§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Лацио
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-03-04 13:29

Кто скажет, каким образом в этой, насквозь малярийной, местности вокруг нынешнего Рима мог зародиться некий "союз городов" 3000 лет назад? Кто и как построил эти самые города? Соэдал там высокоразвитый язык - латынь? Покорил окружающее население? Чем?

 
 а где там малярия?
Author: Крок (213.221.18.---)
Date:   02-03-04 15:13

1

 
 Re: Да, кстати.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-03-04 15:38

Малярия на полную катушку в Междуречье, поэтому там поселились люди только опосля того, как рядышком все было уже занято...

 
 Re: а где там малярия?
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-03-04 16:03

В связи с потеплением, кстати, она туда пару лет назад вернулась. А, как справедливо указывает Фернан Бродель, ссылаясь на исследования эпидемиологов, до осушения тамошних болот во второй половине 15 в., эндемия малярии не давала там житья...

 
 Re: скажут, до 15в малярии не было.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-03-04 16:21

типа было прохладнее или что-то в этом роде...

 
 Re: скажут, до 15в малярии не было.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-03-04 16:32

В 10-13 вв. прохладнее не было, без штанов не мёрзли - похолодало позже.

 
 Re: Малярия ТИ все равно не интересует.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-03-04 16:38

Пробовал уже, спрашивал у них про Месопотамию - типа не кажется ли вам малярийные болота с температурой летом до 60 цельсия, да еще при полном отсутсвии металлов и строевого леса неподходящим местом для первой цивилизации. Ответ всегда один на любые вопросы - ну и что? Гуманитарные "науки"= религия. Религиозные фанатики, хуже шахидов, билят :-)

 
 Re: Малярия ТИ все равно не интересует.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-03-04 16:43

А вот простодушные итальянские эпидемиологи ещё 80 лет назад удивлённо спрашивали: "А как это вообще писали древнюю историю без учёта этой эндемической бяки?"

 
 Re: Генетическая невосприимчивость кмалярии
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-03-04 16:50

http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1175818&s=

Ученым удалось сделать беспрецедентное открытие - обнаружен ген, наследование двух копий которого практически полностью защищает от малярии. Это известие значительно увеличивает надежды на разработку новых способов лечения этой тропической болезни.

Мутантный ген обнаруживается у каждого десятого жителя западно-африканской страны Буркина-Фасо. Как известно, малярия вызывается паразитом, переносимым кровососущими комарами. Каждый год во всем мире этой болезнью заболевают от 300 до 500 миллионов людей, 1 миллион из которых умирает. Новый ген ответствен за синтез мутантной формы гемоглобина. Группе итальянских ученых удалось установить, что при наличии лишь одной копии этого гена люди болеют малярией на 26% меньше. Наличие двух копий мутантного гена приводит к тому, что люди на 93% становятся защищены от малярии. Это действительно беспрецедентное открытие. В настоящее время известны и другие типы генетической защиты от этой болезни. Например, мутантная копия гена гемоглобина под названием HbS защищает от малярии в случае, если присутствует лишь в одной копии. Наличие двух копий HbS приводит к ранней смерти от наследственной болезни серповидно-клеточная анемия.

В отличие от уже известного гена HbS, новый ген, получивший название HbC, хорошо переносится даже в том случае, если присутствует в организме в виде двух копий. Несмотря на то, что механизм его действия пока неизвестен, обладающие им люди могут быть инфицированы малярией, но у них не развиваются такие страшные симптомы, как анемия и кома.
************************************
В принципе не исключено, что жители Месопотамии или Рима были генетически невосприимчивы к малярии.
В частности, если римляне имели серповидную анемию, - это объясняет малый средний срок жизни римлян, известный из ТИ - около 30-35 лет.
Этим же может быть объяснено и то, что римляне практически моментально исчезли с лица земли. Создание империи и мощный приток чужеземцев, которые смешали свою кровь с римлянами, привело с одной стороны к появлению массы талантливых людей, с другой - к потере генетической защищенности от страшной болезни.
Этим же объясняется то, что в Риме долгое время никто не хотел жить. - Наверное, пока с болотами не расправились.

 
 Re: История эпидемиологии.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-03-04 16:53

Эпидемиолигия началась после написания "древней" истории, поэтому не учли. Вон наши предки и тем более наши летописцЫ считать не умели, и ничего. Сколько раз натыкался - индикт не могут правильно сосчитать. Зато фальшивки легче разоблачать, как "тьмутараканский камень" - в 12веке индикт верно высчитали, а в 17 в летописЯх не могут. Куда там до эпидемиологии...

 
 Re: Противоречит истории Рима.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-03-04 16:57

Типа толчок всему дали греческие колонисты. Они явно не из Буркина-Фасо. И почему это римляне должны исчезнуть? Все смешиваются, ну и чего?

 
 Re: История истории
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-03-04 17:03

Они много чего не учли, в частности: историю химии, минералогии, эпидемиологии, культурных растений, живописи, музыки... и цивилизации вообще. А мы, по мере сил, всё это и пытаемся учесть - с Вашим уже чётко проявленным участием. Всех благ!

 
 Re: История истории
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-03-04 17:42

я вот вспомнила: в Германии видела в музее, посвященном викингам, несколько сохранившихся челюстей людей. Зубы в совершенно плачевном состоянии-съедены совершенно. А как можно жить с такой зубной болью?
Писать можно все, что угодно, бумага все стерпит, но никогда не нужно забывать о том, что делали люди в тех или иных обстоятельствах.
В этом плане очень интересна книга Танасийчука"Пятеро на Рио Парагвай" Там описываются (есть хорошие рисунки) индейских племен. В частности-племя собирателей, которые еще в начале 20 века ходили абсолютно голыми по лесу. Добывали огонь так, как описывалось многими путешественниками (без спичек). Они были совершенно безобидными и мирными.
Как можно представить таких людей в нашем полушарии?



 
 Re: Я так понимаю,что
Author: sezam (81.94.231.---)
Date:   02-03-04 17:52

по Кагору - типа таки из буркина-фасо. В широком смысле слова. Из Африки.

 
 Re: Древние римляне еще как страдали от малярии
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   02-03-04 18:09

Я уже раз писал, что по ТВ показывали итальянский документальный фильм о раскопках древнего кладбища где-то возле Рима. Огромное количество погибших детей. Анализ останков показал, что они погибли от эпидемии малярии. Многие были захоронены в больших кувшинах. Захоронения шли в несколько слоев на несколько метров вглубь (археологи показывали схемы раскопов в разрезе).

 
 Re: Немножко разъяснений по малярии
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-03-04 18:27

Найденный ген из Буркина-Фасо вообще ни причем. В заметке кроме него упоминается вполне обычный ген, который способствует иммунитету к малярии, но при этом имеет побочным эффектом серповидную анемию.
Поскольку ген из Буркина-Фасо - результат мутации, то аналогичные мутации могли происходить и ранее. В большинстве случаев мутации, приносящие что-то полезное, одновременно нарушают еще и какую-то функцию.
Так вот. В период, когда с любой стороны жди незванных гостей. готовых обобрать и убить, а у какой-то общности людей ввиду мутации возникли люди, невосприимчивые к малярии, то самым безопасным местом на земле для них становится место, где другие люди гибнут от болезней и обходят это место как проклятое.
В книге "Черный консул" о восстании чернокожих рабов на Гаити есть такой эпизод. На Гаити для подавления восстания прибыл французский экспедиционный корпус. Не имевшие возможности устоять перед регулярными войсками негры отступили в горы. А экспедиционный корпус - вымер от характерной для тех мест желтой лихорадки. Негры к этой лихорадке были невосприимчивы. Генетически.
То же самое могло быть в Риме или Месопотамии.
Теперь вспомним, что многие народы очень заботятся о чистоте крови. Гулять с женщинами на стороне - гуляй, но законные дети - только от матерей из своего народа. Пока римляне были народом, который замыкался в себе, - он спокойно жил в малярийных местах. Но как только он начал смешиваться с приезжими, - все генетика разрушилась, появилось достаточно большое количество детей, не имевших нужного сочетания генов для малярийного иммунитета. Все. Народ начинает вымирать. Приблизительно тот же эффект возникает в случае завоевания Рима варварами, которые с римскими женщинами поступают так, как поступали победители. Результат - появление массы детей от римских женщин, которые несут в себе проклятие отсутствия противомалярийного гена. Через три-четыре поколения устойчивых против малярии в городе практически нет. Т.е. болеть люди болеют и умирают в течение этих поколений, но поначалу нет критической плотности народа без иммунитета, который необходим для эпидемии. Болезнь не ширится. А число людей без нужных генов или только одним таким геном - нарастает. Пока не достигается критическая масса. Вспышка эпидемии - город завален трупами. Остальные - разбегаются куда глаза глядят.

 
 Re: Древние римляне еще как страдали от малярии
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-03-04 18:29

Возможно, по ТВ показали следы той самой эпидемии, которая таки достала римлян, о механизме возникновения которой я только что написал.

 
 Re: Немножко разъяснений по малярии
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   02-03-04 22:13

Покровский Станислав Написал:

> Т.е. болеть люди
> болеют и умирают в течение этих поколений, но поначалу нет
> критической плотности народа без иммунитета, который необходим
> для эпидемии. Болезнь не ширится.

По ТИ Рим в начале эры представлял собой многонациональный город - греки, евреи, прочие сирийцы, о рабах вообще молчу.
Вымереть должны были, а жили. Или потому Рим так часто воевал, что рабы мерли как мухи? :)

 
 Re: Немножко разъяснений по малярии
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-04-04 13:37

Вот относительно многонациональности следовало бы быть поосторожней. Откуда нам это известно? - Из литературных сказок, выстраивающих образ Рима на основе известных образов Нью-Йорка, торговых центров Европы. Для торгового центра - он не слишком-то уж удачно расположен.
Рабы, как экономическая сила, в основном должны были трудиться на виллах патрициев за пределами Рима. Выращивая и собирая хлеб, оливки, виноград. Которые поставлялись как к столу самих патрициев, так и в государственные пекарни, кормившие римский плебс.
От плебса(пролетариев) требовалось рожать детей, которым деваться было некуда, кроме как становиться бойцами римских легионов. Это очень непростая обязанность. Жить ради того, чтобы оказаться с высокой вероятностью убитым в первом бою. Такое не доверишь публике всех языков и народов. Это можно требовать только со "своих" - сограждан, убежденных в праве Рима на величие, для которых умереть за Рим - священная обязанность. А пришлые иностранцы - что с них взять?
Единственное - городовые рабы. Т.е. рабы, обслуживающие потребности города: пекари, носильщики, рабыни-проститутки, слуги. Но сын рабыни - раб.
Возможно, они и мерли как мухи. Но ввиду того, что основную массу населения составляли все-таки свободные римляне, не возникало эпидемиологической ситуации по малярии. Хотя в скученном(как представляет нам Рим традиционная история) городе кроме малярии должны были постоянно происходить эпидемии холеры, дизинтерии и пр. болезней, включая самый что ни есть примитивный грипп. И эти эпидемии просто обязаны были выкашивать римлян ничуть не хуже, чем известная средневековая чума. С холерой и дизинтерией - более менее можно было бороться виноградным вином. А грипп? А какая-нибудь проказа, а туберкулез?

 
 Re: Немножко разъяснений по малярии
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   02-04-04 13:57

Покровский Станислав Написал:

> Вот относительно многонациональности следовало бы быть
> поосторожней. Откуда нам это известно?

Вы просите ссылок? - их нет у меня ;)
Могу сослатся только на Э.Ренана (о сетованиях римских патрициев на засилье инородного элемента, например), да на некий тезис о высокой распространенности греческого языка в Риме (именно в городе!). На вскидку пока все :)
Если я не прав, то Вы должны доказать, что по ТИ Рим представлял собой город с автохонным населением наверно где-то процентов под 90.

 
 Re: кстати, да. Рим был забит инородцами.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-04-04 15:13

Тот-же Ренан, раскрыл на первой попавшейся странице: "Когда в 535г от основания Рима было приказано разрушить храм Изиды и Сераписа, то не нашлось ни лдного рабочего, который взялся бы за это дело".

 
 Re: Одни и те же грабли.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-04-04 17:19

Хочу приостановить ЭСКАЛАЦИЮ темы в сторону иностранцев.
Это не проблема.
Обратите внимание, с чего началась тема. Ах, в Риме и Месопотамии человек не мог жить из-за малярии. Значит, Рим и Месопотамия - брехня. Логично? - Совершенно логично.
Я сообщаю информацию, поясняющую, что в Риме при его малярии могла быть жизнь людей, имеющих соответствующий геном. Но только этот геном не имел права разбавляться.
После этого говорю: хрен с ней, с малярией. Как вообще мог существовать крупный город(а по ТИ Рим - крупный город, который во времена Пунических войн мог в считанные дни выставить сотни тысяч бойцов. Для этого все бойцы должны были находиться в городе или ближайших окрестностях. И быть свободными людьми, а кроме них - ведь и рабов прорва)? Ведь и без малярии смертельно страшных эпидемий более, чем достаточно.
Но и это не все.
При тогдашней технике он бы задохнулся в собственных испражнениях и гниющих отбросах.
Взять город, который благополучно развивался с 13 века - Львов. Вот не разрушали его до основания иностранные нашествия. Был он крупным торговым центром, одно время был столицей Польши. Так вот, от остатков одной городской стены до системы городских укреплений, диаметрально противоположных этой стене - максимум десять минут пешком. Это границы города в первой половине 17 века. Такой город можно было очищать от отбросов. С Венецией тоже понятно: под каждым домом вода: все выбрасывается в воду, а там водная живность и микрофлора все проглотят. Раскинувшийся на значительной территории вдоль огромной бухты Золотой Рог и по берегам моря Константинополь - уже сложнее. А Рим - слишком плотно он был упакован. Если верить тому, что известно из ТИ.
Рим(в варианте ТИ) невозможен без канализации.
Существовавшие в 15-17 веках русские города были в сущности большими деревнями. Индивидуальная застройка с отхожими местами в поросших травой и деревьями дворах. И только небольшая часть - княжьи и монастырские строения. Какую площадь должен был занимать Рим с его 250-300 тыс. народа при такой же ЭКОЛОГИЧНОЙ застройке? 100 кв. метров городской площади на человека(теснота жуткая - плотность Москвы с многоэтажной застройкой и канализацией) = 10 кв. км на 100 тыс. человек или 30 кв. км на 300 тыс. человек. А что у нас в ТИ относительно границ Рима? - Раскопки-то ведутся.
Я утверждаю, что масштабы Рима(по численности) - сильно преувеличены. Какое-то явление было. Наверное. Но не столь значительное.
А малярия? - да налили на поверхность болот прованского масла - и нет малярии. Личинки комаров сдыхают без воздуха.

 
 Re: Или по другому:
Author: sezam (81.94.231.---)
Date:   02-04-04 17:32

Приехала куча народу на место. В целом оно показалось. Осели, начали осваивать. Тут пошла малярия, но это не значит, что народ приехавший из некоей сухой местности сразу мог въехать, отчего мрет. Боги карают, например. Покарали боги 90% , а 10% выживших - с тем самым геном.

А там и болота попересохли.
Кстати, есть эффект пересыхания местности при изменении лесистости. Недалеко от моего дома есть пересохшее болото (еще на моей памяти было таковым), специально засаженное елками и березами.

А в Африке, наоборот, я читал, оазис может погибнуть, если частично вырубить деревья. Они воду к поверхности подкачивают.

 
 Кто-ни будь может объяснить...
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   02-05-04 03:45

... откуда взялась у вас тут 90-процентная смертность от малярии?

Смертность от нелеченной тропической малярии может достигать 50%, но тропической малярии в Риме неоткуда было взяться. А трехдневная и четырехдневная малярия редко приводит к смерти взрослого неослабленного организма по причине нарастания иммунитета от приступа к приступу (в результате чего заболевание редко длится более 3-4 лет с постепенным угасанием частоты и силы приступов).

Детская смертность от малярии выше, но детская смертность до двадцатого века вообще повсеместно была высока.

 
 Re: Кто-ни будь может объяснить...
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-05-04 09:14

Будьте любезны не цеплять свои ремарки куда ни попадя - кому это адресовано-то? Вопрос поставлен не об эпидемических вспышках, а об эндемии малярии в этом регионе. Например, на о-ве Бриуни, пока Кох не вывел там анофелеса, жить было практически невозможно, а после этого он перед первой мировой войной стал первейшим европейским курортом.

 
 Re: Кто-ни будь может объяснить...
Author: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Date:   02-05-04 09:20

Тоже верно.
Малярия была по тнм временам одним из наименее страшных заболеваний, которые могли бы перерасти в эпидемию.

 
 Re: Канализация в Риме была по ТИ.
Author: Андрюша (---.234.p2p.sandy.ru)
Date:   02-05-04 15:03

Вот с размерами Рим подкачал. Посмотрите на карту - древние постройки вовсе не в центре - ср., например, с Москвой - исторический малюсенький центр. Т.е. Рим начали застраивать поздно.

 
 Re: Достаточно посмотреть
Author: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru)
Date:   02-05-04 18:35

на карту современной Италии, чтобы увидеть, что рядом с Римом других крупных и практически даже средних по численности населения городов нет. Особенно это явно в сравнении с севером Италии. Да и Рим-то, видимо, возник и вырос лишь как центр католицизма.

 
 Re: Кто-ни будь может объяснить...
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-06-04 15:43

а вывести анофелеса можно, посыпая водоемы чем-то ядовитым, так как личинки его живут в воде

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org