§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Китайские впечатления
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-22-04 17:52

Всем привет!

Выбрал-таки время, чтобы немного сообщить о своих впечатлениях, полученных по приезду в Китай.
Живу пока в Пекине, и в другие города пока не ездил. Жилье на окраине города, поэтому в рабочие дни разгуливать особо не получается. А в выходные, как правило, посещаю различные объекты, имеющие отношение к истории. Был уже в :

- парке Тяньтянь с "визитной карточкой Пекина" - Temple of Heaven;
- Запретном городе;
- примыкающем к нему дополнительному комплексу императорских дворцов;
- расположенном рядом с Запретным городом парке Цзиншань;
- находящемся рядом парке Бэйхай с одноименным озером и расположенном на острове храмовом комплексе с Белой пагодой;
- рядом расположенной башне барабанов (попал как раз во время, когда работали барабанщицы);
- рядом расположенной башне колокола;
- возле башни часов (была почему-то закрыта);
- летнем дворце, что возле озера Куньминь;
- музее гражданской администрации Dongyue Temple;
- парке Ритан (с круглой огороженной площадью Temple of the Sun;
- ламаистском монастыре Yonghegong, с самой большой в мире статуей буддистской пра-матери Мантрейи;
- старинной обсерватории (к сожалению, только внизу - верхняя площадка с самыми интересными инструментами - на реконструкции);
- конечно, на Тяньаньмэнь;
- в прошедшие выходные свозили нас на ВКС



(я - с бородой)

На ВКС были в самом туристически посещаемом месте - Бадалинском участке. Та часть стены, которую видно на фото - весьма изрядно отреставрированная в 20-м веке. Но рядом есть старые, в т.ч. разрушенные участки, типа



Ширина разрушенной стены - примерно раза в 2 меньше, чем у примыкающей к ней отреставрированной (! - это ж надо так отреставрировать! Как оно хоть первоначально на этом месте было???)
На отреставрированном участке бойницы в зубцах стены сделаны только с одной ее стороны (а другая сторона - без зубцов и бойниц - просто низкая стенка). К далеко расположенным старым частям - на предмет расположения бойниц не приглядывался.

Эти фото сделаны моим товарищем на цифровой аппарат. Я фотографировал своим пленочным, но пленку еще не проявлял, да и до сканера не скоро доберусь. Больше снимал аналоговой видеокамерой во всех перечисленных выше местах.

Из хронологических особенностей : таблички возле большинства из посещенных объектов сообщают, что они были основаны около 1420-го года и перестроены около 1750-го. В чем там заключалась перестройка, насколько надежна датировка основания - по самим объектам понять трудно. Более подробная же информация написана иероглифами, которые я читать не умею.

Сами строения довольно единообразны по основной конструкции. У многих есть каменные стены. А деревянные части и конструкции крыш - похожи везде. Крыши покрыты, как правило, черепичным набором. Черепица покрыта чем-то вроде краски или лака - обычно темно-желтым или темно-зеленым (в Temple of Heaven есть и синий). Правда, покрытие это не очень-то прочное - на многих черепицах частично облезло. Есть и крыши с серой черепицей - то ли без покрытия, то ли оно уже все пооблезало. Кстати, в Запретном городе ведут большую реконструкцию (к Олимпиаде-2008 готовят тур.объект), и такая же темно-желтая черепица используется современными рабочими.

Сейчас пока завершаю постинг. Подробнее добавлю в этой теме завтра-послезавтра. Если у кого вопросы - задавайте, заодно отвечу.

Вообще, приходится много работать - так что в интернет захожу мало, да и там больше читал пока про Беслан. Жаль, некогда отслеживать интересные темы на ПЦ.

 
 Re: Китайские впечатления
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   09-23-04 05:58

Вопросы:
1. Можно ли попасть в Запретный Город (т.е. это туристический объект или что-то типа нашего Кремля в Москве?)
2. Нет ли какого-нибудь планчика с подробным описанием Запр.Города?
3. Храм Неба (Temple of Heaven) - аналогично.
К сожалению, больше вопросов не имею по причине полного незнания. А вот планчики Храма Неба и Запретного Города с точки зрения их сакральных функций очень бы не помешали.
С уважением, Кагор

 
 Кагору- ответы
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   09-23-04 07:29

> Вопросы:
> 1. Можно ли попасть в Запретный Город (т.е. это туристический
> объект или что-то типа нашего Кремля в Москве?)
> 2. Нет ли какого-нибудь планчика с подробным описанием
> Запр.Города?
> 3. Храм Неба (Temple of Heaven) - аналогично.

1) можно. Запросто. Но пускают не везде.
2)Есть- навалом. Ищите в инете
3)см. пункт 2

 
 Краткий комментарий
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   09-23-04 07:48

А.Н-ский Написал:
>
>
>
> Ширина разрушенной стены - примерно раза в 2 меньше, чем у
> примыкающей к ней отреставрированной (! - это ж надо так
> отреставрировать! Как оно хоть первоначально на этом месте
> было???)

Не исключено, что вообще ничего. Бадалинский участок- аттракцион для туристов. До настоящей стены ехать надо в глушь.


>. Я
> фотографировал своим пленочным, но пленку еще не проявлял, да и
> до сканера не скоро доберусь.

В любом ателье "офисные услуги" сканирование фото стоит 2 ю

.таблички возле большинства из
> посещенных объектов сообщают, ...Более подробная же информация >написана
> иероглифами, которые я читать не умею.

Иероглифами написано точно то же самое.


< таблички возле большинства из посещенных объектов сообщают, что <они были основаны около 1420-го года и перестроены около 1750-го. <В чем там заключалась перестройка, насколько надежна датировка <основания - по самим объектам понять трудно.

Пожары были частые. Деревяная часть сгорала начисто. Оставался только фундамент.


> многих есть каменные стены. А деревянные части и конструкции
> крыш - похожи вездe.

Нет. Они совершенно разные. Про датировку деревянных китайских строений- порекомендовал бы вам книги, но там только по китайски.
Мне доводилось участвовать в починке такой крыши. Заявляю определенно- общего там очень мало.


>Черепица покрыта чем-то вроде краски или лака - обычно
> темно-желтым или темно-зеленым (в Temple of Heaven есть и
> синий).

Глазурь. Желтую могли использовать только для императора.

 
 Re: Китайские впечатления
Author: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Date:   09-23-04 07:53

\\\Из хронологических особенностей : таблички возле большинства из посещенных объектов сообщают, что они были основаны около 1420-го года и перестроены около 1750-го. В чем там заключалась перестройка, насколько надежна датировка основания - по самим объектам понять трудно.\\\

Я в свое время тоже на это внимание обратил. Отмазка CRD про пожары выглядит натяжкой, учитывая определенную синхронность перестройки. Скорее всего, все эти объекты в 18 в. и были построены, а лишние 300 лет (порой и поболе) накинули для солидности.

 
 Re: Краткий комментарий
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-23-04 09:56

CRD Написал:

> А.Н-ский Написал:
> >
> > Ширина разрушенной стены - примерно раза в 2 меньше, чем у
> > примыкающей к ней отреставрированной (! - это ж надо так
> > отреставрировать! Как оно хоть первоначально на этом месте
> > было???)
>
> Не исключено, что вообще ничего. Бадалинский участок-
> аттракцион для туристов. До настоящей стены ехать надо в глушь.

К сожалению, поездка в Ланьчжоу откладывается, как минимум, до следующего года - а там не так далеко ВКС тоже проходит.

Я почему-то не вижу помещенные мной в заглавном постинге фото - хотя, когда открываю их напрямую из того интернет-места, куда посылал - там вижу. Так что затрудняюсь понять - Вы и другие видите фото или нет. На втором фото - разрушенный кусок стены, начинающийся сразу после края тур.аттракционного участка. Дальше этот кусок заворачивает и подходит к полуразрушенной башне, потом опять идет стена и т.д. К сожалению, мой товарищ эти участки цифровиком не сфотографировал, а мои фото надо подождать - они на пленке. И гораздо больше снято видеокамерой - но ее я уже отправил домой, и сам до видеопленок доберусь не скоро. Во всяком случае, довольно старые (насколько именно - сказать трудно) участки есть и возле Бадалинского участка. Камни, из которых сложен реставрированный и полуразрушенный участки, отличаются довольно сильно.

> >. Я
> > фотографировал своим пленочным, но пленку еще не проявлял, да
> и
> > до сканера не скоро доберусь.
>
> В любом ателье "офисные услуги" сканирование фото стоит 2 ю

Спасибо, будем знать.

> .таблички возле большинства из
> > посещенных объектов сообщают, ...Более подробная же
> информация >написана
> > иероглифами, которые я читать не умею.
>
> Иероглифами написано точно то же самое.

Это там, где рядом английская и китайская таблички, сообщающие основные сведения об объектах. Но внутри объектов много иероглифических надписей по самому разному поводу, и далеко не всегда есть английские эквиваленты. Особенно интересно было бы почитать в старинной обсерватории... Там, например, есть изображение звездного неба в круге - но в центре явно не Полярная звезда, да вроде бы даже и не Малая Медведица. Рядом - куча иероглифов. Может, чего-то про приполюсные изменения пишут, а может - вообще эта картинка к полюсу отношения не имеет.

> < таблички возле большинства из посещенных объектов сообщают,
> что <они были основаны около 1420-го года и перестроены около
> 1750-го. <В чем там заключалась перестройка, насколько надежна
> датировка <основания - по самим объектам понять трудно.
>
> Пожары были частые. Деревяная часть сгорала начисто. Оставался
> только фундамент.

Ну, если частые - тогда и перестраиваться могли почаще. А то все как-то обычно две этих даты приводят. Опять же, и после 1750-х годов гореть должно было не хуже.

> <У
> > многих есть каменные стены. А деревянные части и конструкции
> > крыш - похожи вездe.
>
> Нет. Они совершенно разные. Про датировку деревянных китайских
> строений- порекомендовал бы вам книги, но там только по
> китайски.
> Мне доводилось участвовать в починке такой крыши. Заявляю
> определенно- общего там очень мало.

Я имел в виду сам способ соединения деревянных частей, образующих "раму", и присоединения к ним частей, составляющих крышу. Все выглядит весьма просто и в этой части похоже. И позволяет организовывать самые разнообразно выглядящие крыши. Хотя, пожалуй, стоит еще приглядеться.
Деревянные части раскрашены, но раскраска выглядит на разных объектах похоже - те же драконы, иногда журавли и т.п.

А Вы чинили крышу на истор. объекте, или просто на каком-то старом здании, не претендующем на красоту и оригинальность?

> >Черепица покрыта чем-то вроде краски или лака - обычно
> > темно-желтым или темно-зеленым (в Temple of Heaven есть и
> > синий).
>
> Глазурь. Желтую могли использовать только для императора.

Вот удивляет меня - почему эта глазурь не очень-то прочно держится?
И есть серые, без глазури, крыши - в том числе на важных объектах рядом с Запретным городом. Пусть не желтая была бы - но все-таки по глазурованной крыше дождевая вода стекает эффективнее, не может частично впитаться.

Вы-то знаете - замечу для других : Черепицы на крышах не "все-подряд-одинаковые", а представляют собой набор - часть дугообразные, дугой вниз - их ложат рядом друг с другом. Стыки накрывают полукруглые, дугой вверх. В этих полугруглых есть дырка для гвоздя, который крепит черепицу к основе. Гвозди забиты не до шляпки, и их накрывают маленькими "перевернутыми стаканчиками". Перевернутое донышко такого "стаканчика" - полукруглое. С торцов верхних полукруглых черепичин прикреплены (проволокой через маленькую дырочку) вертикальные черепичинки, с выдавленным узором.
Все стыки заполнены глиной. Иногда в нее попадают какие-нибудь семена, которые прорастают, и растительность начинает потихоньку разрушать крышу.

Кстати, может подскажете, почему это везде, где стоят типовые скульптуры двух львов - левый всегда подминает лапой маленького львенка, лежащего на спине, а правый - положил лапу на шар?

Ладно, надо работать. Еще, наверное, вечером напишу.

 
 Re: Краткий комментарий
Author: Andrew (---.demos.ru)
Date:   09-23-04 14:41

А.Н-ский Написал:

> Я почему-то не вижу помещенные мной в заглавном постинге фото -

И никто не видит :((
pochta.ru не отрабатывает прямых ссылок, нужно идти с
неё (т.е. Referer должен быть с pochta.ru). Пожалуйста,
используйте Записную Книжку (это один из местных форумов)
для размещения картинок, потом вставляйте в свои сообщения
ссылки на них (можно в старый через редактирование своего
сообщения).

 
 Re: Краткий комментарий
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-23-04 15:15

Andrew Написал:

> А.Н-ский Написал:
>
> > Я почему-то не вижу помещенные мной в заглавном постинге фото
> -
>
> И никто не видит :((
> pochta.ru не отрабатывает прямых ссылок, нужно идти с
> неё (т.е. Referer должен быть с pochta.ru).

Раньше всегда получалось... Что-то на Hotbox'е изменилось, что ли?

> Пожалуйста,
> используйте Записную Книжку (это один из местных форумов)
> для размещения картинок, потом вставляйте в свои сообщения
> ссылки на них (можно в старый через редактирование своего
> сообщения).

Чегой-то и там не получается...

 
 Re: Краткий комментарий
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   09-23-04 15:40

А.Н-ский Написал:

> Ну, если частые - тогда и перестраиваться могли почаще. А то
> все как-то обычно две этих даты приводят. Опять же, и после
> 1750-х годов гореть должно было не хуже.

А там и написано- перестраивались многократно, в особо крупных масштабах- в названные вами годы. Пожар там или не пожар, а серьезную реставрацию (с заменой отдельных частей)деревянные здания такого типа проходят в среднем раз в примерно 80 лет. Дольше они просто не выдержат.

>
> Я имел в виду сам способ соединения деревянных частей,
> образующих "раму", и присоединения к ним частей, составляющих
> крышу. Все выглядит весьма просто и в этой части похоже. И
> позволяет организовывать самые разнообразно выглядящие крыши.

В том- то и дело. Потом вы сам легко заметите разницу между старыми и новыми. По местности постройки они тоже отличаются.


> Деревянные части раскрашены, но раскраска выглядит на разных
> объектах похоже - те же драконы, иногда журавли и т.п.

Перекрашивают их еще чаще, чем реставрируют сами крыши.


> А Вы чинили крышу на истор. объекте, или просто на каком-то
> старом здании, не претендующем на красоту и оригинальность?

всего лишь на новом здании- копии страрого.

> И есть серые, без глазури, крыши - в том числе на важных
> объектах рядом с Запретным городом. Пусть не желтая была бы -
> но все-таки по глазурованной крыше дождевая вода стекает
> эффективнее, не может частично впитаться.
>
Не хватило денег :-)

>
> Кстати, может подскажете, почему это везде, где стоят типовые
> скульптуры двух львов - левый всегда подминает лапой маленького
> львенка, лежащего на спине, а правый - положил лапу на шар?

Увы- не знаю.

 
 Re: Краткий комментарий
Author: Andrew (---.demos.ru)
Date:   09-23-04 18:53

А.Н-ский Написал:

> Чегой-то и там не получается...

Да, действительно - после переезда на новый хостинг поломалось.
Тогда только в понедельник заработает - если Авгур из Крыма вернётся :-))

 
 Re: Китайские впечатления
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-24-04 06:43

CRD Вам уже по-крупному ответил.

Добавлю подробностей :

Cagor Написал:

> Вопросы:
> 1. Можно ли попасть в Запретный Город (т.е. это туристический
> объект или что-то типа нашего Кремля в Москве?)

Попасть можно (билет 60 юаней = около 220 руб.), но часть зданий сейчас активно реставрируется/ремонтируется, там работают строители, и туда, конечно, не попадешь. Часть зданий закрыта почему-то. И стекла окон занавешены - не видно, что внутри. Есть внутри части, огороженные своими высокими стенами, а ворота, туда ведущие, закрыты. Вроде бы там сейчас просто служебные помещения. Хотел я попасть в какую-нибудь из весьма красивых угловых башен, но прохода для туристов туда не нашел - может, и не пускают.
На западной стене Запретного города есть ворота, возле которых стоит охранник, и там входа для туристов нет. Есть аналогичные ворота с восточной стороны - они были закрыты. По внешнему периметру с северной стороны от одних ворот до других проходит ров, заполненный водой (облицован камнем), в самой северной части через ров сделан мост к северным воротам Запретного города (второй вход для туристов).
Проход вдоль этого рва по западной и восточной сторонам закрыт. Есть еще два коротких рва - юго-западнее западных ворот и юго-восточнее восточных. Вдоль них ходить можно. Вообще, главный вход в Запретный город - с юга, с Таньаньмэнь. Между тяньаньмэнь и Запретным городом - порядка 7 или 9 почти одинаковых мостиков, расположенных параллельно. После них сначала (за бесплатно) надо пройти через ворота и проходы в толще двух зданий, и попадешь на площадь, севернее которой уже и находится основной Запретный город, огороженный высокими стенами. Туда уже пускают по билетам. А на площади есть много старинных пушек длиной метра 3, и отдельно стоящая пушка длиной метров 6 (калибр гораздо меньше, чем у нашей Царь-пушки). Еще здесь есть солнечные часы, в виде наклонного каменного диска с делениями, из центра которого вверх и вниз торчат штыри. Диск когда-то был поврежден - раскололся, и его скрепили металлическими вставками. Подобные солнечные часы я видел и в самом Запретном городе, в 3-х местах. На одном из них делений было не разобрать. Неподалеку от одних из тех солнечных часов, которые расположены в Запретном городе, есть мера веса - в маленьком "домике", установленном на столбе. Возле других - мера объема. Возле третьих ничего не было.

> 2. Нет ли какого-нибудь планчика с подробным описанием
> Запр.Города?

В виде файла или книги у меня лично нет. Вообще-то тут множество офеней, впаривающих туристам обзорные книги по Пекину, ВКС, отдельным тур.объектам и т.п. Но я пока их не покупал. Такие же книги можно купить в магазине - довольно близко, на Пекинском аналоге Арбата, есть магазин международной книги. Большая часть там на английском, но есть и на русском. Правда, на русском - наши книги, привезенные из России, или русско-китайские словари. Т.е. путеводителей по интересным китайским объектам на русском языке я не встречал. В самом Запретном городе (и ряде других объектов) можно взять (за отдельные деньги) приборчик с аудио-туром, в т.ч. и русским (а есть еще и английский, немецкий, японский, корейский и китайский). Т.е. можно гулять по определенному маршруту внутри объекта, и тебе будут по-русски рассказывать в наушниках, что там к чему. Но я аудио-тур не брал - не привык ходить по строго обозначенным маршрутам.
Есть у меня тур.карта Пекина, с надписями на английском и китайском - там есть и врезки с планировкой наиболее интересных объектов, в т.ч. и Запретного города, и Храма Неба. "Подарочные" (приукрашенные, и оформленные под старину) карты с планировкой Запретного города продаются в нем и возле него. Когда был в башне колокола, там видел еще и фото Запретного города со спутника или с высоко летящего самолета. А также старое фото (лет этак более 50 назад), сделанное с самолета, но не очень высоко летящего.

В отдельных “закоулках” Запретного города (обычно это два параллельно расположенных здания, огороженных общей стеной) расположены музейные экспозиции. Наиболее интересная – собрание старинных статуэток, обнаруженных экспедициями под руководством некоего китайского археолога (не-помню-фамилии), скончавшегося в 1958 г. Статуэтки делятся по периодам. Датировки части начинаются до н.э., и периодами идет примерно до 1300-х гг. Видно постепенное усложнение статуэток, развитие мастерства. Часть статуэток аредставляет собой колесницы. Есть статуэтки лошадей и верблюдов. Стремена на статуэтках лошадей начинаются примерно с 800-900 гг. Эти статуэтки уже весьма качественные – покрыты цветной глазурью и т.п.

Кстати, когда был в музее гражданской администрации (он помещается в бывшем – и даже сейчас частично действующем монастыре), там по кругу сделано множество маленьких комнат со статуями – на удалении в центре на троне сидит правитель, а по бокам – различные персонажи – придворные, крестьяне, рыбаки, какие-то люди с рогами, удлиненными или обезьяними мордами, демоны и т.п. Статуи, похоже, гипсовые или из чего-то подобного, не очень прочного. Статуи раскрашены.

Есть на многих объектах и др.статуи, в основном буддийские, или изображающие драконов или львов. Самый ужасающий дракон находится в пристройке к Белой пагоде. Что интересно – туда надо подниматься, и многие поднявшиеся сразу начинают смотреть вдаль, не подозревая, что надо оглянуться – там ТАКОЕ страшилище!

Возле башни барабанов стоят и терракотовые статуи воинов или чиновников – возможно, из найденных в известном массовом захоронении таких статуй. В нескольких местах есть статуи журавлей, черепах и т.п., сделанные из бронзы. У них дырки в верхней части – видимо, использовались для накопления воды. Воду также накапливали в повсюду расставленных бронзовых чанах – для защиты от пожаров.

> 3. Храм Неба (Temple of Heaven) - аналогично.
> К сожалению, больше вопросов не имею по причине полного
> незнания. А вот планчики Храма Неба и Запретного Города с точки
> зрения их сакральных функций очень бы не помешали.
> С уважением, Кагор

Частично см.выше. Вообще, этот храм примечателен наличием 3-х построенных кругообразно объектов - 1) Hall of Prayer for Good Harvests, 2) Imperial Vault of Heaven и 3) Circular Mound Altar (в порядке с севера на юг).

1)-й находится на возвышении, представляющем собой квадратную площадь. С северной, западной и восточной сторон на краю этой площади находятся прямоугольные здания (северное даже - за краем, на несколько ниже расположенной примыкающей площадке). В северном здании - какое-то место для церемоний императора. В западном сейчас - музей с различными чашами, вфонарями и т.п., часть - позолочена (хотя визуально это золото не очень-то блестит). В восточном - в основном, собрание старинных музыкальных инструментов (эх, Ярослава Аркадьевича бы туда!) - струнных и ударных.
В юго-западной части - возвышение для приношения жертв, облицованный глазурованными зелеными плитками, со статуей быка (не в натуральную величину, а поменьше раз в 5). Рядом - большие металлические жертвенники - тиа корзин на ножках, для схигания жертвы. Насколько я понял, сжигались и растительные, и животные жертвы.
Основной круглый храм 1-й части находится на возвышении, к нему надо подыматься по круглым рядам ступеней. По центральной оси ряда ступеней с южной стороны вставленны три больших резных каменных панно, изображающих драконов (такие панно я видел и в других местах) Ряды ступеней огорожены каменными заборчиками. На столбах этих заборчиков свеху установленны каменные цилиндры с затейливой резьбой на те же драконные (или другие животные) мотивы. Из толщи стен торчат каменные резные балки, также оканчивающиеся головами драконов.
Подобные каменные резные оформления ступеней есть на многих объектах – например, в Запретном городе, в комплексе Белой пагоды. Часть этой каменной резьбы сильно изношена (погодой и туристами, которым надо все потрогать). Та, которая видна хорошо – на самом деле не старинная. Просто износившуюся заменили современной копией. Например, сильно изношенного льва я видел на площади перед билетной частью Запретного города – отставлен в сторонку.
Внутри круглого здания 1)-й части находятся места для восседания императора и придворных, а также курительницы, небольшие статуи быков и т.д. и т.п. – там совершалась какая-то часть церемонии, связанной с молитвоми об урожае. Естественно, все сделано красиво – но на словах это рассказывать бесполезно, надо видеть.

На юг из 1)-й части храма ведут ворота. Пройдя через них, попадаешь на каменную дорогу, возвышающуюся на землей в этом месте метров на 6. Пройдя по ней довольно далеко к югу (метров 150, причем дорога постепенно понижается до уровня земли), попадаешь к 2)-Imperial Vault of Heaven. Это – круглая каменная стена, внутри которой есть 2 небольших прямоугольных здания и 1 круглое – тоже храмовое, только гораздо меньших размеров. Особенность 2)-й части – эхо-эффекты круглой стены. Там есть места, в которых можно хорошо слышать слова, произносимые в другой стороне. Таким образом, с пришедшим просителем могли расспрашивать второстепенные чиновники в одном месте, а скрывающийся за одним из прямоугольных зданий более важный чиновник – подслушивать разговор, с тем, чтобы проявлять потом “чудеса” осведомленности, либо с тем, чтобы вообще решить, стоит ли встречаться с просителем лицом к лицу.
Подобная круглая стена (только пониже и побольше диаметром) есть еще в другом месте Пекина – парке Ритан. Но там по центру находится квадратное возвышение, никаких внутренних зданий нет – подслушивающему спрятаться негде.

Немного южнее – большая квадратная площадь, основную часть которой занимает круговой комплекс лестниц (с такими же резными каменными украшениями, как описанные выше). На самом верху – квадратная площадка. Вроде бы, если смотреть с нее на верхушки круглых зданий частей 1) и 2) – те оказываются на одной линии. Особо примечательного наверху здесь ничего нет. Внизу с юго-западного угла квадратной площади стоит высогий столб, поддерживаемый 3-мя наклонными столбами. Это – что-то вроде солнечных часов. Раньше рядом было еще 2 таких столба, но во время каких-то волнений, бывших около 100 лет назад, их разрушили. Интересно, что столбы не сплошные (единым деревом), а составные – из подогнанных друг к другу деревянных брусков, периодически стянутых стальными обручами.
В юго-восточном углу находится еще одно возвышенное место для жертвоприношений, облицованное зеленой глазурованной плиткой, и ряд корзин-курительниц. В двух северных углах ничего нет. Сама квадратная площадь – не горизонтальная, а сделанная немного покато к краям – очевидно, чтобы стекала дождевая вода.

Не исключено, что этот комплекс трех кругообразных объектов изображает представление о Земле, Луне и Солнце (наверное, можно об этом почитать где-нибудь на ссоотв. сайтах – мне пока это некогда делать). Расстояния между центрами объектов 1-2 и 2-3 соотносятся приблизительно как 23:6.

В большом парке, окрущающем комплекс – деревья высажены стройными рядами. Когда мы там гуляли, слышали какой-то смех, похожий на какой-то идиотский. Но на самом деле – это не смех человека, а звуки особой птицы. Где-то когда-то я читал про птицу-хохотун’а, и вот довелось услышать. Есть в парке, кроме стройных рядов сравнительно молодых деревьев, и весьма старые. На всех объектах есть такие старые деревья, и их старательно сохраняют, ставят подпорки к ветвям, замазывают места обломавшихся ветвей и т.п.

Также в парке есть дворцовый объект (прямоугольная стена, окруженная рвом, с несколькими прямоугольными зданиями внутри). Правда, внутрь зданий можно заглянуть только через стекло – а снимать неудобно, стекло отсвечивает. Там, собственно, места для текущей жизни членов имп.семьи – столы-стулья-шкафы-кровати и т.п.
Есть башенка с колоколом, в который дают ударять за небольшую плату всем желающим. Я тоже поударял.

На многих объектах есть свастичные узоры. Видимо, принесены вместе с буддизмом.

 
 Два льва
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-24-04 16:32

CRD Написал:

> > Кстати, может подскажете, почему это везде, где стоят типовые
> > скульптуры двух львов - левый всегда подминает лапой
> маленького
> > львенка, лежащего на спине, а правый - положил лапу на шар?
>
> Увы- не знаю.

Попробовал поискать в интернете - на удивление скудная и противоречивая информация об этих львах. Надо будет еще знакомых китайцев порасспрашивать - только опыт говорит, что они и про ВКС ничего толком не знают. Вот самое интересное, из того, что нарыл в интернете :
_____________________________________

http://www.chinadata.ru/stone_lions.htm

Многие из тех кто был в Китае обращали внимание на многочисленные скульптуры львов у фасадов зданий – как старинных, так и недавно построенных высотных офисов различных банков и учреждений. Мало кто задавался вопросом – почему, не смотря на различия в скульптурном плане, все львы имеют очень много общего в стиле: обязательно парами, передней лапой на что-то опираются. Будь то каменные или бронзовые скульптуры – всем присущи общие черты.

Оказывается пара львов перед входом – это традиционный китайский атрибут власти и могущества, имеющий древние корни. Слева всегда должен находиться самец, попирающий правой лапой шар – символ единства империи. Справа – самка, которая левой лапой придерживает львенка, символизирующего благоденствие и приемственность. [На самом деле со львенком всегда слева, а с шаром - справа - А.Н-ский. Да и грамматические ошибки мог бы автор не делать...].

Использование львинных изваяний не было исключительной прорегативой императорского двора. Сановники различных рангов также могли украшать свои дома львинными парами. Но тем не менее – предписаниями строго регламентировалось количество буклей в гриве льва. Так чиновник первой категории имел право ставить перед домом львов с тринадцатью буклями – максимально разрешенным числом. Далее по нисходящей количество буклей уменьшалось на одну вместе с уменьшением ранга чиновника. А чиновникам седьмого ранга львов иметь уже не разрешалось.

Самое интересное, что львов в Китае не водилось даже в древние времена. Они населяли и населяют Африку и Западную Азию. Официальные контакты со странами начались еще во втором веке до нашей эры с посольства Чжан Цяна в Среднюю Азию , которого послал император У во времена династии Хань. В 87 г. н.э., когда Восточной Хань правил император Чжан, парфянский царь подарил китайскому императору льва. Другой лев был подарен китайскому двору другим государством в Центральной Азии, известным китайцам под названием Юэчжи.

Первые изваяния львов датируются 25-200 гг. н.э.(династия Восточная Хань) и связаны с появлением буддизма в Китае. Ведь не даром Будду называют «львом среди людей». Лев занимает особое место в Буддизме и считается оберегом от сил зла и защитником правды.

Традиционно так сложилось в Китае, что каменные львы использовались в определенных архитектурных ансамблях.И особенно часто – в украшении каменных мостов. Наиболее ярким примером является мост Лугоуцяо (или мост Марко Поло) под Пекином. Его украшает 501 лев – разных размеров и разного характера.

Львинный стиль распространился также и на другие сферы жизни китайцев. Например - традиционные китайские печати так же принято украшать навершием в виде фигурки льва. Кроме того, широко известен и популярен в Китае со времен династии Хань народный танец, который так и называется – «танец львов».
____________________________________

http://www.good-luck.ru/myfiles/z497.htm

Карасиси Фо - Ши Дза — небесный китайский лев Будды, который является охранителем от злых духов и связывается с пожеланиями счастья и благополучия. В Китае и Корее существовал обычай ставить перед воротами храмов двух львов: один назывался Карасиси — китайский лев, а другой — Комаину — корейская собака. Иногда Карасиси Фо изображается с шаром в лапах или с цветком пиона. В этом случае он символизирует пожелание знатности, высоких чинов и богатства. Карасиси Фо считается также покровителем детей и неокрепшей людской духовности. Он помогает людям в их добрых начинаниях и духовных стремлениях.
_____________________________________

http://www.apress.ru/pages/greif/sim/l/ljvinosob.htm

ЛЬВИНЫЕ СОБАКИ

(карашиши) - в японских святилищах фигуры животных стражей, стоящие рядом с воротами (ториями); они называются также "собаки Будды" (фохи). Хотя ими охраняются буддийские храмы, эти "китайские львы" происходят из религии синтоизма. Так как в Китае лев был неизвестен, его образ скорее напоминает пекинеза, чем хищника, известного на Западе. Правый из двух привратников представлен с открытой пастью как существо мужского пола, левый - с закрытой пастью как существо женского пола. Несмотря на их зачастую скорее забавный, чем устрашающий вид, карашиши являются символами жизненной силы и выносливости в том смысле. который вкладывается в суждение, что матери-животные бросают своих детенышей на крутые скалы, чтобы позволить выжить только сильнейшим из них. Согласно поверью, они должны также наполнять полые шары, которые им подкатывают, превосходным молоком
_______________________________________

На других сайтах приходилось встречать самую разную датировку появления этих скульптур львов в Китае - диапазон примерно от 200 г. до н.э. до 1200 г. н.э.

Существенно, что по-китайски "лев" произносится, как "ши" - считают, что это слово произошло от персидского "шир" ("лев"). Лев, как известно, давний символ Ирана - шахов нередко называли "иранский лев" и т.п.

Может быть, вкупе со свастическими мотивами, это почитание львов было занесено в Китай более-менее одновременно из персидско-индийского региона.

Постепенно накапливаю и осмысляю материал по месту Персидской цивилизации в истории. Однако, вполне вероятно, что Фоменко надо бы привязывать свою "Империю" не к России-Турции, а скорее к Персии (а Россия и Турция - уже вторичные, хотя и очень важные, ее продолжатели). Да и другим исследователям-альтернативистам не мешает попристальнее поизучать Персидский регион. Тем более, что Персидская империя существовала реально, и была весьма могучей, успешно конкурируя с Римской. Известны и поражения Рима в войнах с Персией, вплоть до смерти императора в персидском плену (а пока был в плену, персы могли Риму надиктовать ТАКИЕ условия, что мало не покажется, и активно захватывать подконтрольные ему земли... - что сейчас называется "великим переселением народов").
Впрочем, многое еще здесь надо понять. Может, окажется, что идея и неправильная.

 
 И кстати... про праматерь....
Author: CRD (210.83.50.---)
Date:   09-24-04 16:48


>
>с самой большой в мире статуей буддистской пра-матери Мантрейи;
>

Майтрейя- это ме матерь. Это будда будущего. Мужчина.

 
 Re: Два льва
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   09-24-04 22:22

А.Н-ский Написал:

Постепенно накапливаю и осмысляю материал по месту Персидской
> цивилизации в истории. Однако, вполне вероятно, что Фоменко
> надо бы привязывать свою "Империю" не к России-Турции, а скорее
> к Персии (а Россия и Турция - уже вторичные, хотя и очень
> важные, ее продолжатели). Да и другим
> исследователям-альтернативистам не мешает попристальнее
> поизучать Персидский регион. Тем более, что Персидская империя
> существовала реально, и была весьма могучей, успешно конкурируя
> с Римской. Известны и поражения Рима в войнах с Персией, вплоть
> до смерти императора в персидском плену (а пока был в плену,
> персы могли Риму надиктовать ТАКИЕ условия, что мало не
> покажется, и активно захватывать подконтрольные ему земли... -
> что сейчас называется "великим переселением народов").
> Впрочем, многое еще здесь надо понять. Может, окажется, что
> идея и неправильная.

Это все напоминает Макаренко "Откуда пошла Русь"
Все эти львы,орлы и тд. оттуда
А не медведи и волки.

 
 Re: И кстати... про праматерь....
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-25-04 06:46

CRD Написал:

>
> >
> >с самой большой в мире статуей буддистской пра-матери
> Мантрейи;
> >
>
> Майтрейя- это ме матерь. Это будда будущего. Мужчина.

Спасибо. Давно не читал про Мантрейю, подзабыл уже. А по самой
статуе понять трудно - все-таки под 40 м высотой, верхняя часть туловища и голова далеко вверху - а помещена статуя внутри здания, толком-то верхнюю часть и не разглядишь.

Там (и не только там), кстати, снимать на фото и видео буддисты не разрешают (это не только тур.объект, но и действующий монастырь).
Приходилось манипулировать видеокамерой исподтишка :-) .

 
 Re: Два льва
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-25-04 07:06

papa Написал:

> Это все напоминает Макаренко "Откуда пошла Русь"
> Все эти львы,орлы и тд. оттуда
> А не медведи и волки.

Кстати, и здесь в "Публикациях" есть статья, если не ошибаюсь, Кагор'а, под названием "Войны Тартарии и Рима". Там он упоминает геральдический аргумент - многочисленные изображения гривастых львов на европейских гербах. Только пишет, что гривастые львы - африканские. По-крупному, это не противоречит моему взгляду : в свое время Египет был подчинен Персии. Там еще проводится сходная с Макаренко-вской мысль о том, что Рим=Александрия...

Есть еще барельефные львы на некоторых старинных храмах Владимиро-Суздальской Руси. По некоторым косвенным признакам, изложенным в моей статье "Трехлепестковые изображения..." (см. "Публикации"), я предполагаю, что название г.Суздаль - производное от названия одной из важнейших персидских столиц - г.Сузы (Суздаль = Сузы дальние).

Кроме барельефных львов, есть и другие рельефные изображения, позволяющие предполагать сравнительно тесную связь Владимиро-Суздальской Руси с Персией - скажем, Александр Македонский. Да и стилизованные животные и т.п. на традиционных русских вышивках имеют сходные черты с некоторыми персидскими скульптурами или рельефами. Это подмечала даже Фоменкистадор'а, только у нее в голове ТИ-запрет на саму мысль о необходимости внимательного рассмотрения этого сходства (не говоря уже о делании выводов).

 
 Как это не разрешалось?
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   09-25-04 15:37

Я везде, где был, снимал спокойно.
При этом монахи не обращали никакого внимания на меня.
Очень странно.

 
 Re: Два льва
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   09-25-04 21:16


Самое интересное , что не кто это не опровергает.

Вот например есть идея , что скифы вышли из Ирана.

 
 Re: Спрашиваю
Author: Ант Росс (212.42.40.---)
Date:   09-26-04 22:02

У всех ли раскрылись картинки?

Ни слова на веру!

 
 Два льва
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   09-27-04 03:04

> Кстати, может подскажете, почему это везде, где стоят типовые
> скульптуры двух львов - левый всегда подминает лапой маленького
> львенка, лежащего на спине, а правый - положил лапу на шар?

Потому что правый лев, а левый - львица.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Львы в Китае
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   09-27-04 08:52

Простите, уважаемый А-Нский!
Африканские гривастые Львы в Китае, как и на Руси (см.герб города Владимера) не водились НИКОГДА. Поэтому древностью тут и не пахнет, а пахнет, как это я всем пытаюсь доказать, обычным ЗАВОЕВАНИЕМ этих провинций (равно как и Японии и др.дальневосточных стран) со стороны Эфиопии, где эти гривастые львы водятся в больших количествах (сейчас уже не очень), причем на очень маленькой территории. Более на Земле гривастые львы не водятся нигде.
С уважением, Кагор

 
 Re: Львы в Китае - Кагору, Ант Россу и другим
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-27-04 10:32

Cagor Написал:

> Простите, уважаемый А-Нский!

Прощаю :-)

> Африканские гривастые Львы в Китае, как и на Руси (см.герб
> города Владимера) не водились НИКОГДА.

Согласен. А вот насчет Ирана, Аравии - не исключаю, что когда-то водились. Не исследовал этот вопрос, к сожалению.

> Поэтому древностью тут и
> не пахнет, а пахнет, как это я всем пытаюсь доказать, обычным
> ЗАВОЕВАНИЕМ

Не исключено, что не ЗАВОЕВАНИЕ, а более-менее добровольное присоединение, или переселение на новые земли - по договоренности, по приказу или вследствие существенных климатических изменений...

> этих провинций (равно как и Японии и
> др.дальневосточных стран) со стороны Эфиопии, где эти гривастые
> львы водятся в больших количествах (сейчас уже не очень),
> причем на очень маленькой территории. Более на Земле гривастые
> львы не водятся нигде.

СЕЙЧАС не водятся. Покопать бы информацию, находят ли археологи, или биологи кости таких львов на других территориях... Скажем, когда не было таких больших пустынных пространств в Сахаре и на Аравийском п-ове - похоже, для львов климат был подходящий.

> С уважением, Кагор

Взаимно.
___________________

Пытаюсь, когда выдается время, осознать ситуацию римско-персидского противостояния по методу Глеба Жеглова и его товарищей, которым надо было выручить Шарапова (когда надо было представить себя на месте бандитов, и понять, как именно они будут действовать).

Т.е. - персы, победившие римлян, да еще с взятием в плен императора - как себя будут вести? Если хотят, как минимум, надолго обеспечить себя от последующих римских нападений?..

По-видимому, будут пользоваться моментом и целенаправлено направят контингенты войск на территорию, прежде подконтрольную Риму - аналогично группе советских войск в Германии. Наверное, здесь не только воины будут направлены, но и их семьи. Заодно решается еще одна проблема, неизбежно возникшая к этому времени - чем персидским правителям расплатиться с победившими войсками? А вот ново-захваченными территориями и расплатились.

Вероятно, это был не единовременный, а какой-то последовательный процесс переселения воинских контингентов. На самые дальние рубежи были направлены самые воинственные (германцы? = известный народ-воин; предки скандинавских народов? - вспомним, что написано про Асгард...; гунныи т.п.?), поближе - не столь воинственные славяне...

Быстро всех переселить не удается - ни людей не хватает, ни возможностей организовать, ни необходиых еще каких-то ресурсов. Опять же, римляне периодически восстанавливают способность к сопротивлению - надо и с ними опять воевать. А переселившиеся далеко воинские контингенты - кто-то хочет быть сам себе господином, кто-то в окружение попадает, самые разные ситуации возникают. Возвращаться из Европы желающих воинов не так-то много (как и из ГСВГ)... . Приходится все посылать и посылать все новые и новые воинские контингенты. Вот и аналог того, что историки называют "великим переселением народов". Только переселение-то НЕ СТИХИЙНОЕ, не очень понятно почему просшедшее - а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ!

Кроме собственной военной мощи, войска-переселенцы приносят и общественный уклад - а именно, ФЕОДАЛИЗМ. Не особо афишируя, историки признают, что феодализм-то был в Персии задолго до европейского...

Другой косвенный аргумент - одежда - штаны. Римляне-то и греки все как-то без них обходились. А вот у персов штаны были. И как раз во время "темных веков" штаны распространились по Европе... . Не эти ли переселившиеся народы-воины принесли их?

Как всегда, существует и старый добрый еврейский вопрос. Похоже, Фоменко правильно почувствовал, кем были евреи в (его) Империи - финансистами. Через них, по-видимому, передавались деньги ушедшим из Персии воинам.

Видимо, и жить в Европе было поинтереснее, чем в Персии (да и сейчас это так), и наследники былого римского величия не прочь были переманить воинов на свою сторону (да и женилиись воины там на женщинах из прежде живших народов), и сами персидские властные взаимоотношения были в чем-то похожи на те, что в позднем СССР - короче, сепаратизму была благодатная почва - и, как следствие, появилось желание переписать историю, чтобы обосновать не-подчинение персидской пра-родине...

А пра-родина-то ослабла - самые боеспособные ведь ушли далеко. А тут арабы окрепли, и нанесли с юга удар...

Еще понять бы побольше насчет монголов... .

А на Руси, похоже, раздел зон влияния Рима и Персии, был такой : Киев тяготел к Риму, Владимиро-Суздальская Русь - к Персии...
___________________

Подчеркну лишний раз, что все это пока - лишь наметки, попытки осмыслить. Я сейчас всего лишь хочу показать, что просматривается определенная логика, позволяющая считать, что события развивались именно так, и именно из Персии. Не вижу крупных противоречий ни с существующей ТИ, ни с Фоменко-вскими, ни даже с Макаренко-вскими, ни с различными "Консилиумскими" гипотезами, да и с другими тоже.
___________________

Ант Россу : по-прежнему не вижу своих картинок...

 
 Вроде починили присоединение картинок в ЗКА, пробую
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-28-04 18:03

Ваш покорный слуга (с бородой) и Ко на эрзац-ВКС



Неотреставрированные развалины ВКС (а может, отсуда камень на забутовку тур-аттракционной стены брали? :-)



Еще фото ВКС - это нереставрировавшийся участок; туристы туда не ходят



 
 В смысле
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-28-04 18:11

На последнем фото - нереставрированный участок виден вдали; ближняя стенка - конец тур.участка ВКС (типа небольшой башенки без крыши. Мы там немножко похулиганили - слезли с этой башенки и подошли к развалинам, которые на 2-м фото. Но там реально было круто, и можно было поехать вниз вместе с камнями. Прикинув, что нас могут засечь видеокамеры наблюдения, и пожалев свою фото- и видео-технику, а также собственные конечности, которые запросто можно было повредить, + действительно интересные места были на расстоянии метров 100-150, а до них не так просто было добраться - решили взобраться обратно на башенку.

 
 Re: Львы в Китае - Кагору, Ант Россу и другим
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   09-29-04 02:30


1. Фоменко еще перестроится.
Скажет обознатушки-перепрятушки.
Не в первый раз.

2. Было бы хорошо с изменениями климата в древности
определится. И катастрофами. Без этого сложно.

3. "Rex de Francia"
изменим Ф на Г
получим "Rex de Grancia"
Ф не в каждом языке есть.
Может франки и греки одно и тоже.
Франкийские(фракийские) крепости в Греции.
Греческий язык по всей Европе.
Потом турки(арабы) называли всех европейцев франками.

4. Потом скифы тоже вроде бы из Персии.

5. Неплохо бы осмыслить Лызлова
об этом всем.

 
 Re: Львы в Китае - Кагору, Ант Россу и другим
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-29-04 10:40

papa Написал:

> 1. Фоменко еще перестроится.
> Скажет обознатушки-перепрятушки.
> Не в первый раз.

Фоменко сделал главное - вскрыл проблему. А вскрытие вон сколько всего показывает - который год спорим, и никак договориться не можем...

> 2. Было бы хорошо с изменениями климата в древности
> определится. И катастрофами. Без этого сложно.

Очень согласен.
В частности, не были ли какие-то изменения следствием человеческой деятельности? Скажем, смутно подозреваю, что на месте Сахары были леса, которые повырубали пирамидостроители... Но моих силенок не хватит, чтобы проверить, так ли это.

> 3. "Rex de Francia"
> изменим Ф на Г
> получим "Rex de Grancia"
> Ф не в каждом языке есть.
> Может франки и греки одно и тоже.
> Франкийские(фракийские) крепости в Греции.
> Греческий язык по всей Европе.
> Потом турки(арабы) называли всех европейцев франками.

Так турки или арабы?
По этой Вашей части у меня нет никаких наработок.
Хотя припоминаю - Фоменко считает, что Гомер = Сент-Омер.

> 4. Потом скифы тоже вроде бы из Персии.

Понятно, что скифы весьма родственны персам; но непонятно, насколько сильно. Насколько я понимаю, это и ТИ-шникам не очень понятно. Скажем, в книге "Древние цивилизации" (напечатана на рубеже 80-х и 90-х гг. - она у меня дома, а из Китая вых.данные я не смогу выслать; впрочем, мне уже приходилось раньше ее цитировать), подготовленной сплошь академиками и член-коррами (каждый написал 1-2 главы), есть 2 фото ОДНОГО И ТОГО ЖЕ золотого браслета, но в одной главе он считается скифским, а в другой - персидским.

Традиционно на картах приводят северные границы персидской империи (или государств, основную часть которых составляла Персия) на уровне Арал - Самарканд. Почему не севернее? Скифы ведь жили еще много где - а можно ли отделить их гос.образования от персидских?

Насколько правомерно сказать, что скифы жили вплоть до Северного ледовитого океана?

Да и Скифию на территории древнего Египта приходилось видеть - на карте Ортеллиуса (пару лет назад рассматривали мы эти карты на "Консилиуме").

> 5. Неплохо бы осмыслить Лызлова
> об этом всем.

Жаль, не читал Лызлова. По-хорошему, надо бы и Гумилева почитать, и Рериха, и много кого еще. В том числе и проф.историков. Общая картина должна сложиться из кусочков, из синтеза мнений.

Эх, съездить бы в Сузы, попробовать своими глазами увидеть многое...
Но - ни денег, ни полит.обстановки подходящей нет...
___________________________

Что касается взаимосвязи культур Руси и Персии - она проявляется, в частности, в архитектурном стиле храмовых сооружений - купола-маковки (или луковки, если угодно) и там, и здесь. Насколько следует из взаимосвязи культур - некое единство политико-государственного устройства?.. Пока не могу ответить - надо разбираться.

Взаимосвязь культур Персии (и ее ближайшего окружения, в т.ч. ближних частей Индии) и Европы видна не так явственно, но тоже есть.

Скажем, вот такая тройная чаша, изображенная Питером Брейгелем старшим (мужицким), даты жизни (между1525 и 1530)-1569 :



картинки что-то плохо открываются в последнее время, так что дам еще и ссылку : http://metaldragon.narod.ru/piterscr1.jpg

чаша, по сути дела, имеет туот же вид, что и рисунок на одежде человека из Мохенджо-Даро, см. http://www.hindunet.org/saraswati/horned1.pdf - спасибо II за наводку на этот сайт (было в теме про индийскую пра-родину хорватов).

Что может означать это сходство, в плане моего предположения о планомерном завоевании персами Европы? Да еще с учетом того, что Мохенджо-Даро внезапно опустел? И с непонятками относительно датировки этого поселения? Видимо, следующее : всех жителей города целиком отправили в Европу - осваивать новоприобретенные территории. Удобно оказалось отправить целиком всех горожан - они представляли собой сплоченный коллектив, имеющий необходимые военные подразделения и вспомогательные (обеспечивающие) производства. Принесли горожане с собой в Европу и свою религию, и сакральный трех-круговой предмет - скажем, такую же чашу (они, конечно, были не только в Мохенджо-Даро). А впоследствии подобная трех-круговая чаша, так или иначе сохранившаяся со времен персидского нашествия, и была подмечена и нарисована Брейгелем...
__________________________________

Лишний раз напомню, что это все пока - набор предположений.

 
 Re: Львы в Китае - Кагору, Ант Россу и другим
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   09-29-04 21:34

А.Н-ский Написал:

> papa Написал:
>
> > 1. Фоменко еще перестроится.
> > Скажет обознатушки-перепрятушки.
> > Не в первый раз.

Фоменко сделал главное - вскрыл Носовского. А вскрытие вон
сколько всего показывает - который год читаем, и конца не видно....

> > 2. Было бы хорошо с изменениями климата в древности
> > определится. И катастрофами. Без этого сложно.
>
> Очень согласен.
> В частности, не были ли какие-то изменения следствием
> человеческой деятельности? Скажем, смутно подозреваю, что на
> месте Сахары были леса, которые повырубали пирамидостроители...
> Но моих силенок не хватит, чтобы проверить, так ли это.

Вот только не понятно чего нехватает.
Или желания у ученых, или знаний и умений у них же.



> > 3. "Rex de Francia"
> > изменим Ф на Г
> > получим "Rex de Grancia"
> > Ф не в каждом языке есть.
> > Может франки и греки одно и тоже.
> > Франкийские(фракийские) крепости в Греции.
> > Греческий язык по всей Европе.
> > Потом турки(арабы) называли всех европейцев
> франками.

Так турки или арабы?

И те и те.
Может быть франков прогнали из Бл. Востока в Европу.
Потом еврочлены то все боялось и турков и русских.

Лызлов "Скиф. история" есть
http://shard1.narod.ru/knigi/LYZL.ZIP

 
 Я офигеваю, дорогая редакция...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   09-30-04 02:17

> Фоменко сделал главное - вскрыл проблему.

Точнее придумал её.

> В частности, не были ли какие-то изменения следствием
> человеческой деятельности? Скажем, смутно подозреваю, что на
> месте Сахары были леса, которые повырубали пирамидостроители...


Леса были. И реки не меньше Нила. Факт. Но свели их задолго до пирамидостроителей.

> Так турки или арабы?

И те и другие. Турки просто позаимствовали у арабов терминологию.

> > 4. Потом скифы тоже вроде бы из Персии.
> Понятно, что скифы весьма родственны персам; но непонятно,
> насколько сильно.

Это только вам не понятно. И скифы и персы - иранцы. То есть родственну друг другу как русские и сербы.

> Традиционно на картах приводят северные границы персидской
> империи (или государств, основную часть которых составляла
> Персия) на уровне Арал - Самарканд. Почему не севернее?

Да попытались севернее. Но скифы наглым образом персидского царя Кира ухандохали.

> Насколько правомерно сказать, что скифы жили вплоть до
> Северного ледовитого океана?

Нинасколько.

> Да и Скифию на территории древнего Египта приходилось видеть -
> на карте Ортеллиуса (пару лет назад рассматривали мы эти карты
> на "Консилиуме").

В новохронорложных очках можно и скифию в Антарктиде на современной карте найти.

> > 5. Неплохо бы осмыслить Лызлова
> > об этом всем.
> Жаль, не читал Лызлова. По-хорошему, надо бы и Гумилева
> почитать, и Рериха, и много кого еще. В том числе и
> проф.историков. Общая картина должна сложиться из кусочков, из
> синтеза мнений.

Прочтите. Будете жутко разочарованны. Ничего новохреноложного у указанных авторов не отыщите.

> Эх, съездить бы в Сузы, попробовать своими глазами увидеть
> многое...

Сие невозможно. Поелику нет давно Суз.

> Но - ни денег, ни полит.обстановки подходящей нет...

Обстановка вполне нормальная. Турпоездки в Иран регулярны.

> Что может означать это сходство, в плане моего предположения о
> планомерном завоевании персами Европы? Да еще с учетом того,
> что Мохенджо-Даро внезапно опустел?

А Мохенджо-Даро тут с какого боку?

> относительно датировки этого поселения?

А у кого непонятки-то?

> всех жителей города целиком отправили в Европу - осваивать
> новоприобретенные территории.

Да неужели? И где в Европе поселились сии ЧЕРНОКОЖИЕ строители совершенно однотипных домов без украшений?

> Лишний раз напомню, что это все пока - набор предположений.

Давайте называть вещи своими именами - это набор бредей. Ничем иным они быть не могут просто потому что что вашит предствление о Мохенджо-Даро, нарпимер, ограничиваются самим этим названием.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я офигеваю, дорогая редакция...
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   09-30-04 04:45

Святич Написал:

>
> Да неужели? И где в Европе поселились сии ЧЕРНОКОЖИЕ строители
> совершенно однотипных домов без украшений?

Это иранцы, что ли чернокожие?

В принципе , переделать только
Крестовые походы в полукрестовое выселение франков в
Европу.

 
 Re: Я офигеваю, дорогая редакция...
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   09-30-04 08:06

papa Написал:

> Святич Написал:
>
> >
> > Да неужели? И где в Европе поселились сии ЧЕРНОКОЖИЕ
> строители
> > совершенно однотипных домов без украшений?
>
> Это иранцы, что ли чернокожие?
>
> В принципе , переделать только
> Крестовые походы в полукрестовое выселение франков в
> Европу.

Со Святичем я с некоторых пор спорить не хочу - поскольку результат предсказуем - он считает нужным не обсуждать проблему, а топить собеседника (пользуясь тем, что ВСЕ ЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО в принципе). Но и сам на такие же грабли наступает.

Но вообще-то я за него рад: он сам лично видел цвет кожи у жителей Мохенджо-Даро :-))).

Для таких, как он, я обычно и приписываю, что это - всего лишь рабочий набор предположений, которые вполне могут быть отвергнуты, либо им могут найтись дополнительные подтверждения.

Что касается Вашего замечания - скорее переделать НЕЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ великое переселение народов (возможно, с некоторыми завоеваниями, происходившими в другое время) в ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ подчинение Европы (ранее бывшей под Римом-Византией) власти Персии и союзников.

 
 Re: Я офигеваю, дорогая редакция...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-01-04 00:17

> > Да неужели? И где в Европе поселились сии ЧЕРНОКОЖИЕ
> строители
> > совершенно однотипных домов без украшений?
> Это иранцы, что ли чернокожие?

А з якого пэрэляку вы хараппанцев в иранцы записали?

> В принципе , переделать только
> Крестовые походы в полукрестовое выселение франков в
> Европу.

Ну вот и переделайте. А потом посмотрим на итог.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Воинствующее невежество - страшная вещь.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-01-04 00:24

> Со Святичем я с некоторых пор спорить не хочу

И правильно. Вам для оного спора элементарно знаниёв недостаёт.

> результат предсказуем - он считает нужным не обсуждать
> проблему

В данном случае я наболюдаю одну проблему - проблему вашего, извините за резкость, полнешего невежества в рассматриваемом вопросе. И обсуждать тут совершенно нечего. А надо проводить элементарный ликбез. Однако вы учиться совершенно не хотите.

> Но вообще-то я за него рад: он сам лично видел цвет кожи у
> жителей Мохенджо-Даро :-))).

Ну вот и о чём с вами говорить, а? Вы же азов не знаете. Вы не имеете представления о том, что череп негроида отличается от черепа европеоида. И что для археологов не составляет проблемы определить по костным останкам рассовый тип местного населения.
Мало того что вы ничего не знаете. Вы ещё и знать не хотите. Яростно сопротивляясь всяким попыткам вас хоть немного просветить. Редкий образчик воинствующего невежества.

> Для таких, как он, я обычно и приписываю, что это - всего лишь
> рабочий набор предположений

Предположения строятся на фактах. На невежестве стоятся только бредеи. Образчик коей мы тут и наблюдаем.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Воинствующее невежество - страшная вещь.
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   10-01-04 01:08

Святич Написал:

>>
> Ну вот и о чём с вами говорить, а? Вы же азов не знаете. Вы не
> имеете представления о том, что череп негроида отличается от
> черепа европеоида. И что для археологов не составляет проблемы
> определить по костным останкам рассовый тип местного населения.
> Мало того что вы ничего не знаете. Вы ещё и знать не хотите.
> Яростно сопротивляясь всяким попыткам вас хоть немного
> просветить. Редкий образчик воинствующего невежества.


Хорошо. А череп эфиопа к типу относится?
А череп Пушкина?

 
 Re: Воинствующее невежество - страшная вещь.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-01-04 22:29

> > Мало того что вы ничего не знаете. Вы ещё и знать не хотите.
> > Яростно сопротивляясь всяким попыткам вас хоть немного
> > просветить. Редкий образчик воинствующего невежества.
> Хорошо. А череп эфиопа к типу относится?

В полной мере.

> А череп Пушкина?

Да оставьте вы в покое Александра Сергеевича. Абрам Петрович Ганибал был его ПРАДЕДОМ. У Пушкина эфиопской крови 1/8

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Однозначно-воинствующее самомнение - страшная вещь.
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-04-04 07:31



Здесь - о тех, кого Святич называет "негроидами" :

...Населяли индские центры [речь идет здесь как раз о Мохенджо-Даро и Хараппе - А.Н-ский] европеоиды, антропологически близкие населению ближневосточного региона. ...

[Рядом говорится о сходстве этих цивилизаций с Шумерской]

Много фото (в том числе жреца в одежде, украшенной трех-круговым орнаментом, о сходстве которого с чашей на картине Брейгеля старшего я писал выше) и план Мохенджо-Даро - на http://historic.ru/lostcivil/books/enchv1/st59.shtml

О неоднозначности подходов разных ученых к цивилизации Мохенджо-Даро можно понять из http://orel.rsl.ru/nettext/russian/timoschuk/01.html (т.н. "ревизионисты"). Насчет антропологии здесь тоже упомянуто (хотя и не по исследованиям черепов, зато приведено мнение именно антрополога) : ... Эти признаки заставляют антрополога из Пуны М.К. Дхаваликара отождествлять поселения в долине реки Сарасвати с ариями РВ[57]. ...

И далее :

... На территории раскопок в бассейнах Инда и Сарасвати найдены скелеты, принадлежащие разным этническим группам, что не подтверждает массового преобладания новой расы на этой местности. Да и до сих пор в этой местности встречаются представители разных рас. Краниологические исследования, проведенные в Мохенджо-Даро, позволили говорить о том, что основной тип населения представлен европеоидными черепами, однако встречаются монголоидный и другие, о которых еще нет окончательного вывода ученых (возможно: веддоидный, альпийский, арменоидный). Есть надежда, что окончательный ответ об этническом составе в Хараппе и Мохенджо-Даро даст молекулярная генетика, хотя, в сущности, это мало что изменит, поскольку принадлежность к ариям определялась не по этническому принципу, а по аксиологическому. Остается нерешенной еще одна археологическая проблема: если арии изначально из Индии, то где же их генетические типы в останках индоиранцев? ...

Напомню, что в этой под-ветке я уже приводил ссылку, которую ранее давал II : http://www.hindunet.org/saraswati/horned1.pdf - она с сайта, где, в частности, приводятся аргументы о происхождении хорватов из района пересохшей индийской реки Сарасвати (там же - цивилизация Мохенджо-Даро). Надеюсь, Святич хорватов все-таки не считает негроидами :-)).
_____________________________

К сожалению, находясь в Китае, не могу заглянуть в книги и др. материалы, относящиеся к теме, имеющиеся у меня дома.
_____________________________

Конечно, мое предположение об участии жителей Мохенджо-Даро в завоевании Европы во времена, традиционно относящиеся к "великому переселению народов" - является крайностью. Вероятность ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО участия весьма невелика. Не равной нулю эту вероятность меня побуждают считать, в общем-то, весьма разрозненные (да и не вполне доказанные) наработки - типа той же теории происхождения хорватов, или сходство сакральных символов (чаша у Брейгеля - рисунки на одежде Мохенджо-Даро-вского жреца).

 
 Смешной вы, право
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-04-04 13:13

Уж сколько раз говорил - ну не интересно мне мнение васей пупкиных. Не интересно и всё тут.

БСЭ:
"Дравиды, народы, населяющие главным образом Южную Индию и говорящие на дравидийских языках. К Д. относятся телугу, или андхра (44 млн. чел., оценка 1967), тамилы (40 млн. чел., частично живут также на острове Цейлон, в Малайзии, Бирме и др. странах Ю.-В. Азии), малаяли (19,5 млн. чел.), каннара, или каннада (21 млн. чел.), тулу (около 1 млн. чел.), а также ряд малочисленных народов, во многом сохранивших ещё родоплеменной уклад и живущих в основном в горных и лесных районах: тода, кота, курумба, бадага и др. Некоторые дравидийские народы живут в Центральной Индии — ораоны, или курукхи (1,3 млн. чел.), кандхи и гонды (общая численность около 3 млн. чел.). На дравидийском языке говорит и народ брагуи, или брауи (0,6 млн. чел.), живущий в Пакистане и соседних районах Афганистана. Религия большинства Д. — индуизм, часть — христиане и мусульмане; в горных и лесных районах сохраняются многие элементы родоплеменных культов. Предполагают, что Д. входили в состав древнего (доарийского) населения Индии. ПО МНЕИНЮ МНОГИХ УЧЁНЫХ, ПРЕДКАМИ ДРАВИДОВ в 3—2-м тысячелетии до н. э. БЫЛА СОЗДАНА ХАРАППАНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ."

Если кто сомневается в чернокожести дравидов - пущай в Индию съездит и посмотрит. Чёрные как головекшки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Исправленная первая ссылка
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-04-04 15:11

Без http:// ссылка не отобразилась на экране, но кому надо, мог увидеть через "вставить цитату".

Вот исправленная ссылка : http://megalit.ru/observer/mozgi/2001-07-16-1.shtml

 
 Мнения
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-04-04 15:52

Не хотел общаться, но так и быть, в последний раз :

Святич Написал:

> Уж сколько раз говорил - ну не интересно мне МНЕНИЕ васей
> пупкиных. Не интересно и всё тут.

Вообще-то я не для святича пишу здесь; тем более, что его-то МНЕНИЕ известно заранее... И известно (сам святич с апломбом заявлял), в чем состоит принципиальный изъян этого МНЕНИЯ...

> БСЭ: "Дравиды... ...ПО МНЕИНЮ МНОГИХ
> УЧЁНЫХ, ПРЕДКАМИ ДРАВИДОВ в 3—2-м тысячелетии до н. э. БЫЛА
> СОЗДАНА ХАРАППАНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ."

Так ПО МНЕНИЮ или ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО?
(гляди-ка, на МНЕНИЯ ссылается... а кто-то, помнится, в свое время оголтело критиковал т.н. "кашу из МНЕНИЙ"... а свои-то МНЕНИЯ привести побоялся... видимо - а вдруг, они неправильные?... и невдомек, что это НОРМАЛЬНО, что МНЕНИЯ могут быть неправильными... что их надо обсуждать в конструктивном духе, тогда и выявляется, что именно в МНЕНИЯХ неправильно, а что - правильно...)

Так МНОГИХ УЧЕНЫХ (т.е. все-таки не всеми) или ОБЩЕПРИЗНАННО?

Так наука что, дошла до написания БСЭ и на этом остановилась? Больше принципиально не могут появиться новые сведения, уточняющие картину, а иногда и приводящие к пересмотру МНЕНИЙ МНОГИХ УЧЕНЫХ?

БСЭ писали не такие же т.н. "васи пупкины", а супер-сверх-ультра-непогрешимые, получившие откровение свыше?
_______________

Просто далеко еще не все ясно с Мохенджо-Даро.
Люди работают, изучают, разбираются... И чего это они? Ну открыли бы БСЭ и ответы прочитали бы там - делов-то!

Не срабатывает здесь бинарная логика "истина / ложь".
Пока только МНЕНИЯ и есть. С точки зрения каких-то ученых - одни МНЕНИЯ более походят на истину; с точки зрения других ученых - другие.

 
 Re: Смешной вы, право
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   10-04-04 16:00

Святич Написал:

>
> Если кто сомневается в чернокожести дравидов - пущай в Индию
> съездит и посмотрит. Чёрные как головекшки.


Кто то писал , что черные в ЮАР 2 сортов.
1 сорт это черные-негры.
2 сорт это черные-индусы-эмигранты.

 
 Re: Мнения
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-04-04 17:37

> Вообще-то я не для святича пишу здесь; тем более, что его-то
> МНЕНИЕ известно заранее... И известно (сам святич с апломбом
> заявлял), в чем состоит принципиальный изъян этого МНЕНИЯ...

Вообще-то и я пишу не для вас лично. Так что успокойтесь.

> > БСЭ: "Дравиды... ...ПО МНЕИНЮ МНОГИХ
> > УЧЁНЫХ, ПРЕДКАМИ ДРАВИДОВ в 3—2-м тысячелетии до н. э. БЫЛА
> > СОЗДАНА ХАРАППАНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ."
> Так ПО МНЕНИЮ или ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО?

Это только в популярных книжках "достоверно известно".
В науке же всегда есть место сомнению. Антропологический тип хараппанцев сходен с дравидийским. Но пока не будет установлен язык хараппанцев их тождество с дравидами остаётся предположением. Хотя и весьма обоснованным. Может оказаться что хараппанцы говорили на другом языке, хотя и принадлежали к одному с дравидами рассовому типу.

> Так наука что, дошла до написания БСЭ и на этом остановилась?

А вы сослались на научные труды? Вроде как на популярные инет-сайты.

> Больше принципиально не могут появиться новые сведения,

Могут. Только вы на них не ссылаетесь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Чернокожие
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-04-04 17:40

> Кто то писал , что черные в ЮАР 2 сортов.
> 1 сорт это черные-негры.
> 2 сорт это черные-индусы-эмигранты.

Ну если уж совсем точно, то трёх. Ещё бушмены. Хотя их немного.
Но в целом всё верно. Абсолютное большинство жителей Индии вполне себе чёрненькие. О чём я и говорю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мнения
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-04-04 18:37

Святич Написал:

> > > БСЭ: "Дравиды... ...ПО МНЕИНЮ МНОГИХ
> > > УЧЁНЫХ, ПРЕДКАМИ ДРАВИДОВ в 3—2-м тысячелетии до н. э.
> БЫЛА
> > > СОЗДАНА ХАРАППАНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ."
> > Так ПО МНЕНИЮ или ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО?
>
> Это только в популярных книжках "достоверно известно".
> В науке же всегда есть место сомнению.

Ну слава Богу! Все-таки вы - человек не конченный!

Достоверно кое-что может быть все-таки известно, но пока не в данном случае (т.е. с Мохенджо-Даро).



> Антропологический тип
> хараппанцев сходен с дравидийским. Но пока не будет установлен
> язык хараппанцев их тождество с дравидами остаётся
> предположением. Хотя и весьма обоснованным. Может оказаться что
> хараппанцы говорили на другом языке, хотя и принадлежали к
> одному с дравидами рассовому типу.

см. в конце данного постинга.

Хорошо бы уточнить, кто и на основании чего решил, что "Антропологический тип хараппанцев сходен с дравидийским"...



> > Так наука что, дошла до написания БСЭ и на этом остановилась?
>
> А вы сослались на научные труды? Вроде как на популярные
> инет-сайты.

А вы, батенька, за себя сначала ответьте. Вопрос не только моих ссылок касается.

Я ссылки приводил хоть и на сайты (разберитесь сами, насколько они "популярные"), но статьи по этим ссылкам - вполне удовлетворяют требованиям, принятым для научных публикаций. Да сейчас уже интернет-публикации не являются чем-то неполноценным, умаляющим значимость научного труда - естественно, при условии публикации на соотв.сайтах. Если же "популярный" сайт перепечатает статью с научного - беда не очень велика.

Далее также см. в конце данного постинга



> > Больше принципиально не могут появиться новые сведения,
>
> Могут.

Еще раз слава Богу! Непонятно только, почему вы считаете мнение ряда ученых, изложенное в БСЭ, исчерпывающим в настоящее время.



> Только вы на них не ссылаетесь.

А чем эта приведенная мной ранее ссылка не устраивает? : http://orel.rsl.ru/nettext/russian/timoschuk/01.html

Вы ее, простите, открывали? А на заглавную страницу http://orel.rsl.ru заглядывали? Поясняю : это сайт Российской государственной библиотеки, в т.ч. с диссертациями, научными трудами.

На этом основании я надеюсь, что приведенная мной ранее цитата из этой статьи Тимощука, касающаяся антропологии - отражает некоторые именно научные познания, не вполне совпадающие с мнением многих ученых, изложенным в БСЭ.

Повторю цитату : "... На территории раскопок в бассейнах Инда и Сарасвати найдены скелеты, принадлежащие разным этническим группам, что не подтверждает массового преобладания новой расы на этой местности. Да и до сих пор в этой местности встречаются представители разных рас. Краниологические исследования, проведенные в Мохенджо-Даро, позволили говорить о том, что основной тип населения представлен европеоидными черепами, однако встречаются монголоидный и другие, о которых еще нет окончательного вывода ученых (возможно: веддоидный, альпийский, арменоидный). Есть надежда, что окончательный ответ об этническом составе в Хараппе и Мохенджо-Даро даст молекулярная генетика, хотя, в сущности, это мало что изменит, поскольку принадлежность к ариям определялась не по этническому принципу, а по аксиологическому. Остается нерешенной еще одна археологическая проблема: если арии изначально из Индии, то где же их генетические типы в останках индоиранцев? ..."
__________________

А темнокожих (в разной степени) индийцев я каждый день теперь вижу - они тоже в Пекине работают... Уточнять национально-этническо-антропологические особенности у них не хочу - все таки это достаточно деликатная тема. Могу сказать, что начальник мой здешний - лицом крайне похож на одного из бывших моих русских однокурников, только кожа темнее.

 
 Re: Мнения
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-04-04 22:18

> Хорошо бы уточнить, кто и на основании чего решил, что
> "Антропологический тип хараппанцев сходен с дравидийским"...

На основании скелетиков.

> > А вы сослались на научные труды? Вроде как на популярные
> > инет-сайты.
> А вы, батенька, за себя сначала ответьте. Вопрос не только моих
> ссылок касается.

Я вам дал БСЭ.

> Я ссылки приводил хоть и на сайты (разберитесь сами, насколько
> они "популярные"), но статьи по этим ссылкам - вполне
> удовлетворяют требованиям, принятым для научных публикаций.

Не смешите мои тапочки. Ниже разберёмся с вашими ссылками.

> Еще раз слава Богу! Непонятно только, почему вы считаете мнение
> ряда ученых, изложенное в БСЭ, исчерпывающим в настоящее время.

Вы представили иные данные?

> > Только вы на них не ссылаетесь.
> А чем эта приведенная мной ранее ссылка не устраивает? :
> http://orel.rsl.ru/nettext/russian/timoschuk/01.html

А вас сочинение господина Тимощуку из Владимирского юридического института Минюста России устраивает? На историка он, кто-то не тянет.

> Вы ее, простите, открывали?

А вы? Мне вообще нравится когда оппонеты приводят ссылки на сайты, на которых их же и порют.
Второй абзац прочли? Вот этот:
"Считается, что племена дравидийцев были неплохими строителями, как явствует из раскопок Мохенджо-Даро, но в культурно-языковом плане они, согласно ТАВ, были менее развиты, и поэтому не имели письменной культуры и литературы[2]. Затем, около 1500 до н.э., Индия подверглась вторжению арийских племён, пришедших с северо-востока. Воинственные племена ариев вторглись через перевалы Гиндукуша в район современного Пенджаба"

Ну так как, какие народы населяли Мохендж-Даро по мнению Тимощука?

> А на заглавную страницу
> http://orel.rsl.ru заглядывали? Поясняю : это сайт Российской
> государственной библиотеки, в т.ч. с диссертациями, научными
> трудами.

См.выше о Тимощуке.

> На этом основании я надеюсь, что приведенная мной ранее цитата
> из этой статьи Тимощука, касающаяся антропологии - отражает
> некоторые именно научные познания,

Ну несомненно юрист Тимощук большой авторитет в антропологии. Он с одной стороны утверждает что хараппанцы дравиды, а с другой что хараппанцы европеоиды. Рекомендую поехать и Южную Индию и посмотреть самолично на этих "европеоидов".
При этом если верить его "авторитеному" мнению, альпйцы и арменоиды - это не европеоиды. Явно новое слово в антропологии. Сильно подозреваю что он в своём первоисточнике одно слово не заметил. Точнее не понял его значения - меланхрои. Дравидийскую расу так обозначают - европеоиды меланхрои.

> А темнокожих (в разной степени) индийцев я каждый день теперь
> вижу - они тоже в Пекине работают... Уточнять
> национально-этническо-антропологические особенности у них не
> хочу - все таки это достаточно деликатная тема.

Да бросьте. Любой индус спокойно скажет вам из какого он штата. Что позволяет почти со стопроцентной вероятностью установить его национальность.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мнения
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-05-04 07:45

Святич Написал:

> > Хорошо бы уточнить, кто и на основании чего решил, что
> > "Антропологический тип хараппанцев сходен с дравидийским"...
>
> На основании скелетиков.

Кто и как исследовал скелетики? Насколько однозначны выводы?

> > > А вы сослались на научные труды? Вроде как на популярные
> > > инет-сайты.
> > А вы, батенька, за себя сначала ответьте. Вопрос не только
> моих
> > ссылок касается.
>
> Я вам дал БСЭ.

Должен ли это я понимать так, что на мой вопрос : "Так наука что, дошла до написания БСЭ и на этом остановилась?" вы отвечаете : "Да - остановилась!" ? Исследовать, стало быть, уже ничего более не надо?

...

> > А чем эта приведенная мной ранее ссылка не устраивает? :
> > http://orel.rsl.ru/nettext/russian/timoschuk/01.html
>
> А вас сочинение господина Тимощуку из Владимирского
> юридического института Минюста России устраивает? На историка
> он, кто-то не тянет.

Устраивает. Т.н. "сочинение" опубликовано во вполне приемлемых для научных работ форме и месте. Юристов истории тоже учат.

> > Вы ее, простите, открывали?
>
> А вы? Мне вообще нравится когда оппонеты приводят ссылки на
> сайты, на которых их же и порют.
> Второй абзац прочли? Вот этот:
> "Считается, что племена дравидийцев были неплохими строителями,
> как явствует из раскопок Мохенджо-Даро, но в культурно-языковом
> плане они, согласно ТАВ, были менее развиты, и поэтому не имели
> письменной культуры и литературы[2]. Затем, около 1500 до н.э.,
> Индия подверглась вторжению арийских племён, пришедших с
> северо-востока. Воинственные племена ариев вторглись через
> перевалы Гиндукуша в район современного Пенджаба"

Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха! :-)))

Так чуть выше Тимощук сообщает, кем именно, и когда "считается" :

"... В XIX в. получила развитие теория арийского вторжения, согласно которой аборигенное население долины Инда состояло из тёмнокожих миролюбивых дравидийцев, следы которых запечатлены в останках Хараппской цивилизации (в бассейне реки Инд). ..."

Т.е. то, что вы процитировали из 2-го абзаца - описывает представления ученых 19-го в. - задолго до БСЭ!

> Ну так как, какие народы населяли Мохендж-Даро по мнению
> Тимощука?

Так вы что, не поняли, что Тимощук описывает спектр и развитие мнений ученых о Мохенджо-Даро??? (точнее - в частности, о Мохенджо-Даро)) Что это - только 1-я глава из более обширного труда, и даже ее заглавие "Проблема происхождения индоариев" собственно, указывает на то, что в ней делается общий обзор текущего состояния знаний по этой теме???

...

> Ну несомненно юрист Тимощук большой авторитет в антропологии.

Сам он авторитет может, и никакой. А мнение антропологов приводит. И по "скелетикам" тоже.

> Он с одной стороны утверждает что хараппанцы дравиды, а с
> другой что хараппанцы европеоиды.

См.выше - он не утверждает ничего, а описывает спектр мнений.

> Рекомендую поехать и Южную
> Индию и посмотреть самолично на этих "европеоидов".

Хараппа - все-таки не Южная Индия.

> При этом если верить его "авторитеному" мнению, альпйцы и
> арменоиды - это не европеоиды. Явно новое слово в антропологии.

Речь идет о типах черепов. Видимо, здесь своя классификация. Вы с ней не знакомы (я тоже), но почему-то огульно критикуете.

> Сильно подозреваю что он в своём первоисточнике одно слово не
> заметил.

Не подозреваете случайно, в каком именно из 88 источников?

> Точнее не понял его значения - меланхрои. Дравидийскую
> расу так обозначают - европеоиды меланхрои.

Не очень общеупотребительное обозначение (по крайней мере, в русскоязычной практике). Поиск по Яндексу дал всего 1 результат - на http://www.mesogaia.il.if.ua/antarctida.htm. Впрочем, этот сайт уж точно не научный.

... на південь від Індостанського субконтиненту була представлена європеоїдами - меланхроями, людьми, з темною шкірою та європеоїдними рисами обличчя, ...
_______________

В целом : продолжаю придерживаться мнения, что далеко не все ясно и однозначно с Мохенджо-Даро, и статьи Тимощука для подтверждения данного мнения вполне достаточно.

Естественно, мнение сложилось ранее - приходилось читать на эту тему - но соотв. литература осталась дома, в России.

 
 Re: Мнения
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-05-04 19:48

> > > Хорошо бы уточнить, кто и на основании чего решил, что
> > > "Антропологический тип хараппанцев сходен с
> дравидийским"...
> > На основании скелетиков.
> Кто и как исследовал скелетики? Насколько однозначны выводы?

Да покаместь сомневающихся не видать.

> > Я вам дал БСЭ.
> Должен ли это я понимать так, что на мой вопрос : "Так наука
> что, дошла до написания БСЭ и на этом остановилась?" вы
> отвечаете : "Да - остановилась!" ? Исследовать, стало быть, уже
> ничего более не надо?

Я надеялся что вы сообразительнее. Вы считаете что накуа сказала что-то новое? Вот вы это и доказывайте.

> > А вас сочинение господина Тимощуку из Владимирского
> > юридического института Минюста России устраивает? На историка
> > он, кто-то не тянет.
> Устраивает. Т.н. "сочинение" опубликовано во вполне приемлемых
> для научных работ форме и месте. Юристов истории тоже учат.

Всех учат. Но не все историки. Иак что звэняйтэ, не катит.

> > Индия подверглась вторжению арийских племён, пришедших с
> > северо-востока. Воинственные племена ариев вторглись через
> > перевалы Гиндукуша в район современного Пенджаба"
> Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха! :-)))
> Так чуть выше Тимощук сообщает, кем именно, и когда "считается"

Как кем? Историками, естественно. Тимощуки могут иметь другое мнение. Откуда им, тимощукам, знать, что описанное в ведах общество - общество кочевников. Что у вендических ариев напрочь отсутсвуют боги земледелия. Чтов ведах практические не упомянут Ганг - помнится всего раз пять. Что делает совершенно бредовым утверждение что арии шли к Инду с востока.
Вы смешны. Вы не имеете ни малейшего представления о вопросе. Надубали в инете некую статейку васи пупкина. И носитесь с ней как с писаной торбой, провозглашая новейшим достижением.
Серьёзную литературу откройте - тогда и поговорим.

> > Ну так как, какие народы населяли Мохендж-Даро по мнению
> > Тимощука?
> Так вы что, не поняли, что Тимощук описывает спектр и развитие
> мнений ученых о Мохенджо-Даро???

Так вы так и не поняли о чём вёлся спор? О наличии-отсутсвии вторжения. Современный взгляд гласит что хараппанская цивилизация пришла в упадок до вторжения ариев.

> > Ну несомненно юрист Тимощук большой авторитет в антропологии.
> Сам он авторитет может, и никакой. А мнение антропологов
> приводит. И по "скелетикам" тоже.

Каких, позвольте вас спросить?

> > Рекомендую поехать и Южную
> > Индию и посмотреть самолично на этих "европеоидов".
> Хараппа - все-таки не Южная Индия.

Вам что-нибудь ьтакое слово "брагуи" говорит?

> > При этом если верить его "авторитеному" мнению, альпйцы и
> > арменоиды - это не европеоиды. Явно новое слово в
> антропологии.
> Речь идет о типах черепов. Видимо, здесь своя классификация.

Какая, позвольте поинтересоваться? Во всех рассовых классификациях арменоиды и алпийцы - подрассы европеоидов. Вы с Тимощуком об этом явно не осведомлены.

> Вы с ней не знакомы (я тоже),

То что вы не знакомы - понятно. Иначе бы знали что такое брихецефалы, долихоцефалы и пр. И не путали бы с европеоидами, моноголидами и пр.

> > Сильно подозреваю что он в своём первоисточнике одно слово не
> > заметил.
> Не подозреваете случайно, в каком именно из 88 источников?

А меня это не должнно волновать.

> > Точнее не понял его значения - меланхрои. Дравидийскую
> > расу так обозначают - европеоиды меланхрои.
> Не очень общеупотребительное обозначение (по крайней мере, в
> русскоязычной практике). Поиск по Яндексу дал всего 1 результат
> - на http://www.mesogaia.il.if.ua/antarctida.htm. Впрочем,
> этот сайт уж точно не научный.

Вы бы привыкали шарить не по инету, а по библиотекам. Научнеой литературы в рунете покаместь вообще пшик.

> В целом : продолжаю придерживаться мнения, что далеко не все
> ясно и однозначно с Мохенджо-Даро, и статьи Тимощука для
> подтверждения данного мнения вполне достаточно.

Приведённой статьи мне достаточно чтоб понять что ни вы, ни Тимощук не имеете представления о предмете. Один байки в стиле Кандыбы травит, опровергнутые, между прочим ещё в начале прошлого века. Другой на ура их принимает.

> Естественно, мнение сложилось ранее - приходилось читать на эту
> тему - но соотв. литература осталась дома, в России.

Ой только не надо заливать :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Результат тот же
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-07-04 07:46

Святичево мышление не выходит за рамки "Есть два мнения - мое и неправильное".

Плюс подмена предмета обсуждения по ходу дела.

Ничего доказывать я не собирался, во всяком случае, в этой теме.
___________________________

Речь о наличии (моя оценка) / отсутствии (ваша оценка, если я ее правильно понял) разных точек зрения о цивилизации Мохенджо-Даро; текущее состояние - никакую из точек зрения нельзя считать окончательно верной (моя оценка) / есть однозначно верная точка зрения, прочие же - бред и некомпетентность "васей пупкиных" (ваша оценка, если я ее правильно понял).

Обосновывая свою оценку, вы цитируете БСЭ. Но из самой цитаты следует, что в таком смысле интерпретировать ее нельзя :

БСЭ:
"Дравиды ... (и т.д.)
... Предполагают, что Д. входили в состав древнего (доарийского) населения Индии. ПО МНЕИНЮ МНОГИХ УЧЁНЫХ, ПРЕДКАМИ ДРАВИДОВ в 3—2-м тысячелетии до н. э. БЫЛА СОЗДАНА ХАРАППАНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ."

Так и пишут в БСЭ - "ПРЕДПОЛАГАЮТ" - т.е. еще однозначных выводов все-таки пока нет.
Так и пишут в БСЭ - "ПО МНЕНИЮ МНОГИХ УЧЕНЫХ" (не "МНЕИНЮ", а "МНЕНИЮ") - т.е. НЕ ВСЕХ УЧЕНЫХ; причем сами авторы статьи в БСЭ считают придерживающихся других мнений именно УЧЕНЫМИ, а не "васями пупкиными".

Таким образом, приведенная вами цитата скорее подтверждает мою оценку, а не вашу.
_______________

Сказано у Тимощука что-то новое, или нет, в данном случае - неважно. И этот вопрос меня вовсе не интересует. Он делает обзор РАЗНЫХ мнений и их развития, что обычно и делается во вступительной главе научного труда.
_______________

Дальше. Существует система высшей школы, в рамках которой, в частности, производится создание и публикация научных трудов, присвоение научных званий и т.д. Труды и звания признаются не только внутри этой высшей школы, но и, скажем, в рамках Академии наук. Научные труды анализируются и критикуются оппонентами, в т.ч. специалистами по вопросу. При необходимости - пишутся возражения, опровержения, если припрет - ставится вопрос о компетентности автора. Идет нормальный процесс.

Как это ни прискорбно для вас, но Тимощук действует в рамках данной системы, и пока нет оснований считать, что он несет неприемлемую для науки околесицу.

Считаете по-другому? Ради бога! Но не навязывайте своего частного мнения другим.
Считаете, что можете доказать, что Тимощук = "вася пупкин", лезущий не в свое дело? Доказывайте - только доказывайте сразу специалистам.
Пусть они и разберутся, кто больше похож на "васю пупкина" - вы или Тимощук.
________________

Что касается уровня лично моих познаний насчет Мохенджо-Даро.

Я никогда не претендовал на глубочайшие познания по данному вопросу. И когда вы пишете, что знаний у меня не хватает - вот с этой частью я согласен. Тем не менее, кое-что я все-таки знаю. Во всяком случае, моих знаний достаточно, чтобы понимать, что недоисследованного, недоказанного здесь (не мной, а специалистами) - еще очень и очень много.

Означает ли это, что я не имею права вообще нигде высказывать каких бы то ни было мнений по данному вопросу? В моем понимании - нет, не означает. Конечно, участвовать в научных диспутах со специалистами, жизнь положившими на исследования по этому вопросу, мне очень и очень рано.

Тем не менее, и мне доводится подмечать т.н. "странности" истории (в т.ч. связанные и с Хараппской цивилизацией), которые потенциально могут быть разрешены в рамках уточнения хронологической картины.
_________________

Чувствуете, в чем разность моих и ваших подходов ?

Мой подход :

Подметить, что "что-то не так" моих познаний УЖЕ хватает, а разобраться,"как именно" - ЕЩЕ не хватает.

Так я и ограничиваюсь тем, что обозначаю "странность", и готов пообсуждать, может она или не может быть разрешена в рамках т.н. ТИ, может или не может она быть разрешена и какими-то другими способами - скажем, НХ. Всегда приму компетентные аргументы, от кого бы они ни исходили. Кажущиеся мне некомпетентными аргументы, изложенные в корректном (с точки зрения уважительного ведения дискуссии вообще) виде - я тоже готов пообсуждать. В конце концов, может я не прав - а оппонент прав. Если же по ходу разговора мне (или еще кому-то) удастся подсказать такому оппоненту новые интересные мысли - это будет плюс обоим. Не возражаю даже против болтовни "на темы около обсуждавшейся" - болтовня тоже может вывести на интересные мысли. А вот наглое смешивание оппонентов с грязью; огульное навешивание ярлыков типа "вася пупкин" и т.п.; при обнаруживающейся на каждом шагу некомпетентности; приписывание оппоненту мнений, которых тот не высказывал; и т.д. - принять, уж извините, никак не могу.

Разговоры на подмеченные "странности" веду именно там, где концентрируются подорбные обсуждения.

Многое из сказанного выше относится, разумеется, не только к Мохенджо-Даро.


Ваш подход... ...А попробуйте сами обозначить ваш подход. Для самого себя сначала.

Лично я вижу у вас пока в основном то, что критиковал чуть выше.

Нельзя отнять у вас, что вы кое-что знаете, и по некоторым вопросам - немало; да вот только и вы, бывает (скажу даже - нередко бывает), ошибки делаете. Но вам не хватает элементарного мужества признавать свои ошибки. Еще бы - они ведь появляются по ходу оскорбительного для оппонента стиля изложения вашей позиции. Признаешь ошибку - надо, по-хорошему, и перед оппонентом извиняться. А это для вас, похоже, уж вовсе недоступно. Вы предпочитаете изображать из себя экзаменатора, не замечая, как нелепо выглядите в этой роли.
___________________

И, ей-богу, если уж беретесь поучать кого-то, насчет чего бы то ни было, потрудитесь делать это без грамматических ошибок.

Брихецефал, понимаешь...

(правильно - брахицефал, допустимо также - брахиоцефал).
____________________

В настоящее время (будучи в Китае) ВЫНУЖДЕН шарить ТОЛЬКО по интернету. При всей неразвитости научных публикаций в интернете, тем не менее, его уже можно использовать. В том числе и для анализа употребимости терминологии.

Вашу иронию по поводу книг, оставшихся дома, принять не могу.

 
 Займитесь самоликбезом - тогда и поговорим.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-07-04 13:41

> Ничего доказывать я не собирался, во всяком случае, в этой
> теме.

Для этого вам, сударь, знаниёв недостаёт.

> И, ей-богу, если уж беретесь поучать кого-то, насчет чего бы то ни было, потрудитесь делать это без грамматических ошибок.

Аппеляция к грамотности в споре, к грамотности касательства не имеющем - верный признак дегенерата.

Прочее поскипано. По причине полнейшей бессмыслености написанного. Человек, берущийся обсуждать какую-либо тему - должен обладать элементарными базовыми знаниями. Вы ими не обладаете. Поэтому и не удивительно что идеи автохтонности ариев в Индии вызывают у вас поросячий восторг.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Никогда не поговорим
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-07-04 14:56

Святич Написал:

> > Ничего доказывать я не собирался, во всяком случае, в этой
> > теме.
>
> Для этого вам, сударь, знаниёв недостаёт.

Не пойму, с чего это все вы постоянно требуете, чтобы кто-то чего-то доказывал? Для вас недоступны другие способы диалога?

Знаний же никогда не бывает много. И каких именно знаний мне недостает, я и без грубиянов прекрасно знаю. Потому и не лезу доказывать.

> > И, ей-богу, если уж беретесь поучать кого-то, насчет чего бы
> то ни было, потрудитесь делать это без грамматических ошибок.
>
> Аппеляция к грамотности в споре, к грамотности касательства не
> имеющем - верный признак дегенерата.

Тоже в БСЭ написано? :-)))

Интересно, зачем вам это нелепое хамство нужно? Хамите все, хамите... Греет, что ли, чем-то? Так и будут помнить про вас - был такой - все чего-то хамил, знатока изображал...

> Прочее поскипано. По причине полнейшей бессмыслености
> написанного. Человек, берущийся обсуждать какую-либо тему -
> должен обладать элементарными базовыми знаниями. Вы ими не
> обладаете. Поэтому и не удивительно что идеи автохтонности
> ариев в Индии вызывают у вас поросячий восторг.

Вот вы неадекватно реагируете на мою весьма четко прописанную позицию. В частности, на четко обозначенный предмет разговора.
Все так же подменяете этот предмет разговора, приписываете мне черт-те что.
_______________________________

С хамом разговаривать бессмысленно.

Посему прошу вас больше в моей теме не писать.


Жаль потраченного времени.
Нервов хоть не потратил - поскольку результат знал заранее.

 
 То есть никогда не поумнеете? Искренне жаль.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-07-04 23:49

> Не пойму, с чего это все вы постоянно требуете, чтобы кто-то
> чего-то доказывал? Для вас недоступны другие способы диалога?

Тематика конференции обязывает. Мы же с вами не фильмы Фелини за чашечкой кофе обсуждаем.

> Знаний же никогда не бывает много.

Зато часто бывает мало.

> > имеющем - верный признак дегенерата.
> Тоже в БСЭ написано? :-)))

В сетевом этикете. Ссылочку дать?

> Вот вы неадекватно реагируете на мою весьма четко прописанную
> позицию.

А я всегда так реагирую на воинствующее невежество.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ума вполне достаточно, чтобы...
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-08-04 11:11

Святич писал :

> В сетевом этикете. Ссылочку дать?

Уж кому-кому, а вам – известному хаму, которого изгоняют за это с разных форумов - о каком бы то ни было этикете не стоит заикаться.

> А я всегда так реагирую на воинствующее невежество.

Невежество пока показали вы. В том числе и в вопросах элементарной грамотности.

Для меня совершенно очевидно, что ваше щеголяние терминами – всего лишь игра на публику.
Реально же вы всего лишь кое-что вызубрили, и считаете, что можете всех поучать.
___________________________

Пока от вас была только цитата на БСЭ, в которой все сведения по теме подкреплены ссылками на книги, последняя из которых – 1971 года (не только помянутые вами «Дравиды» – 1963 г., но и «Хараппская цивилизация», «Хараппа», «Мохенджо-Даро») .

См. выход на Рубриконовскую БСЭ через Яндекс, ссылки :



< http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={4D5DDE72-24C7-4C3B-93EB-AF47F1460307}&ext=0>
Одну ссылку не записал, но найти по аналогии нетрудно.
____________________________

Практически ни в одной из просмотренных мной в последнее время интернет-статей, а также, насколько помню, в книгах (академическое издание «Древние цивилизации» - с одной стороны,;склоняющегося к русскому национализму Ю.Д.Петухова – с другой стороны; и др.) и т.п.ресурсах, прочитанных дома, никто не берет на себя смелость выносить окончательные суждения о Хараппской цивилизации (Святич в этом отношении – совершенно уникален!).
Наблюдается разнобой в оценках : состава населения; места, откуда пришли дравиды; места, откуда пришли арии; причин гибели этой цивилизации; хронологических границ ее существования; образа жизни населения; политического устройства; назначения гидротехнических сооружений, и т.д.
Иногда кое-где пишут типа «Определенно известно, что...», но сверка показывает, что увы, рано еще выносить столь однозначные суждения.

Из энциклопедии Кругосвета http://www.krugosvet.ru/articles/72/1007253/1007253a23.htm#1007253-L-185

Еще одна интернет-энциклопедия http://dic.academic.ru/misc/hist_dic.nsf/ByID/NT00002F76

http://mirosvet.narod.ru/index.html?/ak/rmfacts.htm – здесь, конечно, надо обращать внимание не на предвидения Даниила Андреева. Ссылка может работать не совсем правильно – поскольку в основном тексте есть внутренние ссылки на статьи Е.Ельянова и Г.Шарова, но с тем же самым http-адресом (сами статьи из основного текста открываются нормально).

Статья культуролога Мирча Элиаде http://www.kultu.ru/?path=l&id=18&theme=75

Оценка разногласий ученых из < http://warrax.croco.net/57/pf/08.html > (хоть и не научный сайт) : ... Та же мультикультурная смесь наблюдалась в религии. В Хараппе мы встречаем свастики (чисто арийский знак); фигурки божества, удивительно напоминающего Шиву, - прямой продукт черной расы; животных, главным образом быков, что свойственно как арийцам, так и семитам; и, что очень любопытно, - единорогов, а единороги всегда были предметом обожания у семитических народов. Поэтому ожесточенные споры, ведущиеся между ученными, стремящимся приписать Хараппскую цивилизацию себе, малопонятны. Антропологи совершенно точно установили, что там проживали представители протоиндийской (т.е. черной), альпийской и семитической расы. ...

Статья И.В.Пьянкова «некоторые вопросы этнической истории древней средней азии» http://www.hrono.ru/statii/vostok.html. Примечателен конец статьи : «... Настоящая статья представляет первую попытку нарисовать целостную картину этнической истории древней Средней Азии и, конечно, не претендует ни на исчерпывающую полноту, ни на окончательность выводов. Мы стоим лишь у начала изучения многих важных и интереснейших проблем. Разрешить их помогут в будущем совместные усилия историков, археологов, лингвистов, этнографов и антропологов.». Ну не считает автор себя вправе выносить окончательные суждения, и все тут! Святича не догадался спросить!

А вот и про брагуи : Итс Р.Ф. Введение в этнографию: Учебное пособие. Л., 1991 http://www.ethnology.ru/doc/its01/its01_6.htm :
«... Завершая раздел о языковых материалах, уместно привести еще два методических положения, принадлежащих С. Е. Яхонтову. Одно из них состоит в том, что если какой-нибудь язык географически изолирован от других членов своей семьи, то время отделения такого языка, вычисленное по глоттохронологии, свидетельствует о времени переселения народа на новую территорию. Согласно второму положению, наличие небольшого этноса, в языковом отношении изолированного, в окружении крупного языкового и этнического массива свидетельствует об автохтонном происхождении первого.
Классическим примером, подтверждающим второе положение, является существование в индоиранской среде дравидоязычных брагуи, отделенных от основного дравидского массива тысячами километров и плотной массой индо-арийцев. Кстати, брагуи дают повод для утверждения о наличии еще до индо-арийцев дравидоязычного населения в Индостане, и в частности в долине Инда. Все это побудило советских исследователей искать в древних дравидах создателей хараппской цивилизации. ...».
Надеюсь, видно из цитаты, что однозначно-утверждающая фраза относится именно к существованию дравидоязычных брагуи в индоиранской среде – это свидетельствует об их автохтонном происхождении.
А «повод для утверждения», «побудило искать» - уже не столь однозначно-утвердительны.

Я также рассматривал также ряд других интернет-ресурсов, ссылки на которые здесь не привожу, во-первых, т.к. вопросов Хараппской цивилизации они касались косвенно; и во-вторых, я не стал сохранять их интернет-адреса.
_______________________________

Вывод общий : мое первоначальное заявление о неоднозначности интерпретации имеющихся сведений о Хараппской цивилизации подтверждается. Претендовать же на сверх-познания по данной теме я и не собирался.
_______________________________

Вывод частный 1 : Наезд святича на Тимощука (ладно бы еще только на меня!) совершенно нелеп : ведь Тимощук как раз и рассматривает разные взгляды на проблему. Вообще говоря, Тимощук, похоже, склоняется к внимательному изучению аргументов сторонников более широкого присутствия ариев в культуре Хараппы. Что в этом такого уж плохого?
________________________________

Вывод частный 2 : Кроме изображения из себя супер-знатока, Святичу сказать нечего.
________________________________

Вывод частный 3 : поскольку хам святич не внемлет прямой просьбе прекратить гадить в заведенной мной теме (а еще поучает сетевому этикету!), я вынужден обратиться в ЗКА.

Естественно, святич на это и надеется – ведь он считает, что может потом всегда сказать, что я не привел достаточных контр-аргументов, а побежал жаловаться дяде, чтобы тот отключил.

Но в ЗКА я обращусь все-таки несколько в ином ключе.

 
 Вы себе льстите
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-08-04 14:57

> > В сетевом этикете. Ссылочку дать?
> Уж кому-кому, а вам – известному хаму, которого изгоняют за это
> с разных форумов - о каком бы то ни было этикете не стоит
> заикаться.

Списочком форумов, мсье болтун, с которых меня изгнали за хамство, не порадуете?

> > А я всегда так реагирую на воинствующее невежество.
> Невежество пока показали вы. В том числе и в вопросах
> элементарной грамотности.

Признаю что вы пишете грамотнее. Это единственное что вы знаете, и потому этим так кичитесь.

> Для меня совершенно очевидно, что ваше щеголяние терминами –
> всего лишь игра на публику.

Да я же разве спорю. Ну не дано мне обсуждать серьёзные вопросы на уровне "возьмём вот эту фиговину".

> Практически ни в одной из просмотренных мной в последнее время
> интернет-статей, а также, насколько помню, в книгах
> (академическое издание «Древние цивилизации» - с одной
> стороны,;склоняющегося к русскому национализму Ю.Д.Петухова

Вау! Академическое издание Петухова? О чём мы тогда с вами спорим-то? Если бредотень Петухова, над которым весь научный мир потешается - для вас "академическое издание"... Того самого Петухова, который считает что все народы мира происходят от русов и что русы предшественники шведов в Скандинавии.
Я вам ещё таких же "академиков" порекомендую: Кандыба, Аджи, Сулейменов, Табов, Щербаков...

Прощайте, мой невежественный оппонент.
Изучайте историю по петуховым.

DIXI

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Читать научитесь сперва
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-08-04 15:19

Совершенно четко было написано - 1-я книга - акдемическая, "Древние цивилизации";
2-я - Петухова - почему бы и не почитать? Выводов на основании ее я делать не собирался никаких.
Просто это из того, что читал сравнительно недавно.

А впрочем, вы все равно вычитываете бог знает что в сообщениях посетителей форума, а потом пристаете со своим странным пониманием.

Что касается списочка форумов - составлять его не собираюсь. Достаточно того, что здесь появлялись в свое время сообщения от их участников, с соответствующей информацией. Да и на "ПЦ" вас отключают достаточно часто. И что висите вы на грани постоянного отключения - сами знаете.

Писать же грамотно - это, простите, минимум, без которого вообще трудно общаться с кем бы то ни было о чем бы то ни было. Нет у вас минимума - не лезьте поучать. То же касается и корректности диалога.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org