§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Святичу о Доне-ликбез
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 12:47

в четвертый раз

Вы дятел?

http://www.abratsev.narod.ru/biblio/sokolov/p1ch3c.html
Часть I. Общая гидрография

Интересен вопрос о названиях рек. Они складывались исторически на протяжении многих веков и в них можно видеть языковые наслоения глубокой древности, дошедшие до наших дней иногда в сильно измененной форме. Среди других географических названий имена рек являются, пожалуй, наиболее древними. По названиям рек получили имена многочисленные города и различные большие и малые населенные пункты.

Изучение географических названий (топонимика), в частности названий рек, дает любопытный и практически ценный материал, иногда позволяющий судить о характере реки и ее гидрографических особенностях, так как в названиях иногда отражается хозяйственная и производственная деятельность человека, связанная с рекой. Так, например, названия Дон, Днепр, Дунай означают - вода, река. В этом смысле термин "дон" сохранился у осетин и встречается в названиях многих рек Северного Кавказа (Гизель-Дон, Ардон, Урс-Дон и др.). То же самое можно сказать в отношении названий Ус, Уса, которые нами воспринимаются как собственные имена, а первоначально означали просто воду. Окончание "ва" часто встречается в названиях рек (Москва, Нева, Морова, Водва, Лобва, Сава и др.); го же касается частичек "об" (например Сурх-об, что означает красная вода) и "су" (Сула, Сура, Суна и др.) - они также означают воду. Названия многих рек, особенно в Азиатской части СССР, начинаются на "ир" (Иркут, Иргиз, Иртыш, Ирпень, Ирша и др.), что, очевидно, является также неслучайным. Такие распространенные названия, как Белая, Черная (в Средней Азии Кара-Су), Красная и др. обычно связаны с качественной характеристикой воды в реке. Многие названия рек, особенно в степных и полупустынных районах, указывают на степень минерализации их вод (Соленая, Солониха и т. д.).


Северные Увалы, составляющие главный водораздел Европейской части СССР и отделяющие реки, текущие на север, от южных рек,

К бассейну Атлантического океана относятся реки центральной и западной частей Европейской территории СССР, расположенные к западу от Приволжской, Средне-Русской и Валдайской водораздельных возвышенностей и изливающие свои воды в Азовское, Черное и Балтийское моря. Главнейшие реки этого бассейна: Нева, Западная Двина, Неман, Кубань, Днепр, Днестр и Дунай. По сравнению с другими этот бассейн является самым малым, на его долю приходится около 8% площади СССР.
Отмеченные характерные особенности водоразделов наших водотоков и близость истоков рек, текущих в разных направлениях, уже с давних пор были использованы нашими предками для устройства "волоков", в местах расположения которых вручную или лошадьми, смотря по тяжести, переволакивали встарину лодки.
Недаром русская географическая терминология так богата названиями, указывающими на волоки, например Волоковая, Волочинск, Переволока, Водочная, Волочек, Заволочье, Переволочное, Волковыск, Волокитино, Волокамск и др. Впоследствии на смену древним волокам пришли соединительные каналы. Впервые к этим работам было приступлено, по преданию, еще при Иване Грозном, когда предполагалось осуществить соединение вод Каспийского бассейна с Беломорским посредством притоков pp. Северной Двины и Волги. Эти работы, однако, не были доведены до конца. В 1568 г. султан Селим приказал рыть канал между р. Иловлей, впадающей в Дон, и р. Камышинской, притоком Волги. Работы эти, следы которых сохранились до наших дней, не были окончены. Позднее устройство соединительных каналов было начато при Петре Великом, и с тех пор было осуществлено устройство целого ряда водных соединений (Мариинская, Тихвинская и другие системы).

 
 Для ликбезов вам умишка недостаёт.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 14:15

Специально для особо тупых гонтарих.
Это Пиллигрим настаивал что если слов не присутсвует в языке как имя нарицательное, оно не может присутсвовать и как имя собственное.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52292&t=51928
------------
Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в ней нет и имени Соственного ДОН
------------
Дошло? Или по складам повторить?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Для ликбезов вам умишка недостаёт.
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-13-04 14:17

Святич за предергивание в карьтах благородные люди бьют канделябром голове

 
 Re: Для ликбезов вам умишка недостаёт.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 14:43

> Святич за предергивание в карьтах благородные люди бьют
> канделябром голове

Я привёл ваши собственные слова. Или вы уже забыли что сами же и говорили? Так что канделябр покаместь на столике постоит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 умишко есть, а вот с вами проблемы
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 14:45

Моя цитата:

Они складывались исторически на протяжении многих веков и в них можно видеть языковые наслоения глубокой древности, дошедшие до наших дней иногда в сильно измененной форме. Среди других географических названий имена рек являются, пожалуй, наиболее древними.

Далее

Так, например, названия Дон, Днепр, Дунай означают - вода, река. В этом смысле термин "дон" сохранился у осетин и встречается в названиях многих рек Северного Кавказа (Гизель-Дон, Ардон, Урс-Дон и др.). То же самое можно сказать в отношении названий Ус, Уса, которые нами воспринимаются как собственные имена, а первоначально означали просто воду. (но не по русски)

А Пилигрим писал:

Не----Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в ней нет и имени Соственного ДОН,

А----Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в ней нет и имени Соственного ДОН по простой причине что слово это НЕ РУССКОЕ.

У осетин, например.

А по немецки Дунай- Donau, заметьте-опять не по русски.

Обещаю, я вас проучу, как это сделала с Фоменкистадор.

 
 ну, Святич, откройте о чем речь?
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 14:57

Гомеровский «Океан» представляет собой реку, которая протекает по морю, но отдельно от него: «Быстро своим кораблем Океана поток («potamoio Okeanoio») перерезав, / Снова по многоисплытому морю пришли мы на остров / Эю» (Одиссея XII, 1-3). Гомер говорит о его «могуществе страшном» («mega sthenos») и «беспредельности» («bat-hyrreitao», Илиада XXI, 195), используя также для его описания довольно любопытное прилагательное «apsorros», приблизительно означающее «круговратно бегущий» (Илиада XVIII, 399; Одиссея XX, 65; это прилагательное зафиксировано также в «Теогонии» Гесио-да, 1. 776). Еще одно необычное свойство этой странной реки заключается в том, что она «тихокатящаяся» («analarreitao», Илиада VII, 422; Одиссея XIX, 434).

В частности, можно понять значение вышеупомянутого отрывка, над которым напрасно бился бедный старик Страбон. Давайте прочтем его снова: «Быстро своим кораблем Океана поток («potamooo Okeanoio») перерезав, / Снова по многоисплытому морю пришли мы ...».


Не исключено, что название «Okeanos» можно объяснить, возводя его к прилагательному «kyanos» со значением «голубой, синий».
Следовательно, «Potamos Okeanos» был просто «голубой рекой».

Весьма привлекательным кажется сравнение этой картины с одним сообщением, имеющимся в индийских Ведах, согласно которому в мифические времена «Река Сарасвати (Sarasvati) протекала в море» (Moretta, Indian Myths: Морретта, Индийские мифы).

Как Одиссея, так и Илиада ассоциируют Океан непосредственно с «краем земли»: «Но для тебя, Менелай, приготовили боги иное: / Ты не умрешь и не встретишь судьбы в многоконном Аргосе; / Ты за пределы Земли («peirata gaies»), на поля Елисей-ские будешь / Послан богами - туда, где живет Радамант златовласый / (Где пробегают светло беспечальные дни человека, / Где ни метелей, ни ливней, ни хладов зимы не бывает, / Где сладкошумно летающий веет Зефир, Океаном / С легкой прохладой туда посылаемый людям блаженным)» (Одиссея IV, 561-568); «Я отхожу, о супруг мой, к пределам земли даровитой, / Видеть бессмертных отца Океана и матерь Тефису. / Боги питали меня и лелеяли в собственном доме, / Их я иду посетить, чтоб раздоры жестокие кончить. / Долго любезные сердцу, объятий и брачного ложа /

 
 Re: Для ликбезов вам умишка недостаёт.
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-13-04 15:45

Вот хотел же приложить фейсом об тейбл. Да спасибо женщине опередила.
Мало того что вы спорить не умеете, вы еще и не помните ничего. По причине постоянного виляния умом.
Не делайте умное лицо оно вам не идет.
Пока канделябр не взяли тикали бы вы любезный.

 
 Уважамая Гонтарь!
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-13-04 15:52

Этимология названий рек--это замечательно. Но в споре о названии Дона речь идет не о этимологии. Речь идет о другом--сущестовало или нет такое слово в русском языке того времени. Предположим, что в языке некоего иранского народа, населявшего берега Дона, было такое слово дон, обозначавшее реку и Дон назывался просто РЕКОЙ. Однако после ухода этого народа это слово уже не обязано было восприниматься как имя нарицательное, поскольку в языке, пришедшем ему на смену, такого слова дон могло и не быть. И тогда это нарицательное существительное, будучи непонятным для носителей нового языка, естественным образом становилось именем собственным. Приведу параллель. Рядом с эстонской границей существует деревня Ванакюля. По ижорски это переводится как старая деревня. Но хотя ижорское название этой деревни абсолютно прозрачно (примерно как по-русски звучало бы Старая Деревня или Новая Деревня), для носителей русского языка слово Ванакюля не несет никаких дополнительных ассоциаций. Это просто взятое из чужого языка НЕПОНЯТНОЕ слово. И в русском языке нет ни слова ВАНА, ни слова КЮЛЯ. Есть только слово ВАНАКЮЛЯ, относящееся к этой и только этой конкретной деревне, а не к любой старой деревне вообще.
Поэтому, коль скоро мы говорим о русских летописях, то для того, чтобы говорить, что слово ДОН --нарицательное, абсолютно не нужно знать этимологию этого слова, а нужно всего лишь привести какой-нибудь контекст, в котором это слово встретилось бы не как имя собственное. Этимология говорит нам, ИЗ КАКОГО ЯЗЫКА ОНО, но она ничего не говорит о том, КАКОЙ статус имеет это слово.
Другой вариант--доказать, что писцы были двуязычными, и знали тот иранский язык, в котором есть нарицательное существительное ДОН.

 
 Re: Уважамая Гонтарь!
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 16:12

***Другой вариант--доказать, что писцы были двуязычными, и знали тот иранский язык, в котором есть нарицательное существительное ДОН.***

Ну, тут за примерами далеко ходить не надо. Не токмо писцы, а самые захудалые купчишки типа Афоньки сына Никиты из далекой севреной Твери спокойно на письме переходили от русского к татарскому, персидскому и арабскому. - Без остановки мысли.

 
 Re:Днепр-Дунай
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   10-13-04 16:15

Кажется, в ПВЛ сказано, что Днепр впадает в море "тремя гирлы". Однако ж известно, что никакими тремя гирлы Днепр не впадает, а впадает как раз Дунай (три основных рукава в дельте, заметно крупнее других рукавов). Как тут писали, и Днепр, и Дунай означают "вода" в соответствующих языках. Вопрос: по какой причине для летописца Днепр=Дунай?

С уважением,

А.

 
 Re: Афонька
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   10-13-04 16:22

В том-то и дело, что купцы шастали по всей Ойкумене и, в ходе общения с туземцами нахватывались разных слов. Не договоришься - не продашь. Слыхали, наверно, с какой скоростью лавочники в современных Турции и Египте русский словарный минимум осваивают?

А летописец - он в келье сидит, с иноземцами не общается.

Так что аналогия, по-моему, в данном случае не работает.

С уважением,

А.

 
 Re: Русский нарицательный дон
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 16:35

ДОНУ (т. е. на чужбине)... - из словаря Даля
Там же:
ДОННАЯ трава - или донник м. растенье Melilotus officinalis, буркун, буркунец, донник мужской, - женский, дикая греча? | Spriraea filipendula, земляные орешки, починочки, трясулька, смутник, кропило, кошка, пух, медуник(ц)а. | Spriraea ulmaria, таволга, лабазник. Донник колосистый, Spriraea Aruncus. Донник сибирский, журин, белоголовник, Spriraea digitata. Донниковый пластырь, - настой. - Там же.

В принципе речь идет о травах, к произрастанию на дне водоемов отношения не имеющих: та же греча или медуница.

Про медуницу: ***Она одинаково хорошо растет и в густой тени, и в полузатененных местах, а вот открытых мест, как правило, избегает***

Про донник: ***Встречается на солонцеватых, и суходольных лугах, склонах оврагов, балок, лесных опушках, среди кустарников...*** Обратите внимание: не на дне, а на склонах!

Возникает ощущение, что ДОН - это затененный овраг, лог, урочище, балка

 
 Еще об истоках Дона - текст статьи
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-13-04 16:38

Ранее я делал сообщения про истоки Дона http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=30740&t=30740#reply_30740, http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52159&t=51928, ссылаясь на вполне научный интернет-ресурс http://www.lib.vsu.ru/elib/texts/105.pdf . И сообщал, что не могу его открыть. Все-таки удалось частично это сделать – через режим «восстановить сохраненную копию» поиска в Яндексе. (А может быть, у кого-то получится и скачать исходный файл). Предлагаю его вниманию всех заинтересованных – поскольку ТИ-поле Куликово находится не так уж далеко от истоков Дона, и, стало быть, вопрос о полноводности Дона имеет большое значение для сверки правильности расположения Куликова поля. Знаю, что многие форумчане бывали на ТИ-Куликовом поле. Насколько оно выше уровня воды сегодняшнего Дона?
_______________________________________

УДК 556.5(282.247.36) В.М. Мишон, И.П. Дворниченко, Е.В. Кандыбко

ГДЕ НАЧИНАЛСЯ В ДРЕВНОСТИ И НАЧИНАЕТСЯ СЕЙЧАС ДОН

Гидрографическая сеть и местоположение истоков рек изменяется во времени под влиянием геологических, климатических и других физико-географических процессов и хозяйственной деятельности. Порой эти изменения протекают медленно, незаметно, порой - быстро, как бы скачками. Не является исключением в этом отношении и р. Дон.
Особенно значительно изменялась речная сеть в эпоху максимального оледенения. В меньшей степени происходит это под воздействием антропогенной нагрузки, особенно в последние 30-40 лет. Меняется со временем не только строение речной сети, но и название рек. В древности татаро-монголами Дон назывался "Тен", греческими и римскими исследователями - "Танаис", встречаются и такие относящиеся к Дону названия, как Сулус, Амазом и др. (Легун А.И., 1909).
На языке древних племен термин "дон" означал вода река (Соколов А.А., 1964). Согласно исследованиям известного палеогеографа Г.Ф. Мирчинка реки Волги в современном ее виде перед максимальным Днепровским оледенением не было. Самой большой рекой в Европейской России был древний Дон. Он включал в себя бассейны Верхней и Средней Волги и частично Оки, присоединившиеся к нему через мощные реки Нерль и Унжу. Эти древние потоки, следы которых сохранились и сейчас, носят название Пранерль и Праунжа.
Бассейн Дона граничил с бассейном Камы непосредственно впадавшей в Каспийское море. Доно-Камский водораздел располагался в районе Казани. С отступлением ледника Дон, Волга, Кама и Ока приняли современное очертание и направление течения. Но и после ледникового периода под влиянием климатических и антропогенных факторов исток Дона мигрировал.
В наиболее раннем перечне рек "Книге Большому Чертежу", которая являлась приложением к карте России составленной около 1552 г., об истоке Дона написано :
"Река Донъ вытекла изъ Иваня озера от Дьдилова версть с 30, и потекла под Епифань. Да из того жь Иваня-озера потекла река Шать, и пала въ Упу, выше города Тулы версть с 6 и более" (Книга Большому Чертежу, 1838). Более трех веков достоверность начала Дона из Иван-озера ни у кого не вызывала сомнений. На него, как на истинный исток указывал в 1699г. вице-адмирал Корнелий Крюйс.
В 1703 г. голландский путешественник и художник де Брюин в своем дневнике отметил: ". р. Дон или Танаис, берет свое начало в Иван-озере, с весьма чистой водой ., а озеро можно звать прудом, весьма болотисто". Начало Дона из озера показано в Российском Атласе, изданном в 1722 г. В Географическо-статистическом словаре Российской империи (1865) сказано: "Донъ, в древности Танаисъ, берет начало в Иван-озеръ, на границе Епифаньского и Веневского уездов Тульской губернии".
Несколько позже Стрельбицкий указывает координаты выхода воды из озера – 54°3’с.ш. и 55°59,5’в.д. И только И. Штукенберг в 1844г. в своей гидрографии уточняет, что само озеро принимает небольшой ручей у д. Иван-озеро, "в котором и нужно искать истинное начало Дона". Но в 1895 г. при обследовании истока Дона гидротехническим отделом под руководством проф. Ф.Г. Заброжека было установлено, что из Иван-озера на юг по направлению к Дону никакой ручей не вытекает.
Озеро это в межень своими водами Дона не питает, вешние же его воды текут в р. Шат и лишь избыток их иногда направляется в долину Дона (Легун А.И., 1909). Существовавший тогда небольшой искусственный ров, вырытый при устройстве соединительного канала Дон-Ока в начале XVIII в., в межень рядом с озером был сух и только от впадения первого притока р. Урванки в Дону устанавливается заметное течение.
Поэтому Ф.Г. Зброжек предложил считать Урванку не притоком Дона, а его верхней частью и исток Урванки считать истоком самого Дона. Питается Урванка обильными ключами, выходящими из известняков в д. Урванка. Берега реки высоки и круты, в русле имеется несколько земляных запруд. Уклон ее большой - 0,0032, уклон же долины Дона значительно меньше - 0,000762. Такая разница уклонов указывает что вода, стоящая во рву выше р. Урванки, принадлежит этой реке, так как ею же и подпружена (Легун А.И., 1909).
Само Иван-озеро - карстового происхождения, небольшое и даже не заслуживает названия озера. Его длина 100-160 саж. (1 сажень равен 2,13 м) и ширина до 75 саж. В августе 1895г. глубина была 0,75 саж., берега топкие. Долина озера незаметно сливается с долинами Дона и Шата и составляет как бы единое целое (Легун А.И., 1909).
В 1932 г. Иван-озеро поглотили воды Шатского водохранилища. Его основные параметры: длина - 14 км, максимальная ширина - 1,3 км, максимальная глубина - 13,4 м, площадь водной поверхности - 12,5 кв. км, полный объем - 65,7 млн. куб. м. В одном из трех его заливов - Шатском и "погребено" теперь озеро. Установив отсутствие стока из озера в сторону Дона, экспедиция Ф.Г. Заброжека не ответила на главный вопрос - когда и почему это произошло. Было ясно одно - случилось это еще до строительства глухой железнодорожной насыпи, пересекшей вблизи озера долину Дона.
По нашей версии, одной из главных причин утраты связи Дона с озером, наряду с истреблением прилегающих лесов и изменением климата, явилось резкое обмеление самого Иван-озера. Связано оно со строительством в 1710 г. Государственного Доно-Окского Водяного Хода под руководством английского инженера Б. Перри. По его приказу инженером К. Бергеным проводилось обвалование Иванозера с целью поднятия в нем уровня воды до судоходных глубин.
Последний в июне 1710 г. обнаружил на дне озера "бездонный" колодец, откуда поступало много ключевой воды. Чтобы получить ее больше Б. Перри решил пробурить колодец глубже и расширить его. Но случилось непредвиденное. 25 июля, когда бур опустился на 10 сажень, из озера стала уходить вода. За сутки ее уровень упал на пол сажени. Бурением был пробит водоупорный глинистый пласт, на котором вода в Иванозере и держалась.
Бурение прекратили, скважину пытались затомпонировать, но сухие пески, лежащие под глинистой перемычкой продолжали сосать воду. К моменту работы экспедиции Ф.Г. Заброжека глубина озера уменьшилась с 3-4 саж. до 0,75 саж. Таким образом, бурение колодца Б. Перри явилось одной из веских причин прекращения стока из озера в Дон.
Не сразу все согласились с выводами Ф.Г. Заброжека. Даже в фундаментальном издании "Россия. Полное описание нашего отечества" под редакцией П.П. Семенова-Тян-Шанского об истоке Дона приведены противоречивые сведения. Так на стр. 173 напечатано: ". верхнего течения Дона и Шата, вытекающих из одного Иван-озера", а на стр. 481 - ". знаменитое Иван-озеро, всегда считавшееся истоком рек Дона и Шата. Оно может быть и было таковым в старину, но ныне из Иван-озера вытекает только река Шат" (Россия., 1902).
Длительное время на ряде карт начало Дона из Иван-озера показывалось либо сплошной голубой линией (Гипсометрическая карта ., 1948), либо пунктиром. И только в учебниках по гидрографии СССР Л.К. Давыдова (1955) и А.А. Соколова (1964) однозначно показано, что за начало Дона следует принимать р. Урванку. Казалось на этом можно поставить точку. Но в 1964 составители Государственного водного кадастра (ГВК) по совершенно непонятным причинам написали: "За исток Дона принято место выхода водотока из водохранилища Шат". В действительности этого нет и не могло даже быть, так как задолго до строительства водохранилища долина Дона была намертво перекрыта глухой железнодорожной насыпью. И уж совсем непонятны причины побудившие в 1984 г. А.Г. Курдова принять: "Истоком Дона являются ключи в верховье р. Березка Тульской области". Такой реки вообще нет в перечне ГВК, как нет ее и на самых подробных картах Верходонья.
Спустя столетие после работы Гидротехнического отдела Ф.Г. Заброжека детальные изыскания истока Дона предпринял И.П. Дворниченко. Их основные выводы сводятся к следующему:
1. Дон не вытекает из Иван-озера уже более 150 лет, так как проходившая тогда по его южной окраине грунтовая дорога и гать перекрывали никогда не отличавшийся многоводностью исток (рис.).
2. Дон никогда не вытекал из Шатского водохранилища. Из него начинается только р. Шат.
3. В начале долины Дона в нее впадает первый приток - р. Урванка. Образована она слиянием двух ручьев. Левый по течению раньше начинался из ключа у железнодорожной насыпи поселка Молодежный. Но теперь в нем вода бывает только после обильных дождей и интенсивного снеготаяния. Поэтому за исток Дона его принять нельзя.
4. Правый ручей, называемый р. Урванкой, имеет постоянное и довольно стремительное течение. Ни до места слияния обоих ручьев ни после ширина и расход воды в р. Урванке не меняются. Поэтому за начало Дона следует принимать ключи в истоке Урванки.
5. Исток Дона следует обозначить на месте, облагородить и придать ему вид соответствующий началу великой реки.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

Географическо-статистический словарь Российской империи. - СПб., 1865. - Т. 2.
Гидрографический атлас Российской империи. - СПб., 1832.
Гипсометрическая карта ЕТС. - М.: Главн. Упр. геодезии и картографии, 1948.
Государственный водный кадастр. Гидрологическая изученность. Донской район. - Л.: Гидрометеоиздат, 1964. - Т. 7.
Давыдов Л.К. Гидрография СССР (воды суши). - Л.: Изд-во Ленингр. ун-та, 1955. - Ч. 2.
Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского государства, подновленная в разряд и списанная в книгу 1627 года. - СПб., 1838.
Легун А.И. Воронежско-ростовский водный путь. - Воронеж, 1909.
Мирчинк Г.Ф. Эпейрогенические колебания Европейской части СССР в течение четвертичного периода // Тр. / МК АИЧП. - 1933. - Вып. 2.
Российский Атлас из сорока четырех карт состоящий. - СПб., 1792.
Россия. Полное географическое описание нашего отечества. - СПб., 1902. - Т. 2.
Соколов А.А. Гидрография СССР (воды суши). - Л.: Гидрометеоиздат, 1964. - 535 с.
Справочник по водным ресурсам СССР. - Л.: Гидрометеоиздат, 1936. - Т. 6: Донской район.
Штукенберг И. Гидрография России. - СПб., 1844.

К сожалению, имевшийся в статье рисунок через «восстановить сохраненную копию» увидеть нельзя, поэтому только привожу только подписи к нему :

Рис. Гидрографическая сеть Верходонья в 1998 г. (по И.П. Дворниченко) 1 - Шатский залив водохранилища; 2 - затопленное Иван-озеро. На врезке приведена схема Шатского водохранилища.

 
 Re: Русский нарицательный дон
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 16:41

ДОНА? тамб. растенье Аgrimonia Еupatoriа, репей, кудри, собачки

ДОНЕЦ м. столярный снаряд, для резки углов вполпряма, в 45 градусов или наус, для рам, филенчатых дверей и пр

Опять-таки: последнее слово говорит о родстве со склоном.

Тот же репейник ***Растет небольшими группами и одиночными растениями в сырых местах, на пустырях, межах, окраинах полей, а также во влажных лесах. Распространен практически по всей территории СНГ.***

 
 Re: умишко есть, а вот с вами проблемы
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 16:47

> Не----Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в
> ней нет и имени Соственного ДОН,
> А----Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в
> ней нет и имени Соственного ДОН по простой причине что слово
> это НЕ РУССКОЕ.
> У осетин, например.

Ну вот и напрягите то что у вас, по вашим словам, есть и скажите наличествует в русском языке слово "Дон" как имя собственное?

> Обещаю, я вас проучу, как это сделала с Фоменкистадор.

Дай бог нашему теляти, да волка зйисты.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мдя...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 16:48

Сударыня, вы вообще никогда не читаете сообщение, на которое отвечаете?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Уважаемый Мехмет
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 16:49

Рядом с эстонской границей существует деревня Ванакюля. По ижорски это переводится как старая деревня.

Там деревня Венекюла, что означает русская деревня.

Это вы уже вышли к вопросу о переселениях народов и языковых корнях и общностях

Речь идет о другом--сущестовало или нет такое слово в русском языке того времени.

Вы ошибаетесь- Пилигрим написал, что это слово из другого языка.

 
 Отдыхайте, сударь
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 16:49

Вы уже попробоавали поумничать. Итог известен. Так что уж лучше помолчите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Дон
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 16:51

То есть в русском языке нет слова "Дон" как имени собственного?
И как же по русски называется соотвествующая река?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мдя...
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 16:52

а что-нибудь более понятное, вместо мдя? Поясняю - речь идет о классической филологии и истории.......

 
 Re: Афонька
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 16:54

А кто купцов письму учит? Не монахи ли - крысы келейные, свету не видящие, языков не знающие? Со школами туго тогда было. В монастырях образованщина кучковалась...

 
 Re: Афонька
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   10-13-04 16:56

//А кто купцов письму учит?//

При чем тут это? Торговые люди иностранные языки устно учили, в ходе общения.

Т.е. их учитель - это их торговая жизнь.

С уважением,

А.

 
 Re: Афонька
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 16:57

а кто монахам былины расказывает- те, кто путешествовали...........

 
 синяя река
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:00

Святич, вы сначала разберитесь с греками, как Тишник, а потом уже вопросы задавайте. Ну так о чем Гомер писал?

 
 как быть с Гомером
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:03

поясните, что классик Гомер описал, а то волки будут вряд ли сыты, но телята целы.

 
 Re: Афонька
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 17:07

Не пойдет. "Хожение за три моря" - суть не изустное творчество, а явный письменный источник. Писал Афанасий. Посмотрит вокруг: Русь -красота какая! А в голове уже по-персидски сфрмировался абзац для книги. Записал на скорую руку, а тут тоска нахлынула по полосатым татарским одежкам: и перешел он по ходу дела на татарский.

ПИСЬМЕННО! - Афанасий владел письменностью на нескольких языках. включая персидский и арабский.

 
 Re: Мдя...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 17:07

> а что-нибудь более понятное, вместо мдя? Поясняю - речь идет о
> классической филологии и истории.......

А какое отношение имеет ваш текст к конкретной теме локализации реки Дон? Вы же именно в неё ломанулись со своими аргУментами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: синяя река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 17:08

> Святич, вы сначала разберитесь с греками,

Ну нифига себе! Может это вы сначала разберётесь с Доном, а потом будете со совими греками лезть?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Русский нарицательный дон
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:09

луговые травы-донник (есть белый, есть желтый). Луга как известно обычно в поймах рек. Т.е. когда весной река разливается и становится шире, а летом большая вода уходит, однако для трав достаточно оставшейся в почве воды.

 
 Re: как быть с Гомером
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 17:10

> поясните, что классик Гомер описал,

Зачем? Здесь вы меня относительно Дона просвещать собирались. Вот и просвещайте.
А хотете поговорить о Гомере - открывайте отдельнуюю тему.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Иранизм
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 17:13

> Не пойдет. "Хожение за три моря" - суть не изустное творчество,
> а явный письменный источник. Писал Афанасий.

Купец. А не монах в келье.
Ну да даже не в этом проблема. В тексте слово "река" помянуто неоднократно. И иранизмов иных нет. Так что ээто вам придётся доказывать что в данном конкретном случае автор, с какого-то перепугу, использовал иранизм.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мдя...
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:15

ошибаетесь- ломанулись это вы.
Я на предмет умишка- у вас его достаточно, вы утверждали.
Ну так о какой реке идет речь у классика. Это еще до ДОНа было...

 
 Re: А вот слово ДОНКА.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   10-13-04 17:17

С уважением

 
 Re: как быть с Гомером
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:18

кто-то мне написал-брысь, помнится. Я вас просветила, теперь блесните умишком- объясните классика.

 
 Re: Иранизм
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 17:29

Ответ касается высказывания Мехмета:
***Другой вариант--доказать, что писцы были двуязычными, и знали тот иранский язык, в котором есть нарицательное существительное ДОН.***

Ваше замечание несколько не в тему. Афанасий знал иранский язык. Так? Тот, кто обучил его писать по-персидски - тоже знал иранский язык. И это не было чем-то из ряда вон выходящим, а было, похоже, вполне обыденным делом: ерунда какая перйти в тексте с языка на язык.

То, что Афанасию в тексте ни разу не пришлось использовать иранское название реки, - бывает...

 
 нарицательное или собственное имя Святич?
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:29

Святич Написал:

> > Святич, вы сначала разберитесь с греками,
>
> Ну нифига себе! Может это вы сначала разберётесь с Доном, а
> потом будете со совими греками лезть?

Это вы писали?

Для ликбезов вам умишка недостаёт.
Автор: Святич
Дата: 13-окт-04 14:15

Специально для особо тупых гонтарих.
Это Пиллигрим настаивал что если слов не присутсвует в языке как имя нарицательное, оно не может присутсвовать и как имя собственное.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52292&t=51928
------------
Если в русском языке нет имени нарицательного Дон, то в ней нет и имени Соственного ДОН
------------
Дошло? Или по складам повторить?

Не исключено, что название «Okeanos» можно объяснить, возводя его к прилагательному «kyanos» со значением «голубой, синий».
Следовательно, «Potamos Okeanos» был просто «голубой рекой».

Ну и где здесь имя нарицательное, а где собственное- где река, а где океан? По гречески, естественно.
Ведь вся ТИ-история начинается с Греции, которая правда была в Малой Азии. а потом оказалась совсем в другом месте. Но все равно океана там и в помине рядом нет

 
 Re: умишко есть, а вот с вами проблемы
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 17:30

Гонтарь. Написал:


> Обещаю, я вас проучу, как это сделала с Фоменкистадор.

Я смотрю, Вы без меня соскучились... :-))

Пока, Вы уважаемая, с наслаждением сажаете себя самое в лужу, да еще и меня кличете понаблюдать за этим прелюбопытным действом!

Ну что же - понаблюдаем, больше здесь уже давно ничего более интересного не случалось.

Кхех! ... Проучила она меня!....

 
 Re: Афонька
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   10-13-04 17:33

//Афанасий владел письменностью на нескольких языках. включая персидский и арабский.//

Приведите, пожалуйста, пример, когда Афанасий что-нибудь пишет, скажем, по-арабски. Подчеркиваю - пишет по-арабски. А не записывает русскими буквами иноязычные слова, которые он выучил по слуху.

С уважением,

А.

 
 Re: Русский нарицательный дон
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 17:37

Уважаемая Гонтарь!
Я сам так поначалу подумал.

Но, видите, я привел сведения, где растут травы. Не луговые они. - В тенистых местах растут, по склонам оврагов, в лесах... И это круто меняет отношение к слову ДОН. Дон - не должен быть рекой, названия растений выдают в нем именно овраг, балку, урочище. И даже инструмент "донец" указывает на "дон" как на склон.

Для альтернативной версии Куликовской битвы это гораздо ценне, чем осетинские Доны, как нарицательное реки. При моем прочтении дона - речь идет не более, как о преодолении оврага с каким-нибудь вечно текущим по его дну ручейком, через который, например, даже пришлось наводить мосты. В Брянской области урочища представляют собой такие могучие разрезы на поверхности земли, что представляют собой реальное значимое географическое явление. А вот ручей на дне -может быть ничтожным и безымянным.

 
 Лимончик не хотите ли?
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:37

Фоменкистадор имя нарицательное, или имя собственное?

> Я смотрю, Вы без меня соскучились... :-))

Отнюдь

>
> Пока, Вы уважаемая, с наслаждением сажаете себя самое в лужу,
> да еще и меня кличете понаблюдать за этим прелюбопытным
> действом!

>
> Ну что же - понаблюдаем, больше здесь уже давно ничего более
> интересного не случалось.

Я ведь вам надоела. Откуда же интерес?
>
> Кхех! ... Проучила она меня!....

 
 Re: Афонька
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 17:37

Станислав, а Вам знакомы такие слова. как "поскипаем" (кажется), вельми поюзано, офис, бизнес, маркетинг, менеджер, можете ли Вы понять, когда ВАм говорят нечто подобное:

"Delivery Status Notification (Failure)"

"Delivery to the following recipients failed."

"This is a permanent error;" и т.д. и т.п...

Вас этому в специальтной школе научили или Вас жизнь заставила все это понять в конце концов? Я, конечно, чисто тееретически считаю, что Вы английского не знаете, а по мейлу общаетесь.

Я вот, к примеру, греческого не знаю, но когда мне в магазине в Афинах объясняют что сколько стоит - понимаю прилично. Нужно было бы что-нибудь продать - так и заговорила бы.

Так что не в тему Ваш примерчик

 
 Re: Лимончик не хотите ли?
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 17:38

Ну так тем более приятно наблюдать, как Вас проучивают другие.

:-))))))))))))))))))))

 
 Re: Афонька
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:39

Я вот, к примеру, греческого не знаю, но когда мне в магазине в Афинах объясняют что сколько стоит - понимаю прилично. Нужно было бы что-нибудь продать - так и заговорила бы.

Значит Святичу не поможете, что имел в виду Гомер?

А кого-то поучаете?
Все -до завтра

 
 Re: Афонька
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 17:43

Гомер имел в виду нечто мокрое, в чем плавал "блин" населенной Земли.

Край земли он имел в виду.

Кстати, «kyanos» - греческое слово, как считается, употреблявшееся для обозначения стекла....

:-))

 
 Я учиться привыкла
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:45

но пока только у вас со Святичем нечему, разве что сбегать во время дискуссии, потому что греческого не знаем, и других языков тоже.
Но гордимся афинской канализацией.

 
 Re: нарицательное или собственное имя Святич?
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 17:46

Вы действительно не понимаете, какую глупость пишете, или только вид делаете?

 
 это я просила Святича ответить
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-13-04 17:48

Что касается вашего вопроса- то отвечу завтра, мне пора уходить.
Аривидерчи!Фоменкистадор Написал:

> Вы действительно не понимаете, какую глупость пишете, или
> только вид делаете?

 
 Re: Не в коня учеба
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   10-13-04 17:49

Я уже ниже спросила - здесь разверну вопрос.

Вы действительно не понимаете, что в Вашей цитате идет речь о попытке толкования греческого слова "океан", в том смысле - что простое сопоставление с сегодняшним его значением ничего не дает для понимания текста Гомера?

Вы лучше на трему "море-окиян" порассуждайте. Любоптыно - аж жуть за загогулинами мысли понаблюдать....

:-))

 
 Сосбтвенное, естественно
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 17:56

Так же как имя Сявтослав, например. Нарицательного имени "святослав" нет. Несмотря на прозрачность этимологии.

> Не исключено, что название «Okeanos» можно объяснить, возводя
> его к прилагательному «kyanos» со значением «голубой, синий».
> Следовательно, «Potamos Okeanos» был просто «голубой рекой».
> Ну и где здесь имя нарицательное, а где собственное- где река,
> а где океан? По гречески, естественно.

А вот вы и процитируйте текст по-гречески. Тогда и поговорим. А то тащите мне чьи-то псевдолингвистические построения.
Во-первых, не "kyanos", а "kyaneos" или "kyanoys". И означает это слово "тёмный, тёмносиний".
Во-вторых, мне соврешенно не ясно, каким таким таинственным образом "эипсилон" превращается в "эту", "eo" или "oy" сокращается до "омикрона", а в начале появляется "омега".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: умишко есть, а вот с вами проблемы
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-13-04 18:21

Ну с кем Вы говорите, Марина, в самом деле...

Дист, ваша роль в моем образовании просто огромна. Спасибо. Я серьезно.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53157&t=53092

По-моему, все ясно :)))

 
 Re: Уважаемый Мехмет
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-13-04 18:26

Гонтарь. Написал:

> Рядом с эстонской границей существует деревня Ванакюля. По
> ижорски это переводится как старая деревня.
>
> Там деревня Венекюла, что означает русская деревня.
По ижорски Вяйкюля, а за ней Калливере, затем Ванакюля. Можете посмотреть на карту Ленобласти.


>>
> Вы ошибаетесь- Пилигрим написал, что это слово из другого
> языка.

Ну а раз из другого, тогда в чем вопрос? Нет в русском языке такого слова дон, как нет слова ванакюля. А есть Дон и Ванакюля. А то, что в другом языке есть слово дон, нас не волнует, поскольку в русском-то такого слова нет.

 
 code, значит, switch
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-13-04 18:32

Отлично! А в тех рукописях, где есть слово ДОН, там есть использование двух кодов? Если да, то на какие языки происходило переключение? И есть ли в этих языках такое слово дон?

 
 Re: Афонька
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-13-04 18:34

Покровский Станислав Написал:

> Не пойдет. "Хожение за три моря" - суть не изустное творчество,
> а явный письменный источник. Писал Афанасий. Посмотрит вокруг:
> Русь -красота какая! А в голове уже по-персидски сфрмировался
> абзац для книги. Записал на скорую руку, а тут тоска нахлынула
> по полосатым татарским одежкам: и перешел он по ходу дела на
> татарский.
Правильно, коды, так сказать, смешиваем и переключаем. Можно и внутри предложения...

>
> ПИСЬМЕННО! - Афанасий владел письменностью на нескольких
> языках. включая персидский и арабский.
В этих языках есть слово ДОН?

 
 Re: Иранизм
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-13-04 18:37

Покровский Станислав Написал:

>> Ваше замечание несколько не в тему. Афанасий знал иранский
> язык. Так? Тот, кто обучил его писать по-персидски - тоже знал
> иранский язык. И это не было чем-то из ряда вон выходящим, а
> было, похоже, вполне обыденным делом: ерунда какая перйти в
> тексте с языка на язык.
Упоминает ли он слово дон?

>
> То, что Афанасию в тексте ни разу не пришлось использовать
> иранское название реки, - бывает...

Есть ли в персидском слово дон?

 
 Re:Днепр-Дунай
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-13-04 18:41

Ал.Незванов Написал:

> Кажется, в ПВЛ сказано, что Днепр впадает в море "тремя гирлы".
> Однако ж известно, что никакими тремя гирлы Днепр не впадает, а
> впадает как раз Дунай (три основных рукава в дельте, заметно
> крупнее других рукавов). Как тут писали, и Днепр, и Дунай
> означают "вода" в соответствующих языках.
Это корень в них один, а к ним еще кое-что добавлено.


Вопрос: по какой
> причине для летописца Днепр=Дунай?

1) мог описаться, две реки не так далеко друг от друга
2) а вдруг в то время действительно было 3 рукава?
И потом, а что это за ГИРЛЫ?

 
 Re:ГИРЛЫ
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   10-13-04 18:48

ну, так мне запомнилось, в оригинале было как-то слегка по-другому. Извиняйте. Старославянского не знаю, написал как (под)сознание восприняло.

С уважением,

А.

 
 Re:Днепр-Дунай
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   10-13-04 18:52

//1) мог описаться, две реки не так далеко друг от друга//

Основной массив текста ПВЛ создавался в Киеве. Киев стоит на Днепре. Перепутать Днепр с Дунаем? Вы можете представить москвича, путающего Москву-реку с Клязьмой?

//2) а вдруг в то время действительно было 3 рукава?//

Без каких-то геологических аргументов эта гипотеза выглядит абсолютно умозрительной.

С уважением,

А.

 
 Re: Уважамый Mehmet !
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   10-13-04 18:55

Mehmet Написал:

> Предположим, что в языке некоего иранского народа,
> населявшего берега Дона, было такое слово дон, обозначавшее
> реку и Дон назывался просто РЕКОЙ. Однако после ухода этого
> народа это слово уже не обязано было восприниматься как имя
> нарицательное, поскольку в языке, пришедшем ему на смену,
> такого слова дон могло и не быть. И тогда это нарицательное
> существительное, будучи непонятным для носителей нового языка,
> естественным образом становилось именем собственным. Приведу
> параллель. Рядом с эстонской границей существует деревня
> Ванакюля. По ижорски это переводится как старая деревня. Но
> хотя ижорское название этой деревни абсолютно прозрачно
> (примерно как по-русски звучало бы Старая Деревня или Новая
> Деревня), для носителей русского языка слово Ванакюля не несет
> никаких дополнительных ассоциаций. Это просто взятое из чужого
> языка НЕПОНЯТНОЕ слово. И в русском языке нет ни слова ВАНА, ни
> слова КЮЛЯ. Есть только слово ВАНАКЮЛЯ, относящееся к этой и
> только этой конкретной деревне, а не к любой старой деревне
> вообще.

Предположим, что в языке некоего иранского (якутского) народа, населявшего берега нынешней Москвы-реки, было такое слово «дон», обозначавшее реку и Москва-река называлась просто РЕКОЙ, или не просто – а как-нибудь «SMR-дон», что русским всё равно не понятно. Однако после ухода этого народа это слово уже не обязано было восприниматься как имя нарицательное, поскольку в языке, пришедшем ему на смену, такого слова дон («SMR-дон») могло и не быть. И тогда это нарицательное существительное, будучи непонятным для носителей нового языка, естественным образом становилось именем собственным.
Или двумя именами собственными собственными – Доном и Смородинкой (обрусевшим SMR-дон) – например бытующими одновременно для верховьев и низовьев реки.
А потом – по ходу увеличения контактов – выясняется, что есть еще один Дон – более крупный, имя Дон оставляется ему, а другому Дону-Смородинке дается другое название – Москва-река.
> Поэтому, коль скоро мы говорим о русских летописях, то для
> того, чтобы говорить, что слово ДОН --нарицательное, абсолютно
> не нужно знать этимологию этого слова, а нужно всего лишь
> привести какой-нибудь контекст, в котором это слово встретилось
> бы не как имя собственное. Этимология говорит нам, ИЗ КАКОГО
> ЯЗЫКА ОНО, но она ничего не говорит о том, КАКОЙ статус имеет
> это слово.
Достаточно проживания каких-либо ирано(якуто)язычных племен и их последующей асимиляции. Тогда в русском языке должны быть следы этого, - как там говорят лингвисты (могу ошибаться) - типа «языка–субстрата» или под-основы. В русском есть следы иранской подосновы?

 
 Дон - это просто Далекая Страна
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 19:41

Дмитрий Иванович победил Мамая ДАЛЕКО, за Доном:

и бысть советник и друг безбожьному Мамаю князю ординскому, его же победилъ за Доном благоверный князь Дмитреи Иванович.
. . .

В то время Мамаи ста за Доном, възбуявся
. . .

Поведааше Мамаа за Доном
. . .

И идем к ним за Дон
. . .

Поидоша за Дон, в далняа части земля
. . .

злочестивого Мамая, второго Святополка, и стрете его в Татарьском поле на реце Дону.
. . .

за Дон в поле чисто, на оусть Непрядвы
. . .



IVНЛ

Как видите, никакого Куликова поля, только Татарское далекое поле.

КУЛИКОВО ПОЛЕ
Между реками Непрядва и Дон (ныне в Куркинском районе Тульской области, (одноименная железнодорожная станция). Впервые упоминается в "Задонщине".


http://www.hronos.km.ru/sobyt/kulik.html

Поскольку Задонщина ранее середины 19 века была неизвестна, соответственно, не было известно и Куликово поле.

 
 Re: Есть куча рек
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-13-04 19:41

и вообще топонимаов, в названиях которых последовательно, по мере смены языка населения, зафиксированы одни и те же по смыслу слова:
река Рекарекарека, только каждая Река на разном языке. Примера так, навскидку, привести не смогу, но когда-то читал.

 
 Re: Мдя...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 19:53

> ошибаетесь- ломанулись это вы.

А посмотреть кто автор первого сообщения в теме, а?
Или у вас уже раздвоение личности?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Есть куча рек
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   10-13-04 20:01

sezam Написал:

> река Рекарекарека, только каждая Река на разном языке. Примера
> так, навскидку, привести не смогу, но когда-то читал.

Пилигрим уже приводил: Чу-Су-Ва-Я

 
 Re:ГИРЛЫ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 20:01

> ну, так мне запомнилось, в оригинале было как-то слегка
> по-другому. Извиняйте. Старославянского не знаю, написал как
> (под)сознание восприняло.

Ну, положим, Днепр и сейчас впадает в днепровский лиман двумя протоками.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Дон-река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 20:09

> Но, видите, я привел сведения, где растут травы. Не луговые
> они. - В тенистых местах растут, по склонам оврагов, в лесах...
> И это круто меняет отношение к слову ДОН. Дон - не должен быть
> рекой, названия растений выдают в нем именно овраг, балку,
> урочище. И даже инструмент "донец" указывает на "дон" как на
> склон.

Ну вот и найдите в древнерусском слово "дон" в значении "овраг" или "склон".

> Для альтернативной версии Куликовской битвы это гораздо ценне,
> чем осетинские Доны, как нарицательное реки. При моем прочтении
> дона - речь идет не более, как о преодолении оврага с
> каким-нибудь вечно текущим по его дну ручейком, через который,
> например, даже пришлось наводить мосты.

"Лежат трупы христианские как сенные стога у Дона великого на берегу. А Дон-река три дня кровью текла" Задонщина

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Уважамый Mehmet !
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 20:13

> Предположим, что в языке некоего иранского (якутского) народа,
> населявшего берега нынешней Москвы-реки, было такое слово
> «дон», обозначавшее реку и Москва-река называлась просто
> РЕКОЙ, или не просто – а как-нибудь «SMR-дон», что русским всё
> равно не понятно.

Вот и приведите примеры именовани Москвы вот таким вот образом.
А "могло бы быть" - не аргумент. Тем более что языках народов, населявших эти места, нет слова "дон" в значении "река".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дон - это просто Далекая Страна
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-13-04 20:16

Donde - по испански - "Где ?" Дон де ???

Возможно . Тогда : "Где??" - "Ин-де" - очень далеко , черти где. ( осталось в русском , украинском)
"Где??" - "Дон-де" - далеко , но не очень. (не осталось ???? ушло в Испанию)
"Где??" - "Ба-де " - совсем рядом , вот оно. ( осталось , в основном , в украинском и центральных чернозёмных областях , может , ещё где ).

Да , ещё интересно .

На Дону , у казаков , слово "Дон" , ранее произносилось непременно с эпитетом " Батюшка" или " Батюшка - Господин наш Тихий Дон".

В той же Испании приставка "дон" означает принадлежность к высшему сословию .



Сообщение отредактировано (13-окт-04 20:33)

 
 А Dist - это просто шарлатан
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 20:23

> Как видите, никакого Куликова поля, только Татарское далекое
> поле.

Татарского далёкого поля ни в одной цитате не вижу.

> Поскольку Задонщина ранее середины 19 века была неизвестна,
> соответственно, не было известно и Куликово поле.

А поскольку Dist шарлатан - не врать он просто не может. Потому как Куликово поле неоднократно помянутов "Сказании о Мамаевом побоище". Источнике позднем, но всёж-таки возникшем лет на 300 ранее XIX века

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: СМОРОДИНА
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   10-13-04 20:25

Святич Написал:
> Вот и приведите примеры именовани Москвы вот таким вот образом.

Смородинка!
http://www.slovo.zovu.ru/17.htm
СМОРОДИНКА (САМОРОДИНКА или СМОРОДИНА) - (др.славянское) древнее название Москвы-реки. А ранее и другой подобной реки, где обитали люди, прибывшие потом к Москве-реке.
http://netcamp.narod.ru/malinovski/obozrenie/1_1.htm
Река под горой, протекающая исстари, называлась Смородинкой, потому что вершина ее взялась из болота в Можайском уезде, смородинными кустами изобилующего; Москвой же прозвана была по причине многих по дорогам мостков.

http://www.ruthenia.ru/folklore/judin1.htm
СМОРОДИНА

= Смородина (Черна-Смородина): Костр. г., Вин. 1, 96; Смол. г., Попов, 243.

( 2 упоминания.

( Речку Смородину сближали с одноименной реальной рекой недалеко от г. Карачева (Брянская о.), были указания на распространенность гидронима на Русском Севере; из памятников известны старинные русские гидронимы Смердя, Смерделя, Смердица и др. И. Д. Квашнин-Самарин, считая первичной предположительную форму *Самородина, объяснял Смородину как реку саму собой рождающуюся, первообразную, "самородную", небесный или подземный мифический прообраз всех рек (Квашнин-Самарин 1871, 86-87). Выводили название из смуры - 'темный' в связи с инфернальной символикой черного цвета. А. Е. Крымский предлагал объяснение названия Смородины из распространенного тюркского гидронима Самурдон - 'соболья река' (Кримський 1973, 349-351). Но чаще всего название Смородина выводят из корня "смрад" ("смород") - 'сильный, неприятный, удушливый запах'. Мифотопоним, таким образом, истолковывается как "смрадная, зловонная река". Эту точку зрения высказывали В. Н. Мансикка (1909, 10), Н. И. Коробка (1910, 199), В. И. Еремина (1967, 145), Т. Н. Кондратьева (1967, 212-213), Л. В. Доровских (1977, 42).

( Выступает в качестве водного рубежа "мира иного".

( В заговорах от крови она связана с мотивом перевозчика, "старого, матерого человека" в лодке, секущего саблей синее мертвое тело, причем синяя кровь не течет. На ней калиновый мост, на нем дуб Мильян®.

( Смородина широко известна в русском фольклоре. По былинным данным, она впадает в Волгу. В. Н. Мансикка и Н. И. Коробка описывали ее как огненную (черную) реку, отделяющую потусторонний мир (ад) от мира живых, реку серную, следовательно - смрадную. (Впрочем, былинные богатыри хотят иногда напиться из Смородины свежей воды.) Через огненную реку в духовном стихе Михаил Архангел перевозит души умерших. Она - рубеж мира иного, преграда, которую вынужден преодолеть отправляющийся в путешествие фольклорный герой. Отсюда связанный с ней в былинах, сказках и заговорах мотив калинового (каленого) моста (см. о нем: Калашник 1992; Хроленко 1997; Юдин 1997), иногда - двух-трех мостов или перевоза, у которых богатырь сражается со змеем, Соловьем-разбойником, чудом-юдом и т. п. В сказках на берегах Смородины лежат кости человеческие (см. № 137 в собрании Афанасьева), переправа смертельно опасна. Заваленная "дубьем да колоденькам", Смородина оказывается третьей заставой на пути былинного Ильи Муромца из Чернигова в Киев (первая - темные леса, вторая - черные грязи), она встречается на пути и у отправляющейся тем же маршрутом жены Ставра Годиновича Василисы (Настасьи) Никулишны. Фольклорная Смородина опасна для живого человека ("черная речка грозна Смородинка"). В песнях река смородна губит молодца за похвальбу, "говорит человеческим голосом, душой красной девицей, за слова ласковые и поклоны низкие пропускает молодцев, других же за обиды топит". Для переправы ее необходимо укротить, усмирить. В народной балладе князь Роман, убив и растерзав свою жену, бросает ее в реку Смородинку; в другом варианте князь Демьян правую руку своей жены с золотым кольцом бросил "во Неву-реку самородную". На Смородине останавливаются на отдых былинные богатыри (Добрыня Никитич, Алеша Попович) и сказочные герои (Иван Быкович с братьями); у нее Саул Леванидович убивает царя Кунгура, а Добрыня настигает богатыря Кузьму Семерцянинова, племянника-врага Ильи Муромца. Здесь Алеша Попович находит убитого Добрыню Никитича. На реке Смородине останавливаются во время набега на Русь королевичи Левики, племянники Политовского короля, через нее переправляется в облике волка князь-оборотень Константин (Роман) Дмитриевич, чтобы навредить им и подать сигнал к битве.

Известие Готлиба Зигфрида Байера, немецкого историка, работавшего с 1725 г. в Санкт-Петербургской Академии Наук, о том, что древнее название Москва реки было Смородина, основано, вероятно, на неверном понимании устойчивых фольклорных сочетаний типа "Москва-река Смородина".

См. также: Юдин 1996.

ДУНАЙ

= Дунай Арх. о.: Аст., 73

( 1 упоминание.

( ( Река на восточной стороне, через которую - калинный мост (о нем см.: Смородина, а также Юдин 1997).

( ( ( Самое распространенное название реки в фольклоре славянских народов, обычно означающее не конкретный Дунай, а реку вообще, своего рода мифологический прообраз реки (ср. в польском тексте для каравая берут "z trzech dunajow wodenkea" [Baczkowska 1988, 90]). Об отождествлениях типа Дон = Дунай, Волга = море, Черное море = Каспийское в песнях и вообще о семантике лексемы дунай в славянском фольклоре см.: Хроленко 1992, с. 31-33. О Дунае в представлениях древних славян, лексеме Дунай в славянских языках и фольклоре см.: Иванов, Топоров 1995. О Дунае в польском фольклоре см.: Bartminski, Majer-Baranowska 1996



Сообщение отредактировано (13-окт-04 20:39)

 
 А Святич - просто неуч
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 20:31

Банальному чтению не обучен.

КУЛИКОВО ПОЛЕ

Между реками Непрядва и Дон (ныне в Куркинском районе Тульской области, (одноименная железнодорожная станция). Впервые упоминается в "Задонщине".

http://www.hronos.km.ru/sobyt/kulik.html

Поскольку Задонщина ранее середины 19 века была неизвестна, соответственно, не было известно и Куликово поле.

Это вытекает из цитаты.

Что касается литературного сказания, скажи лучше, где в летописях Куликовка? Именно под куликовским лейблом?

 
 Re: Дон-река
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   10-13-04 20:33

Святич Написал:

> "Лежат трупы христианские как сенные стога у Дона великого на
> берегу.

Значит ли это что были Доны малыя?

я лгу

 
 Re: Яр-Дон
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   10-13-04 20:54

http://www.ruthenia.ru/folklore/judin1.htm

ИОРДАН

= Иордан: Арх. г., Забыл., 333, 351; ркп. из Волог. г., Вин. 1, 15-16; Орл. г., Попов, 225; Симб. г., Майк., 521-522; б. м., Вин. 1, 35-36; Сах., 20; И(рдан (Р. п. - Иердани): ркп. ХVII в. из Олон. г., Срезн. 13, 500; Ирдань: Смол. г., Попов, 234; Ердан: ркп. из Волог. г., Вин. 1, 15-16; б. м., Тих. Лет. IV, 78; Ярдан: б. м., Тих. Лет. 4, 78; Ордан: Курск. г., Майк., 486, 489.

( 14 упоминаний.

( На берегу Иордана чаще всего находятся волшебные помощники и защитники. Посреди него - белый камень, в нем находится белая рыба, которой отдают ключи от заговора. Нередко упоминается, что в Иордане крестился Христос. Мотив реки в зачинах заговоров часто сопряжен с мотивом города, в частности, Иордан (более точная транскрипция ивритского слова - Ярден) - с Иерусалимом.

( Иорданью во многих регионах называли прорубь, особенно освящаемую на Крещение. В связи с этим было распространено поверье о целительной Иорданской воде. См. также: Кондратьева 1967, 223-225.

( В западноукраинском (угорскорусском) заговоре (Петров, 129) в Иордане купаются 3 ангела: первый черпает воду, второй омывает раба Божия, третий молится Господу Богу за раба Божия. Ср. также "вода Ярданица" в белорусском заговоре: Романов 1891, 26.

( В румынском любовном заговоре Мариора отправляется по дороге Траяна к реке Иордану набрать холодной воды и смыть с себя тоску (Яцимирский 1897, 197), а синонимом слов "чистый" и "святой" является выражение "мытый Иорданской водой" (там же, 201-202).

 
 М.Б.Плюханова
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 20:57

Фоменки ссылаются еще на работу Плюхановой.

М.Б.Плюханова пишет:

"Самый яркий... пример... - использование гидронима "Дунай" в
славянском фольклоре для наименования крупных славянских рек - Дона,
Днепра, Москва-реки и др." [183], с.18.

 
 Re: Дон-река
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-13-04 21:00

Лучше поясните, как малюсенькая речушка Дон в Тульской губернии могла стать Доном великим?
Связь с Доном, действительно, Великим( в его нижнем течении) - устанавливать непросто. Это - хорошее гидрографическое исследование надо проводить. А местность - Дикое поле, - по ТИ. Какие гидрографические исследования?
Может, у сторон и карты-двухвестки в планшетах всех князей и мурз лежали?

 
 Дон в фольклоре
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:07

Не ковыль в поле травушка шатается -
Шатался, завалялся добрый молодец,
Пришатнулся, примотнулся к тихому Дону,
Вскрикнул добрый молодец громким голосом своим:

- Кто тут есть на море ( sic! ) перевозчиком,
Перевезите меня на ту сторону!
Перевезите, мои братцы, схороните меня,
Схороните меня, братцы, промеж трех дорог:

Промеж Тульской, Петербургской, промеж Киевской.
В головах моих поставьте животворящий крест,
В ногах моих поставьте ворона коня,
В правую руку дайте саблю вострую.

Собрание народных песен П.В. Киреевского
Тула, 1986 г. песни 310, 396 /

_________________________________________

Так что Дон - это обобщенное название крупной реки вообще.

Danubis - чем не Дон?

 
 Re: река кукареку
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:13

Да практически любая река и обозначает - РЕКА.

Названия многих крупных рек, а нередко и сравнительно небольших образованы народными географическими терминами, означающими просто "река" или "большая река". В качестве примеров могут быть указаны Амур, Дон, Лена, Неман, Ухта, Яна в СССР; Одра, Сава, Драва, Рейн, Маас в зарубежной Европе; Инд и Ганг в зарубежной Азии; Нигер и Нил в Африке; Миссисипи и Юкон в Северной Америке, Парана в Южной Америке.

http://vzh.by.ru/TOPO/topo1.htm

 
 Re: Дон-река
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:15

Похоже, битва происходила в далекой стране, как пишут летописи, за великой рекой - это вполне мог быть Дунай-Дон, и битва на Косовом поле, к примеру, вполне годится.

Автор Задонщины, москвич, мог при описании приплести московскую топонимику.

 
 Re: Дон-река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:19

> > "Лежат трупы христианские как сенные стога у Дона великого на
> > берегу.
> Значит ли это что были Доны малыя?

На карте имеются Великий Новгород и Великий Устюг. Значит ли это что есть малые Новгороды и малые Устюги?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нигер
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-13-04 21:21

это все-таки скорее от испано-французского "негро" - черный.

 
 Re: Дон-река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:21

> Лучше поясните, как малюсенькая речушка Дон в Тульской губернии
> могла стать Доном великим?

А что, Дон в Воронежской и Ростовской губерниях - это уже другой какой-то Дон? Или вы полагаете что наши предки знали только истоки Дона, а дальше ну никак?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дон-река
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   10-13-04 21:23

Святич Написал:


>
> На карте имеются Великий Новгород и Великий Устюг. Значит ли
> это что есть малые Новгороды и малые Устюги?
>

Нижний то точно есть на карте, да и Новгород - это новый город, в отличие от старого

я лгу

 
 Re: Дон-река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:24

> Автор Задонщины, москвич, мог при описании приплести московскую
> топонимику.

Dist`ушка, неучь ты наш разлюбензный. Где же ты нарыл в "Задонщине" московскую топонимику-то?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дон-река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:25

> Нижний то точно есть на карте, да и Новгород - это новый город,
> в отличие от старого

Меня интересует не нижний, а малый. Да и про Устюг не забывайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нигер
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:28

> это все-таки скорее от испано-французского "негро" - черный.

А "Амур" - вообще ничего не означает. Местное название этой реки - Харамурэн. Буквально "чёрная река".
Вобщем Dist в своём репертуаре.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Хар Амур
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:32

Черная Река.

Ну и? Все верно.

В Башкирии Идель (Итиль) - река. Так что и Волга - просто Река (Итиль).

 
 Re: Дон-река
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   10-13-04 21:32

Святич Написал:


> Меня интересует не нижний, а малый. Да и про Устюг не
> забывайте.
>

малый Новгород - называемые просто новгородами - пруд пруди, огород городи
наверно сами знаете где они, а Великий - как отличие в величии

так и доны маленькие и много, но Дон Великий

Про устюг я даже и не помнил что б забывать :-)

я лгу

 
 А мама не учила что врать не хорошо? ;-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:32

> Между реками Непрядва и Дон (ныне в Куркинском районе Тульской
> области, (одноименная железнодорожная станция). Впервые
> упоминается в "Задонщине".
> http://www.hronos.km.ru/sobyt/kulik.html

Всё верно. Просто авторы, в отличии от шарлатана Dist`а датируют "Задонщину" традиционно. То есть концом XIV века.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Малый Новгород
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:33

Совершенно верно.

Так называли иногда Нижний (а, может, наоборот, но это другая история).

 
 Re: А мама не учила что врать не хорошо? ;-)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:34

Так я не виноват, что авторы - тоже неучи и не знают, что до Ундольского о Задонщине никто ни слухом, ни рылом . . .

 
 Re: Дон-река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:35

> малый Новгород - называемые просто новгородами - пруд пруди,
> огород городи
> наверно сами знаете где они

Ищите. Должны быть просто Новгороды.

> Про устюг я даже и не помнил что б забывать :-)

Потому что он в вашу кривую схему не лезет?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дон-река
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:36

Сходи на московскую экскурсию к Пилигриму. Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ, так и быть, финансирует твое участие.

 
 Фантазёр :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:36

> Так называли иногда Нижний (а, может, наоборот, но это другая
> история).

Цитату на стол!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Неа, Харамурэн
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:37

И никаки Харамуров.

Мурэн и Амур - две большие разницы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Фантазёр :)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:37

Только сегодня видел.

Поищу.

 
 Re: Дон-река
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:37

> Сходи на московскую экскурсию к Пилигриму. Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ,
> так и быть, финансирует твое участие.

Dist, для тупых повторяю: в "ЗАДОНЩИНЕ", а не в "Сказании"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ждёмс (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:39

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А мама не учила что врать не хорошо? ;-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-13-04 21:40

> Так я не виноват, что авторы - тоже неучи и не знают, что до
> Ундольского о Задонщине никто ни слухом, ни рылом . . .

Они просто в отличии от некоторых убогих не считают что время нахождения=время написания.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Лови
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:42

В «Историческом и географическом энциклопедическом словаре», изданном в Париже в этом году, написано: «Нижний или Малый Новгород – главный город Нижегородской губернии, на слиянии рек Волги и Оки, в 430 км от Москвы и в 1200 км на юго-восток от Санкт-Петербурга. 45000 жителей. Епархиальный город, в котором есть уголовный и апелляционный суды. Военный форт, или Кремль, два кафедральных собора и 26 церквей, из которых у многих купола позолочены, хорошая гостиница. Красивый фонтан в центре города, великолепный базар; канатная фабрика, пивоварня, винокурня; большая торговля хлебом. Огромная ярмарка, называемая Макарьевской, одна из главных в Европе, привлекает каждые четыре года 400000 человек.

http://vgd.ru/HISTORY/a858.htm

Там (et ivi) стоит крепость Нижний Новгород (Golena; Gelona), откуда, направляя свое течение к югу, [Ока] орошает поля, смежные с Таной (le campagne vicino alla Tana) 33; оттуда она извиваясь поворачивает направо к [7] востоку и, расширяя русло, впадает в Волгу 34, где и расположена упомянутая крепость Малый Новгород (la nave Giodia minore, Novegradio minore); затем [Волга] стремительно направляется в Бакинское море (il mare di Bauri, Baccu). Волга берет свое начало из неизмеримо обширных болот, называемых Белыми озерами (Laghi bianchi). Они находятся выше Москвы (Mosca) к северу и северо-западу и дают начало реке, которая течет в разных местах [Московии]. Точно также мы знаем, что и из Альпийских гор и источников выходят Рейн, По, Рона и другие бесчисленные маленькие реки. [Итак], из тех озер или болот постоянно и в изобилии текут воды, которые и дают начало Двине (Dividua; Dwina), Оке (Occo; Beco), Москве (Mosco), Волге, Танаиду (Tanai) и Борисфену (Boristine). Волгу Татары называют Эдиль (Edilo; Odilo)

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus10/Foskarino/text.htm

.Затем показался город, который русские называют просто Нижний, другие зовут его Нижний Новгород или Малый Новгород. Это небольшая область или княжество, с большим городом и кремлем на скале, при слиянии Волги и Оки. Город обнесен прочною каменною стеною, и нужно прежде пройти большую длинную улицу, или базар, чтобы очутится у Ивановских ворот,

http://www.unn.runnet.ru/rus/volgovyt/nizhobl/nizhnov/guest/text_2.htm

 
 Поймал?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:43

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53478&t=53068

 
 Re: Хар Амур
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:45

Хар - черный
Амур(эн) - река.

Чем ты не доволен?

Аг-Идель - река Белая
Кара-Идель - Уфимка.

 
 Re: Дон-река
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:46

А

Мы анализируем ВЕСЬ комплекс.

 
 Re: А мама не учила что врать не хорошо? ;-)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-13-04 21:48

Увы, но, как правило, это так.

Пока исключений не обнаружено - великий текст обязан оставлять вокруг себя следы - упоминания, списки, списки со списков . . .

 
 А Неман что здесь делает?(-)
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-13-04 22:33

.

 
 Re: Хара - мур он
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-13-04 23:04

Пусть будет Кара - мур, какая разница?
Просто в русском отбросили на одну букву меньше.

И не такое бывает.
Вон аглицкий автоБУС вообще из суффикса произошел:)
(ну или окончания)

omnibus - для всех, общий. Хорошо, что амеры букву i отбросили, а то на автоибусах без смеха ездить было бы нельзя

 
 Дист, Вы делаете элементарныве логические ошибки
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-14-04 12:19

и не в первый раз.
Ваше утверждение:
1) Куликово поле упоминается первый раз в Задонщине
2) это утверждение принадлежит авторам энциклопедии
3) Задонщина -- 19 века
Следовательно, делаете Вы вывод, до 19 века Куликово поле не было известно.
Святич привел Вам 4) контрпример, "Сказание о Мамаевом побоище" 16 века, и.указал на то, что авторы энциклопедии не согласны с 3), а датируют ее традиционно, временем до "Сказания о Мамаевом побоище" 3а)
Тогда из 1), 2) и 3а) вытекает, что Куликово поле первый раз упоминается задолго до 19 века, причем это не противоречит 4)
Как видите, в традиционной версии в этом месте противоречия нет.
А вот из 1), 2) и 3) никакого вывода сделать нельзя, поскольку авторы не согласны с 3). Если бы авторы были согласны с 3), то тогда они отвергли 1), заменив его на, например, "Куликово поле первый раз упоминается в "Мамаевом побоище".
Иными словами, если хотите найти "системные противоречия", то НЕ ПРИПИСЫВАЕТЕ СВОИМ ОППОНЕНТАМ (а авторы энциклопедии НЕ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ НХ, и следовательно, являются Вашими заочными оппонентами ) СВОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ. Иначе получится, что Вы ищете проотиворечия между НХ и ТХ...
Точно так же упоминание Испании у Данте не может считаться первым упоминанием, поскольку это название встречается в "Общей хронике Испании", а также у Константина Багрянородного. Ваша датировка последних двух источников никак не может служить критерием для нахождения противоречий, поскольку дана ИЗВНЕ и может быть оспорена.

 
 Re: Лови
Author: gaff (---.tulatelecom.ru)
Date:   10-14-04 12:42

Хотел вместо "молодец", написать "сукин сын", но посчитал, что это было бы нескромно.

 
 Re: Иранизм
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-14-04 12:46

А тут Гонтарь как раз приводила слово "дон" как эквивалент реки в близком к персидскому осетинском.

Напоминаю, что ясы(касоги) - предки современных осетин. Более раннее языковое родство осетин полагается и с хазарами, и с сарматами, и со скифами. К моменту Куликова поля ныне загнанные в горы осетины были могучим народом ясов, участвовавших как один из крупнейших языков в войске Мамая.

На днях просматривал диссертацию по гидрографии. Так автор указывает, что по одной из версий названия Москва является - "виляющая", "извилистая" - по сарматски.
http://bedload.boom.ru/Channel/literatur.htm

Так что совершенно не исключено, что к моменту Куликовской битвы сарматско-осетино-иранское название "дон" входило во множество топонимов. Оставив на сегодня по себе память в виде названия одной крупной реки, близких названий типа Днепра, Дуная, Днестра. И оставив по себе память в виде тех нарицательных "дно"- содержащих слов как донник, донная трава, дону(на чужбине)..., которые я приводил.

По самому Дону как реке Куликовской битвы.
Там ведь есть очень интересный момент. 3 для Дон кровью тек. Дон был за спиной победившей стороны. А потому кровь непосредственно в Дон не текла. Она текла в землю и сворачивалась. Единственной возможностью для того, чтобы "3 дня кровью течь" - были наваленные в реку трупы. И у нас есть такая река, которую завалили трупами, - Красивая Меча, до которой засадный полк гнал татар. И эта Красивая Меча впадает в Дон - но только существенно ниже по течению. Не стали бы воины ходить после битвы за 50 км, чтобы посмотреть как Дон кровью течет. Что может быть? Может быть локализация битвы несколько иной - ниже устья Красивой Мечи. На 70-100 км южнее. Но тогда разбитые татары бегут через Мечу не на юг, а на север: в Литву или... Москву. Кто с кем воевал?

 
 Re: сукин сын
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-14-04 13:11

Надеюсь со времен дорасти.

Не одному же Пушкину . . .

 
 Re: Куликовка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-14-04 13:12

Да нет, в отношении Задонщины это, конечно, было шуткой.

Ясно, что название всплывает несколько раньше.

В 17 веке?

 
 Re: Мдя...
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-14-04 14:06

ну так я ее и продолжаю. Началса с Дона, продолжаю Океаном, но все про реки - ликбез

 
 это вы о себе
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-14-04 14:08

Фоменкистадор Написал:

> Я уже ниже спросила - здесь разверну вопрос.
>
> Вы действительно не понимаете, что в Вашей цитате идет речь о
> попытке толкования греческого слова "океан", в том смысле - что
> простое сопоставление с сегодняшним его значением ничего не
> дает для понимания текста Гомера?

Вовсе не простое сопоставление. Вы хотите, чтобы я вам и ответ выложила. Святичу и вам не осилить?
>
> Вы лучше на трему "море-окиян" порассуждайте. Любоптыно - аж
> жуть за загогулинами мысли понаблюдать....

Я ведь вам надоела. Что-то вы сама себя не понимаете.

 
 сложно понять
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-14-04 14:11

отношения между людьми? Вы по себе судите?

Для прибалта вы, уважаемый, слегка не в русле общиринятых там норм.

 
 общепринятых
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-14-04 14:13

извините

 
 а по сути
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-14-04 14:16

вам сказать нечего.

из нарицательных существительных образовали имя собственное Святослав

 
 Re: Афонька
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-14-04 14:24

Фоменкистадор Написал:

> Гомер имел в виду нечто мокрое, в чем плавал "блин" населенной
> Земли.

нечто мокрое-например, болото? Но там написано река
>
> Край земли он имел в виду.

край земли и ежу понятно
>
> Кстати, «kyanos» - греческое слово, как считается,
> употреблявшееся для обозначения стекла....

я думаю нечто прозрачное

 
 Re: Есть куча рек
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-14-04 23:52

sezam Написал:

> река Рекарекарека, только каждая Река на разном языке.

кетское название Енэсесъ или Йэнесьесь, означающее "река Река" которое в языке русских землепроходцев трансформировалось в Енисей.
(по ссылке Диста)
река Енисей - рекаРекарека

"Хыупорта, Хопорть (летописное), Хопер переводится как «река река».
http://www.penza-trv.ru:8085/go/region/otadoya/hoper?prn=yes

"Территорию во второй половине первого тысячелетия заселяли алане, с языка которых "дон" переводится как "вода", а уменьшительное "донец" - как "малая вода" или "водица". Этимологически от аланского "донец" происходит название края и города Донецк.!

http://ahouse.com.ua/about/about_abbey.php

 
 Re: Спасибо
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-15-04 00:52

Приветствую редкую гостью.

 
 Re: Иранизм
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   10-15-04 11:54

Я посмотрел в таджикском словаре, там это слово отсутствует, так что вариант с двуязычными русско-персидскими писцами не проходит. А насчет того, что это слово могло входить в состав топонимов, никто не спорит, вопрос в том, существовало ли это слово в каком-нибудь из языков, которые мог знать писец, как нарицательное, а не как топоним.

 
 Re: это вы о себе
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   10-15-04 13:34

Гонтарь. Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Я уже ниже спросила - здесь разверну вопрос.
> >
> > Вы действительно не понимаете, что в Вашей цитате идет речь о
> > попытке толкования греческого слова "океан", в том смысле -
> что
> > простое сопоставление с сегодняшним его значением ничего не
> > дает для понимания текста Гомера?
>
> Вовсе не простое сопоставление. Вы хотите, чтобы я вам и ответ
> выложила. Святичу и вам не осилить?

Что Вы, я ответа если и жду - то конечно же не от Вас. Вы на ответы в принципе не способны. Что касается океана - то есссно, полностью восстановить изначальный смысл этого определения у Гомера сегодня вряд ли возможно. У Гомера - это, скорее всего, водные потоки, обрамляющие "блин" населенной земли, ойкумены. Позже, когда стало ясно, что Средиземное море - конечно и практически замкнуто, океан (скорее всего) стал обозначать т.н. море "внешнее" - без берегов, непреодолимое, в отличие от моря "внутреннего", освоенного, преодоленного - Средиземного. Потом стало ясно, что такие, "внутренние" моря еще имеются. Геродот, к примеру, знал, что Каспийское море - полностью "окружено" известными берегами.

> > Вы лучше на трему "море-окиян" порассуждайте. Любоптыно - аж
> > жуть за загогулинами мысли понаблюдать....
>
> Я ведь вам надоела. Что-то вы сама себя не понимаете.

Вы мне - да, а вот я Вам - явно нет. :-)) То-то Вы меня все время поминаете - к месту и не очень. Так что первый призыв ко мне - был за Вами. А за это надо бы в очередной раз - проучить. Без меня очередную лужу найти не можете? Помогу, чем смогу.

 
 Ув. Гонтарь. Возможно , конечно , я и просмотрел , но .....
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-16-04 17:25

В" Повести Временнных лет" или "Откуда пошла есть ( и пить) земля Русская" ... я как то не обнаружил Дона. Вначале , где "землю" сыновьям Ноя раздавали - упоминается куча рек : Днепр , Припять , Днестр , Двина , Волга ... etc , но нет .... Дона.
При описании похода Святослава на хазар - тоже... нет Дона . Хотя упоминаются города Саркел и Белая Вежа , к коим Святослав шел со стороны Кавказа. По идее - Дон должен был ему на пути встретиться.
При описании распрей Мстислава Владимировича Тьмутараканского и Ярослава Мудрого - тоже не упоминается Дон. Хотя добраться до Чернигова из тамани , минуя Дон - как то не получается .

Что то я никак с мыслями не соберусь : куда это Дон делся ???



Сообщение отредактировано (16-окт-04 17:29)

 
 Re:ГИРЛЫ .
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-16-04 19:12

Святич Написал:

> > ну, так мне запомнилось, в оригинале было как-то слегка
> > по-другому. Извиняйте. Старославянского не знаю, написал как
> > (под)сознание восприняло.
>
> Ну, положим, Днепр и сейчас впадает в днепровский лиман двумя
> протоками.
>

Ну , не совсем уж и "двумя" , смотрите :

http://www.velotourism.ru/gps_map/ukraine/L-36-053.jpg



Сообщение отредактировано (17-окт-04 18:59)

 
 Re: Мдя...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:03

> ну так я ее и продолжаю. Началса с Дона, продолжаю Океаном,

Вобщем "в огороде бузина, а в Киеве дядько"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Читайте летописи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:16

> В" Повести Временнных лет" или "Откуда пошла есть ( и пить)
> земля Русская" ... я как то не обнаружил Дона. Вначале , где
> "землю" сыновьям Ноя раздавали - упоминается куча рек : Днепр ,
> Припять , Днестр , Двина , Волга ... etc , но нет ....
> Дона.

А ещё там нет Одры, Лабы, Рейна, Кубани... И какие далекоидущие выводы отсюда следуют? Подозреваю что никаких.

> При описании похода Святослава на хазар - тоже... нет Дона .
> Хотя упоминаются города Саркел и Белая Вежа , к коим Святослав
> шел со стороны Кавказа.

Вот прямо так и говорится: "и шёл Святослав к Белой Веже и Саркелу с Кавказа"?
А может в летописи скзанано всего лишь следующее:
"Иде Святославъ на козары. Слышавше же козари, изыдоша противу с княземъ своим каганомъ, и ступишася битися, и бывши брани. Одоле Святославх козаром и град их Белую Вежу взя. И ясы победи и косоги"
Так что про "шёл со стороны Кавказа" - это ваша фантазия.

> При описании распрей Мстислава Владимировича Тьмутараканского
> и Ярослава Мудрого - тоже не упоминается Дон. Хотя добраться до
> Чернигова из тамани , минуя Дон - как то не получается.

А какие-то иные реки упоминаются? Кубань там, например, в устье коей Тмуторокань стояла? Или описывается путь войска Мстислава из Тмуторокани к Киеву?
А может в летописи сказано всего лишь следующее:
"Поиде Мстислав на ЯЧрослава с козары и съ косоги.
Ярославу сущю в Новегороде, Приде Мстиславъ ис Тъмутороканя Кыеву, и не прияша его кыяне"

> Что то я никак с мыслями не соберусь : куда это Дон делся ???

А вы не те мысли собираете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А мама не учила что врать не хорошо? ;-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:17

> Увы, но, как правило, это так.

В твоём больном воображении. Вот, давеча, обнаружили неизвестный рассках Хемингуэя. Так что, он и сейчас жив и где-то пишет?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мурэн
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:21

> Хар - черный

Не "хар", а "хара".

> Амур(эн) - река.

Не "амурэн", а "мурэн"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А сути в ваших сообщениях нет
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:23

> из нарицательных существительных образовали имя собственное
> Святослав

И что же означают слова "свято" и "слав"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ты сказал
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:24

> Мы анализируем ВЕСЬ комплекс.

"Автор Задонщины, москвич, мог при описании приплести московскую топонимику" - ты сказал. Вот и ищи означенную топонимику в "Задонщине".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re:ГИРЛЫ .
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:29

> Ну , не совсем уж и "двумя" , смотрите :

Просто не было под рукаой крупномасштабной карты. А на Конке я был.
Вот вам и три гирла - Конка, Рвач и основное русло. Мелкие протоки не в счёт. У Дуная их тоже вагон. Однако же гирл всего три: Килийское, Сулинское и Георгиевское.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Иранизм
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:35

> Напоминаю, что ясы(касоги) - предки современных осетин.

Напоминаю, что ясы и косоги - два разных народа. Первые предки осетин, а вот вторрые предки адыгов.

> раннее языковое родство осетин полагается и с хазарами

Никакого родства между тюркоязычными хазарами и ираноязычными осетинами никем не полагается.

> сарматами, и со скифами. К моменту Куликова поля ныне загнанные
> в горы осетины были могучим народом ясов, участвовавших как
> один из крупнейших языков в войске Мамая.

> Так что совершенно не исключено, что к моменту Куликовской
> битвы сарматско-осетино-иранское название "дон" входило во
> множество топонимов.

Как и любое бездоказательное утверждение, данное утверждение не может служить аргументом.

> По самому Дону как реке Куликовской битвы.
> Там ведь есть очень интересный момент. 3 для Дон кровью тек.
> Дон был за спиной победившей стороны.

Непрядва, вообще-то, впадает в Дон. Так что Дон не только за спиной у русских, но и слева от них.

> непосредственно в Дон не текла. Она текла в землю и
> сворачивалась.

Вы хотите сказть что битва шла прямо в реке?

> кровью течь" - были наваленные в реку трупы. И у нас есть такая
> река, которую завалили трупами, - Красивая Меча, до которой
> засадный полк гнал татар. И эта Красивая Меча впадает в Дон -
> но только существенно ниже по течению. Не стали бы воины ходить
> после битвы за 50 км, чтобы посмотреть как Дон кровью течет.

А вы полагаете что в трупах столько крови, что она три дня течь может? Как-то вы слишком сурьёзно к гиперболам относитесь.

> Что может быть? Может быть локализация битвы несколько иной -
> ниже устья Красивой Мечи. На 70-100 км южнее.

И там ещё одна Непрядва есть?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Святич вместо Гонтарь...Хм .. оригинально
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 12:31

Святич Написал:

> > В" Повести Временнных лет" или "Откуда пошла есть ( и пить)
> > земля Русская" ... я как то не обнаружил Дона. Вначале , где
> > "землю" сыновьям Ноя раздавали - упоминается куча рек : Днепр
> ,
> > Припять , Днестр , Двина , Волга ... etc , но нет ....
> > Дона.
>
> А ещё там нет Одры, Лабы, Рейна, Кубани... И какие далекоидущие
> выводы отсюда следуют? Подозреваю что никаких.

Там нет и Миссисипи. Удовлетворены ????
Я задавал вопрос людям , умеющим думать логически. Есть ряд рек , текущих в одном регионе , в одном направлении : Днестр , Днепр , Дон , Волга . Почему в летописях упомянуты 1, 2, и 4 , но нет 3 ?????
>
> > При описании похода Святослава на хазар - тоже... нет Дона .
> > Хотя упоминаются города Саркел и Белая Вежа , к коим
> Святослав
> > шел со стороны Кавказа.
>
> Вот прямо так и говорится: "и шёл Святослав к Белой Веже и
> Саркелу с Кавказа"?
> А может в летописи скзанано всего лишь следующее:
> "Иде Святославъ на козары. Слышавше же козари, изыдоша противу
> с княземъ своим каганомъ, и ступишася битися, и бывши брани.
> Одоле Святославх козаром и град их Белую Вежу взя. И ясы победи
> и косоги"
> Так что про "шёл со стороны Кавказа" - это ваша фантазия.


Не мои , а традиционная точка зрения . Более того , Саркел локализуется ТИ на ЛЕВОМ берегу Дона .
>
> > При описании распрей Мстислава Владимировича
> Тьмутараканского
> > и Ярослава Мудрого - тоже не упоминается Дон. Хотя добраться
> до
> > Чернигова из тамани , минуя Дон - как то не получается.
>
> А какие-то иные реки упоминаются? Кубань там, например, в устье
> коей Тмуторокань стояла? Или описывается путь войска Мстислава
> из Тмуторокани к Киеву?
> А может в летописи сказано всего лишь следующее:
> "Поиде Мстислав на ЯЧрослава с козары и съ косоги.
> Ярославу сущю в Новегороде, Приде Мстиславъ ис Тъмутороканя
> Кыеву, и не прияша его кыяне"
>
Да далась Вам эта Кубань. Ну , впадала она тогда в Чёрное море , а не как сейчас , в Азовское - и никому её не надо было переходить. Эта точка зрения принята не только ТИ-историками , но , в первую очередь , гидрологами. Уж это то вы должны знать ??? Или опять пробел ???

> > Что то я никак с мыслями не соберусь : куда это Дон делся
> ???
>
> А вы не те мысли собираете.
>
Уж Ваши мысли я точно не собираю. Они - как спам. Сами лезут. И все такие ...... мудрые-мудрые.

 
 о сути
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-18-04 13:27

да святится имя Твое
Слава тебе Господи

 
 вот вам и дядька
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-18-04 13:30

имя собственное стало именем нарицательным: Океан----океан
а у вас было дон, стало Дон

 
 Re: Святич вместо Гонтарь...Хм .. оригинально
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   10-18-04 13:51

Уважаемый Ал!
Название "Дон" в ПВЛ присутствует.
"В год 6617 (1109). Преставилась Евпраксия, дочь Всеволода, месяца июля в 10-й день, и положена была в Печерском монастыре у дверей, которые к югу. И сделали над ней божницу, там, где лежит тело ее. В тот же год месяца декабря во 2-й день Дмитр Иворович захватил вежи половецкие у Дона."
"В год 6619 (1111). ...И поднялись со своих мест Владимир и Святополк и попрощались, и пошли на половцев Святополк с сыном своим Ярославом, и Владимир с сыновьями, и Давыд с сыном. И пошли, возложив надежду на Бога и на пречистую Матерь его, и на святых ангелов его. И выступили в поход во второе воскресенье Великого поста, а в пятницу были на Суле. В субботу они достигли Хорола, и тут сани побросали. А в то воскресенье пошли, когда крест целуют. Пришли на Псел, и оттуда перешли и стали на Голте. Тут подождали воинов, и оттуда двинулись на Ворсклу и там на другой день, в среду, крест целовали, и возложили всю надежду свою на крест, проливая обильные слезы. И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник. ...И на другой день, в среду, пошли к Сугрову и подожгли его, а в четверг пошли на Дон; в пятницу же, на другой день, 24 марта собрались половцы, построили полки свои и пошли в бой. "
"В год 6624 (1116). ...В тот же год послал Владимир сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода на Дон, и взяли они три города: Сугров, Шарукан и Балин. .... В тот же год был бой (у Владимира) с половцами, и с торками, и с печенегами у Дона, и бились два дня и две ночи, и пришли на Русь к Владимиру торки и печенеги."

Кроме того, Дон упоминается в Поучении Владимира Мономаха.

С уважением,
К.

 
 Спасибо.(для Консерватора ).
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 14:55

Весьма признателен. Действительно , просмотрел. Сейчас ещё раз посмотрел ПВЛ в Скриптории - есть в годе 6617(1109) про захваченные вежи половецкие на Дону.
К сожалению , там указано , что сама ПВЛ заканчивается на 1110 году . А далее идёт изложение хода истории уже по Ипатьевской летописи. Но в любом случае - хоть и под занавес , но ПВЛ о Доне "вспомнила". Вот отсюда логически вытекающий вопрос , а , что , до 1109 года никаких , заслуживающих по мнению автора ПВЛ событий в районе Дона не происходило ???? Или о Доне стало известно .. только к завершению составления ПВЛ ???? Ведь реально , какое то уж очень малозначительное событие автор указал. Ну , какие то там половецкие вежи захватили. Похоже , сюжет с "вежами" дали ради того , чтобы ДОН упомянуть. А то , как то неудобно получалось - летопись до 1109 года довели - а о ДОНе - ни гу-гу. Ведь по "другим летописям" вскоре дожна "гроза с ДОНа придти" , а затем и в походы на ДОН князей отправлять пора. А в ПВЛ вдруг ДоНа бы не оказалось. Непорядок.



Сообщение отредактировано (18-окт-04 14:57)

 
 Re: Спасибо.(для Консерватора ).
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   10-18-04 15:15

Наверное Вы правы. В Лаврентьевской летописи под 1116 годом есть интересная фраза: . " Ярополкъ ходи на Половьчскую землю . к реце зовомои Донъ и ту взя полонъ многь ..." По-видимому, действительно Дон стал известен составителю летописи не так давно, причем именно как название реки.
А вот о "других летописях" я ничего сказать не могу. Что это за летописи?

С уважением,
К.

 
 Re: Спасибо.(для Консерватора ).
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   10-18-04 16:54

Святослав, которому сам бог велел побывать на Дону, - обминул эту реку.

964 - прошелся к вятичам по Оке. Спросил: кому дань платите? - Хазарам.
965 - от вятичей - по Волге - на хазар и касогов. Разбил.
966 - Вернулся[по Волге же] к вятичам. Обложил их данью [хазар, мол, больше бояться нечего]
967 - он уже на Дунае.[вернувшись по Оке и Десне в Киев, а из Киева - уже на Дунай]

Понятно, почему Святослав Дона не видел.

НО... трехгодичной длительности поход с разгромом по ходу дела крупного степного государства, получается, затевался с единственной целью - обложить данью малочисленных вятичей, живущих за дикими лесами и мещерскими болотами. Странный поход.

 
 я просто не видела ваш вопрос
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-18-04 17:30

потому что в субботу я не работаю.

двинулись на Ворсклу-это Белгородская нынешняя область
И эта Ворскла не так уж далеко от Дона. Из крупных рек там только Оскол между ними.

Цитата: И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник
Что-то больно долго они шли - почти 3 недели

А Балин (В тот же год послал Владимир сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода на Дон, и взяли они три города: Сугров, Шарукан и Балин.) это вообще Виницкая область Украины. Нет там Дона

 
 Re: Спасибо.(для Консерватора ).
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-18-04 17:33

Дунай по немецки Donau

 
 Donau - Дунай . Донненвэтэр.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 18:25

Чувствую , что где то тут .. большая собака зарыта.

Интересно , а как по немецки : Дон ??? Наверное - так и есть Don ???

Прямо таки , донненвэтэр какой-то .

 
 есть и другие версии
Author: доктор Педалис (---.atlant-m.spb.ru)
Date:   10-18-04 18:31

http://www.angara.net/geo/books/toponimica/toponimica6.jsp

Амур, р., образуется в пределах Читинской области слиянием рр. Шилка и Аргунь - река известна у маньчжуров под именем Сахалин-Ула - "черная вода", у монголов Хара-Мурэн - "черная река", у китайцев Хэй-Шуй - "черная река", или Хэйлунцзян - "река черного дракона", у эвенков (ламутов) - Тамур или у нивхов Дамур - "большая река". Более вероятно, что название Амур произошло от нивхского Дамур (усвоенного эвенами как Тамур, а русскими как Амур). Известно, что нивхи (гиляки) являются прямыми потомками древнейшего населения бас. Амура, и название этой реки, безусловно, появилось на их языке. Русские же казаки, первые доставившие известия о р. Амуре, услышали это название от племен на Охотском побережье, скорее всего от удских эвенков, которые усвоили это слово от аборигенов Приамурья.

или так
http://zi.fesaem.ru/lib/demos/dalnvost/glava1.htm

Отряд Москвитина провел на охотском побережье две зимовки: казаки совершали плавания вдоль побережья, собирали ясак, охотились на моржей. В одном из таких походов казаки дошли до Шантарских островов, населенных нивхами, и увидели на тех островах "многие дымы". Из-за своей малочисленности они не рискнули высадиться на берег. Но так как по пути их "изнял голод", то для пропитания они завернули в одну из речек. Встретившиеся им там эвены сообщили, что за островами (Шантарскими) есть большая река, которую местные жители называли Моптму, что означало "большая вода", "сильная вода". От этого названия пошло искаженное "Момур", или "Омур", а впоследствии река получила название Амур.

 
 Покровскому : а где тогда был Саркел.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 18:31

Покровский Станислав Написал:

> Святослав, которому сам бог велел побывать на Дону, - обминул
> эту реку.
>
> 964 - прошелся к вятичам по Оке. Спросил: кому дань платите? -
> Хазарам.
> 965 - от вятичей - по Волге - на хазар и касогов. Разбил.
> 966 - Вернулся[по Волге же] к вятичам. Обложил их данью [хазар,
> мол, больше бояться нечего]
> 967 - он уже на Дунае.[вернувшись по Оке и Десне в Киев, а из
> Киева - уже на Дунай]
>
> Понятно, почему Святослав Дона не видел.
>
> НО... трехгодичной длительности поход с разгромом по ходу дела
> крупного степного государства, получается, затевался с
> единственной целью - обложить данью малочисленных вятичей,
> живущих за дикими лесами и мещерскими болотами. Странный поход.


Считается , что Святослав забрал у хазар Саркел и обозвал его Белой Вежей. По ТИ он (Саркел) локализуется по ЛЕВОМУ берегу Дона. Где то неподалеку от нынешнего Волгодонска с его атомной станцией.

 
 Mehmety : Гирлы
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-18-04 21:51

Термин " Гирло" - не есть какой либо общепризнанный специализированный судоводительский или иной гидрологическмй термин. Это прижившееся украинское наименование проток или рукавов рек и речек в Черноморском бассейне , даже не впадающих в море. Например гирло Сули , впадающей в Днипро.
Скорее всего "Гирло" - это украинское произношение "горло" - горловина.
Насколько мне известно , термин ГИРЛО не применяется к рекам иных бассейнов , за исключением Черноморского.

 
 А здесь, между прочим, не приват.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 00:25

AL Написал:

> Я задавал вопрос людям , умеющим думать логически. Есть ряд
> рек , текущих в одном регионе , в одном направлении : Днестр ,
> Днепр , Дон , Волга . Почему в летописях упомянуты 1, 2, и 4 ,
> но нет 3 ?????

Двина, Висла и Неман есть а Одры нет. Почему?
Кстати, вы бы в летопись глянули. Там Волга течёт на восток. Потому как летописца интересовало только её верхнее течение.
А теперь включайте логическое мышление. Если сообразите, почему только это кусок Волги - поймёте так же и почему нет Дона.
И напоследок. Между Днестром и Днепром ещё и Южный Буг, а так же Ингул с Ингульцом. Их почему нет? Я могу объяснить. По той же причине, почему и Волга течёт на восток.
А вот как объясните вы?

> Не мои , а традиционная точка зрения .

Да неужели? Часть историков считает, что Святослав шёл к Белой Веже с Волги. Часть - что напрямую от Киева.
А вот чтоб с Кавказа... Фамилии можете назвать?

> Более того , Саркел
> локализуется ТИ на ЛЕВОМ берегу Дона.

И что с того? Вы текст прочли? Где там вообще о реках? Хоть о каких-нибудь?

> Да далась Вам эта Кубань. Ну , впадала она тогда в Чёрное море
> , а не как сейчас , в Азовское - и никому её не надо было
> переходить. Эта точка зрения принята не только ТИ-историками ,
> но , в первую очередь , гидрологами. Уж это то вы должны знать
> ??? Или опять пробел ???

Опять тот же вопрос что и выше - вы текст прочли? Где там описание похода Мстислава? Чтоб прийти в Киев нао было, между прочим, Днепр перейти. Но там и Днепра нет. Потому что не описания похода. Вы требуете упоминание Дона в несуществующем тексте.

> > А вы не те мысли собираете.
> Уж Ваши мысли я точно не собираю.

А своих просто не имеете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вам скорую вызвать? (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 00:26

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Тяжёлый случай...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 00:29

> имя собственное стало именем нарицательным: Океан----океан
> а у вас было дон, стало Дон

Ну и где в древнерусском "дон" как имя нарицательное?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Дон в летописи.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 00:44

> Наверное Вы правы. В Лаврентьевской летописи под 1116 годом
> есть интересная фраза: . " Ярополкъ ходи на Половьчскую землю .
> к реце зовомои Донъ и ту взя полонъ многь ..." По-видимому,
> действительно Дон стал известен составителю летописи не так
> давно, причем именно как название реки.

Раскрою вам страшную тайну - до половецких походов Святополка и Мономах Дон летописцев совершенно не нитересовал. Просто потому что находился вне Руси. Целиком.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Походы Святослава
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 00:49

> 964 - прошелся к вятичам по Оке. Спросил: кому дань платите? -
> Хазарам.

А как Святослав попал в Оку? По воздуху? Ведь ни Днепр, ни Десна не указаны. По вашей логике раз не названы - значит не видел.

> 965 - от вятичей - по Волге - на хазар и касогов. Разбил.

А вот не в летописи никакой Волги. Не фантазируйте.

Соответственно весь ваш "странный поход" естьплод вашего же воображения.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Балин
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 00:52

> А Балин (В тот же год послал Владимир сына своего Ярополка, а
> Давыд сына своего Всеволода на Дон, и взяли они три города:
> Сугров, Шарукан и Балин.) это вообще Виницкая область Украины.
> Нет там Дона

О как! И где же это вы надыбали Балин в Винницкой области, милочка?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Версии чего?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 00:55

Главное что ни в каком языке нет слова "амур" в значении "река"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Версии чего?
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 01:35

Святич Написал:

> Главное что ни в каком языке нет слова "амур" в значении "река"
>

у эвенков (ламутов) - Тамур или у нивхов Дамур - "большая река". Более вероятно, что название Амур произошло от нивхского Дамур (усвоенного эвенами как Тамур, а русскими как Амур)

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.angara.net/geo/books/toponimica/toponimica6.jsp&text=%F0%E5%EA%E0+%C0%EC%F3%F0+%EE%E7%ED%E0%F7%E0%E5%F2+&dsn=85&d=1004404

 
 Нивхи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 02:09

> река". Более вероятно, что название Амур произошло от нивхского
> Дамур (усвоенного эвенами как Тамур, а русскими как Амур)

Мне вам подсказать, где нивхи живут, а где русские на Амур впервые вышли?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Балин
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-19-04 14:14

Мой отец родился там неподалеку. Не срамитесь лучше

 
 Re: Donau - Дунай . Донненвэтэр.
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-19-04 14:16

просто нужно взять словарь и посмотреть. Сейчас, извините, не могу сама.

 
 Свят, свят
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-19-04 14:19

чур меня.

Вам же 100 раз написали, что не в древнерусском ( кстати, откуда такой язык выискали?), посмотрите мой постинг, с которого начиналась тема.

 
 Гирлы
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   10-19-04 14:24

****

ги/рло

"устье реки, горловина", южнорусск. Из рум. gi^rla "устье, река", которое заимств. из слав. *gъrlo, ст.-слав. гръло ; см. Тиктин 1, 683; Преобр. 1, 123 и сл.

***

го/рло,

горла/н, укр. го/рло, блр. го/рло, др.-русск. гърло "", болг. гъ/рло, сербохорв. гр̏ло, словен. gr/lo, чеш., слвц. hrdlo, польск. gardl/o, в.-луж. hordl/o, нж.-луж. gjardl/o. Родственно др.-прусск. gurcle "горло", лит. gurklỹs, вин. п. gu\rkli, "зоб, горло", греч. "жерло, пасть", аркад. -- то же. Другая ступень чередования: жерело/, жру, жрать; см. Бернекер 1, 369; Траутман, BSW 89 и сл.; М. -- Э. 1, 683; И. Шмидт, KZ 32, 384; Мейе, Et. 316; MSL 14, 380.

*****

 
 Балин
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 14:39

> Мой отец родился там неподалеку. Не срамитесь лучше

Что вы как барышня на выданье. Покажите где именно в Винницкой области ГОРОД Балин.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Свят, свят
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 14:40

> Вам же 100 раз написали, что не в древнерусском ( кстати,
> откуда такой язык выискали?),

Язык, на котором написана летопись - древнерусский. Вот там и ищите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Свят, свят
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-19-04 15:10

а начальный постинг прочитали? Там и языке кое-что написано.
Как-то с древнерусским странно у вас-ссылочки не дадите ли?

 
 а самому уже трудно?
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-19-04 15:50

1919, 9 червня, - на заході Поділля відбувся заколот військ УНР під керівництвом отамана П. Болбочана проти влади головного отамана С. Петлюри. П. Болбочан заарештований, 11 червня засуджений, 28 - розстріляний біля ст. Балин.
http://www.library.vinnitsa.com/publications/2000/vindates2000/podii4.html

 
 Re: Свят, свят
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 23:21

> а начальный постинг прочитали? Там и языке кое-что написано.

Да мне начхать на ваш постинг. Вы влезли в тему, где обсуждались тексты на древнерусском.

> Как-то с древнерусским странно у вас-ссылочки не дадите ли?

Ссылочки на что?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 И где там ГОРОД Балин? (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-19-04 23:22

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Святич лег на дно(-)
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   10-20-04 11:35

1

 
 карту возьмите
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-20-04 13:19

БАЛИН Украина, Вiнницька область, Літинський район

Уж не хотите ли вы сказать, что в те времена (этой Повести временных лет) были города по типу уездных и районных?

 
 чихайте дальше
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-20-04 13:21

в тему я не влезала, дуэль ваша с Пилигримом.

Я завела отдельную ветку

 
 И что я там увижу?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-20-04 21:59

> БАЛИН Украина, Вiнницька область, Літинський район

Я ещё раз спрашиваю - это что, город?

> Уж не хотите ли вы сказать, что в те времена (этой Повести
> временных лет) были города по типу уездных и районных?

Были просто города и просто деревни. Дальше что?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: чихайте дальше
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-20-04 22:00

> в тему я не влезала, дуэль ваша с Пилигримом.
> Я завела отдельную ветку

В ключе нашей темы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нивхи
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-20-04 23:45

Святич Написал:

> Мне вам подсказать, где нивхи живут, а где русские на Амур
> впервые вышли?
>

Спасибо, подскажите, конечно. А я - Вам подскажу:

Нивхи - прямые потомки древнейшего населения Сахалина и низовьев Амура. В прошлом расселялись на значительно более обширной территории. Ареал расселения нивхов простирался до бассейна Уды, о чем свидетельствуют данные топонимики, археологические материалы и исторические документы. Существует точка зрения, что предки современных нивхов, северо-восточных палеоазиатов, эскимосов и индейцев Америки - звенья одной этнической цепи, охватывавшей в далеком прошлом северо-западные берега Тихого океана. На современный этнический облик нивхов большое влияние оказали их этнокультурные контакты с тунгусо-манчжурскими народами, айнами и японцами.
Первые русские землепроходцы (И. Москвитин и др.) впервые познакомились с нивхами в первой половине 17 века. В. Поярков во время своего амурского плавания обложил амурских нивхов ясаком. Численность нивхов в 17 в. русские оценивали в 5700 человек. Во второй половине 17 в. непосредственные контакты русских с нивхами прервались и были возобновлены лишь в середине 19 века, когда Амурская экспедиция Г. Невельского присоединила Сахалин к России.

 
 Re: Нивхи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 00:15

> Нивхи - прямые потомки древнейшего населения Сахалина и
> низовьев Амура. В прошлом расселялись на значительно более
> обширной территории. Ареал расселения нивхов простирался до
> бассейна Уды, о чем свидетельствуют данные топонимики,
> археологические материалы и исторические документы.

Может оно в глубокой древности так и было. Только вот к XVII веку нивхи где жили? А там же где и сейчас. А на Амур русские вышли в верховьях.
Дальше продолжать, или сами догадаетесь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нивхи
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 00:45

Святич Написал:

> > Нивхи - прямые потомки древнейшего населения Сахалина и
> > низовьев Амура. В прошлом расселялись на значительно более
> > обширной территории. Ареал расселения нивхов простирался до
> > бассейна Уды, о чем свидетельствуют данные топонимики,
> > археологические материалы и исторические документы.
>
> Может оно в глубокой древности так и было. Только вот к XVII
> веку нивхи где жили? А там же где и сейчас. А на Амур русские
> вышли в верховьях.
> Дальше продолжать, или сами догадаетесь?
>

Вы бы до конца предыдущее сообщение дочитали. Повторю, еще раз

Первые русские землепроходцы (И. Москвитин и др.) впервые познакомились с нивхами в первой половине 17 века. В. Поярков во время своего амурского плавания обложил амурских нивхов ясаком.

ГДЕ НИВХИ ЖИЛИ, ТАМ С РУССКИМИ И ПОЗНАКОМИЛИСЬ

 
 Re: Нивхи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 00:51

> Первые русские землепроходцы (И. Москвитин и др.) впервые
> познакомились с нивхами в первой половине 17 века. В. Поярков
> во время своего амурского плавания обложил амурских нивхов
> ясаком.
> ГДЕ НИВХИ ЖИЛИ, ТАМ С РУССКИМИ И ПОЗНАКОМИЛИСЬ

Очень хорошо. Прошёл Поярков землю нивхов и ушёл себе. И не появлялись русские в низовьях Амура знаете до какого времени? До XIX века. До Невельского.
А Хабаров прогулялся по верхнему течению. И остроги русские стяли там же. И воевода Албазинский там же обретался.
А вот теперь с удовльствием послушаю сказку про то, как русские с Албазина ездили к нивхам узанть как они там Амур называют.
Вы бы историю освоения Амура внимательнее изучали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну и что?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 01:48

> В «Историческом и географическом энциклопедическом словаре»,
> изданном в Париже в этом году, написано: «Нижний или Малый
> Новгород


Да мне глубоко по барабану чтотам сейчас в Париже думают. Н наших картахи в наших справочниках никакого Малого Новгорода нет и никогда не было.

> Там (et ivi) стоит крепость Нижний Новгород (Golena; Gelona),
> откуда, направляя свое течение к югу, [Ока] орошает поля,
> смежные с Таной (le campagne vicino alla Tana) 33; оттуда она
> извиваясь поворачивает направо к [7] востоку и, расширяя русло,
> впадает в Волгу 34, где и расположена упомянутая крепость
> Малый Новгород

Проблема Фоскарини. Русские тексты XVI века никакого Малого Новгорода не знают. Да и именуют Нижний городом, а не просто крепостью.
Заодно поясни мне, что такое Голена.

> .Затем показался город, который русские называют просто Нижний,
> другие зовут его Нижний Новгород или Малый Новгород.

На ту же свалку. Ни в одном русском текстсте такого нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нивхи
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 01:51

Святич Написал:

> Вы бы историю освоения Амура внимательнее изучали.
>

Ага, Вы тоже. Я Вам там ссылочку давала, откуда цитаты и взяты. Вы бы посмотрели. Эти люди историю своего края очень даже хорошо изучили. Или Вы ПРО ВСЁ ЛУЧШЕ ВСЕХ ЗНАЕТЕ?

 
 Re: Нивхи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 03:00

> Ага, Вы тоже. Я Вам там ссылочку давала, откуда цитаты и взяты.
> Вы бы посмотрели. Эти люди историю своего края очень даже
> хорошо изучили.

И никто из них не говорит что Амур - имя нивхского происхождения Не говорят они и про то, что после Пояркова в низовьях Амура были русские поселения.
Так что вы свои фантазии на других не списывайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 просто
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-21-04 15:36

смешно

 
 Рад что вы так самокритичны (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-21-04 23:15

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org