date:   10-28-04 00:16

> Мамонтенок - он, что дурак в лужу проваливаться?

Нет. На него могло просто элементарно упасть дерево и зашибить. В дикой природе всякое случается, знаете ли.

> Вы, дорогой случайно зашедший, что такое вечная мерзлота, представляете?

Ага. Это то, что не тает даже коротким полярным летом БЛАГОДАРЯ НИЗКОЙ ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ И ВЫСОКОЙ ТЕПЛОЁМКОСТИ ВОДЫ. Таяние - процесс, обратный замерзанию. Намёк улавливаете?

> Вот идёт этот мамонтенок, под ногами какое-то полухлипкое говно

Так, секунду. Это Ваше представление о вечной мерзлоте?

> но, однако же, оно его держит.

Нет. Вечная мерзлота - это то, что подтаивает СВЕРХУ, а не снизу. Снизу подтаивают только реки за счёт течения или озёра при ключах/гейзерах, бьющих из глубины. Но ни те, ни другие, внезапно не замерзают. Уж извините, физика-с.

> И вдруг - начинает чего ломаться, крушиться, проваливаться. Кровь - она откуда? Да
> оттого как раз, что он, проваливаясь, лёд ломал, вот лёд-то его и порезал. А смеси льда и
> полуподтаявшего льда с некоторыми включениями ледяной воды и болотной взвеси вовсе
> и не нужно целые сутки замерзать. Ударит ночью -15-20 - пары часов хватит.

Нет, не хватит. Смело ставьте эксперимент в морозилке и сообщайте о результатах. За полчаса сколько-нибудь серьёзный слой воды промерзает только в Голливуде.

> И - далее. Если и сутки даже.

Стоп. Это Ваше "туда-сюда".... Давайте Вы всё-таки сначала определитесь, а потом будете опровергать меня и физику.

> И что? За сутки бы мамонт не разложился (холодно, однако) , да и кровь бы никуда не
> делась.

Вот это - самый главный вопрос. Осядут частички крови или нет. Этого я не знаю. Можете поставить эксперимент. Купите мяса с кровью, налейте в большую кастрюлю с водой, перемешайте и поставьте в морозилку. Потом, если не сложно, сообщите всем результат.

> И - самое главное.
> Вы госпожу Гонтарь почитайте. Она грит, что не было никакого розового льда, врут всё
> журналюги:)).

Ну, в это я охотно верю :)

 
 Re: Глупости это всё.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-28-04 00:37

Случайно зашедший Написал:

> > Мамонтенок - он, что дурак в лужу проваливаться?
>
> Нет. На него могло просто элементарно упасть дерево и зашибить.
> В дикой природе всякое случается, знаете ли.

Конечно. Но это случай по большому счёту - нереален. Не было бы тогда розовой глыбы.

> > Вы, дорогой случайно зашедший, что такое вечная мерзлота,
> представляете?
>
> Ага. Это то, что не тает даже коротким полярным летом БЛАГОДАРЯ
> НИЗКОЙ ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ И ВЫСОКОЙ ТЕПЛОЁМКОСТИ ВОДЫ.

Или ошибаетесь,или - хреново формулируете. Вечная мерзлота - это не сплошь лёд(вода). Это - такой грунт промёрзший (со льдом вперемежку местами). Который, кстати, довольно часто-таки подтаивает, несмотря на название.

Таяние -
> процесс, обратный замерзанию. Намёк улавливаете?

Нет, не улавливаю. Т.е. - что такое таяние, я знаю, а вот намёк - нет, не улавливаю. Тупой, наверное.

> > Вот идёт этот мамонтенок, под ногами какое-то полухлипкое
> говно
>
> Так, секунду. Это Ваше представление о вечной мерзлоте?

О подтаявшей вечной мерзлоте.

Милейший, Вы по "болоту" посреди тайги в Сибири хоть раз ходили? Вроде бы почва, мхи, травы, а вот колышется, сволочь, и не знаешь, - провалится, или нет. А под этим дерьмом - именно что вечная мерзлота. Которая, конечно, никакой вечной вовсе не является.

> > но, однако же, оно его держит.
>
> Нет. Вечная мерзлота - это то, что подтаивает СВЕРХУ, а не
> снизу. Снизу подтаивают только реки за счёт течения или озёра
> при ключах/гейзерах, бьющих из глубины. Но ни те, ни другие,
> внезапно не замерзают. Уж извините, физика-с.

Херню несёте. При чём тут физика? Если есть какие-то подземные воды, они могут как-то частично и постепенно размыть какой-то участок, прикрытый сверху, грубо говоря, снегом (грунтом, льдом и пр.). И вот провалислся туда этот мамонтенок, в эту кашицу, раздолбал весь снег-лёд-грунт, а мороз ночью - 20-30. Вот до утра вся яма-лужица и промерзла, тем более, что в ней температура выше +1+2 и не была, а то - и ниже.

> > И вдруг - начинает чего ломаться, крушиться, проваливаться.
> Кровь - она откуда? Да
> > оттого как раз, что он, проваливаясь, лёд ломал, вот лёд-то
> его и порезал. А смеси льда и
> > полуподтаявшего льда с некоторыми включениями ледяной воды и
> болотной взвеси вовсе
> > и не нужно целые сутки замерзать. Ударит ночью -15-20 - пары
> часов хватит.
>
> Нет, не хватит. Смело ставьте эксперимент в морозилке и
> сообщайте о результатах. За полчаса сколько-нибудь серьёзный
> слой воды промерзает только в Голливуде.

Эксперимент ставьие сами. Охладите воду до +1+2
> > И - далее. Если и сутки даже.
>
> Стоп. Это Ваше "туда-сюда".... Давайте Вы всё-таки сначала
> определитесь, а потом будете опровергать меня и физику.
>
> > И что? За сутки бы мамонт не разложился (холодно, однако) ,
> да и кровь бы никуда не
> > делась.
>
> Вот это - самый главный вопрос. Осядут частички крови или нет.
> Этого я не знаю. Можете поставить эксперимент. Купите мяса с
> кровью, налейте в большую кастрюлю с водой, перемешайте и
> поставьте в морозилку. Потом, если не сложно, сообщите всем
> результат.
>
> > И - самое главное.
> > Вы госпожу Гонтарь почитайте. Она грит, что не было никакого
> розового льда, врут всё
> > журналюги:)).
>
> Ну, в это я охотно верю :)

 
 Продолжение
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-28-04 01:14

Извиняюсь, пришлось прерваться, итак - продолжим.

> > И вдруг - начинает чего ломаться, крушиться, проваливаться.
> Кровь - она откуда? Да
> > оттого как раз, что он, проваливаясь, лёд ломал, вот лёд-то
> его и порезал. А смеси льда и
> > полуподтаявшего льда с некоторыми включениями ледяной воды и
> болотной взвеси вовсе
> > и не нужно целые сутки замерзать. Ударит ночью -15-20 - пары
> часов хватит.
>
> Нет, не хватит. Смело ставьте эксперимент в морозилке и
> сообщайте о результатах. За полчаса сколько-нибудь серьёзный
> слой воды промерзает только в Голливуде.

Эксперимент ставьте сами. Охладите воду до +1+2. Потом ставьте в морозильник. За сколько замёрзнет - можете даже и не докладывать.

А то у меня сложилось впечатление, что Вы предлагаете мне воду КОМНАТНОЙ температуры в морозильник ставить.

> > И - далее. Если и сутки даже.
>
> Стоп. Это Ваше "туда-сюда".... Давайте Вы всё-таки сначала
> определитесь, а потом будете опровергать меня и физику.

Вообще-то, я не опровергаю ни Вас, ни физику. И - тем более не понятно, с чего бы это Вы себя с физикой отождествляете?

А - сутки туда-сюда - в данном случае не принципиально. И мамонтенок бы не разложился, и кровь бы никуда не делась в достаточно замкнутом пространстве.

> Вот это - самый главный вопрос. Осядут частички крови или нет.
> Этого я не знаю. Можете поставить эксперимент. Купите мяса с
> кровью, налейте в большую кастрюлю с водой, перемешайте и
> поставьте в морозилку. Потом, если не сложно, сообщите всем
> результат.

Повторяетесь, практически - меня цитируете. Именно это я и предлагал автору заглавного постинга данной темы. Мне-то оно зачем?

Частички - не осядут. Некуда им оседать в смеси-взвеси льда, талой воды и частиц грунта.

> > И - самое главное.
> > Вы госпожу Гонтарь почитайте. Она грит, что не было никакого
> розового льда, врут всё
> > журналюги:)).
>
> Ну, в это я охотно верю :)

Вот с этого бы и начинали.

 
 Re: Глупости это всё.
Author: Случайно зашедший (---.dip.t-dialin.net)
Date:   10-28-04 01:18

> Конечно. Но это случай по большому счёту - нереален. Не было бы тогда розовой глыбы.

Потому, если Вы не заметили, я эту версию сразу и отмёл.

> Или ошибаетесь,или - хреново формулируете. Вечная мерзлота - это не сплошь лёд(вода). Это -
> такой грунт промёрзший (со льдом вперемежку местами).

Промерзает в этом грунте ТОЛЬКО вода, не частички же песка или органических остатков будут там промерзать. А воды в нём мнооооого. В зависимости от типа грунта - от 20 до 80 процентов (наименьшие значения - для глин, они самые тяжёлые и состоят из самых мелких частичек). Пробовали когда-нибудь лопатой ямы копать в глинистом грунте? А после долгих дождей? Я - да. Ужасное занятие, скажу я Вам :) Хотя уже после нескольких см - десятков см влажность глины снова выравнивается. Очень плохо она воду пропускает...

> Который, кстати, довольно часто-таки подтаивает, несмотря на название.

Сверху, батенька. Только сверху. И на глубину дай бог несколько десятков см, обычно - меньше. У любого жителя Заполярья спросите. Как они там летом в таком грунте ямы копают :)

> Нет, не улавливаю. Т.е. - что такое таяние, я знаю, а вот намёк - нет, не улавливаю. Тупой,
> наверное.

Ну, зачем же так. Может, я сформулировал слишком загадочно :)
Если оттаивает так долго и на такую малую глубину, то замерзать, наверно, тоже долго должно?

> Милейший, Вы по "болоту" посреди тайги в Сибири хоть раз ходили? Вроде бы почва, мхи,
> травы, а вот колышется, сволочь, и не знаешь, - провалится, или нет. А под этим дерьмом -
> именно что вечная мерзлота. Которая, конечно, никакой вечной вовсе не является.

Так, момент. Давайте определимся. Вечная она или нет. Вечная мерзлота не в Сибири, а чуть-чуть севернее. Там, где скорее тундра, нежели тайга. Что там у Вас было под болотом, я не знаю. Но сомневаюсь, что вечная мерзлота. Не проверял. Температура на глубине более 2 метров практически равна среднегодовой температуре на поверхности. Вот и считайте. Если среднегодовая ниже нуля, то за короткое лето два метра просто не успеют оттаять. Если только нет течения. Есть течение - другой разговор. Но это пограничный случай, где может оказаться и так, и так. Мы же говорим о случае резкого и безусловного замерзания. Которое - я настаиваю - ни за полчаса, ни за два часа не происходит.
Если не верите - морозилка по-прежнему к Вашим услугам.

> Херню несёте. При чём тут физика? Если есть какие-то подземные воды, они могут как-то
> частично и постепенно размыть какой-то участок, прикрытый сверху, грубо говоря, снегом
> (грунтом, льдом и пр.). И вот провалислся туда этот мамонтенок, в эту кашицу, раздолбал
> весь снег-лёд-грунт, а мороз ночью - 20-30. Вот до утра вся яма-лужица и промерзла, тем
> более, что в ней температура выше +1+2 и не была, а то - и ниже.

Херню нести продолжаете Вы. Подземные воды, если уж они пробили себе дорогу на такой глубине, вдруг ни с того ни с сего резко не остановятся. Тем более - на глубине, куда можно ПРОВАЛИТЬСЯ. Оледенение, обусловленное повышением температуры ВОЗДУХА, будет распространяться СВЕРХУ ВНИЗ, и ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО (теплопроводность, знаете ли - если в школе физику прогуливали; ещё раз повторяю - ПЛЮС четыре градуса - максимум плотости! Частички льда, образоаваясь, будут подниматься ВВЕРХ!!!). Если только Вы снизу жидкий азот подплёскивать не будете. Идеальный для такого процесса случай - замерзание с поверхности стоячего водоёма. Вы вообще в курсе, сколько надо времени водоёму, чтобы промёрзнуть до дна? Что Вы чушь-то несёте, аки ребёнок малый? Где Вы видели образование полуметрового слоя льда на поверхности озера за одну ночь???? Вы где живёте-то вообще? На Венере, что ли?
Я вам ещё раз повторяю: идеальнейшие условия для замерзания - у Вас в морозилке! Холод со всех сторон, ничто не нагревает, как окружающая земля или остывающий трупик. Так поставьте же эксперимент, не бойтесь, не укушу!

> Эксперимент ставьие сами. Охладите воду до +1+2

Боитесь? :) Правильно. Ибо уже знаете, чем кончится. Лёд, небось, уже остужали для коктейля :)

 
 Re: Продолжение
Author: Случайно зашедший (---.dip.t-dialin.net)
Date:   10-28-04 01:36

> Эксперимент ставьте сами. Охладите воду до +1+2. Потом ставьте в морозильник. За сколько
> замёрзнет - можете даже и не докладывать.
> А то у меня сложилось впечатление, что Вы предлагаете мне воду КОМНАТНОЙ температуры в
> морозильник ставить.

А это Вам тоже не поможет. Вы, когда физику в школе прогуливали, упустили одну важную тему - уравнения термодинамики. Так вот - сюрприз (!) - в них, помимо слагаемых, отвечающих за линейную теплоотдачу при остывании, входит ещё одно, очень для Вас непрятное. Связанное с теплотой плавления. Мало довести лёд до температуры 0 градусов. Надо сообщить ему ещё n-е количество теплоты для смены фазового состояния - теплоту плавления (кристаллизации). Отсюда - убийственное для Вас следствие: при попытке заморозить воду до состояния льда эту теплоту у неё надо сначала ОТНЯТЬ. Т.е. охлаждаем воду, а она, зараза, в процессе кристаллизации ещё и саморазогревается! Короче, ну всё против Вас :)
А выход прост. Время засекаете не с момента, когда поставили морозилку стакан с холодной (градусов 8..15) водой, а с момента, когда заметите образование первой корочки льда на поверхности. Только это Вам мало поможет - по вышеизложенной причине :) И по причине низкой теплопроводности образующегося льда.

> Вообще-то, я не опровергаю ни Вас, ни физику. И - тем более не понятно, с чего бы это Вы
> себя с физикой отождествляете?

Себя - ни с какой. Я слепо верю обычной термодинамике. А вот Вы, если судить по Вашим "полчаса" (или "два часа" несколько позже), изобрели какую-то свою. Поделитесь, коль не жаль. Или know-how? :)

> А - сутки туда-сюда - в данном случае не принципиально. И мамонтенок бы не разложился, и
> кровь бы никуда не делась в достаточно замкнутом пространстве.

Ну, я даже повторяться не буду. Просто см. написанное мной ранее.

> Частички - не осядут. Некуда им оседать в смеси-взвеси льда, талой воды и частиц грунта.

Простите, но после "полчаса" я Вашим заявлениям более не верю. Поверю только экспериментальным данным.

 
 Re: Глупости это всё.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-28-04 02:44

Случайно зашедший Написал:

> > Конечно. Но это случай по большому счёту - нереален. Не было
> бы тогда розовой глыбы.
>
> Потому, если Вы не заметили, я эту версию сразу и отмёл.

Если отмели - на фига тогда про упавшую ветку говорили?
А что я заметил, а что, якобы, нет - не существенно. Не думаю, что Вы - Мао, что Вас нужно наизусть зубрить.

> > Или ошибаетесь,или - хреново формулируете. Вечная мерзлота -
> это не сплошь лёд(вода). Это -
> > такой грунт промёрзший (со льдом вперемежку местами).
>
> Промерзает в этом грунте ТОЛЬКО вода, не частички же песка или
> органических остатков будут там промерзать.

Песка там почти нет. Другие несколько почвы. Хотя.. бывают и песчаники, но - далеко не превалируют. А вода, она, знаете ли, не отдельно от грунта всё-ж-таки.

А воды в нём
> мнооооого. В зависимости от типа грунта - от 20 до 80 процентов
> (наименьшие значения - для глин, они самые тяжёлые и состоят из
> самых мелких частичек). Пробовали когда-нибудь лопатой ямы
> копать в глинистом грунте? А после долгих дождей? Я - да.
> Ужасное занятие, скажу я Вам :) Хотя уже после нескольких см -
> десятков см влажность глины снова выравнивается. Очень плохо
> она воду пропускает...

И к чему этот пассаж? От 20 до 80% воды - так вполне нормально. Я и сказал - лёд вперемежку с талой водой и взвесью частиц грунта. Или Вы просто давно никому лекции по природоведению не читали?

Про лопаты - вообще хрень. Какие на фиг лопаты с глиной при вечной мерзлоте? Чё там копать - картошку?

> > Который, кстати, довольно часто-таки подтаивает, несмотря на
> название.
>
> Сверху, батенька. Только сверху. И на глубину дай бог несколько
> десятков см, обычно - меньше. У любого жителя Заполярья
> спросите. Как они там летом в таком грунте ямы копают :)

Сумневаюсь я, что Вы в натуре разбираетесь, что такое вечная мерзлота. Дважды уже равенство "вечная мерзлота-Заполярье" приводите. Первый раз я не стал акцентировать внимание (ну, оговорился человек), а вот второй раз - это уже система. Так вот, милейший, вечная мерзлота, она, знаете ли, и на широте Москвы бывает, и даже Киева с (почти что) Одессой.

> > Нет, не улавливаю. Т.е. - что такое таяние, я знаю, а вот
> намёк - нет, не улавливаю. Тупой,
> > наверное.
>
> Ну, зачем же так. Может, я сформулировал слишком загадочно :)
> Если оттаивает так долго и на такую малую глубину, то
> замерзать, наверно, тоже долго должно?

Да нет, не обязательно. Если долго оттаивает - значит, большой массив с низкой температурой. Его сначала нагреть нужно, а потом ещё - оттаять. А вот ежели оно только-только оттаяло, и совсем не успело нагреться, а тут ещё и слоненок сверху грохнулся, и мороз градусов 20 ударил - так как растаяло, так и затает.

> Так, момент. Давайте определимся. Вечная она или нет. Вечная
> мерзлота не в Сибири, а чуть-чуть севернее. Там, где скорее
> тундра, нежели тайга.

Ясно. Не знаете Вы, что такое вечная мерзлота. Я, честно говоря, так и подозревал с самого начала. Жаль. В кои веки умный оппонент попался - да и то темой не владеет. Южная граница вечной мерзлоты - это где-то в районе Улан-Батора. Как раз широта Одесса примерно.

Что там у Вас было под болотом, я не
> знаю. Но сомневаюсь, что вечная мерзлота. Не проверял.
> Температура на глубине более 2 метров практически равна
> среднегодовой температуре на поверхности. Вот и считайте. Если
> среднегодовая ниже нуля, то за короткое лето два метра просто
> не успеют оттаять.

Вы действительно считаете, что где-нить в районе Сургута или Чердыни среднегодовая температура выше нуля?

Если только нет течения. Есть течение -
> другой разговор. Но это пограничный случай, где может оказаться
> и так, и так. Мы же говорим о случае резкого и безусловного
> замерзания.

Не понял?? Кто говорит о случае резкого и безусловного замерзания? Автор заглавного постинга? Может быть. Я-то тут при чём? Мне и суток-двух вполне хватит. Если слоненок провалился в подтаявшую яму, а потом резко похолодало - не вижу никакой проблемы в том, чтоб эта яма за ночь (сутки) замёрзла.

Которое - я настаиваю - ни за полчаса, ни за два
> часа не происходит.
> Если не верите - морозилка по-прежнему к Вашим услугам.

А мне час и не нужен. Попутали Вы что-то.
Бой с тенью ведёте?

> Херню нести продолжаете Вы. Подземные воды, если уж они пробили
> себе дорогу на такой глубине,

На какой - такой??

вдруг ни с того ни с сего резко
> не остановятся. Тем более - на глубине, куда можно ПРОВАЛИТЬСЯ.

Провалиться можно на полтора-два метра. Вполне достаточно, чтобы не выбраться. Даже и метра вполне могло хватить. Сломал ногу, обездвижился, замёрз за пару дней вместе с лужицей - чего тут нереального? Да может он вообще помирал от какой-нить хрени, прилёг набок - вот и провалился?

Вот Вам ещё одна вводная. Осень. Неглубокий ручей (или, лучше - болотце). Замерзает (вода уже остыла, куча энергии на это ушла), практически замёрз(ло) сверху, а внизу ещё водица (но - уже ледяная). И вот наш слоненок проваливается в эту лужицу-болотце. Вода уже ледяная, мороз - градусов тридцать (и холодать не нужно, и так холодно). За сколько он замёрзнет вместе с болотцем? Думаю, за день-два.

Отчего не оттаял на следующий год? Может, похолодало, может, он провалился чуть глубже (тяжёлый всё-таки, потяжелее воды будет). В общем - куча вариантов.

> Оледенение, обусловленное повышением температуры ВОЗДУХА,

Чё это Вы написали?

Я не врубаюсь - академиев не кончал. Как это - оледенение, обусловленное повышением температуры? Кратковременая оттепель, что ли? А на фига это нам в данном случае? Мы ж не провода ближней-дальней связи ремонтировать собрались, о слонах речь!

будет
> распространяться СВЕРХУ ВНИЗ, и ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО
> (теплопроводность, знаете ли - если в школе физику прогуливали;
> ещё раз повторяю - ПЛЮС четыре градуса - максимум плотости!
> Частички льда, образоаваясь, будут подниматься ВВЕРХ!!!).

Болото, милый человек, болото. Взвесь там. Никакие частицы льда никуда подниматься не будут. Разве что - в своем кластере, сантиметров на 10-15.

Если
> только Вы снизу жидкий азот подплёскивать не будете. Идеальный
> для такого процесса случай - замерзание с поверхности стоячего
> водоёма. Вы вообще в курсе, сколько надо времени водоёму, чтобы
> промёрзнуть до дна?

Мил-человек, Вы что-то явно путаете. Водоём (коий и водоёмом-то в полном смысле слова не является) УЖЕ почти промёрзший. Али забыли, что у нас речь о вечной мерзлоте идёт?

Что Вы чушь-то несёте, аки ребёнок малый?
> Где Вы видели образование полуметрового слоя льда на
> поверхности озера за одну ночь????

Нигде не видел. А разве я где-то что-то об этом говорил?

Вы где живёте-то вообще? На
> Венере, что ли?

На широте Улан-Батора. В коем присутствует вечная мерзлота, коей Вы на это права не даёте.

> Я вам ещё раз повторяю: идеальнейшие условия для замерзания - у
> Вас в морозилке! Холод со всех сторон, ничто не нагревает, как
> окружающая земля или остывающий трупик. Так поставьте же
> эксперимент, не бойтесь, не укушу!

Мне зачем?
Сами ставьте.

> > Эксперимент ставьие сами. Охладите воду до +1+2
>
> Боитесь? :)

Почему я должен бояться?
Вы бойтесь.

Правильно. Ибо уже знаете, чем кончится. Лёд,
> небось, уже остужали для коктейля :)

Ага. Вы воду для льда предварительно до +1 градуса охлаждаете?
Завидую, коли так, мне б терпения не хватило.

 
 Поправка
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-28-04 02:52

Кастратор Написал:

> Вот Вам ещё одна вводная. Осень. Неглубокий ручей (или, лучше -
> болотце). Замерзает (вода уже остыла, куча энергии на это
> ушла),

Я надеюсь, Вы не подумаете, что я имел в виду, будто воду кто-то грел?:))

 
 Re: Продолжение
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-28-04 03:05

Случайно зашедший Написал:

> > Эксперимент ставьте сами. Охладите воду до +1+2. Потом
> ставьте в морозильник. За сколько
> > замёрзнет - можете даже и не докладывать.
> > А то у меня сложилось впечатление, что Вы предлагаете мне
> воду КОМНАТНОЙ температуры в
> > морозильник ставить.
>
> А это Вам тоже не поможет. Вы, когда физику в школе
> прогуливали, упустили одну важную тему - уравнения
> термодинамики. Так вот - сюрприз (!) - в них, помимо слагаемых,
> отвечающих за линейную теплоотдачу при остывании, входит ещё
> одно, очень для Вас непрятное. Связанное с теплотой плавления.
> Мало довести лёд до температуры 0 градусов. Надо сообщить ему
> ещё n-е количество теплоты для смены фазового состояния -
> теплоту плавления (кристаллизации). Отсюда - убийственное для
> Вас следствие: при попытке заморозить воду до состояния льда
> эту теплоту у неё надо сначала ОТНЯТЬ. Т.е. охлаждаем воду, а
> она, зараза, в процессе кристаллизации ещё и саморазогревается!
> Короче, ну всё против Вас :)

Ну и что? Вы случаем не учителем в 7-8 классе работаете? Что этот Ваш пассаж меняет? Вы что, хотите сказать, что наполовину замёрзшая болотистая лужица не может замёрзнуть за пару суток при температуре минус 20-30 градусов? Знаете, я считать килокалории не буду, я просто знаю, что это - клиника.

> А выход прост. Время засекаете не с момента, когда поставили
> морозилку стакан с холодной (градусов 8..15)

Не катит. Какие на фиг 8...15? +1+2, не больше.

водой, а с
> момента, когда заметите образование первой корочки льда на
> поверхности. Только это Вам мало поможет - по вышеизложенной
> причине :) И по причине низкой теплопроводности образующегося
> льда.

Лёд в водоёме уже присутствует. И - в большом количестве. И сверху (ибо иначе бы слоненок в него не провалился) и снизу (ибо - вечная мерзлота) и посередине, в виде плавающих кристалликов. Так что все эти Ваши пассажи - мимо денег.

> > Вообще-то, я не опровергаю ни Вас, ни физику. И - тем более
> не понятно, с чего бы это Вы
> > себя с физикой отождествляете?
>
> Себя - ни с какой. Я слепо верю обычной термодинамике. А вот
> Вы, если судить по Вашим "полчаса" (или "два часа" несколько
> позже), изобрели какую-то свою. Поделитесь, коль не жаль. Или
> know-how? :)

Какие полчаса, о чём Вы?
Я не могу помнить все постинги наизусть просто по определению.

> > А - сутки туда-сюда - в данном случае не принципиально. И
> мамонтенок бы не разложился, и
> > кровь бы никуда не делась в достаточно замкнутом
> пространстве.
>
> Ну, я даже повторяться не буду. Просто см. написанное мной
> ранее.

Другими словами - по сути сказать нечего. Физика закончилась, закончились и аргументы.

> > Частички - не осядут. Некуда им оседать в смеси-взвеси льда,
> талой воды и частиц грунта.
>
> Простите, но после "полчаса" я Вашим заявлениям более не верю.

Странно. Столько понаписывать, чтобы в конце дважды сослаться на какую-то хрень про загадочные полчаса и хутко зныкнуть.

Впрочем, Ваше право.

> Поверю только экспериментальным данным.

Флаг в руки, ставьте свои экскременты, я рази против?

 
 Итак, определимся.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   10-28-04 03:14

Вы дважды сослались на мои мифические слова про ПОЛЧАСА, и дважды ушли на этом основании (весьма хлипком, впрочем) от ответа. Разумеется, ни о каких получасах я не говорил и близко. Наоборот, я оперировал, как правило, категориями порядка ночь, сутки, пару суток.

Вероятно, Вы просто попутали меня с одним из местных приверженцев катастрофической теории?

Учитывая Ваши весьма слабые познания о природе и "географии" вечной мерзлоты, я, так и быть, на Вас не обижаюсь.

 
 Re: мамонтенок в крови
Author: mongol (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-28-04 03:31

А, интересно, все эти найденые, мороженые мамонты, у них шерсть одного сезона, или разных. Она ведь очень разная в разные времена года. если одинаковая у "замёрзших". значит всех вместе накрыло в одночасье, даже если их "датируют" по разному.

 
 Re: Продолжение
Author: Случайно зашедший (---.dip.t-dialin.net)
Date:   10-28-04 03:45

> Ну и что? Вы случаем не учителем в 7-8 классе работаете?

Нет, я просто физику не прогуливал.

> Что этот Ваш пассаж меняет?

В чём? Если Вы помните, изначально, если Вы ещё помните, я просто усомнился в Вашем получасе. Всё остальные наплели уже Вы, я лишь отвечал на Ваши перлы.

> Вы что, хотите сказать, что наполовину замёрзшая болотистая лужица не может замёрзнуть
> за пару суток при температуре минус 20-30 градусов?

У Вас, я гляжу, прогрессия-то геометрическая. Почласа -> два часа -> двое-трое суток... Ближе к утру следует ожидать полмесяца? :)

> Знаете, я считать килокалории не буду, я просто знаю, что это - клиника.

Полчаса-то? Ага, я Вам с самого начала об этом говорил. Вы долго не верили. Теперь консенсус достигнут. Если хотите, чтоб последнее слово непременно осталось за Вами, так прямо и скажите, я просто перестану писать в этот трэд.

> Не катит. Какие на фиг 8...15? +1+2, не больше.

Да Вы до конца предложение-то дочитайте. Не надо с таким нетерпением пытаться поймать меня на слове, не получится.

> Лёд в водоёме уже присутствует. И - в большом количестве.

Ээээээ, батенька. Нечисты Вы на руку. В этом случае:
1) Не будет равномерного распределения крови в глыбе льда,
2) По-моему, Вам вредно так поздно ложиться. Третий раз повторяю - лёд ЛЕГЧЕ воды и скапливается СВЕРХУ. Где отдельные куски быстро смерзаются. Так что если есть куда проваливаться, то соотношение ВОДА:ЛЕДЯНАЯ_КРОШКА не будет больше 4:1. Ну никак не больше. Иначе не провалимся просто. И потом, сама по себе ледяная крошка не образуется - только если кто-то лёд ЛОМАЛ. Извините, это физика кристаллизации льда. Например, если тонкий (!!) слой льда проломился под мамонтёнком. А теперь прикиньте, какова д.б. его толщина и глубина воды под ним, чтобы провалиться (а не прогнуться) и не выбраться. Право слово, смешно читать, как Вы, аки уж на сковородке, натяжки выдумываете.

> И сверху (ибо иначе бы слоненок в него не провалился)

Скорее всего, да. Если он действительно провалился.

> и снизу (ибо - вечная мерзлота)

Под сомнением. Где доказательства, что она была там? Я уже многократно писал, что её там быть не должно.

> и посередине, в виде плавающих кристалликов.

Ваши выдумки, сударь. Притом смехотворные. Почему - я объяснил выше.
Вы уже столько чуши в этом треде написали, что мне уже даже неинтересно Вас опровергать.

> Так что все эти Ваши пассажи - мимо денег.

No comments. Это называется "аутотренинг". Я не пукну, я не пукну.... это не я, это не я!

> Какие полчаса, о чём Вы?
> Я не могу помнить все постинги наизусть просто по определению.

Аааааа.... Ну, всё с Вами ясно. Засим прощаюсь. А Вы можете считать себя победителем. Мне за переубеждение особо упёртых никто не платит. Любите упорствовать в собственном невежестве - продолжайте в том же духе. У меня же есть занятия более приятные и конструктивные.

 
 Re: мамонтенок в крови
Author: Trishul (---.msk.k-to.ru)
Date:   10-28-04 09:56

DzeG Написал:

> Прочла в свое время версию, которую могу воспроизвести только с
> большими купюрами. Массовую, одномоментную гибель мамонтов
> вблизи рек кто-то (не помню кто) связывал с каким-то мощным
> катаклизмом.

Щербаков в "Все об Атлантиде"

(http://skaiwork.narod.ru/ATLANTIDA/Sherbakov.htm)

Опять не помню, но кажется это был взрыв
> Санторина. (Как, мамонты еще паслись в те времена?).

Соответственно, по Щербакову, это была катастрофа, погубившая Атлантиду - падение астероида вроде, а взрыв Санторина приводился им, как аналогия.

 
 Re: Говорят , что мамонты
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-28-04 11:04

Кастратор Написал:

> > Экологическая ниша у них была примерно та же, что у зубров
> или
> > лосей сегодня в средней полосе.
>
> Ну, это - сказки. Где мамонты и где зубры-бизоны?

Во-первых не "где", а "когда". Вроде бы и на территории Москвы кости мамонтов находили.
Во-вторых, "та же ниша" означает в данном случае "самое крупное травоядное животное".
Например, пишут, что "у попугаев таже экологическая ниша среди птиц, что у приматов среди млекопитающих". И я с этим согласен.

> К сильным сезонным морозам они
> > не были приспособлены. Потому и вымерзли при первой же
> оказии.
> > Особенно, если она сопровождалась обильным дождем (или - по
> > АндИ - цунами). Намочите хорошенько зубра и наддайте морозу
> > градусов 50-60, пока он мокренький (да еще летом ,когда он не
> > готов к зиме) - будет вам свежемороженный зубр.
>
> Чушь, конечно. Мамонты вымирали постепенно, самые последние -
> уже в исторические времена, тысячи четыре лет назад.

По указанной версии (не моей) - все в исторические времена ~400 лет назад. Скопом, не успев переварить траву. Замерзли в ледяном болоте величиной с пол-сибири.

А при
> Ваших условиях (цунами на всю Сибирь:)) и мороз 50-60 градусов)
> - так вымерли бы не только мамонты, а - просто ВСЕ.

Все и вымерли. Но не "по моим условиям", я дал ссылку на автора. По крайней мере, как я понял.

> А простую зиму,
> > даже с сильными морозами, он легко переносит.
>
> Конечно. Морошки бы хватило:)).

Зубр переносит? Лось тоже не дохнет.

 
 Re: Продолжение
Author: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Date:   10-29-04 20:52

Случайно зашедший Написал:

> > Ну и что? Вы случаем не учителем в 7-8 классе работаете?
>
> Нет, я просто физику не прогуливал.

А вот я не помню - прогуливал, или нет. Давно это было, да и неправда.

> > Что этот Ваш пассаж меняет?
>
> В чём? Если Вы помните, изначально, если Вы ещё помните, я
> просто усомнился в Вашем получасе. Всё остальные наплели уже
> Вы, я лишь отвечал на Ваши перлы.

Т.е. - Вы тут бой с тенью ведёте?

Re: Если замерзание произошло быстро
Автор: sezam
Дата: 27-окт-04 11:28

в результате коту-клизмы, на которые постоянно намекают многие авторы, пишущие тут, ничего удивительного.
Упал бедняга в яму, получил рану, истек кровью, через пол-часа, например, оказался вмороженным в глыбу розового льда.
--------------------------------------------------------------------------

Я-то тут при чём? Или для Вас сеть - один большой организм, и всё, что вылезает у Вас на экране монитора, написано исключительно для Вас Вашим единственным оппонентом?

> > Вы что, хотите сказать, что наполовину замёрзшая болотистая
> лужица не может замёрзнуть
> > за пару суток при температуре минус 20-30 градусов?
>
> У Вас, я гляжу, прогрессия-то геометрическая. Почласа -> два
> часа -> двое-трое суток... Ближе к утру следует ожидать
> полмесяца? :)

Ясно, бредите. Ну, сутки, двое - какая разница по сути? Слоненок за сутки или двое, что разложится, или как?

> > Знаете, я считать килокалории не буду, я просто знаю, что это
> - клиника.
>
> Полчаса-то? Ага, я Вам с самого начала об этом говорил. Вы
> долго не верили. Теперь консенсус достигнут. Если хотите, чтоб
> последнее слово непременно осталось за Вами, так прямо и
> скажите, я просто перестану писать в этот трэд.

Ясно. Заклинило Вас на этих получасах, думать уже совсем не в состоянии. Знакомое состояние, для местных персонажей оно очень характерно. Заходите сюда почаще, Вы тут быстро своим станете.

> > Не катит. Какие на фиг 8...15? +1+2, не больше.
>
> Да Вы до конца предложение-то дочитайте. Не надо с таким
> нетерпением пытаться поймать меня на слове, не получится.

Да на фиг мне Вас ловить? Вы пишете, я отвечаю.

> > Лёд в водоёме уже присутствует. И - в большом количестве.
>
> Ээээээ, батенька. Нечисты Вы на руку. В этом случае:
> 1) Не будет равномерного распределения крови в глыбе льда,

А откель Вы взяли про РАВНОМЕРНОЕ распредлеление?? Что это за новая хрень? Было сказано - глыба розовая от крови. Может, кровь как раз только по краям и осталась, там, где она раньше всего замёрзла.

> 2) По-моему, Вам вредно так поздно ложиться. Третий раз
> повторяю - лёд ЛЕГЧЕ воды и скапливается СВЕРХУ.

Вы невнимательны. Я сразу написал, что, помимо льда, присутствуют ещё и взвешенные частицы грунта. Это не просто лужица или озерко, это - болотце. Так что лёд не будет скапливаться исключительно вверху. Это - первое. Второе. Вы плохо знаете механизм образования льда. Сначала образуются небольшие микрокристаллики... Впрочем, нет времени рассусоливать. Всё не так просто как Вы себе представляете - захотите - сами найдёте.

Где отдельные
> куски быстро смерзаются. Так что если есть куда проваливаться,
> то соотношение ВОДА:ЛЕДЯНАЯ_КРОШКА не будет больше 4:1. Ну
> никак не больше. Иначе не провалимся просто. И потом, сама по
> себе ледяная крошка не образуется - только если кто-то лёд
> ЛОМАЛ. Извините, это физика кристаллизации льда.

Чушь. Повторяю - это не просто озеро. Это - болотце в условиях вечной мерзлоты (Вы, правда, не знаете, что такое вечная мерзлота, но это уже Ваши проблемы). А там - сплошная смесь кусочком почвы, льда и пр. дерьма вперемешку.

Например, если
> тонкий (!!) слой льда проломился под мамонтёнком. А теперь
> прикиньте, какова д.б. его толщина и глубина воды под ним,
> чтобы провалиться (а не прогнуться) и не выбраться.

Ага. Так прямо и легко выбраться, да? А, если он раненый был? Может, он вообще не сам провалился, может, его медвдедь какой грыз (вот и кровищи-то натекло).

Право
> слово, смешно читать, как Вы, аки уж на сковородке, натяжки
> выдумываете.

Что значит - натяжки? Это что - матзадача, что ли? Имеем слона, провалившегося в воду, за сколько он там замерзнет?

Мы - не знаем, отчего он провалился, как он провалился и куда он провалился. Мы просто моделируем возможные сценарии, при которых он мог провалиться и замёрзнуть.

> > И сверху (ибо иначе бы слоненок в него не провалился)
>
> Скорее всего, да. Если он действительно провалился.
>
> > и снизу (ибо - вечная мерзлота)
>
> Под сомнением. Где доказательства, что она была там? Я уже
> многократно писал, что её там быть не должно.

Это просто говорит о том, что Вы прогуливали не физику, а географию. Почти вся Сибирь - в зоне вечной мерзлоты. А уж восточная - так точно что вся.

> > и посередине, в виде плавающих кристалликов.
>
> Ваши выдумки, сударь. Притом смехотворные. Почему - я объяснил
> выше.

Вы объясняли что-то по поводу озера в средней полосе России, а не болотца в Сибири, которого Вы никогда в жизни и не видели, очевидно.

> Вы уже столько чуши в этом треде написали, что мне уже даже
> неинтересно Вас опровергать.

Вы написали явно больше. Одна хрень о том, что вечная мерзлота исключительно в тундре, а вот в тайге её не бывает, чего стоит.

> > Так что все эти Ваши пассажи - мимо денег.
>
> No comments. Это называется "аутотренинг". Я не пукну, я не
> пукну.... это не я, это не я!

Хорошо получилось, смешно.

> > Какие полчаса, о чём Вы?
> > Я не могу помнить все постинги наизусть просто по
> определению.
>
> Аааааа.... Ну, всё с Вами ясно. Засим прощаюсь. А Вы можете
> считать себя победителем. Мне за переубеждение особо упёртых
> никто не платит. Любите упорствовать в собственном невежестве -
> продолжайте в том же духе. У меня же есть занятия более
> приятные и конструктивные.

Ну так вот, милейший. Теперь-то, надеюсь, Вы уже поняли, что про полчаса писал не я, а Сезам? Извинений от Вас не жду, на хрен мне они нужны.

А книжку какую-нить по географии себе купите.
Можно даже за шестой или пятый класс. Что-то типа "география природных зон" или там "физическая география". Бороться с невежеством - оно всегда полезно. Особенно с собственным.

Бывайте.

 
 Re: Говорят , что мамонты
Author: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Date:   10-29-04 20:59

sezam Написал:

> Во-первых не "где", а "когда".

Именно где. Когда - так практически одновременно. Разница каких-то пару тысяч лет - херня полная в палеонтологиечском смысле.

Вроде бы и на территории Москвы
> кости мамонтов находили.
> Во-вторых, "та же ниша" означает в данном случае "самое
> крупное травоядное животное".
> Например, пишут, что "у попугаев таже экологическая ниша среди
> птиц, что у приматов среди млекопитающих". И я с этим согласен.

Ага. Тогда - не только зубры, но ещё и слоны, сирены и гигантские ленивцы. В этом смысле - согласен.

> > К сильным сезонным морозам они
> > > не были приспособлены. Потому и вымерзли при первой же
> > оказии.
> > > Особенно, если она сопровождалась обильным дождем (или - по
> > > АндИ - цунами). Намочите хорошенько зубра и наддайте морозу
> > > градусов 50-60, пока он мокренький (да еще летом ,когда он
> не
> > > готов к зиме) - будет вам свежемороженный зубр.
> >
> > Чушь, конечно. Мамонты вымирали постепенно, самые последние -
> > уже в исторические времена, тысячи четыре лет назад.
>
> По указанной версии (не моей) - все в исторические времена ~400
> лет назад. Скопом, не успев переварить траву. Замерзли в
> ледяном болоте величиной с пол-сибири.

Так Вы так и пишите - по версии Анди мамонты вымерли одновременно. А то непонятки какие-то получаются.

А единственный мамонт с травой в желудке - березовский, околевший что-то около 40000 л.н.

> А при
> > Ваших условиях (цунами на всю Сибирь:)) и мороз 50-60
> градусов)
> > - так вымерли бы не только мамонты, а - просто ВСЕ.
>
> Все и вымерли.

Не понял? А откуда ж они тогда взялись? Мамонты-то передохли, а вот остальные-то живут преспокойно?

Но не "по моим условиям", я дал ссылку на
> автора. По крайней мере, как я понял.

Это анди, что ли, автор? Тот, который пять градусов мороза с минус 50 путает?:))

> > А простую зиму,
> > > даже с сильными морозами, он легко переносит.
> >
> > Конечно. Морошки бы хватило:)).
>
> Зубр переносит? Лось тоже не дохнет.

Ну, так и мамонт не дох. В чём проблемы?

 
 Re: О мамонтах
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-30-04 17:18

Кастратор Написал:



> Это анди, что ли, автор? Тот, который пять градусов мороза с
> минус 50 путает?:))


В той статье написано, что сии морозобойные кольца свидетельствуют, что температура в июле месяце была НИЖЕ минус 5 градусов. Ниже - может и не 50, может и минус 100.


---------------------------------------------------------------

В 1692 году в Китай отправляется русское посольство во главе с Эвертом Исбрантсом Идесом.

В своих записках он пишет "Старые русские, живущие в Сибири, считали, что мамонт был таким же животным как слон, и что до потопа в Сибири было теплее, чем теперь и здесь жило много слонов; они утонули при потопе, а затем когда наступил холод, вмерзли в глину рек."

----------------------------------------------------------------


МАМОН, МАМОНА, МАМУНА, МАМОНТ — демоническое существо, бес; фантастический зверь, который обитает под землей.
«Есть зверь мамонт необыкновенной величины, который ходит под землей, как под водою» {Нижегор.).
Упоминание о Мамоне беззаконном, мамонте насыльном и нахожем — опасных демонических существах — встречается в заговорах и историко-литературных памятниках. В «Молитве Архистратига Михаила от ускопу» (рукопись XIX в.) говорится о Мамонте — «бесе проклятом» <Черепанова, 1983>.
В апокрифах демонический персонаж Мамона (Мамонт) (облик его подробно не описывается) — один из представителей «силы бесовской», противостоящей Богу и ангелам. Этот образ, по-видимому, возник вследствие народного переосмысления евангельского образа мамоны (божества богатства). В ряде русских говоров мамона — «имя божества богатства у некоторых древних народов»; мамон во многих областях России означает и «желудок, брюхо»; «мамонить» — «соблазнять, обжираться». Служение «Мамоне неправедному» искони противопоставлялось служению Христу (ср. «Работати Мамоне неправедному» — «Слово Иоанна Златоустого о играх и о плясании»).
В верованиях крестьян Сибири образ Мамоны — демонического существа — слился с образом мамонта — огромного зверя: «Мамонт-зверь ходит под землей, как рыба в воде; если выйдет в яр, то умирает» (Том.).
В народных поверьях мамонт — животное, обитавшее на земле в стародавние времена. Нередко мамонта представляют продолжающим жить под землей и под водой, скрытно от глаз человеческих. Мамонт наделяется особой разрушительной (и созидательной) силой. Одним своим движением он изменяет ландшафт, прокладывает русла рек и т. п.
«Мамонты жили только спервоначалу века — очень недолго. От них пошли реки и речки. Куда мамонт идет, туда по его следам протекали большие реки; куда он глазом кинет, оттуда зачинались мелкие речки и ключи. Теперь мамонты живут под землею» (Енис.).
В окрестностях Семипалатинска рассказывали, что мамонт был громадным животным — «не мог даже от тяжести носить своего тела. Тогда он сбросил в себя часть тела и из этой части образовался рябчик. Мясо мамонта было белое. Этот же цвет передался и рябчику».
Образ «всемогущего зверя мамонта» рисует записанный в Нижегородской губернии заговор «на Мамонтову кость» (Мамонтовы кости могли почитать «богатырскими», а также оберегающими от порчи): «До потопа сей зверь пребывал, а после потопа погиб, до потопа он проходил горы и каменья и истоки водные и все были покорны и поклонны и не противились. Такой бы и я был, пред всеми честен и величав, и что буду во пиру, во беседе, за столами убраными, за ествами сахарными, за питьем медвяным просить и говорить, прошение мое не оставляли, преступление не поминали, и как павлин по паве тоскует, так бы и люди о мне тосковали и горевали и на все мои пути и перепутья смотрели вовеки. Аминь трижды».
Очевидно, что образ мамонта сформировался под влиянием представлений о реально существовавших мамонтах, с одной стороны, и о фантастических, в том числе «допотопных», животных — с другой (см. ИНДРИК).
Крестьянские рассказы о мамонте очень живы и детальны: «Мамонт своим внешним видом и строением напоминает быка или лося, но размерами своими он значительно превышает этих животных: мамонт в пять-шесть раз больше самого большого лося. На голове у мамонта имеются два громадных рога: рога его гладкие, розовые и чистые, слегка изогнутые, как у быка, но не ветвистые, как у лося. Копыта у него раздвоенные. Как и чем питается мамонт — неизвестно; говорят, что он питается каким-то составом, имеющим вид камня. <...> Мамонт живет исключительно в земле и притом на значительной глубине» (неподалеку от берегов большой реки мамонт роет себе в земле логовище-пещеру и оттуда ходит на водопой).
«Мамонт не любит солнечного света... Во все летние месяцы мамонт укрывается в земле. В зимнее же время, когда речная вода укрыта от солнечного света толстым льдом и снегом, мамонт любит проводить время в самой реке, в воде подо льдом. Часто в зимнее время можно видеть на льду реки широкие трещины, проникающие всю толщу льда, а иногда можно видеть, что лед на реке расколот и раздроблен на множество некрупных льдин — все это видимые знаки и результаты деятельности мамонта: разыгравшееся и расходившееся животное ногами и спиною ломает лед».
«Весною, с разлитием рек, когда лед тронется и несутся льдины по воде, мамонт начинает сердиться на то, что льдины уходят; в ярости мамонт хватает лапами и рогами льдины и задерживает их и таким образом на реке по местам производит значительные заторы льда. Нередко случается при этом, что льдины затирают и насмерть давят самого мамонта. Оттого-то кости мамонта всего чаще находят в воде, на дне реки, и в берегах рек в земле, всегда на значительной глубине. Мамонт по своему нраву животное кроткое и миролюбивое, а к людям ласковое, при встрече с человеком мамонт не только не нападает на него, но даже льнет и ластится к человеку» (Тобол.) <Городцов, 1910>.
Кротость мамонта иногда подтверждается в Сибири рассказами, напоминающими популярное во многих областях России повествование о случайно провалившемся под землю и зазимовавшем там человеке. Зимует он со змеями, змеем (см. ЗМЕЙ), а в сибирской версии сюжета — с мамонтом. Мамонт (как и змей) не трогает пришельца; даже «ластится» к нему. Он указывает ему камень, лизнув который можно насытиться, а весною выводит на берег реки (Тобол.).
Подробное исследование сибирских поверий, связанных с мамонтом и «мамонтовыми костями», было предпринято В. Н. Татищевым во время разыскания им, по указу Петра I, рудных месторождений. Описание мамонта в его материалах совпадает с описаниями XIX–XX вв.: «Сей зверь, по сказанию обывателей, есть великостию с великого слона и больше, видом черн, имеет у головы два рога, которые по желанию своему двигает такс, якобы оные у головы на составе нетвердо прирослом были. <...> Оной зверь живет всегда под землею, с места на место приходит, очищая и предуготовляя путь себе имущими рогами, якобы некоторыми снастьми, но не может никогда на свет выттить; когда же он так близко к поверхности земли приближится, что воздух ощутит, то умрет. О пище его не что иное мнят, как токмо самая сущая земля, притом же некоторые сказуют, что он не может в тех местах жить, где люди на земли поселились, но удаляется в места пустые и ненаселенныя» <Татищев, 1979>.
Не останавливаясь лишь на изложении поверий, В. Н. Татищев подробно характеризует «Мамонтовы кости», которые рыбаки и охотники находят нечаянно «наиболее в странах северных, яко в провинциях Тунгуской, Якуцкой, Северной Даурии, Обдории, Удории, Кондории и Угорий, на местах инных, токмо при реках, где водою берег обмоет и земля обвалится...». Он подчеркивает, что «хотя обретаются разные кости, яко головы, позвонки, ребра, голени и протчия, однако протчих всех, кроме рогов, не берут, понеже токмо сии в употребление годны» (рога, за высокую цену, продают «токарям, рещикам и купцам, торгующим в Китай», «немало же количество привозят и в Москву»).
По наблюдениям В. Н. Татищева, убеждение местных жителей в реальном существовании обитающего под землей мамонта обосновывается по-разному. Во-первых, тем, что некоторые видели хорошо сохранившиеся останки мамонтов. Другие «видали, где он ходит, сказуя, что земля под ним с великими лесами подымается великими буграми, а позади его падает и остаются глубокие рвы и леса падают; таковых ям показуют там на разных местех множество». Третьи уверяют, что мамонты существуют, но почти не встречаются человеку, так как «от жительства людей бегут».
«Сим обывательским сказаниям многие верили и за истину не токмо описали, но и начертанием изобразили, — заключает В. Н. Татищев. — Случилось же мне от шведских знатных пленников слышать, что они оного зверя сами видели в ночи чрез реку плывуща, а образа и цвета его за темностью видеть не могли». Кроме того (шведы преимущественно), считают мамонта «зверем бемутом». Мнение это основывается на Священном Писании (книга Иова); имя же библейского зверя, как полагают, искажено («бемут» — «мамонт»).
Мамонтовы кости почитают также и за останки слонов войска Александра Македонского; или считают слоновьими костями, занесенными из стран тех, «где и ныне живые обретаются, во время потопа стремлением воды занесены и, в тогдашнее великое земли возмущение тягостию углубясь, доднесь остались». Рассказывают еще, что, поскольку древние народы Сибири (кроме татар, пришедших недавно) «суть отродья израильтян», расселившихся по всей земле, то и «слоны оные ими с собой приведены», «которые от стуж померли и чрез долгое время в землю углубились».
Наконец, мамонта и его ископаемые останки «одни просто называют игрою естества; другие душою земли, третие же силою или духом семян».
Изложив все собранные мнения, В. Н. Татищев присоединяется к «естественнонаучной» точкезрения,полагая,что «Мамонтовы кости» — останки зверей, обитавших на земле в отдаленные времена и при другом климате <Татищев, 1979>.
Таким образом, основные представления, связанные с мамонтом, остаются почти неизменными на протяжении нескольких веков. Мамонт, который, по поверьям XIX — начала XX в., продолжает обитать в земных глубинах, — своеобразный «хозяин» подземных недр; воплощение глубинных, стихийных сил, таящихся в земле, в поземных и надземных водах. Мамонт — существо могучее, но едва «несущее» свою силу; движения его могут быть сродни половодью, обвалу, землетрясению, напр, крестьяне деревни Артамоновой, находящейся на крутом, обрывистом берегу р. Тобола, уверены, что этот берег ломает и размывает не вода, а мамонт, «водящийся в земле где-то неподалеку от этой деревни» <Городцов, 1910>.





Текст печатается по книге: *Власова М. Русские суеверия: Энциклопедический словарь. — СПб.: Азбука, 2000. — 672 с.* В комментариях в HTML-документе указаны страницы.

 
 Re: О мамонтах
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-30-04 17:29

Кстати:

"Кроме того (шведы преимущественно), считают мамонта «зверем бемутом». Мнение это основывается на Священном Писании (книга Иова); имя же библейского зверя, как полагают, искажено («бемут» — «мамонт»). "

"Бемут" - очень бегемота напоминает. Не он ли имелся в виду в многих сказаниях о "звере бегемоте"?

 
 Вопрос Сальвадору
Author: NB (---.lisco.net)
Date:   10-30-04 19:49

Смотрел Ваш климатический график - там возможны очень большие отклонения в каком-то году по температуре. Что не отрицает катастрофы.
Хотя может отрицать ледниковый период.

 
 Re: Говорят , что мамонты
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-01-04 10:37

Кастратор Написал:


> Именно где. Когда - так практически одновременно. Разница
> каких-то пару тысяч лет - херня полная в палеонтологиечском
> смысле.

А в каком не херня?

> Ага. Тогда - не только зубры, но ещё и слоны, сирены и
> гигантские ленивцы. В этом смысле - согласен.

Я это и имел в виду. Только говорил о России. В Сибири ленивцы водились одновременно с мамонтами? Если да - тогда вот это и есть те ВСЕ, что вымерзли. Если нет - то причем тут ленивцы?

> Ну, так и мамонт не дох. В чём проблемы?

Проблема в том, что передох мамонт.
Да нет вообще-то проблемы. Я всего лишь заметил, что мамонт - не заполярное животное, как его иногда себе представляют. С этим вы же спорить не будете?
Стандартная ассоциация - мамонт, бредущий по снегу и потихоньку вымирающий. А это был всего лишь слон средней полосы. Типа зубра.

 
 Re: О мамонтах
Author: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Date:   11-03-04 19:55

andY Написал:

> > Это анди, что ли, автор? Тот, который пять градусов мороза с
> > минус 50 путает?:))
> В той статье написано, что сии морозобойные кольца
> свидетельствуют, что температура в июле месяце была
> НИЖЕ
минус 5 градусов. Ниже - может и не 50, может
> и минус 100.

Ага. А может - и минус 273.
Только вот откель минус 50 взялось - фиг его знает.
Рази что непосредственно из головы "автора".

> ---------------------------------------------------------------
>
> В 1692 году в Китай отправляется русское посольство во главе с
> Эвертом Исбрантсом Идесом.
>
> В своих записках он пишет "Старые русские, живущие в
> Сибири, считали, что мамонт был таким же животным как слон, и
> что до потопа в Сибири было теплее, чем теперь и здесь жило
> много слонов; они утонули при потопе, а затем когда наступил
> холод, вмерзли в глину рек."


Ну и что? Наши предки были верующими христианами, вот и верили в сказки про потоп. Вы, Анди, христианин?

> ----------------------------------------------------------------
>
>
> МАМОН, МАМОНА, МАМУНА, МАМОНТ — демоническое существо, бес;
> фантастический зверь, который обитает под землей.
> «Есть зверь мамонт необыкновенной величины, который ходит под
> землей, как под водою» {Нижегор.).
> Упоминание о Мамоне беззаконном, мамонте насыльном и нахожем —
> опасных демонических существах — встречается в заговорах и
> историко-литературных памятниках. В «Молитве Архистратига
> Михаила от ускопу» (рукопись XIX в.) говорится о Мамонте —
> «бесе проклятом» <Черепанова, 1983>.
> В апокрифах демонический персонаж Мамона (Мамонт) (облик его
> подробно не описывается) — один из представителей «силы
> бесовской», противостоящей Богу и ангелам. Этот образ,
> по-видимому, возник вследствие народного переосмысления
> евангельского образа мамоны (божества богатства). В ряде
> русских говоров мамона — «имя божества богатства у некоторых
> древних народов»; мамон во многих областях России означает и
> «желудок, брюхо»; «мамонить» — «соблазнять, обжираться».
> Служение «Мамоне неправедному» искони противопоставлялось
> служению Христу (ср. «Работати Мамоне неправедному» — «Слово
> Иоанна Златоустого о играх и о плясании»).
> В верованиях крестьян Сибири образ Мамоны — демонического
> существа — слился с образом мамонта — огромного зверя:
> «Мамонт-зверь ходит под землей, как рыба в воде; если выйдет в
> яр, то умирает» (Том.).
> В народных поверьях мамонт — животное, обитавшее на земле в
> стародавние времена. Нередко мамонта представляют продолжающим
> жить под землей и под водой, скрытно от глаз человеческих.
> Мамонт наделяется особой разрушительной (и созидательной)
> силой. Одним своим движением он изменяет ландшафт, прокладывает
> русла рек и т. п.
> «Мамонты жили только спервоначалу века — очень недолго. От них
> пошли реки и речки. Куда мамонт идет, туда по его следам
> протекали большие реки; куда он глазом кинет, оттуда зачинались
> мелкие речки и ключи. Теперь мамонты живут под землею» (Енис.).
>
> В окрестностях Семипалатинска рассказывали, что мамонт был
> громадным животным — «не мог даже от тяжести носить своего
> тела. Тогда он сбросил в себя часть тела и из этой части
> образовался рябчик. Мясо мамонта было белое. Этот же цвет
> передался и рябчику».
> Образ «всемогущего зверя мамонта» рисует записанный в
> Нижегородской губернии заговор «на Мамонтову кость» (Мамонтовы
> кости могли почитать «богатырскими», а также оберегающими от
> порчи): «До потопа сей зверь пребывал, а после потопа погиб, до
> потопа он проходил горы и каменья и истоки водные и все были
> покорны и поклонны и не противились. Такой бы и я был, пред
> всеми честен и величав, и что буду во пиру, во беседе, за
> столами убраными, за ествами сахарными, за питьем медвяным
> просить и говорить, прошение мое не оставляли, преступление не
> поминали, и как павлин по паве тоскует, так бы и люди о мне
> тосковали и горевали и на все мои пути и перепутья смотрели
> вовеки. Аминь трижды».
> Очевидно, что образ мамонта сформировался под влиянием
> представлений о реально существовавших мамонтах, с одной
> стороны, и о фантастических, в том числе «допотопных», животных
> — с другой (см. ИНДРИК).
> Крестьянские рассказы о мамонте очень живы и детальны: «Мамонт
> своим внешним видом и строением напоминает быка или лося, но
> размерами своими он значительно превышает этих животных: мамонт
> в пять-шесть раз больше самого большого лося. На голове у
> мамонта имеются два громадных рога: рога его гладкие, розовые и
> чистые, слегка изогнутые, как у быка, но не ветвистые, как у
> лося. Копыта у него раздвоенные. Как и чем питается мамонт —
> неизвестно; говорят, что он питается каким-то составом, имеющим
> вид камня. <...> Мамонт живет исключительно в земле и притом на
> значительной глубине» (неподалеку от берегов большой реки
> мамонт роет себе в земле логовище-пещеру и оттуда ходит на
> водопой).
> «Мамонт не любит солнечного света... Во все летние месяцы
> мамонт укрывается в земле. В зимнее же время, когда речная вода
> укрыта от солнечного света толстым льдом и снегом, мамонт любит
> проводить время в самой реке, в воде подо льдом. Часто в зимнее
> время можно видеть на льду реки широкие трещины, проникающие
> всю толщу льда, а иногда можно видеть, что лед на реке расколот
> и раздроблен на множество некрупных льдин — все это видимые
> знаки и результаты деятельности мамонта: разыгравшееся и
> расходившееся животное ногами и спиною ломает лед».
> «Весною, с разлитием рек, когда лед тронется и несутся льдины
> по воде, мамонт начинает сердиться на то, что льдины уходят; в
> ярости мамонт хватает лапами и рогами льдины и задерживает их и
> таким образом на реке по местам производит значительные заторы
> льда. Нередко случается при этом, что льдины затирают и
> насмерть давят самого мамонта. Оттого-то кости мамонта всего
> чаще находят в воде, на дне реки, и в берегах рек в земле,
> всегда на значительной глубине. Мамонт по своему нраву животное
> кроткое и миролюбивое, а к людям ласковое, при встрече с
> человеком мамонт не только не нападает на него, но даже льнет и
> ластится к человеку» (Тобол.) <Городцов, 1910>.
> Кротость мамонта иногда подтверждается в Сибири рассказами,
> напоминающими популярное во многих областях России
> повествование о случайно провалившемся под землю и зазимовавшем
> там человеке. Зимует он со змеями, змеем (см. ЗМЕЙ), а в
> сибирской версии сюжета — с мамонтом. Мамонт (как и змей) не
> трогает пришельца; даже «ластится» к нему. Он указывает ему
> камень, лизнув который можно насытиться, а весною выводит на
> берег реки (Тобол.).
> Подробное исследование сибирских поверий, связанных с мамонтом
> и «мамонтовыми костями», было предпринято В. Н. Татищевым во
> время разыскания им, по указу Петра I, рудных месторождений.
> Описание мамонта в его материалах совпадает с описаниями XIX–XX
> вв.: «Сей зверь, по сказанию обывателей, есть великостию с
> великого слона и больше, видом черн, имеет у головы два рога,
> которые по желанию своему двигает такс, якобы оные у головы на
> составе нетвердо прирослом были. <...> Оной зверь живет всегда
> под землею, с места на место приходит, очищая и предуготовляя
> путь себе имущими рогами, якобы некоторыми снастьми, но не
> может никогда на свет выттить; когда же он так близко к
> поверхности земли приближится, что воздух ощутит, то умрет. О
> пище его не что иное мнят, как токмо самая сущая земля, притом
> же некоторые сказуют, что он не может в тех местах жить, где
> люди на земли поселились, но удаляется в места пустые и
> ненаселенныя» <Татищев, 1979>.
> Не останавливаясь лишь на изложении поверий, В. Н. Татищев
> подробно характеризует «Мамонтовы кости», которые рыбаки и
> охотники находят нечаянно «наиболее в странах северных, яко в
> провинциях Тунгуской, Якуцкой, Северной Даурии, Обдории,
> Удории, Кондории и Угорий, на местах инных, токмо при реках,
> где водою берег обмоет и земля обвалится...». Он подчеркивает,
> что «хотя обретаются разные кости, яко головы, позвонки, ребра,
> голени и протчия, однако протчих всех, кроме рогов, не берут,
> понеже токмо сии в употребление годны» (рога, за высокую цену,
> продают «токарям, рещикам и купцам, торгующим в Китай», «немало
> же количество привозят и в Москву»).
> По наблюдениям В. Н. Татищева, убеждение местных жителей в
> реальном существовании обитающего под землей мамонта
> обосновывается по-разному. Во-первых, тем, что некоторые видели
> хорошо сохранившиеся останки мамонтов. Другие «видали, где он
> ходит, сказуя, что земля под ним с великими лесами подымается
> великими буграми, а позади его падает и остаются глубокие рвы и
> леса падают; таковых ям показуют там на разных местех
> множество». Третьи уверяют, что мамонты существуют, но почти не
> встречаются человеку, так как «от жительства людей бегут».
> «Сим обывательским сказаниям многие верили и за истину не токмо
> описали, но и начертанием изобразили, — заключает В. Н.
> Татищев. — Случилось же мне от шведских знатных пленников
> слышать, что они оного зверя сами видели в ночи чрез реку
> плывуща, а образа и цвета его за темностью видеть не могли».
> Кроме того (шведы преимущественно), считают мамонта «зверем
> бемутом». Мнение это основывается на Священном Писании (книга
> Иова); имя же библейского зверя, как полагают, искажено
> («бемут» — «мамонт»).
> Мамонтовы кости почитают также и за останки слонов войска
> Александра Македонского; или считают слоновьими костями,
> занесенными из стран тех, «где и ныне живые обретаются, во
> время потопа стремлением воды занесены и, в тогдашнее великое
> земли возмущение тягостию углубясь, доднесь остались».
> Рассказывают еще, что, поскольку древние народы Сибири (кроме
> татар, пришедших недавно) «суть отродья израильтян»,
> расселившихся по всей земле, то и «слоны оные ими с собой
> приведены», «которые от стуж померли и чрез долгое время в
> землю углубились».
> Наконец, мамонта и его ископаемые останки «одни просто называют
> игрою естества; другие душою земли, третие же силою или духом
> семян».
> Изложив все собранные мнения, В. Н. Татищев присоединяется к
> «естественнонаучной» точкезрения,полагая,что «Мамонтовы кости»
> — останки зверей, обитавших на земле в отдаленные времена и при
> другом климате <Татищев, 1979>.
> Таким образом, основные представления, связанные с мамонтом,
> остаются почти неизменными на протяжении нескольких веков.
> Мамонт, который, по поверьям XIX — начала XX в., продолжает
> обитать в земных глубинах, — своеобразный «хозяин» подземных
> недр; воплощение глубинных, стихийных сил, таящихся в земле, в
> поземных и надземных водах. Мамонт — существо могучее, но едва
> «несущее» свою силу; движения его могут быть сродни половодью,
> обвалу, землетрясению, напр, крестьяне деревни Артамоновой,
> находящейся на крутом, обрывистом берегу р. Тобола, уверены,
> что этот берег ломает и размывает не вода, а мамонт, «водящийся
> в земле где-то неподалеку от этой деревни» <Городцов, 1910>.
>
>
>
>
>
> Текст печатается по книге: *Власова М. Русские суеверия:
> Энциклопедический словарь. — СПб.: Азбука, 2000. — 672 с.* В
> комментариях в HTML-документе указаны страницы.

Ну, всё правильно. Нормальные русские суеверия. В чём проблема-то?

 
 Re: Говорят , что мамонты
Author: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Date:   11-03-04 20:00

sezam Написал:

> > Именно где. Когда - так практически одновременно. Разница
> > каких-то пару тысяч лет - херня полная в палеонтологиечском
> > смысле.
>
> А в каком не херня?

В историческом, в каком же ещё?

> > Ага. Тогда - не только зубры, но ещё и слоны, сирены и
> > гигантские ленивцы. В этом смысле - согласен.
>
> Я это и имел в виду. Только говорил о России. В Сибири ленивцы
> водились одновременно с мамонтами? Если да - тогда вот это и
> есть те ВСЕ, что вымерзли. Если нет - то причем тут ленивцы?

А вот в Америке мамонты водились одновременно с ленивцами.
Так что ленивцы - при том же, при чём зубры. Т.е. - абсолютно ни при чём.

> > Ну, так и мамонт не дох. В чём проблемы?
>
> Проблема в том, что передох мамонт.

Так ведь не единовременно он передох. Он, знаете ли, долгонько так передыхал. Чему тут удивляться? Все там будем...

> Да нет вообще-то проблемы.

Ну, Вы бы определились - есть, или всё-таки нет.

Я всего лишь заметил, что мамонт -
> не заполярное животное, как его иногда себе представляют. С
> этим вы же спорить не будете?

Частично - заполярное. Где мамонты дольше всего продержались - знаете? На острове Врангеля.

> Стандартная ассоциация - мамонт, бредущий по снегу и потихоньку
> вымирающий. А это был всего лишь слон средней полосы. Типа
> зубра.

Ага. Тайга у Вас - средняя полоса. Чудесно.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org