§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Кеслеру о морфологии
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-27-04 14:31

Итак, мы возобновили разговор об истории французского и английского.
Вы начали говорить о "реформе" 16 века. Следует ли Вас понимать так, что реформа заключалась в насильственном изменении морфологии английского и французского языков? И еще: как Вы мыслите себе "параллельное развитие" дающее одновременно древнеанглийский с 4 падежами, сильным и слабым склонением прилагательных, с согласованием глагола с подлежащим по лицу и числу, отсутствием редукции и среднеанглийский с 2 падежами, почти полным отсутствием склонения прилагательных, но с еще сохраняющимся отчасти согласованием глагола и редукцией гласных окончаний в -Е, и новоанглийский с отпадением Е, исчезновением почти полностью согласования глагола, отсутствием склонения прилагательных, остатками генитива.

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-27-04 15:22

Я спрашивал о сути одновременных государственных языковых реформ 16 в. в Англии и Франции, как она отражена в соответствующих документах. Не лично Вас, а просто знающих вопрос специалистов. Что по этому поводу думаю я, в данном случае дело третье. Что касается морфологии, то, скажем, немецкий и голландский языки в отношении развала падежной системы и пр. морфологических особенностей теперь отличаются. А в 16 в.? В 15-м? В 14-м? Причем, при желании, в этом смысле можно обнаружить некую аналогию голландского со "среднеанглийским", а немецкого - с "древне-"...
P.S. Кстати, в почему термин "древне-" не применяется к романским языкам? Латынь не позволяет?

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-27-04 17:36

кеслер Написал:

> Я спрашивал о сути одновременных государственных языковых
> реформ 16 в. в Англии и Франции, как она отражена в
> соответствующих документах. Не лично Вас, а просто знающих
> вопрос специалистов.
Если проанализировать тексты 14-16 веков на этих языках, то какой-то КОРЕННОЙ ломки системы мы не увидим, во всяком случае падежи отпали еще до этого периода, а в глаголе изменения продолжались и после указанного периода. (в англ. времена Continuous, во франц. "перфект")


Что по этому поводу думаю я, в данном
> случае дело третье. Что касается морфологии, то, скажем,
> немецкий и голландский языки в отношении развала падежной
> системы и пр. морфологических особенностей теперь отличаются.
Но они отделены друг от друга территориально.


> А в 16 в.? В 15-м? В 14-м?

В средненидерландском падежи были, их реликты (в формах артикля) сохранялись в письменном языке вплоть до орф. реформы 1947 года. Но и древневерхненемецкий отличался отсутствием редукции гласных, и в глаголе различались все 6 форм лица/числа.


Причем, при желании, в этом смысле
> можно обнаружить некую аналогию голландского со
> "среднеанглийским", а немецкого - с "древне-"...

Но отчего возникла такая ситуация? Она возникла из-за разной скорсти эволюции в разных местных языках или диалектах. Иными словами более раннее состояние голландского было эквивалентно совремнному немецкому, а еще более ранние состояния этих языков имели еще меньше отличий. Иными словами, для возникновения такой ситуации необходимо
1) соответствующее время
2) географическое разделение
Но в случае с английским языком такого географического разделения не получается, поскольку и древнеанглийские и среднеанглийские тексты покрывают разные районы Англии.
Таким образом, Ваша аналогия с голландским и немецким не работает. Вам все равно придется предположить сущестование некой более древней формы обоих языков, из которой они выводятся. И причина здесь в том, что переходы немецкая морфология--голландская морфология, древнеанглийская морфология --среднеанглийская ОТЛИЧНО укладываются в те закономерности развития морфологии, которые можно проследить и на других языках. И дело здесь даже не в синтетизме/аналитизиме, а скорее в конкретном виде парадигм.

> P.S. Кстати, в почему термин "древне-" не применяется к
> романским языкам? Латынь не позволяет?

ИМХО, здесь дело не в латыни, а скорее в том, что переход от поздней латыни к ранним романским языкам не документирован так, как следовало бы. О нем можно следить только о ошибкам в латыни 5-9 веков. Но вообще-то выбор "древне-" или "старо-" в ряде случаев обусловлен только традицией употребления. И еще это зависит от того, на сколько периодов есть смысл делить историю того или иного языка, что в свою очередь зависит от критериев такого деления.

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-27-04 18:19

Я спрашивал о НОРМАТИВНЫХ документах ГОСУДАРСТВЕННЫХ реформ языка в Англии и Франции. Или их нет? Ничего подобного, скажем, папской булле о "григорианской" реформе календаря?
P.S. Насчёт территориального: в 17 в. никакой Германии вообще не было, а в 16 - первой половине 17 в. между голландцами и англичанами были наиболее тесные связи.

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-27-04 19:36

кеслер Написал:

> Я спрашивал о НОРМАТИВНЫХ документах ГОСУДАРСТВЕННЫХ реформ
> языка в Англии и Франции. Или их нет? Ничего подобного, скажем,
> папской булле о "григорианской" реформе календаря?
Что касается Франции, то есть ордонанс Вилле-Котрэ, но он скорее относился к сферам употребления языков, а не к орфографическим или каким-либо еще реформам самого языка. А в Англии вроде бы ничего такого особого не было, просто в течение 16 века получает значительное распространение лондонский диалект в орфографии Кэкстона.
> P.S. Насчёт территориального: в 17 в. никакой Германии вообще
> не было, а в 16 - первой половине 17 в. между голландцами и
> англичанами были наиболее тесные связи.
И тем не менее, к указанному времени уже и в голландском много что отпало, и уж во всяком случае ни в одном западногерманском языке не осталось форм с нередуцированными гласными (единственное исключение--один немецкий диалект в Италии). Поэтому взяться древнеанглийскому в 16 веке было неоткуда.

 
 Re: Оrdonnance de Villers-Cotteret
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-27-04 19:41


Ordonnance 188 du 25 aout 1539 prise par le Roi Francois Ier
imposant l'usage du francais dans les actes officiels et de justice
enregistree au Parlement de Paris le 6 septembre 1539

http://www.assemblee-nat.fr/histoire/villers-cotterets.asp



Сообщение отредактировано (27-сен-04 19:44)

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-27-04 19:46

Значит, в Англии ничего такого не было?! А как же массовый отъём собственности только из-за "неумения" написать что-либо НОТАРИАЛЬНО значимое на введённом насильственно "правильном" языке? Или этого тоже не было? Лондонский диалект? Это "кокни", что ли? P.S. Одной из движущих сил Великой французской революции была языковая проблема: язык "аристократов" был совсем иным, нежели народный...

 
 Re: Оrdonnance de Villers-Cotteret
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-27-04 19:55

Спасибо. Первое же слово написано ясно: Ordonnan вместо "Ordonnance"...

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-27-04 20:18

А вот о порядке слов в идише-тайче- дёйце: "hot in mir farliebt a bocher" (hot = hat, heeft, farliebt = verliebt, verlieft) - " в меня влюбился парень". Подлежащее вообще в конце предложения...

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-27-04 20:25

кеслер Написал:

> Значит, в Англии ничего такого не было?! А как же массовый
> отъём собственности только из-за "неумения" написать что-либо
> НОТАРИАЛЬНО значимое на введённом насильственно "правильном"
> языке? Или этого тоже не было?
Поподробнее, пожалуйста.

Лондонский диалект? Это "кокни",
> что ли?
Имеется в виду тот письменный язык, который сущестововал в Лондоне. Впрочем, и в 16 веке встречались произведения, написанные если и не на чистом диалекте, то на языке с большой примесью диалектых слов.


P.S. Одной из движущих сил Великой французской
> революции была языковая проблема: язык "аристократов" был
> совсем иным, нежели народный...

Литературный язык был близок диалектам Иль-де-Франса, а в других местах диалекты отличались сильнее. Впрочем, все французские диалекты, равно как и все провансальские, имели весьма близкие грамматические системы. И добавлять/уничтожать падежи не приходилось. И кроме того, результатом Революции явилась отнюдь не победа народного языка на аристократическим, а наоборот. Все региональные языки начинают отступать. Впрочем, до 20 века процесс этот шел очень медленно, и только с введением всеобщего образования процесс ускорился.
Но опять-таки, все эти процессы не имеют отношения к соотношению старофранцузский/новофранцузский

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-27-04 20:26

Какого времени это? Каким алфавитом записано?

 
 Re: Оrdonnance de Villers-Cotteret
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-27-04 20:43

кеслер Написал:

> Спасибо. Первое же слово написано ясно: Ordonnan вместо
> "Ordonnance"...

Можете посмотреть, как потом это было напечатано в Лионе:
http://gallica.bnf.fr/document?O=N079170

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-27-04 20:45

"Немецкими литеры". Т.е. не ранее 17 в. И ещё: неопределённый артикль a, an - это тоже идиш...

 
 Re: Оrdonnance de Villers-Cotteret
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   09-27-04 20:47

ЭлЛин Написал:

> кеслер Написал:
>
> > Спасибо. Первое же слово написано ясно: Ordonnan вместо
> > "Ordonnance"...
>
> Можете посмотреть, как потом это было напечатано в Лионе:
> http://gallica.bnf.fr/document?O=N079170

Собственно, в приведенном ранее тексте тоже везде написано ordonnance(s), если верить сайту. В заглавии - просто сокращение.

 
 Re: Кеслеру о морфологии
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-27-04 21:10

кеслер Написал:

> "Немецкими литеры". Т.е. не ранее 17 в. И ещё: неопределённый
> артикль a, an - это тоже идиш...

Да и bocher - тоже идиш, даже "славянскими литеры"


Штейт а бохер ун эр трахт
Трахт ун трахт а ганце нахт
Вемен цу немен ун нит фаршемен
Вемен цу немен ун нит фаршемен?

Тум-бала, тум-бала, тум-балалайке
Тум-бала, тум-бала, тум-балала,
Тум-балалайке, шпил балалайке,
Тум-балалайке, фрейлех зол зайн!


 
 Re: ЭлЛину
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-27-04 22:18

"Почему прекратили трансляцию Шекспира??" Продолжьте, будьте ласка: "Maiden, maiden...", пардон: "Мейдл, мейдл..."

 
 Re: по заявкам
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-28-04 01:16

кеслер Написал:

> "Почему прекратили трансляцию Шекспира??" Продолжьте, будьте
> ласка...

Шекспир-Гете - Офелия-Гретхен - Хавеле-Евхен


Dort druntn im Weldl dort senen gewaksn
Margeritkalach, filich un klejn.
Gegangen is Chavele, farcholemt fersunkn,
dos Lidale - tra la la lei.

Es kumt ir agegen a Bocher, a schlanker
mit Ojgn a soj schwarz wi Kojln.
Er blanzt mit di Ojgn un enfert ir lustig
dos Lidale - tra la la lei.

Dort drunten im Wäldchen sind Margeriten
gewachsen, viele kleine Margeriten.
Evchen ist hinausgegangen und singt - verträumt, versunken -
ein Liedchen - Tra La La Lei.

Ein Jüngling kommt ihr entgegen, ein schlanker Bursche
mit Augen - so schwarz wie Kohlen.
Er blitzt sie an - und fällt lustig ein
in ihr Liedchen - Tra La La Lei.




Сообщение отредактировано (28-сен-04 01:19)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org