§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Дисту
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-25-04 17:46

Вы тут утверждали, что ислам возник только в средние века. А как Вы интерпретируете такой факт:
В Татарстане существуют надгробные камни, на которых сделаны надписи с указанием года по хиджре. Так вот, есть камни на которых указан годы от 600 до 700 примерно. Сейчас 1425 год. Как Вы это истолкуете?
 
 Re: хиджра
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-25-04 19:34

Само понятие 'хиджра' становится известным лишь в 17 веке (найдите хоть один более ранний европейский источник с описанием хиджры).

Так что давайте ваши изображения камней - проанализируем их публично.
 
 Re: хиджра
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-26-04 10:56

> Само понятие 'хиджра' становится известным лишь в 17 веке
> (найдите хоть один более ранний европейский источник с
> описанием хиджры).
У меня есть подозрение, что не существеут ни одного эскимосского источника где упоминается хиджра. Может быть ислама нет и поныне?
 
 Re: эскимосы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-26-04 11:46

Я согласен НА КОГО УГОДНО ранее 17 века, кто бы описывал процедуру датирования по хиджре.
 
 Re: эскимосы
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-26-04 12:02

Это бессмысленная задача. Мы имеем нынешнее состояние мусульманского календаря и не имеем никаких причин считать, что раньше этот календарь существенно изменялся.
 
 Re: Дисту
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-26-04 12:18

Ага, а также половина монет Золотой Орды с пробитыми на них датами в этом же интервале.
 
 Re: основания
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-26-04 12:21

>и не имеем никаких причин считать,

Имеем, потому что ранее 17 века НИКТО НИЧЕГО не слышал о хиджре.

Это может значить только одно - датирование по хиджре было введено в 17 веке ЗАДНИМ числом.

Вам уже говорили, что основной массив арабских источников был "обнаружен" в 19 веке, причем европейцами (самим арабам о них ничего не было известно).

А Вы говорите, никаких оснований.

Полагаю, Вы пошутили.
 
 Re: Отлично +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 12:22

Igor_FF Написал:

> Это бессмысленная задача. Мы имеем нынешнее состояние
> мусульманского календаря и не имеем никаких причин считать, что
> раньше этот календарь существенно изменялся.

Это с какой стати? Или это только для мусульман, по-вашему, характерно? :-)

А как Вы объясните 31 апреля в русской летописи ( я приводил) или 30 февраля в литовской (Дист приводил?). Все календари меняются, один мусульманский const?
 
 Re: Ваша очередь интерпретировать.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 12:25

Как Вы интерпретируете те многочисленные факты, приводимые тут неоднократно, что мусульманство в 17в было абсолютно не таким, как сейчас?
Еще в копилку "чудес традиционного мусульманства"- турки, взяв Константинополь 1) не уничтожили фрески с изображениями людей - фрески Софии можно видеть и ныне 2) строитель какой-то мечети в 16в (могу уточнить подробно) имел кличку "пьяница" :-)
 
 Re: основания
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-26-04 12:31

> >и не имеем никаких причин считать,
> Имеем, потому что ранее 17 века НИКТО НИЧЕГО не слышал о
> хиджре.
Вы математику хотя бы в объеме средней школы изучали? Приведите пожалуйста список хотя бы всех источников где не упоминается хиджра. Для начала. После этого можно с определенным допущением считать что вы и правы.

> Это может значить только одно - датирование по хиджре было
> введено в 17 веке ЗАДНИМ числом.
Это может значить в том числе то что вы не читали таких источников, что такие источники до нас не дошли и еще черт его знает сколько вариантов.

> Вам уже говорили, что основной массив арабских источников был
> "обнаружен" в 19 веке, причем европейцами (самим арабам о них
> ничего не было известно).
Я не хочу "говорильни". Меня интересуют все же доказательства. Вообще-то я лично видел арабские рукописи до 19 века. По-арабски я понятно дело не читаю, но думаю что там что-то да написано.

> А Вы говорите, никаких оснований.
> Полагаю, Вы пошутили.
Да нет. Просто у меня нет параноидального мнения, что если "я не знаю", то "этого нет".
 
 Re: Ваша очередь интерпретировать.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-26-04 12:46

Андрюша Написал:

> Как Вы интерпретируете те многочисленные факты, приводимые тут
> неоднократно, что мусульманство в 17в было абсолютно не таким,
> как сейчас?
Что значит абсолютно не таким? В Исламе и сейчас существуют разные течения. Есть сунниты и шииты, есть суфизм, есть шафииты и ханифиты, есть исмаилиты, есть, наконец такие течения, как ахмадийя. Пока что я не видел таких фактов, которые как-то резко выходили за рамки. Боюсь, что Дист критикует собственные представления об Исламе. То, что какое-то слово не встречалось в английском языке--ни о чем не говорит, и в русском языке даже сейчас нет многих слов для обозначения мусульманских реалий. Вы знаете что такое ДУА.


> Еще в копилку "чудес традиционного мусульманства"- турки, взяв
> Константинополь 1) не уничтожили фрески с изображениями людей -
> фрески Софии можно видеть и ныне 2) строитель какой-то мечети в
> 16в (могу уточнить подробно) имел кличку "пьяница" :-)

А с чего Вы взяли, что их обязательно нужно было уничтожать?
 
 Re: основания
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-26-04 12:51

dist Написал:

> >и не имеем никаких причин считать,
>
> Имеем, потому что ранее 17 века НИКТО НИЧЕГО не слышал о
> хиджре.
А различного рода мусульманские источники, в которых стоят даты по хиджре? Там ведь встречаются и 100 год, и 300, и 600.

>
> Это может значить только одно - датирование по хиджре было
> введено в 17 веке ЗАДНИМ числом.
А каким образом датировали, скажем те источники, где стоит 100 год?

>
> Вам уже говорили, что основной массив арабских источников был
> "обнаружен" в 19 веке, причем европейцами (самим арабам о них
> ничего не было известно).

Стоп, стоп! Поподробнее пожалуйста. И не путайте, пожалуйста арабов и других мусульман, например персов, турок, дагестанцев.
 
 Re: Ваша очередь интерпретировать.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-26-04 13:02

Это бестолковый сынок Сулеймана -Законодателя: Селим Пьяница - пропил аж Волго-Донской канал...
 
 Re: Отлично +
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-26-04 13:10

> Это с какой стати? Или это только для мусульман, по-вашему,
> характерно? :-)
> А как Вы объясните 31 апреля в русской летописи ( я приводил)
> или 30 февраля в литовской (Дист приводил?). Все календари
> меняются, один мусульманский const?
Не знаю как в русских летописях. Но я не раз видел в официальных документах Министерства Внутренних Дел Российской Федерации за период с 1997 по 2002 год и 29 февраля и 30 февраля и 31 сентября. Видимо причины те же.
 
 Re: основания
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-26-04 13:13

Mehmet Написал:

> А различного рода мусульманские источники, в которых стоят даты
> по хиджре? Там ведь встречаются и 100 год, и 300, и 600.

Но надо сказать, что на монетах встречаются даты с строгих пределах (~680-850 года по хиджре)).
 
 Re: основания
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-26-04 13:27

Я уже неоднократно писал, что во французском языке хватает арабских заимствований, но ВСЁ, что касается мусульманства, причём в НАГЛЯДНОМ его проявлении, появляется не ранее середины 14 в. Hegire, кстати - с 1556 г... Это и есть примерное время согласования нынепринятых календарей.
 
 Re: пергамен все стерпит
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   02-26-04 13:29

//А различного рода мусульманские источники, в которых стоят даты по хиджре? Там ведь встречаются и 100 год, и 300, и 600. //

Более того, даже камень стерпит многое. А высечь дату на камне - это не пару каракулей чернилами накалякать. Пример:

Дыбов как-то по французским источникам приводил историю города Ардр:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=60643&t=60643

В частности, он писал про городской собор:

"В соборе есть интересное место. Представляет оно первый камень, положенный в основание собора Антуаном Бургундским, восстановившим собор после очередного разрушения в 16 веке."

Semper Fidelis привел надпись на этом камне и ее перевод http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=60690&t=60643:

"Даю расшифровку по строчкам:

"En l'an mil C et III, Xle jour
de mai. anthone de Bourgogne
mis la premiere pierre de cette
tour priez pour lui."

В вольном стилизованном переводе это звучит так:

"В лето одна тысяча сто третье, мая одиннадцатого дня Антуан Бургундский заложил первый камень храмины сей. Молитесь за него."

Вопрос к аудитории: когда жил Антуан Бургундский?

С уважением,

А.
 
 Re: февраль
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-26-04 13:48

Я уже писал по поводу этого уникального месяца и его названия. По-моему, вполне очевидно, что его перманентная укороченность, которая периодически несколько уменьшается - явно указывает на мучительный процесс согласования лунного и солнечного календарей по привязке в весеннему началу года.
P.S. В. Поляковский правильно подметил, что минимальная разница (в двое суток) была в 1321 г. А С. Валянский тоже подметил, что китайский "юпитерианско-сатурновский" календарь не мог появиться (если не ошибаюсь) ранее 1323 г. Это, возможно, и есть примерное время начала "межкалендарных рыданий"... Закончилось же это только к концу 16 в. (Всё те же 260 лет...)
 
 Re: основания
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-26-04 13:50

Хиджра считается по лунному календарю. А когда появилась Луна, если при распятии Исуса было первое затмение? Я думаю, что возможно в 1466-м. Только не спрашивайте откуда эта дата. Пока не скажу. ;-)
 
 Re: февраль
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-26-04 13:58

Кстати, на той самой карте, где как я говорил, мне кажется стоит дата рождения Христа написано "15 февраля" ... года.
 
 Re: нет, упоминался архитектор (-)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 14:35

-
 
 Re: Повторим+
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   02-26-04 14:38

мусульмане 17в бухают по черному, в храмах у них свечи, лампады, старушки у них сидят в храмах у мощей святых и сами почитаются святыми и получают подаяния от прихожан хлебом, сыром, вином, и пр. веселье.
 
 Re: хиджра
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   02-26-04 15:46

А почему именно европейский? там цивилизация может появилась гораздо позже и вела всех в заблуждение присвоемнием себе всего что было доних?
 
 Re: эскимосы
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   02-26-04 15:47

Есть источник, и Вы как русский можете получить к нему доступ, практически без проблем...
 
 Наглядное проявление
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   02-26-04 18:45

А что, мечеть, с точки зрения французов, так сильно отличается по внешнему виду от синагоги или церкви? Вы слишком многого хотите от людей, для которых ислам--это не религия, сопоставимая с иудаизмом и христианством, а просто некая ересь или язычество. Кстати, в Песне о Роланде упоминаются мавры.
 
 Re: пергамен все стерпит
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   02-26-04 18:52

А откуда у Дыбова такая информация? Что касается мусульманских источников, то вообще-то они ссылаются один на другой, и их можно последовательно проверить. О камнях в Татарстане. Надписи сделаны на особом языке, имеющем некоторые черты сходства с чувашским, а также с дунайско- и кубанско- булгарским.
 
 Re: основания
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   02-26-04 18:57

Я имел в виду различные хроники, написанные в мусульманских странах. Всего не помню, но помню, что даты по хиджре были там самые разнообразные.
 
 Re: Повторим+
Author: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Date:   02-26-04 19:02

В каком контексте это упоминалось? Если это было на этом форуме, до дайте, пожалуйста ссылку. Что же касается архитектора, то не Синан ли это был? Если да, то он вообще-то был по происхождению армянин.
 
 Re: откуда у Дыбова информация
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   02-26-04 19:02

Я ж сказал - откуда. Из брошюр, справочников, надписей для туристов, развешанных на стенах собора. Побывал человек в Ардре, полазил по достопримечательностям. А также по сайтам, описывающим эти достопримечательности. Он приводит стандартную , общедоступную (м.б. на французском) информацию.

И только.

С уважением,

А.
 
 Почетный эскимос Скалигер
Author: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Date:   02-26-04 22:57

> Re: эскимосы
> Автор: dist
> Дата: 26-фев-04 11:46

> Я согласен НА КОГО УГОДНО ранее 17 века, кто бы описывал процедуру датирования по хиджре.

----

Разрешите представить Вам почетного эскимоса Скалигера, проживающего на:
http://www.newchrono.ru/frame1/Documents/Scaliger/Book2/scaliger-b02-354.gif
http://www.newchrono.ru/frame1/Documents/Scaliger/Book2/scaliger-b02-354.gif
 
 Re: Наглядное проявление
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-27-04 09:43

Да Вы на синагогу-то хоть снаружи поглядите! При ней отродясь ни минаретов, ни колоколен и не было. Про старейший православный храм в Сараеве с плоской крышей (первая половина 16 в.) я писал. И сегодня, кроме колокольни, пристроенной к нему в 18 в., он действительно практически ничем не отличается... не от первомечети г. Дубровник (16 в.), ни от старейшей тамошней синагоги (16 в.). И минаретов не видели только потому, что их просто ещё НЕ БЫЛО. Нигде. А найдите-ка где-нибудь устоявшую доныне КОЛОКОЛЬНЮ 13 в. Или даже 14 в.(Про Пизанскую я даже и говорить не хочу.) А на обычное "мол, перестроили из-за ветхости", не поленитесь посмотреть что там у нее в фундаменте.
 
 Re: "Нулевой" год
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-27-04 11:56

В свое время я писал, что при принятии нового календаря не может быть цифра 0. Иначе все события до этого попадут в отрицательные величины.
Первым годом должна быть круглая и достаточно большая цифра, чтобы все события на памяти человечества могли в нее поместиться. Самая подходящая цифра - 500. Скорее всего так и было при принятии в 1492 году нового летоисчисления.

Я вот никогда не видел монет с вибитой датой по хиджре меньше чем 6XX. Если здесь как подметил Фоменко 6=5, то возможно здесь таже самая история с "нулевым" годом равным 500. И его очень легко вичислить.
 
 Re: Наглядное проявление
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-27-04 13:47

Вы не поняли. Можно обнаружить уйму других деталей, отличающих синагоги, мечети и церкви, но всегда ли есть смысл описывать все эти детали? Почему Вы считаете, что именно эти архитектурные детали важны? Кстати, я тут посмотрел кое-какие книжки, и нашел упоминания об исламе ранее 17 века.

Константин Багрянородный.

12 век. Перевод Корана на латынь, сделанный по указанию Петра Достопочтенного. Труды Педро де Альфонсо.
13 век. Латинский перевод Корана Марка Толедского.

Записки янычара.

1547. Итальянский перевод Андреа Арривабене.

При желании можно найти еще и еще. То, что этих слов не было во французских источниках, объясняется просто: об исламе писали по латыни.
 
 Re: "Нулевой" год
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-27-04 13:49

Может! В 1792 году во Франции был принят новый республиканский календарь.
 
 Re: проблема охмурения
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-27-04 14:00

Извините, но это Вы не поняли. Речь идет не о деталях, а о ярко выраженной в архитектуре символике. (Насчёт переводов 12-13 вв. здесь не обсуждаю, ибо это проблема датировки. Как по хиджре, так по остальным календарям, поскольку это ретродатировки.) Греческим же словом "синагога" называлось собрание любых "единоверцев". Даже когда некоторые другие бывшие единоверцы стали собираться отдельно в "университетах". И каждое сборище считало именно себя "вселенским" (соотв. переведите на подходящее наречие) и "правоверным" (точно так же). Румыны же назвали это по делу - "бисерикэ". А некоторые другие - "шабаш". Потому и "разделяй" - это идеологически = "охмуряй", а потом - властвуй...
 
 Re: Наглядное проявление
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-27-04 14:24

"Рассказ о царствовании Тогрула, сына Токты. Он был царем крайне праведным, умным, мусульманином, все время занимался чтением (Корана) и поклонением (аллаху), установил хорошие обычаи и оставил добрые правила. Весь улус Дешт-и-Берке отдыхал под сенью его великодушия и милосердия"

Это из Анонима Искандера. В скобках вставки переводчика. Для "уточнения". Уж на что текст процентов на 80% придуман на основе каких-то реальных сведений - потому что нельзя в среднековье делать подробное и точное жизнеописание каждого хана последовательно правившего на протяжении 300 лет, и то в тексте нет слов Коран и Ислам.
 
 Re: Наглядное проявление
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-27-04 14:41

Опять же: "мусульманин" означает только "правоверный", и всё. В 17 в. к этому добавляется "послушание" (Никон, к примеру, сначалу пошёл в монахи, потом ушёл из монахов - ещё никакого "послушания". А потом появился институт "послушников" - для желающих в монахи. Т.е - "через послушание". А там - через "ислам": покорность - она же "послушание").
 
 Re: проблема охмурения
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-27-04 15:30

А Вы видели мечети в некоторых африканских странах? В книге "Ислам, Энциклопедический словарь" есть фотография одной такой мечети, и она весьма непохожа на, скажем, питерскую мечеть. И так ли уж важно, скажем, для христиан или евреев, обращать внимание на эти архитектурные детали? Вы считаете, что важно. Но это только Ваша точка зрения. Поэтому ни наличие, ни отсутствие каких либо свидетельств о внешнем виде не является свидетельством ни за, ни против.
 
 Re: Наглядное проявление
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-27-04 15:38

andY Написал:

> "Рассказ о царствовании Тогрула, сына Токты. Он был царем
> крайне праведным, умным, мусульманином, все время занимался
> чтением (Корана) и поклонением (аллаху), установил хорошие
> обычаи и оставил добрые правила. Весь улус Дешт-и-Берке отдыхал
> под сенью его великодушия и милосердия"
>
> Это из Анонима Искандера. В скобках вставки переводчика. Для
> "уточнения". Уж на что текст процентов на 80% придуман на
> основе каких-то реальных сведений - потому что нельзя в
> среднековье делать подробное и точное жизнеописание каждого
> хана последовательно правившего на протяжении 300 лет, и то в
> тексте нет слов Коран и Ислам.
На каком языке написано сочинение? Есть ли там слово МУСЛИМ? В русском переводе оно есть. Интересно также знать, каким словом передан глагол ЧИТАТЬ. Сразу не скажу, надо смотреть словарь, но хочу заметить, что само слово КОРАН означает "чтение". Может быть, в арабском тексте(если текст арабский) был именно такой глагол? Также интересно, как выглядело слово ПОКЛОНЕНИЕ в оригинале. Так что, возможно, переводчик ничего и не добавлял. Очень опасно делать далеко идущие выводы из РУССКИХ переводов АРАБСКИХ текстов
 
 Re: Наглядное проявление
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   02-27-04 15:42

Это персидский.
 
 Re: Наглядное проявление
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-27-04 15:48

кеслер Написал:

> Опять же: "мусульманин" означает только "правоверный", и всё.

Так и сейчас есть такой оттенок! Но в арабском языке есть слова для обозначения христиан и иудеев. Есть и термин АХЛ АЛь-КИТАБ=люди писания. Поймите, в исламе всегда было несколько особое отношение к христианам и иудеям, и то, что есть сейчас, не отличается принципиально от того, что было 1000 лет назад. Люди Писания--они люди Писания и есть.

В
> 17 в. к этому добавляется "послушание" (Никон, к примеру,
> сначалу пошёл в монахи, потом ушёл из монахов - ещё никакого
> "послушания". А потом появился институт "послушников" - для
> желающих в монахи. Т.е - "через послушание". А там - через
> "ислам": покорность - она же "послушание").

А у Вас есть данные, что это слово использовалось по отношению к монахам?
 
 Re: Наглядное проявление
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-27-04 16:18

Хорошо, я посмотрю в словаре, какие значения есть у глаголов ЧИТАТЬ и ПОКЛОНЯТЬСЯ. И все-таки хотелось бы знать, как эти слова переданы в оригинале.
 
 Селим Пьяница
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-27-04 19:35

А как же быть с ним?
 
 Re: Селим Пьяница
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-28-04 18:00

А откуда у него имя такое, мусульманское? Что же касается употребления алкогольных напитков, то в некоторых мазхабах существовали определенные послабления. Это во первых. А во вторых, в мусульманском мире в целом у турок была репутация народа, не замеченного в особой религиозности. Так что упоминание употребления спиртных напитков не является доказательством того, что раньше ислам был каким-то другим, у турок он всегда был немного особым. Недаром и современная Турция самое секуляризованное государство мусульманского мира.
 
 Re: ой, Ванннь, гляди, какие клоуны:
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-28-04 21:45

А у Сулеймана Кануни вообще имя еврейское, прозвище латинское... Венчался по обряду православному, жена - гарна дивчина с ридной Украйны... А сын, блин, Селим-джан - пьянннь...
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org