§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

фехтование

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-14-04 23:32 Когда возникло это искусство (дуэль, спорт) - как поединок на шпагах? Скажем, во времена Ричарда Львиное Сердце (12 в.) на шпагах ещё не сражались. А в 17 в. (при Людовике №14) - вовсю. Вилка есть, время пошло... Сообщение отредактировано (14-окт-04 23:33)

Суровое фехтование

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-14-04 23:54 А на палках можно фехтовать? Или на дубинах или на топорах. Купил книгу Хорев "Оружие из дамаска и булата" Там много всего- закалка булата и тд. Времени читать нет. Вроде бы бери кинжал и фехтуй

Re: фехтование

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 00:22 Вопрос сформулирован конкретно: на ШПАГАХ. Палки, мечи, кинжалы - в сторону.

Re: фехтование

Author: Comment (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-15-04 00:27 Когда меч от длительного ношения усох до 2 кг.

Re: шпага

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 00:42 Предлагаю с самого начала не путать этот клинок с мечом. Илья Муромец? Отказать. Ричард Плантагенет? Отказать. Батый или Александр Невский? Отказать. Гедимин? Отказать. Дмитрий Донской? Мамай? Отказать. Мехмет I? Отказать. Ричард III? (Следующий - Дон Кихот).

Re: фехтование

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-15-04 00:54 Тараторин ФЕХТОВАНИЕ НА ШПАГАХ И САБЛЯХ С конца XV в. в вооружение западной Европы прочно входит шпага. Имен- но с этого времени о фехтовании стали говорить как о роде искусства, имеющем свою философию. В этот период в Европе стала издаваться всевоз- можная литература - плохая и хорошая. Вот некоторые из этих изданий: 1. 1474 г. Жак Понс и Петр Торрес издали руководство по фехтованию. 2. 1509 г. Петр Манчио издал подобную же книгу. 3. 1513 г. Антонио Манзолини издал книгу о фехтовании, название кото- рой неизвестно. 4. 1517 г. Ахилло Мороццо, ученик Антонио Гвидо-де-Лукко, в Венеции издал книгу "Искусство оружия", признанную лучшим сочинением XVI в. на эту тему. Позже его сын Ахилл Мороццо переиздал сочинение отца с иллюст- рациями. Это издание было исправлено и дополнено и также называлось "Ис- кусство оружия". Книга издавалась в Венеции Антонио Пинарчентив1568г. 5. 1553 г. Камил Агриппа написал книгу, напечатанную Антонио Блабо в Риме, а затем ее переиздали в 1604 г. Это сделал Роберто Маллиетти, На- зывалась она "Трактат об искусстве владения оружием с философскими диа- логами", 6. 1553 г. Марк Антонио Пагано "Дисциплина оружия", Издана в Неаполе. 7. 1570 г. Иохим Майер (Название неизвестно). 8. 1570 г. Жак Гросси из Кореджио в Венеции издал сочинение о фехто- вании, а спустя три года уроженец Прованса Сан-Дидье напечатал то же со- чинение с придачей к нему гравюр. Эта книга была посвящена Карлу IX и называлась "Трактат об единой шпаге". 9. 1572 г. Жан-дель-Агокие, "Искусство фехтования". Венеция. 10. 1578 г. Анже Визани издал сочинение, где впервые была описана ис- тория фехтования. Автор относит его зарождение к библейским временам. Вторая книга этого же автора вышла в 1588 г. в Болонье. 11. 1601 г. Марк Доччислини из Флоренции опубликовал сочинение, пос- вященное герцогу Иоанну Медичи. 12. 1606 г. Николло Гиганти из Венеции (название книги неизвестно). 13. 1609 г. Тарквадо д'Алесандри "Рыцарь в полном смысле". 14. 1610 г. Кавалькабо (название книги неизвестно). 15. 1610 г. Рудольф Капоферро де Кальи издал в Сиенне книгу под наз- ванием "Большое писание об искусстве и применении фехтования". В этой работе было уделено внимание и истории фехтования. 16. 1612 г. Суторс (название книги неизвестно). 17. 1619 г. Жан Батист Гаяни "Искусство шпаги". Ливорно. 18. 1624 г. Сальватор Фабри, ученик Мороццо, издал книгу в Падуе (название неизвестно). 19. 1628 г. Энтони Везани "Фехтование пикой". Парма. 20. 1630 г. Гейслер (название книги неизвестно). 21. 1633 г. Ренне Бернар (название книги неизвестно). 22. 1653 г. Шарль Безнар (название книги неизвестно). 23. 1660 г. Александр Сенезис напечатал "Настоящее употребление шпа- ги", посвященное Карлу Фердинанду. 24. 1670 г. Ж. де ля Туш (название книги неизвестно). 25. 1676 г. Ле Перш де Кудрей (название книги неизвестно). 26. 1680 г. Франциск деля Моника, "Неаполитанское фехтование". Париж. 27. 1686 г. Де Лянкур "Учитель фехтования или фехтовальные упражне- ния". Париж. 28. 1696 г. Бонди де Мудзо, "Маэстро Клинок". 29. 1758 г. Александр де Марко "Рассуждения о фехтовании". Неаполь. 30. 1763 г. Д'Анжело "Учение о фехтовании". Лондон. 31. 1766 г. Данет "Искусство оружия". 32. 1781 г. Гвидо Антонио дель Мангано "Философские рассуждения о фехтовании". Павия. 33. 1795 г. Б. Фишер "Искусство фехтовать во всем его пространстве". Санкт-Петербург. 34. 1798 г. Михаил Макелли "Сочинение о фехтовании". Флоренция. 35. 1800 г. Павел Бартелли "Сочинение о фехтовании". Болонья, и т.д. К сожалению, большинство упомянутых книг недоступны русскому читате- лю. В Ленинской библиотеке в Москве есть два издания на русском языке: Б. Фишера и Вальвиля (издана в 1817г.) Непереведенные же книги интересны своими гравюрами. Считается, что шпага появилась как результат постепенного утончения меча. Обычным мечом трудно было поразить врага, одетого в готический или максимилиановский доспех. А плоским узким лезвием можно было наносить удары в его слабые точки: места соединения и смотровые щели. Свое назва- ние шпага получила от слова "spata" - кавалерийского меча древних рим- лян. Родиной шпаги традиционно считают Италию, откуда, собственно, ис- кусство владения этим оружием распространилось по всей Европе. Изначально бой на шпагах протекал с использованием щитов разных форм, небольшого размера - брокелей. Его техника была очень близка к поединку на мечах со щитами. При этом брокели использовались и для нанесения уда- ров. Часто к ним прикрепляли металлические шипы, по форме напоминающие кинжалы. Были они разной длины и могли предназначаться как для рубящих, так и для колющих ударов. Сама шпага конца XV-XVII вв. тоже использова- лась для таких ударов, поэтому не следует ее считать чисто колющим ору- жием. В XVI в. постепенно отказываются от щита, заменяя его дагой. Па- раллельно с этим в Испании для действия левой рукой стали широко приме- нять плащ. Его либо наматывали на руку и отбивали им удары, как щитом, либо набрасывали на оружие или голову противника. Для итальянской школы фехтования на шпаге с дагой (позже кинжалом) характерна силовая манера ведения боя. Часто использовались различные варианты захватов с элементами борьбы; одновременные удары шпагой и да- гой, либо их серии. Для противника опасность использования "двойного оружия" была в том, что он рисковал быть пораженным и на длинной дистан- ции, и на короткой. Для парирования ударов применяли либо один вид ору- жия, либо сразу оба. Популярность фехтования была столь высока, а, следовательно, потреб- ность в квалифицированных учителях фехтования для армии и частных лиц столь велика, что многочисленные преподаватели фехтования и даже профес- сиональные убийцы и дуэлянты объединялись в корпорации со своими закона- ми и иерархией, например, "Братство Святого Марка", "Фехтовальное братство" или "Браво" - каста дуэлянтов и наемных убийц в Испании. Часто эти люди, странствующие по всей Европе и Азии совмещали в себе способности преподавателей с хладнокровной жестокостью убийц и не против были заработать на заказной дуэли. Мастеров клинка называли "свободным поединщиками" и беспрепятственно позволяли им пересекать любые границы. Официальные власти их не трогали, так как искусство фехтовальщиков нужно было всем. К концу XVII в. во Франции постепенно отказались от применения даги или кинжала и в поединках стали использовать только шпагу. Облегчение ее клинка привело к тому, что французы отказались и от рубящих ударов, ис- пользуя только уколы. Но при этом иногда для увода клинка противника в сторону допускались действия свободной рукой.

Re: фехтование

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   10-15-04 01:02 Сколько знаю, шпага появилась в первой половине16 века у испанцев. Причем первоначально она имела не такой вид, который закрепился в позднейшем. У нее был и плоский клинок. Но обязательно заостряющийся - для прокалывания зазоров в защите воинов, облаченных в доспех. Рубящий удар не справлялся ни с пластинчатым доспехом, ни с кольчугой. надежно преодолевал доспех именно колющий удар кинжала или вновь появившегося оружия шпаги. Причем шпага стала оружием дворян. Войско кололось копьями и рубилось, а дворяне-офицеры вступали в бой с дворянами же. И только дворяне имели более-менее приличный доспех. Вот для получения преимущества в бою испанские дворяне и освоили новый вид оружия. А поскольку приходилось иметь дело и противниками попроще, шпага в своем первоначальном варианте позволяла и рубить.

Re: фехтование

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 01:04 Предлагаю в свете процитированного обсудить ускоренное "утончение" меча в середине 15 в. (с учётом определённых конструкционных особенностей шпаги). P.S. Заодно проянить, чем опоясывались Василий III, Иван IV, Борис Годунов, Дмитрий Пожарский...

Re: шпага

Author: Comment (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-15-04 01:12 Да, шпага-то и есть выродившийся меч. Посмотрите на форму клинка боевой а не придворной шпаги - ромб в сечении. Ромбовидный клинок сужающийся к концу. Тот же меч. Основная легенда происхождения (и мен кажется вполне правдоподобная) меч без особой нужды таскать тяжело, а будучи при дворе, и неудобно. Без оружия же (причем привычного, которому доверяешь, да еще и опоясан им при посвящении) неприлично, да и опасно. Или вы говорите о рапире? Кстати, тот же путь прошел и пистолет - минитюризация и подгонка к изменившимся условим, но с сохранением основных функций. И фехтование-то сало возможным только тогда, когда клинок стал достточно легким, а главное, его вес сконцентрировался в рукояти. Рапира - еще один шаг по этому же пути. Она приобрела еще и пружинящий клинок, но это только прибавило оттенка неожиданности в фехтовании.

Re: фехтование

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-15-04 01:12 Покровский Станислав Написал: Войско кололось копьями и > рубилось, а дворяне-офицеры вступали в бой с дворянами же. В соответствии с этикетом. С начало надо было спросить о наличии дворянского происхождении а потом заколоть отвечающего.

Re: фехтование

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-15-04 01:14 кеслер Написал: >> P.S. Заодно проянить, чем опоясывались Василий III, Иван IV, > Борис Годунов, Дмитрий Пожарский... Саблей.

Re: фехтование

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 01:18 Отлично. Реконкиста: шпаг у испанцев ещё нет?

Re: фехтование

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 01:19 Отлично. Сабля когда появилась?

Re: фехтование

Author: andY (---.mdmspb.com) Date:   10-15-04 01:25 кеслер Написал: > Отлично. Сабля когда появилась? Одновременно со стременами. Наносить рубящие удары верхом на лошади удобнее кривым мечом, чем прямым.

Re: фехтование

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 01:37 Сабля в Европе - с 15 в. От венгров. И тут же scimitarra - из персидского, она же ятаган. А в 14 в.?

Re: Я пас...

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   10-15-04 01:41 Для меня сама Реконкиста дело темное и странное. И христианско-мусульманская подоплека Реконкисты - тем более.

Re: шпага

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 01:46 Рапира - тот же 15 в. А в 14-м?

Re: фехтование

Author: andY (---.mdmspb.com) Date:   10-15-04 01:57 кеслер Написал: > Сабля в Европе - с 15 в. От венгров. Это смотря кого считать "венграми". Ушедших туда куманов хана Котяна? Гуннов? О том что гунны вышли из Югории есть надписи на любой карте 16-го века. Почему раньше не было. > А в 14 в.? А не было еще в 14-м веке веке кочевников-кавалеристов (в Европе их не знали) объявленных позже великим переселением народов (арабами, монголами, гуннами, вестготами и т.п.). Была Римская Империя. Им не нужны были сабли. В 1440 году вышла книга Бьондо «Три декады истории от падения Римской империи». Гибель Римской Империи ~ 1410-1420 год.

Re: фехтование

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 02:08 Ув. andY! Как вы понимаете, я здесь пока излагаю исключительно традиционные сведения. Могу ещё добавить - от венгров - и палаш (pallos), от турецкого pala (последнее просто нет смысла комментировать)...

Re: фехтование

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   10-15-04 02:23 ***В 1440 году вышла книга Бьондо «Три декады истории от падения Римской империи». Гибель Римской Империи ~ 1410-1420 год.*** Грюнвальд и табориты? Интересно. А еще какие события?

Re: фехтование

Author: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com) Date:   10-15-04 05:13 А на гербах - то золотого кольца России - сплошные шпаги! Немного под крест стилизованы, но если сравнить с картинами Босха - видно, что это они и есть! Может, Иисуса все - таки не распяли (распятие - это, видимо, из аналогичной "истории" баранов) - а закололи шпагой? Тем более, что у Иоанна именно это и описано. Да и Прометею, помнится, печень выклевывали каждый день - а он все время воскресал (ну еще бы, с цикличностью c периодом в 33 года). У медведя только молоток - видать в "медвежей" версии ихнему аналогу проламывают голову.

Re: фехтование

Author: Нищий (---.avangard.ru) Date:   10-15-04 09:41 Покровский Станислав Написал: > Сколько знаю, шпага появилась в первой половине16 века у > испанцев. Причем первоначально она имела не такой вид, который > закрепился в позднейшем. У нее был и плоский клинок. Но > обязательно заостряющийся - для прокалывания зазоров в защите > воинов, облаченных в доспех. Имхо, вы расказываете про оружие для левой руки. Стилет, например. Для правой руки что бы именно пробить доспех рапира нужна.

Re: фехтование при Грюнвальде

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 10:11 Насколько я понимаю, в этой битве ещё ни шпаг, ни рапир, ни сабель, ни палашей не было? Или я ошибаюсь?

Re: Рапира.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   10-15-04 10:58 По моим данным она появилась после шпаги в 17 веке. С уважением

Re: Рапира.

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 11:14 Как разновидность шпаги "espee rapiere" отмечена у французов в 1479 г. (длинная, утончённая, с полусферической гардой).

Re: шпага

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-15-04 11:23 Извините, что встрял в середину дискуссии. Историки оружия вроде бы приводят полную эволюцию меча до шпаги. Приблизительно следующим образом (дрвуручники и бастарды разного рода не рассматриваем): - каролингский меч (нет острия, только рубит, баланс на 1/3 клинка от гарды, еще кое-какие особенности) - романский меч (баланс ближе к гарде, им можно колоть, так как расширилось использование кольчуг) - его специализация для пробивания кирас (ромб в сечении, значительная маса, баланс у рукояти) - т.н. "ренессансный" меч (прибл. кон.15 - 16 века, развитая гарда, ромб в сечении (не всегда), масса меча, баланс шпаги) Стоп. Им уже фехтуют в современном понимании этого термина, т.е. без щита (иногда пользуются баклером, иногда щит заменяют кинжалом, плащом в левой руке и т.п.). Все известные сегодня старые руководства по фехтованию относятся к 16 веку и учат обращаться именно этим типом меча. Так что, я полагаю, это и есть зародыш шпаги, так как при фехтовании им уже важна не сила, а скорость (доспеха нет, щита нет), мастера в учебниках так и говорят, что имеющий большую подвижность, имеет большие шансы победить. Далее, в угоду скорости, уменьшается его вес при сохранении прочности (где-нибудь с ~1 кг до гр. 500-600), а это уже шпага. Так что, скорее всего, фехтование на шпагах (шпажного типа) возникло раньше шпаги, вместе с ренессансным мечом. Рапира - иное дело, это чисто придворный атрибут, некий суррогат шпаги как символа достоинства дворянина (именно дворянина, а не военного - те всегда носили шпаги). Специфика клинка и веса рапири определила специфику современного фехтования. Но я отвлекся. С уважением, Александр А.

Re: фехтование

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-15-04 11:48 Извините, этот источник не считается авторитеным в кругах, связанных с фехтованием. Его относят к типу детской литературы. В качестве пояснения можно привести множество ошибок с датировкой оружия и самими оружейными терминами. Взять хотя бы упоминание Тараторина о шпаге в конце 15 в. Она не могла тогда физически существовать. Сама шпага как оружие прошло длительную эволюцию от романского одноручника через ренессансный меч до шпаги в раннем, а затем и в современном понимании. "Шпага" Тараторина в конце 15 века - это зародыш ренессансного меча со специфической формой и профилем клинка и со смещенным к гарде балансом. Гарда, скорее всего, простая крестовина, так как в эту эпоху еще распротранен металлический доспех с защитой руки, не требовавший развитой гарды. В общем, она возникла как результат эволющии, подстраиваясь к особенностям защитного снаряжения.. С уважением.

Re: фехтование

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   10-15-04 12:21 В приведенной Вами цитате стоит очень примечательная дата середина XV века. Но эта самая середина, для западной Европы, характеризуется началом использования и другого оружия - РУССКОГО ЧЕКАНА или КЛЕВЦА. ................... Боевым молотом, правда, рыцари начали пользоваться намного позднее, чем булавой. Его период широкого употребления в кавалерии начинается с середины XV в. Это оружие по своей форме действительно напоминало молот, обух которого изготовлялся в виде клюва (отсюда и его русское название “клевец”). В Европе это оружие за свой внешний вид прозвали “попугаем”. Этот “клюв” на обухе служил для проламывания сочленений или ударов по стыкам пластин панциря. Боек молота делался либо плоским, либо в виде невысокой пирамидки, что концентрировало силу удара в одной точке и повышало пробивную способность. В “рыцарском” варианте (в отличие от огромных пехотных образцов, которыми, впрочем, рыцари тоже пользовались) это оружие было довольно компактным. ................. Чекан выглядел вот так. На Руси чекан использовался : .............. Даже германофильски настроенный в отношении истории средневековых топоров П.Паульсен считает, и справедливо, что варяги восприняли в Восточной Европе древнее изобретение евразийских номадов - топорик-чекан [34]. В Киевском государстве чеканы нашли свою вторую родину и отсюда в Х-XI вв. распространялись в страны Центральной и Северной Европы. Небольшие военные топорики с вырезным обухом и образцы с таким же по конструкции обухом и оттянутым вниз лезвием [35] тот же П.Паульсен называет северо-балтийскими. Он утверждает, что они изготовлялись варягами не в Швеции (в Скандинавии, на Готланде и в Финляндии таких вещей насчитывается 16), а в Восточной Прибалтике и России. Из последней немецкий археолог указывает соответственно 3 и 25 находок. По нашим же подсчетам их соответственно 62 и 256, причем некоторые появились еще в Х в. и, насколько можно судить, являются наиболее ранними европейскими находками данного рода. Распространение и хронология этих топоров склоняют рассматривать их восточноевропейскими и уже - русскими по изобретению типами, которыми среди прочих воспользовались и варяжские наемники. ............... С уважением

Re: Сулица.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   10-15-04 12:46 Оружие и доспехи Руси X-XVI века .................. В XII - XIII вв. уже ни один тип копья не имел столь явного преобладания, какое получили пики. В этот период они составляют половину всех находок. В предмонгольское время пика приобретает совершенную форму, которая уже не изменяется до конца средневековья. Изумляет абсолютное сходство домонгольских пик с образцами XVII в. Очевидно, одна и та же форма была порождена одинаковыми условиями борьбы - усилением доспеха и активизацией конных стычек. Пика использовалась в качестве боевого оружия, рассчитанного главным образом на эффективное пробивание металлического доспеха. Можно предположить, что впервые в истории древнерусского колющего оружия приблизительно в XII в. бронебойные пики выделяются как специально кавалерийские копья. Копья с пером вытянуто-треугольной формы и черешком вместо втулки. Форма лезвия не отличается от обычных листовидных копий. Черешковые копья происходят из районов, где находились чудские племена (юго-восточное Приладожье, западная часть Ленинградской области, Муромщина). В составе русского оружия они случайны и после XI в., по-видимому, выходят из употребления. Копья с лезвием в виде двух расходящихся в сторону шипов. Двушипные копья (их название - гарпуны) - в основном охотничье оружие, и в этом отношении они не отличаются от двушипных стрел.Типология наконечников копий способствует пониманию развития этого орудия в целом. Русь не была родиной какой-либо формы копья, но здесь использовались совершенные для своего времени образцы, возникшие на Западе и Востоке в сочетании с общеславянскими наконечниками. Основными были копья с ланцетовидными, удлиненно-треугольными и пиковидными наконечниками. В количественном отношении они составляют 80% всех находок. Роль копий этих типов была неодинаковой. Если в X в. существовали три ведущие формы наконечников - ланцетовидная, удлиненно- треугольная и пиковидная, то начиная с XII в. выделяются узколезвийные образцы, получившие решительное преобладание среди других наконечников. Находки узколезвийных бронебойных копий указывают на распространение тяжелого доспеха. Удар таким наконечником достигался самим движением всадника - он стремился таранить своего противника. Для сравнения отметим, что в IX - XI вв. укол осуществлялся взмахом протянутой руки. Применение "копьевого тарана" связано с усилением защиты всадника и сопровождалось изменением его верховой посадки на галопе (упор прямыми ногами в стремена). Возникновение мощного напора при ударе копьем отразилось на усилении его деревянной части. Типичным для X в. являлось древко толщиной 2,5 см, в XII - XIII вв. оно утолстилось до 3,5 см. Кроме военных целей, использовались копья и для промыслов. Специфически охотничьими являлись гарпуны и отчасти рогатины. Универсальными по своему назначению были, очевидно, листовидные и ромбовидные образцы. Однако в целом развитие древкового колющего оружия следовало по пути усиления боевой направленности и изживания первоначальной множественности его форм. Копье в средневековом войске предполагает наличие хорошо обученных бойцов, сражающихся в правильных тактических построениях. С XI в. на Руси выделились отряды копейщиков. Они представляли силу, специально предназначенную для нападения и завязывания решительного сражения. Использование копий, таким образом, точно отражало определенную, действовавшую вплоть до середины XV в. систему ведения кавалерийского боя. По копьям велся счет войску. Возможно, что уже в домонгольское время "копьями" обозначались старшие дружинники со своими отроками. Верная характеристика военному копью была дана в конце средневековья, когда его выдающаяся роль была уже позади: "И то годно ведати, как в старину, когда пушек и пороху и всякого огнестрельного бою не было, лучше и краше и рыцарственнее копейного оружия не бывало и тем великую силу против конных и пеших людей чинили". В качестве вспомогательного средства поражения в бою и на промысле использовались метательные дротики - сулицы. В зрелом средневековье популярность сулиц возросла, что объяснялось удобством их использования в условиях пересеченной местности и в момент сближения ратей и в рукопашной схватке и в преследовании. Больше всего известно наконечников сулиц удлиненно-треугольной формы, но встречаются ромбовидные и лавролистные. Длина их составляла 15 - 20 см, а вместе с древком 1,2 - 1,5 м. Таким образом, сулица по своим размерам - нечто среднее между копьем и стрелой. ............. Сулица с удлиненным наконечником в рукопажном бою напоминает ШПАГУ. Но меня еще поразила следующаа фраза: ........ В предмонгольское время пика приобретает совершенную форму, которая уже не изменяется до конца средневековья. Изумляет абсолютное сходство домонгольских пик с образцами XVII в. Очевидно, одна и та же форма была порождена одинаковыми условиями борьбы - усилением доспеха и активизацией конных стычек. .......... С уважением

Re: Сулица.

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-15-04 14:22 А причем здесь фехтование шпагами? Сулица - чисто метательное оружие. Фехтовать можно чем угодно (например в к/ф "Эквилибриум" можно наткнуться на сцену фехтования на пистолетах). Но речь шла о шпаге. Само дуэльное фехтование, возможно, берет начало от судебных поединков средневековья. В процессе развития оружия оно изменялось сообразно используемому в текущий момент боевому, т.е. меч с доспехом (может, другое оружие), меч (ренессансный), шпага.

Re: фехтование

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-15-04 14:30 Скорее всего, это 2 четверть 16 века. В это время: - перестают массово использоваться латные защитные комплексы в армиях (остаются турниры, индивидуальное снаряжение) - меч теряет свой смысл как тяжелое острое оружие для пробивания доспеха и становится оружием для пробивания одежды, что приводит к его облегчению с 1-1,5 кг до 500-700гр, развитию гарды для защиты руки, лишенной латной перчатки = появляется боевая шпага в почти соверменном виде Само искусство поединка возникло в эти же годы как трансформация судебных поединков. К слову сказать, одновременно с отказом от доспеха остающееся на бойце снаряжение становится доступнее массам (проще раздобыть только шпагу и кинжал, чем полный комплект), что может привести к популяризации оружия и искусства владения им.

Re: Сулица.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   10-15-04 15:33 Я веду речь о прпоисхождении шпаги. Шпага чисто КОЛЮЩЕЕ оружие, МЕЧЬ - рубящее. Копье - колющее оружие. В ближнем бою СУЛИЦУ использовали как чисто КОЛЮЩЕЕ оружие. Поэтому вероятнее произвести шпагу от КОПЬЯ(сулицы) чем от меча. Тем более представте себе столкновение, плашмя, шпаги и меча. Шпага моментально сломается, а в бою сохранность оружия является решающим фактором. С уважением

Re: фехтование

Author: Нищий (---.avangard.ru) Date:   10-15-04 16:27 Нищий Написал: > Имхо, вы расказываете про оружие для левой руки. Стилет, > например. Для правой руки что бы именно пробить доспех > рапира нужна. Однако, я не прав, похоже http://www.thearma.org/spotlight.htm

Re: Пистолет против танка

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-15-04 16:31 тоже не выстоит. Но, тем не менее, используется. Я думаю, что дело обстоит так: прямой меч, в т ч двуручный - рубящее оружие. Причем, чем он больше - тем эффективнее. Но и тяжелее. Поэтому с целью повышения боевой эффективности развитие холодного оружия можно предположить следующее: -острый камень, рог. -нож -топор - удлинение ручки. - Чекан, кистень, булава и пр. - пика, копье, дротик, лук, арбалет. -кинжал -удобство на малых дистанциях, как вспомогательное оружие. -меч. Удлинение лезвия. По мере удлинения: - двуручный меч. Вплоть до ношения его оруженоцем, так как долго им не помашешь. Правда, при умении, это не столь тяжело, как кажется, но все же. - кривые мечи, ятаганы и как результат... - сабля. Идеальное сочетание легкости и эффективности. Практически больше не менялась. - гибридный "пламенеющий меч" Далее, по мере изменения защиты и появления арбалетов и огнестрельного оружия двуручный меч уходит и меч начинает уменьшаться. - Шпага, как справедливо замечено, подходит для уколов в стыки брони, смотровые щели. Рубить ею почти нельзя, но для этого есть рядовые. Шпага становится оружием дворян. Постепенно шпага уменьшается до рапиры, так как при увеличении численности армий и наработке методов управления войсками, у дворян-офицеров пропадает необходимсоть рубиться в первых рядах. Скомандовать атаку можно и рапирой. - Рапира - символический меч, годный для ежедневного ношения и дуэлей. Боевого смысла почти нет. И не надо - за поясом уже есть пара пистолей. Но проткнуть зарвавшегося выскочку (или быть проткнутым) вполне возможно. Кроме того, можно проследить и такую зависимость: Меч - реальный фактор личной физической силы. Он символ и силы сам по себе. То есть, обладающий мечом - сильный и одновременно только сильный может взять в руки тяжелый меч. Та же история с Эскалибуром и королем Артхуром. (То есть войско - Князь с мечом, остальные с дрекольем. Князь - фактически вожак стаи) По мере укрепления власти и появления "древних родов" и прочих атрибутов, основаных не на грубой силе, а на традициях, меч как реальное оружие уходит и появляется символические мечи - шпаги, кортики и рапиры, а у рядовых воинов - эффективное, но не слишком тяжелое массовое оружие - сабли. Дворянство держится уже не на личной физической силе, а на традициях, религии и деньгах. (То есть войско управляется князем за счет "кредита доверия")

Re: Пистолет против танка

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   10-15-04 16:41 Вы представляете себе как во время реального боя попасть в стык брони? Стык то открывается, то закрывается. С уважением

Re: фехтование

Author: САМ (---.rmt.ru) Date:   10-15-04 17:09 Из полемики напрашивается сам собой вывод. С начала появления сталеплавильного произвоства ( тяжелые доспехи) появляется и тяжелый меч для борьбы с бронью. Но в доспехи быстро не оденешся и долго не походешь. Совершенствуется сталеплавильное производство - появляется кольчуга => меч тяжел и уменьщается до шаги, а затем и до рапиры. Эфективность на лицо: И носить можно всегда и в любую дырку войдет, а эфект поражения тотже. Тоже самое произошло и с огнестрельным оружием. Самое лучшее иметь при себе пистолет сейчас.

Re: Похожий чекан находится в Дамасском музее...

Author: vava (---.socket.ru) Date:   10-15-04 18:52 под рубрикой типа оружие времен крестовых походов.

Re: фехтование

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-15-04 19:35 Автор: САМ Дата: 15-окт-04 17:09 «Из полемики напрашивается сам собой вывод. С начала появления сталеплавильного произвоства ( тяжелые доспехи) появляется и тяжелый меч для борьбы с бронью. Но в доспехи быстро не оденешся и долго не походешь. Совершенствуется сталеплавильное производство - появляется кольчуга => меч тяжел и уменьщается до шаги, а затем и до рапиры. Эфективность на лицо: И носить можно всегда и в любую дырку войдет, а эфект поражения тотже. Тоже самое произошло и с огнестрельным оружием. Самое лучшее иметь при себе пистолет сейчас» САМ начал очень верно ,а потом как-то сбился с верного пути.А кто сказал что кольчугу легче проткнуть шпагой ?Как видится появление шапаг точно совпадает с появлением....огнестрельного оружия в Европе ,а дальше оно совершенствуется и более тго именно в Италии «родине огнесрельного оружия » ,как мне кажется не случайно .А дуели это уже вопрос социальный и политический .С появлением огнестрельного оружия надобность в «тяжёлом доспехе» отпала нужны были скорость передвижния .кто быстрей двигался тот и ..побеждал противника .А Византий верно заметил кто скзал что попасть в прорези легко -дело в самих доспехах они были уже из другого материала и поэтому протыкались шапгой ,хотя панцыри были ещё довольно долго ,но ничего уже не решали наступала эра пороха .

Re: шпага

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 20:57 Escrime - это именно фехтование, а не рубка на мечах - с 1409 г. Основной поражающий фактор - укол.

Re: НЕ эволюция

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 21:13 С др. гр. времён МЕЧ обозначался словом греческим словом spathe (оно же обозначало бёрдо - основную доску текстильного станка). От этого слова и фр. epee, и англ. spade, и шпага и т. п. Но дифференциация от меча - только с 15 в. Где же 2000 лет эволюции меча, о которой упомянули в этой ветке? Добавлю, что весьма характерна и фонетическая дифференциация греческого слова в РУМЫНСКОМ языке - в то же время: spata(e) - бёрдо и ПАЛАШ, spada(e) - шпага.

Re: А тренировка на что?

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-15-04 21:46 в стык брони - это не моя идея. Тут на форуме сегодня промелькнуло. Мне кажется, что шпага, а тем более рапира - по большей части ритуально-символическое оружие, которым при случае дворянин мог напасть или защитится.

Re: сабля

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 22:39 В соседней ветке Портос дал подборку традиционных сведений о сабле. Это оружие считается появившимся где-то на востоке примерно в 6-7 вв. Добавлю, что Черных указывает для этого оружия КОННИКОВ более позднее время - 9 в., причём это оружие в Зап. Европу попало, судя по названию, через Россию или Турцию (приводится тур. sap как однокоренное) ГОРАЗДО ПОЗЖЕ. Почему? Характерно и то, что в ГРЕЧЕСКИЙ язык слово типа "сабля" не попало вовсе. Как же так? Византийцы не сталкивались с носителями этого оружия?! Если же говорить о Древней Руси - то где сабли добрых молодцев 10-14 вв.?

Re: А тренировка на что?

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 22:47 Не думаю. Рапира, фактически - длинный стилет. Это ТОНКОЕ оружие дла нанесения поражающего удара именно в уязвимых стыковых местах защиты. И предполагает уже развитое искусство фехтования.

Re: оружие римлян-конников

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-15-04 23:31 Spatha: The Roman long (36”), cavalry sword. One of the origins of the “knightly” sword, and the Latin origin for spada, espada and espee. It was the sword used by the cavalry. The blade was much longer than the gladius and was used for slashing. The large numbers of barbarians serving in the legions used the spatha in the late empire. It was ideal because the spatha did not require the same skill and training needed to properly wield a gladius. http://www.amazonminiatures.com/youandwhosearmy/weapons.asp Совершенно чётко различаются spatha и gladius. У "спады" гораздо более длинное лезвие и она сподручнее для рубки (удара сплеча), т.е. это оружие САБЕЛЬНОГО типа длиной 36 дюймов. И не требовало специального обучения, как меч-gladius, поэтому использовалось служилыми легионерами-варварами. Кто же мог соперничать с конницей, вооружённой таким оружием? Куда оно подевалось - вместе с Римской империей? P.S. Но тут как раз в 6-7- в. невесть откуда всплывает и "восточная" сабелька. Прошло ещё примерно 800 лет, и в 15 в. в Испании появился espadon - двуручный меч...

Панцири ничего не решали?

Author: Проходивший мимо (82.207.22.---) Date:   10-16-04 05:45 Никак не могу понять, отчего же это так категорически панцири ничего не решали и с появлением огнестрельного оружия роль доспехов якобы сразу снизилась до нуля. Чуть ли не до середины 19-го века отдельно взятый вояка стрелял в бою один, максимум два раза, а потом врукопашную. Вот тут уже кто лучше защищен (но не лишен подвижности), тот явно в преимуществе. Конечно, о тяжелых доспехах речь идти не может (дорого, двигаться трудно, а защита не 100%), но не говорите мне, что кираса и шлем бесполезны. Да вон сейчас в армии очень многие все так же одеваются в "кирасы" и "шлемы". И снимать их не думают. Кроме того, вы бывали хотя бы в учебных боях-спаррингах с оружием или без? Я бывал - я кикбоксингом увлекался и с ножом занимался у инструктора по рукопашке. Знаете, друзья, многие из вас сидят попами в кабинетах и не в курсе - что это такое попасть в движущуюся и лупящую тебя "мишень" хотя бы кулаком по морде, а не то что рапирой в щель доспеха. (А на охоте на медведя/кабана главная проблема - попасть рогатиной вообще в медведя/кабана в целом, потому что от страха в штаны пузыришь и руки трясутся. Это мне рассказывали очевидцы.) Для этого нужна супертехника, которой просто не могли отличаться широкие дворянские массы. Средний дворянчик должен был, ИМХО, знать один-два выпада и два-три приема парирования. А пил и блядовал он всю свою жизнь больше, чем тренировался. Настоящий же мастер фехтования - это штучный товар, и он не дурак на войну соваться. То есть техника не может быть такой уж фактор. Мое сырое мнение - доспехи отпали из-за дороговизны несерийного производства для огромных армий. Начался экстенсивный подход к войне - набрать побольше пушечного мяса в самые короткие сроки; причем такого, которое не жалко, потому что дешевое, и защищать его особо незачем. (Когда фигурирует дорогой наемник, или когда офицер, так он себя любит и средства защиты надевает.) А в какое-то время (19 век, что ли) огнестрельное оружие по пробивной силе так обогнало прочность средств защиты, что их вообще не носили уже и офицеры. Что толку пялить на себя кирасу, если огонь страшно плотный, и снарядами руки-ноги отрывает? В этот период выживание на войне - чисто вероятностное мероприятие. Небронированного же человека в рукопашке можно убивать чем угодно. Кстати - чего это шпага чисто колющее оружие? Открываю Дюму, а там герои шпагами древки алебард перерубают. И в музеях такие шпаги лежат. А по-аглицки шпага и меч - одно слово. Вот бы им этот спор для смеха послушать. Фехтование на войне вообще не нужно как искусство. Нужно знать несколько простых и грубых приемов тупого рубалова. Штуки четыре. И применять их не задумываясь.

Re: оружие римлян-конников

Author: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-16-04 08:16 кеслер Написал: > P.S. Но тут как раз в 6-7- в. невесть откуда всплывает и > "восточная" сабелька. Прошло > ещё примерно 800 лет, и в 15 в. в Испании появился espadon - > двуручный меч... Источников нет, но вот, что пишут про скимитар и шамшир http://encyclopedia.thefreedictionary.com/scimitar

Re: шамшир

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-16-04 09:42 О скимитаре (ит. scimitarra) выше упоминалось. Прямиком из времён Македонского он стал турецким ятаганом 14 в., в Европе название отмечено с 15-го. То же относится и к шамширу (иначе - шемшур, шамшур. Это, кстати, довольно известная казацкая фамилия.)

Re: самурай

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-16-04 09:51 Полагаю, это название может иметь прямое отношение к упомянутому шамширу: самурай - shamhiurai - меченосец...

Re: румынские римляне-меченосцы

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-16-04 10:41 Marele Spa(e)tar - главнокомандующий, спэтар - "оруженосец господаря" = меченосец. Спэтарел - высший боярский чин, выполняющий обязанности полицеймейстера. (Ср. Спафарий - русский дипломат 17 в.). Эти чины СПАТАРИУСОВ не могли появиться на исторической арене ранее самих валахов, хотя проистекают прямо из Римской империи.

Re: НЕ эволюция

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-16-04 15:43 кеслер Написал: Добавлю, что > весьма характерна и фонетическая дифференциация греческого > слова в РУМЫНСКОМ языке - в то же время: spata(e) - бёрдо и > ПАЛАШ, spada(e) - шпага. А Вы уверены, что во втором случае мы имеем дело с заимствованием из греческого, а не испанского, например?

Re: румынские римляне-меченосцы

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-16-04 15:46 кеслер Написал: >, хотя > проистекают прямо из Римской империи. Каким образом?

Re: НЕ эволюция

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-16-04 19:41 С каких это пирогов и что вообще румыны заимствовали у испанцев?

Re: румынские римляне-меченосцы

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-16-04 19:45 Другие, не-римские спатариусы?

Re: А тренировка на что?

Author: alx (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   10-16-04 22:36 Вопрос попадания в стык брони чрезвычайно сложен. Упоминание о тренировках, прозвучавшее здесь, к сожалению, малоприменимо, так как тренированны ебойцы находятся с обеих сторон, так что индивидуальные особенности взаимно гасятся. Остается специфика оружия. Высказанное ранее мнение не является лично моим, а есть краткое обобщение общепринятого во многих клубах исторической реконструкции. Так вот, люди, занимающиеся фехтованием историческим оружием, обычно выводят родословную шпаги из т.н. "ренессансного" меча 16 века, имевшего широкое распространение в Италии (точнее, на юге Европы). Этот тип оружия характеризуется достаточно существенными отличиями от традиционных рыцарских мечей средневековья, что позволяет отнести его к отдельному классу оружия. Основным отличием является даже не форма и сечение клинка, так как у мечей позднего средневековья имелись также сужающиеся к острию обоюдоострые клинки, а форма гарды, которая приспосабливалась к защите руки, лишенной к тому времени латной перчатки. Подробнее с эволюцией оружия можно ознакомиться у Окшотта, например, в "Археологии оружия". А вот вопрос, почему меч стал именоваться спатой, словом, канувшим в Лету много веков назад, для меня, к примеру, остается открытым (по крайней мере до тех пор, пока я смотрю на него с позиций традиционной истории) С уважением

Re: НЕ эволюция

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-17-04 12:47 А в 19 веке, например, в эпоху латинизации. Ведь не секрет, что романские языки заимствовали слова друг у друга, причем особенно это заметно в новое время, есть итальянские слова во французском, есть французские в итальянском. Особенно это касается культурной лексики. Кстати, возможен и другой вариант: заимствование из испанского в греческий (ну хотя бы в 14 веке), после чего в греческом существует свое слово и этимологически восходящее к нему же заимствованное слово, и из греческого уже в румынский. А вот с какой стати румыны стали бы озвончать Т, не понятно.

Re: фехтование при Грюнвальде

Author: andY (---.mdmspb.com) Date:   10-17-04 17:10 Вооружение крестоносцев и мусульман на гравюрах крестоносных хроник: Крестоносцы - только мечи. Мечи такие - сильно вытянутый треугольник: ширина лезвия у гарды 10-15 см (навскидку), обоюдострые края сходятся. Часто изображены сцены где крестоносцы протыкают противников. Мусульмане: такие же остроконечные мечи, а чаще всего ятаганы. Но не такие как в 17-м веке в кино у пиратов. А : от гарды ПРЯМАЯ линия (обращена на противника), вторая прямая линия от гарды НЕМНОГО расширяется в сторону. И заканчивается это остроконечным скосом.

Re: фехтование

Author: andY (---.mdmspb.com) Date:   10-17-04 17:37 САМ Написал: >С начала появления сталеплавильного произвоства ( тяжелые доспехи) > Совершенствуется сталеплавильное > производство - появляется кольчуга => Как раз наоборот. Сначала появилась кольчуга, затем допехи. Кольчуга - это просто скрученная в кольцо проволока.

Re: фехтование

Author: andY (---.mdmspb.com) Date:   10-17-04 17:45 Alexandre Rodrigues Написал: Никуда доспехи с появлением огнестрельного оружия не исчезли. Произошла специализация войск и модификация доспехов. Легкая конница (гусары и уланы) в 1812 году перекрасно уживалась с тяжелой (кирасирами и кавалергардами) кирасы которых не пробивались пулями.

Re: НЕ эволюция

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 17:57 Посмотрите на те слова в румынском языке, которые сохранили позднее заимствование с префиксом e(s)-: escadron, escala и пр. Но не espada. В новогреческом же значение слова spathi не дифференцировано: меч, шпага, сабля шашка. Зато самл это новогреческое дифференцировано от spathe = бёрдо, ШПАТЕЛЬ... но не палаш! Сообщение отредактировано (17-окт-04 19:31)

Re: кольчуга и Знатоки

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 19:37 Кто видел последнюю передачу "Что-где-когда", наверняка запомнил вопрос про "профессиональные качели " кузнеца 15 в. на Руси: про технологию волочения железной проволоки. А кольчуга, разумеется - после этого самого волочения...

Re: Палаш

Author: Comment (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-18-04 02:33 То-то европейские кавалеристы палаши носили как штатное оружие! Интуитивно кажется ясным, что искривленный клинок пошел от засапожного ножа, абордажного клинка, кортика и т.п. ТО есть, он легкий кривой клинок использовали не профессиональные воины (хошь-нехошь тренированные в ношении военных отягощений), а люди вынужденные постоянно носить с собой оружие (24 часа в сутки) - и есть с ним, и спать. Оно должно быть небольшим, легким, МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫМ, и подходить для многих видов боя - от поединка (с любым оружием и противником), до сражений с хищными животными. Профессиональное же оружие видимо всегда создавалось с учетом актуального вооружения потенциоального противника, чтобы надежно и легко поражать его не слишком рискуя собой ежеминутно. Палашом с этой точки зрения рубить удобно, его таскать неудобно и силу надо иметь приличную.

Re: Похожий чекан находится в Дамасском музее...

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   10-18-04 09:58 Вот именно - "КРЕСТОВЫЕ". Чекан предназначен для борьбы с рыцарями, закованными в БРОНЮ-ЛАТЫ. И если чекан появляется на западе в середине 15 века, то о каких РЫЦАРЯХ можно вести речь до этого времени? Люди не дураки и если бы латники были в 13 веке, то и чекан получил бы широкое распространение в этом же веке. С уважением

Re: шпага

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-18-04 10:40 Возможно. Так как появление и распространение цельнометаллических кирас (это относят к рубежу веков) и полной готики сделало бессмысленным попытки их прорубить, что привело к распространению таких вещей, как клевец (warhammer), алебард, а в области длинноклинкового ружия привело к появлению более прочных клинков ромбического сечения, имеющих резко сужающиеся к острию клинки и смещенный не более чем на ладонь от гарды центр тяжести. Масса вряд ли превышала 1,3 кг. Такие характеристики клинка позволяют им фехтовать совершенно свободно (по крайне мере моей репликой такого клинка можно при наличии некоторой сноровки ставить автографы). Другое дело то, что такой клинок нельзя использовать без защиты руки, так как он имеет простую крестовину, совершенно не защищающую руку. Т.е. легкий и как бы приспособленный для фехтования клинок оказывается практически бесполезен без готической перчатки (как минимум). Это утяжеляет руку где-то на полкило-килограмм в зависимости от толщины железа. Если учесть, что фехтовать мы собираемя все-таки мечом (с масой ~1.2 кг), а не шпагой (~590-800 гр, кажется, 590 гр - современная спортивная?), то получается, что большинство приемов классического шпажного фехтования нам будут ... малодоступны вследствие значительной инерции как клинка, так и самой руки, и занчительной нагрузки на кисть руки. Справедливости ради следует отметить, что "тяжело" не есть "невозможно". Нельзя исключать индивидульные особенности бойцов и специальные уникальные навыки. Если приятнуть для иллюстрации современное средневековое фехтование, то можно увидеть, что в РФ есть очень мало (!, но есть) бойцов, способных сражаться "Меч-в-Меч", т.е. фехтовать средневековым мечом одной рукой, не используя при этом щит или иную защиту. На прошлогоднем зимнем турнире в одном из клубов истор. фехтования один боец даже провел бой на полуторном мече, держа его одной рукой. С уважением

Re: фехтование при Грюнвальде

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-18-04 10:45 > Крестоносцы - только мечи. Мечи такие - сильно вытянутый > треугольник: ширина лезвия у гарды 10-15 см (навскидку), > обоюдострые края сходятся. Это, скорее, изображение художника. В реальности таких мечей не отмечено историками оружия. Меч такого типа этого периода имел ширину у гарды5-8 см, длину клинка - 80-85 см, грани - прямы, сечение - ромбик. Смотрите типологию мечей Окшотта. > Мусульмане: такие же остроконечные мечи, а чаще всего ятаганы. > Но не такие как в 17-м веке в кино у пиратов. А : от гарды > ПРЯМАЯ линия (обращена на противника), вторая прямая линия от > гарды НЕМНОГО расширяется в сторону. И заканчивается это > остроконечным скосом. Т.е. сабля с елманью, изображенная художником 1-2 штрихами?

Re: Сулица.

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-18-04 10:48 По функциям - да, возможно. Но реальнее, все-таки, постепенная эволюция длинноклинкового ружия. Кстати, она достоточно четко фиксируется историками оружия и коррелируется с эволюцией защитного снаряжения и стрелкового оружия, а также с технологическими возможностями того, или иного периода.

Re: кольчуга и Знатоки

Author: alx (195.210.166.---) Date:   10-18-04 10:52 Возможно, то, что мы считаем кольчугами по изображениям раннего средневековья, на самом деле являлось рубахой с нашитыми (приклепанными, может быть) рубленными из металлических пластин кольцами. Это и проще технологически, и легче, чем пластины, если защищаемся от меча или топора. Как только появляются колющие мечи, стрелы и пр. появляется т.н. бригандина из пластин, а потом и вовсе полный пластинчатый доспех.

Re: Рапира.

Author: solarmax (---.moyareklama.com) Date:   10-18-04 12:08 А вот еще были такие близнецы-браться: боршверт, эсток, кончар, панцербрехер, так (englich tuck). Они по принципу применения в самый раз годятся в предки рапир. Предназначены были для пробивания тяжелого доспеха уколом, для рубки абсолютно непригодны.

Re: НЕ эволюция

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-18-04 12:42 А если посмотреть итальянский?

Re: фехтование при Грюнвальде

Author: andY (---.mdmspb.com) Date:   10-20-04 01:51 alx Написал: > > Крестоносцы - только мечи. Мечи такие - сильно вытянутый > > треугольник: ширина лезвия у гарды 10-15 см (навскидку), > > обоюдострые края сходятся. > > Это, скорее, изображение художника. В реальности таких мечей не > отмечено историками оружия. Меч такого типа этого периода имел > ширину у гарды5-8 см, длину клинка - 80-85 см, грани - прямы, > сечение - ромбик. Смотрите типологию мечей Окшотта. Ну 15 см. это я, наверное, хватил. Но и не 5. > Т.е. сабля с елманью, изображенная художником 1-2 штрихами? Я бы сказал меч с елманью, т. к. режущая кромка (которая к врагу - прямая).

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed