§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 plumbing
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 18:14

plumbing n

1. 1) слесарно-водопроводное дело
2) паяльные работы
2. водопроводная система, водопровод
to install new plumbing — провести новый водопровод
3. прокладка труб (в здании)
4. измерение глубины океана
5. работа по свинцу, чеканка труб свинцом
6. провешивание
7. разг. уборная
to have a look at the plumbing — сходить в туалет
8. муз. жарг. труба
9. сл. кишки, желудок

Итак, в английском языке ДАЖЕ СЕГОДНЯ название водопровода связано исключительно со свинцом и появляется в источниках лишь в 17 веке. Ранее в языке для обозначения ВОДОПРОВОДА слова не существовало.

В силу отсутствия такового как класса.

Водопроводы в России же начинают появляться лишь в 19 веке.

P.S. Это довесок к дискуссии об "античном" керамическом водопроводе (из обожженной глины) в Афинах.
 
 Re: plumbing
Author: pavel13 (195.94.228.---)
Date:   08-31-04 18:29

Слова нет, а попа есть!
Может была КАНАЛИЗАЦИЯ?
 
 Re: plumbing
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   08-31-04 18:31

водопровод (Словарь: Общ. лексика рус.)

water pipe, water-pipe; water-supply (водоснабжение); running water (в квартире)
вода из водопровода — (городского) city water
- дом с водопроводом

В общем, и без плюмбинга можно обойтись при желании...

Хотя, действительно, как это древние афиняне называли свой водопровод, если у англичан до 17 века и слова-то такого не было?! А у русских - и вовсе до 19-го... Поистине, загадка.

Дист в последнее время просто смешон, ничего отпуск ему не помог.
 
 Re: plumbing
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-31-04 18:37

ingvar Написал:
> В общем, и без плюмбинга можно обойтись при желании...

(поет неимоверно фальшивя)
но было бы, но было бы желание
придут к тебе,

ну и так далее, по тексту. Надеюсь все знают текст?
 
 Re: plumbing
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 18:54

dist Написал:


> Итак, в английском языке ДАЖЕ СЕГОДНЯ название водопровода
> связано исключительно со свинцом и появляется в источниках лишь
> в 17 веке. Ранее в языке для обозначения ВОДОПРОВОДА слова не
> существовало.


Конечно, если Dist не знает такого слова, то и нет его, как и не было. Даже врать Dist'у не приходится. Ему достаточно одного невежества. Очень удобно. Но если Dist захочет, он может посмотреть в OED что-нибудь вроде aqueduct, conduit, water-pipe. И сообщить публике.
 
 Re: plumbing
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   08-31-04 19:01

plum-слива и слив вод
 
 Re: plumbing
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   08-31-04 19:13

Водопроводчик - plumber ( анг.- русск. словарь)
 
 Re: plumbing
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   08-31-04 19:29

пломба и пломбир
 
 плюмаж
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   08-31-04 19:49

сабж
 
 Re: Слова нет, а попа есть!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 19:50

Раз есть попа, значит, есть и слово.

Во всяком случае, язык так устроен, что все, что есть, как-то называется.

Это лишь у филологов болты с гайками и винтовая резьба существуют со времен античности, но названия получают лишь в 17 веке, когда были изобретены повторно.
 
 Re: water-pipe
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 19:55

Вы не поняли.

'water-pipe' тоже появляется лишь в 17 веке, я уж не говорю про исключительно позднее 'water-supply'.

Что касается греков, то это отдельный разговор.

Я просто подчеркиваю, что европейцы не знали никакого водопровода до 17 века в силу свооей технологической отсталости. Тем более, керамического (Покровский объяснил, что керамический водопровод сделать еще сложнее, нежели из продолбленных стволов дерева).
 
 Re: придут к тебе и знания
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 19:57

Вот на это наш Проект и рассчитан.

Надеемся, что Вы хоть что-то наконец узнаете.

Удачи
 
 Re: акведукты
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 20:01

И об этом мы писали неоднократно.

Не забывайте, что акведукты - это совсем не водопровод, древние (до Паскаля) не знали закона сообщающихся сосудов и считали, что вода может течь ТОЛЬКО вниз.

Кстати, поэтому до 17 века не было и фонтанов.

Впрочем, попробуйте соорудить фонтаны из труб, сделанных из выдолбленных стволов. А из акведукта фонтаны не бьют.
 
 Re: пломба
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 20:02

делалась свинцом.

Все понятно.
 
 Re: акведукты
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 20:05

dist Написал:

> И об этом мы писали неоднократно.
>
> Не забывайте, что акведукты - это совсем не водопровод, древние
> (до Паскаля) не знали закона сообщающихся сосудов и считали,
> что вода может течь ТОЛЬКО вниз.

Не знаю, что там древние считали. Знаю, что OED считает, что conduit - An artificial channel or pipe for the conveyance of water or other liquids. Чего для водопровода вроде бы вполне достаточно. А уж вверх вода течет или вниз - дело десятое. Вы еще скажете, что водопровод должен обязательно и с горячей водой, и с холодной быть.
 
 Re: кондуит
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   08-31-04 20:14

Как Вы думаете, из чего делали OED-шные англичане эти кондуиты?

Известно, что в ср. века трубы делать не умели, а как в 17 веке научились делать из свинца, так сразу на радостях plumbing'ом и окрестили.

Язык (в отличие от Semper Fidelis'a) не обманешь.
 
 то бишь
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date:   08-31-04 20:20

произношу - значит осознаю.
а осознание без предмета не пявлямшись. хотя б и в мысленном виде (осмысленном, для начала разговоров о нём).

хорошо.

теперь это в виде зачётов у филологов и историков принять бы...
 
 Re: кондуит
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   08-31-04 20:41

dist Написал:

> Как Вы думаете, из чего делали OED-шные англичане эти кондуиты?

Как-то меня это не интересует. Не могу же я Вас всему научить? Выясняйте сами. OED дает источники.

> Язык (в отличие от Semper Fidelis'a) не обманешь.

Вы намекаете, что меня OED обманул? Эх, сердешный...
 
 Re: пломба
Author: вася (---.netmen.ru)
Date:   09-01-04 00:20

Плюм!!! Бумм!!! и все ок!
 
 Re: акведук
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 00:32

В англ. aqueduct - с 1538 . Во французском аналог - с 1518.
 
 Re: акведук
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   09-01-04 00:39

кеслер Написал:

> В англ. aqueduct - с 1538 . Во французском аналог - с 1518.

Вот именно. И отсутствие плюмбумов никому не помешало.

А conduit?
 
 Пипа с вoтером
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 01:04

dist Написал:

> 'water-pipe' тоже появляется лишь в 17 веке, я уж не говорю про
> исключительно позднее 'water-supply'.


pipe
....
3. a. A hollow cylinder of wood, metal, or other substance, for the conveyance of water, gas, vapour, etc., or for other purposes; a tube.
....
1398 Trevisa Barth. De P.R. xiii. i. (Tollem. MS.), Yf a welle sprynge? in ?e coppe of an hyll, ofte by pipes ?e water is ledde to ?e same hy3nesse in to a no?er hyll;
...
1541 Act 33 Hen. VIII, c. 35 The saide water hath bene conueied vnder erth in pypes of leade.
 
 Re: акведук
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 01:08

Фр. conduite - с 13 в., англ. conduit - около 1300 г. Хорошим инженером был Diocletianus...
 
 Плюмаж от слова plume (перо) (-)
Author: Ковбой (---.mco.bellsouth.net)
Date:   09-01-04 01:10

!
 
 Re: Пипа с вoтером
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 01:13

1541 год - это возможно. Правда, была ли пипа свинцовой, сказать трудно, ибо свинец с оловом ещё вовсю путали, поскольку весы для гидростатического взвешивания Галилей дотоле не изобрёл.
 
 НО почему же тогда свинец по-английски - lead, а не плюмбум? (-)
Author: Ковбой (---.mco.bellsouth.net)
Date:   09-01-04 01:15

!
 
 Re: Пипа у органа
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 01:25

кеслер Написал:

> 1541 год - это возможно. Правда, была ли пипа свинцовой,
> сказать трудно, ибо свинец с оловом ещё вовсю путали...

Интересно, из чего делали эти пипы?

organ-pipe.
f. organ sb.1 + pipe sb.

1. a. One of the pipes of an organ: see organ sb.1 2.

C. 1440 Promp. Parv. 369/1 Orgon pype, or pype of an orgon.
1530 Palsgr. 250/1 Organ pype, flevte dorgre.
1588 Nottingham Rec. IV. 224 The orgayne pypes is in number xij. score and xv.
...
 
 В начале было слово
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   09-01-04 01:40

Дист, конечно, прав. Если что-то есть, то оно как-нибудь называется. Наверное, именно поэтому в древнегреческом языке обнаруживается аж целых семь слов со значением "водопровод".

В этимологии их, правда, свинец не участвует, зато участвуют вовсю канавы, протоки, каналы, подземные ходы и даже одно дыхательное горло.
 
 Re: пипа как орган
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 01:48

Об оргАнных трубах я писал в "Оркестре цивилизации", затем в книгах. Свинцовая труба "течёт" в силу собственной тяжести и пластичности даже в лежачем положении, не говоря уже о свинцовом стояке.
P.S. Об акустических же свойствах подобной трубы с точки зрения воспроизведения музыки здесь я просто промолчу. Но в грядущей книге (даст Бог), посвящённой реальной истории музыки, эти аспекты будут разобраны от и до - по всему музыкальному фронту, совершенно убийственному для традиционной историографии.
 
 Re: в начале был водопровод
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 01:59

И эт-то верно: у греков с водоснабжением явные напряги. Даже сейчас.
 
 Re: иудеоэллинская водяная пипа
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 02:02

dist Написал:

> 'water-pipe' тоже появляется лишь в 17 веке

'water-pipe.

1. A pipe through which water is conducted.

14.. Voc. in Wr.-Wulcker 666/37 Hec idraulis,M waterpype.
14.. Nominale Ibid. 738/12 Hic idraicus, a wadyrpype.
 
 Re: а йидыше глик
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-01-04 02:12

"Idra-" - просто криминал. I вместо Y - это идиш...
 
 Re: plumbing
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   09-01-04 03:06

Кстати, насчет афинского водопровода. Я был в Афинах раз 20-30 (точно даже не смогу сосчитать). Так наз."старые Афины" - это район Монастираки вокруг Акрополя. Страшная теснота и, видимо, еще лет 200 назад - антисанитария. Как правильно было замечено, с водой в Греции (не Македонии) страшная напряженка. Ее просто нет. Для водопровода (и акведука) нужен постоянный источник, а не пересыхающий. В Афинах непересыхающих ручьев (насколько я понимаю) нет, в отличие от Италии, где с водой гораздо лучше. Возле Акрополя источников нет, а на другой горе - ЛикавитОс - есть. Но в древности до нее было топать и топать.
Это просто к тому, что водопровод могли изобрести кто угодно, только не ТИ-шные "древние" греки. Запасы же питьевой воды они обычно запасали в ноябре в краткий сезон дождей в подземные резервуары, и потом вычерпывали оттуда ведрами. Я это наблюдал на Горе Афон, где до сих пор пользуются технологиями, как они говорят, 1000-летней давности (стрелки на часах только часовые без минутной, 1й час - это восход солнца, ослы и мулы, и т.д.). Кстати, на Горе Афон в Македонии нужно идти около 1 дня до "прото неро" (первой воды), первого источника. Если не запастись водой, можно умереть от жажды (описаны случаи с паломниками, умершими от жажды в XIX и ранее веках). В Афинах положение с водой ГОРАЗДО хуже.
С уважением, Кагор
 
 Re: акведук
Author: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Date:   09-01-04 05:40

кеслер Написал:

> Фр. conduite - с 13 в., англ. conduit - около 1300 г. Хорошим
> инженером был Diocletianus...

Вот видите. А что же Dist про XVII век врал?
 
 Re: придут к тебе и знания
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   09-01-04 11:57

А к вам знание, как называется водопровод по английски пришло, или задержалось где?

А знание того, что "термин" от "обозначения", а тем более "понятия" отличается примерно так же, как пресловутая попа от пальца к вам не придет, видимо, уже никогда.
 
 Re: плюмбинг
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 12:26

Ваша версия - почему 'водопровод' в английском языке с 17 века носит название 'свинцовик' и почему до 17 века не имел никакого названия?
 
 Re: а йидыше глик
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-01-04 12:46

кеслер Написал:

> "Idra-" - просто криминал. I вместо Y - это идиш...

Нужно срочно сообщить в Скотский Ярд, что www.oed.com захватила иудеоэллинская мафия.
Я бы и сам им сообщил, но, к сожалению, не знаю ни скотского, ни английского, так что не могу в этот Ярд написать или позвонить.
 
 Re: плюмбинг
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   09-01-04 14:04

а) plumbing - термин
б) названия для понятия "водопровода", точнее того, что являлось "водопроводом", были с момента возникновения "водопровода". Т.е. задолго до 17-го века.

Но вам этого не понять.
 
 Re: плюмбинг = хреновина из свинца(лат.)
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   09-01-04 14:28

Вполне имеет право на существование следующая версия.
На территории Англии господствовал славянский язык и славянский менталитет: ты, мол, посмотри, почему через эту ХРЕНОВИНУ вода не течет, может, какой ХРЕНЬЮ забилась. Не обязательно, конечно славянский. Это сейчас англо-саксы - рационалисты, а тогда запросто могли вести себя как наши соотечественники.

Между прочим, вариант. Попа есть, да только термин для нее не выработался. По сложившейся устойчивой народной привычке новое устройство обзывают словами-суррогатами. Пока не возникла необходимость описать данное устройство в литературе, нет особой потребности и в возникновении устойчиво термина. Другое дело, что продолжаться такое состояние долго не может. Ну поколение, другое. При том, что "хреновина" существует в единичных экземплярах. Не получает распространения. По мере получения распространения вырабатывается несколько эрзацев наименования. Припоминаем, сколько времени порох в русском языке зельем называли. Порох - зелье, водка - зелье, лекарство - зелье, яд - тоже зелье, только ядовитое зелье. Да и наркотики - тоже зелье. Та же самая ХРЕНОВНЯ, только на букву "З".
Наконец, появляется какой-нибудь Александр Сергеевич Пушкин или Владимир Владимирович Маяковский, которые пером литератора вколачивают одно из слов-суррогатов в литературный канон. И понятие, наконец, приобретает устойчивый термин.

Термин "плюмбинг" для водопровода мог появиться в английском словаре в 17 веке - намного( на столетие-полтора-два) позже появления устройства, являющегося водопроводом. Датировать водопровод по плюмбингу было бы неверно методически. А вот по самому слову уяснить себе характерную особенность водопровода - использование свинца в качестве основного элемента, - можно. А потому, что использовано иностранное слово для свинца, имеющего в английском другое название, можно высказать весьма похожую на правду гипотезу, что принесли этот водопровод, его технологию и название с собой специалисты из той же Франции или Италии. И называли водопровод в присутствии англичан жаргонным словом плюмбинг - свинчатка или как там у них происходит образование аналогов "хреновины"...
 
 Re: плюмбинг
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 14:34

>Но вам этого не понять.

>названия для понятия "водопровода", точнее того, что являлось
>"водопроводом", были с момента возникновения "водопровода", т.е.
>задолго до 17-го века.

Ждем список этих названий вкупе с объясненим, почему в 17 веке они были вдруг заменены на 'свинцовик'.
 
 Re: to have a look at the plumbing
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 14:37

to have a look at the plumbing — сходить в туалет .

Так сказать, взглянуть на 'хреновину'.

Оно и понятно - европейцы до 17 века вообще не знали туалетов, вот для них плюмбинг и стал той самой хреновиной.
 
 Re: to have a look at the plumbing
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   09-01-04 14:40

http://www.theplumber.com/h_index.html
 
 Re: to have a look at the plumbing
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   09-01-04 14:44

Между прочим, - скорее всего, около того. Именно плюмбинг стал словом-суррогатом для обозначения всего, что худо-бедно связано с направлением потоков воды. Хоть чистой, хоть грязной.
 
 Re: история плюмбинга
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-01-04 14:52

Мне нравится - плюмбинг стали называть плюмбингом лишь с 17 века, и сразу стали его относить на античные времена.

ИМЕННО ТАК устроена ВСЯ Традиционная История.

Именно поэтому она воспринмается как фэнтэзи, а труды "историков" читать серьезно абсолютно невозможно.

Но за ссылку - спасибо.
 
 Re: история плюмбинга
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   09-01-04 14:59

На здоровье. Только на пользу она Вам не пошла, как я вижу...
 
 Re: to have a look at the plumbing
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   09-01-04 18:05

Знаете, Станислав, такое ощущение, что вы не знаете, что такое эвфемизм и никогда не говорили "сходить в КПЗ" или "поздороваться с другом" или другие подобные эвфемизмы. Такой ангел, никогда не ходящий в туалет.

Так вот, "to have a look at the plumbing" это и есть тоже самое "сходить в КПЗ", но вам такое объяснение слишком просто, вам чего позакрученне подавай.
 
 Этимология
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   09-01-04 19:12


***
plumb (n.) - c.1300, "lead hung on a string to show the vertical line," from O.Fr. *plombe, plomme "sounding lead," from L.L. *plumba, originally pl. of L. plumbum "lead," the metal, of unknown origin, related to Gk. molybdos "lead" (dial. bolimos), probably from an extinct Mediterranean language, perhaps Iberian. The verb is first recorded c.1380, with sense "to immerse;" meaning "take soundings with a plumb" is first recorded 1568; fig. sense of "to get to the bottom of" is from 1599. Plumb-bob is from 1835. Adj. sense of "perpendicular, vertical" is from c.1460; the notion of "exact measurement" led to extended sense of "completely, downright" (1748), sometimes spelled plump or plunk.
****
 
 Крым- керамический водопровд
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   09-01-04 19:27

/И эт-то верно: у греков с водоснабжением явные напряги. Даже сейчас.
/

Греки жили не только в Афинах ,но и в Крыму.
И для устроиства водопровода им и позднее татарам свинец был не нужен. Хватало керамических труб.


Из Николаенко
ГОРОДОК. ПОВЕСТИ Белкина
ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ПРОЕКТ «НИЧТОЖНЫЙ ГОРОДОК»

http://www.nikolaenko.ru/text-5/water-1.htm
"
Водопровод Старого Крыма периода расцвета

В Старом Крыму, периода его расцвета, был водопровод. Это не было чем-то уникальным. Многие города Крыма, во времена Крымского ханства, имели исправно работающие водопроводы. Например, в Акмесджиде, татарском предшественнике Симферополя, также был водопровод. После присоединения Крыма к России, он на пару десятков лет был выведен из строя. Затем началась российская героическая борьба с природой, за водоснабжение Крыма. Она продолжается до сих пор.

Старокрымский водопровод отличался от водопроводов других крымских городов дороссийского переосвоения, вероятно, тем, что его создание не требовало больших усилий. В городской черте, и непосредственной близости от города, есть большое количество источников с водой высокого качества. Я не знаю точного количества источников и колодцев. То, что в городке не «две тысячи чистых родников живой воды» и не 40 000 колодцев, как пишет Челеби, это точно. Но их много. Старый Крым – один из немногих городов, в котором можно видеть весьма большое количество источников. Вероятно, ранее в городах было их немалое количество, но постепенно водопровод все загнал под землю

...

Третье. «Направление этого водопровода и теперь хорошо заметно, и исследовать его очень легко; гончарные труды водопровода сохранились вполне». Прекрасно, что еще можно пожелать специалисту по истории Крыма? Есть возможность легко исследовать направление водопровода в Старом Крыму. Это первый водопровод на полуострове. Гончарные трубы сохранились вполне. Они скажут об очень многом. Дикому обывателю Старого Крыма они не скажут ни о чем. Им бы все крушить. Но Маркевич специалист. ТУАК – высоконаучная организация. Им старокрымские трубы непременно многое скажут. Например, они расскажут относительно городской инфраструктуры Старого Крыма. Они дадут представление о конфигурации улиц. … Хотя, с другой стороны, об этом можно узнать и по сохранившимся рисункам Старого Крыма. Они никогда не упоминаются российскими авторами. Водопровод даст дополнительную информацию.

"
 
 Re: НО почему же тогда свинец по-английски - lead, а не плюмбум? (-)
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   09-02-04 11:53

Дело в том, что свинец очень легкоплавкое вещество - льющееся в расплавленном состоянии. Поэтому в названии свинца лежит корень ЛИТЬ (с учетом перехода буквы Д в Т).
В древнеанглийском:
lead - lжdan; ge-lжdan (где ж - составная буква АЕ).
В современном английском у слова lead есть значение ВЕСТИ, НАПРВЛЯТЬ (leader -лидер). Но по моему это более позднее значение, связанное именно с использованием свинца для направления потока воды. Этот вывод опять же следует из др. английского, т.к. в ДА слово leader имеет значения: ealdor, m.; folctoga; heafodman; heretoga; leodfruma.

Т.е. в 11 веке н.э. свинец еще не использовался для водопровода.

С уважением
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org