§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Вопрос всем - что такое поцитатное восстановление рукописи?
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-21-04 18:53

Святич (не к ночи будь помянут) постоянно вставляет фразы о Троицкой летописи, что это восстановленная Приселковым версия сгоревшего в пожаре подлинника, найденного Карамзиным в Троице-Сергиевой лавре.

Кто-нибудь представляет себе механизм т.н. "поцитатного восстановления"? А может Приселков - это был пойманный за руку фальсификатор? А может не одна летопись так "восстановлена"?

Вот одна корка из "восстановленной" летописи, касающаяся Куликовской битвы:

"... и ступишася обои, и бысть на долзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чрес ВЕСЬ ДЕНЬ сечахуся, и падоша мертвых множество безчислено от обоих..."

и через 7 строчек

"...И бысть побоище месяца сентября в 8 день на Рожество святыя богородица в суботу ДО ОБЕДА."

P.S. А побив Мамая сели обедать...

 
 Re: Вопрос всем - что такое поцитатное восстановление рукописи?
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-21-04 21:47

Уважаемый Вава.
Ну как бы это сказать помягче. Если мы с вами по-фантазируем на тему текста за пивом - это фантазия. А если за бабки или по приказу - это восстановление.
С уважением.
Пилигрим.

 
 Re: Вопрос всем - что такое поцитатное восстановление рукописи?
Author: Ирония (82.207.25.---)
Date:   10-22-04 01:32

Роман "Дети капитана Гранта". Три текста на разных языках, во всех уничтожены разные куски. Более-менее собрали в кучу. НО! Пока не объехали вокруг света и не решили проблему чисто случайно, по источнику ничего найти не смогли.

 
 А вы книжечку-то откройте
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-22-04 03:22

А вас же она есть. Там в предисловии всё сказано:
"Во второй части дан реконструированный текст Троицкой летописи, который имеет различную степень достоверности в зависимости от того, сохранился ли он в выписках Карамзина, изданиях Черепанова, Чеботарёва и Тимковского или восстановлен на основании Лаврентьевской, Симеоновской и Воскресенской летописи".
Понятно?
А теперь объясните это параноику-Пиллигриму.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (22-окт-04 03:23)

 
 О цитатах
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-22-04 03:27

> "...И бысть побоище месяца сентября в 8 день на Рожество святыя
> богородица в суботу ДО ОБЕДА."
> P.S. А побив Мамая сели обедать...

Вообще-то речь об обедне.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос всем - что такое поцитатное восстановление рукописи?
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   10-22-04 09:23

vava Написал:

> Кто-нибудь представляет себе механизм т.н. "поцитатного
> восстановления"? А может Приселков - это был пойманный за руку
> фальсификатор? А может не одна летопись так "восстановлена"?
>

Уважаемый вава!
Попробую объяснить, из каких соображений восстановленный Приселковым документ мы можем отождествить с Троицкой летописи. Дело в том, что отдельные фрагменты этой летописи остались в выписках Карамзина и, если не ошибаюсь, Татищева. Конечно, для полного восстановления этих выписок недостаточно, но они позволяют определить источники, которые использовались при составлении летописи. Те же источники использовались и при составлении других летописей, поэтому с некоторой, достаточно большой, долей вероятности можно заключить, что те или иные сведения этих летописей (например, Рогожского летописца или Лаврентьевской), могли отразиться и в Троицкой. Разумеется, мы можем говорить о восстановленном документе в целом как о Троицкой летописи только предположительно, хотя и с большой степенью вероятности.
В то же время, Карамзин делал выписки из оригинала летописи, и мы можем утверждать, что выписанные им сообщения действительно имели место в Троицкой летописи.

С уважением,
К.

 
 Re: Разумеется, коврики постелили и сели.
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   10-22-04 10:19

Православные же,вроде, стоя молятся?

:)

 
 Вопрос сбоку
Author: GB (82.207.31.---)
Date:   10-22-04 10:34

Консерватор Написал:

> Уважаемый вава!
> Попробую объяснить, из каких соображений восстановленный
> Приселковым документ мы можем отождествить с Троицкой летописи.
> Дело в том, что отдельные фрагменты этой летописи остались в
> выписках Карамзина и, если не ошибаюсь, Татищева. Конечно, для
> полного восстановления этих выписок недостаточно, но они
> позволяют определить источники, которые использовались при
> составлении летописи. Те же источники использовались и при
> составлении других летописей, поэтому с некоторой, достаточно
> большой, долей вероятности можно заключить, что те или иные
> сведения этих летописей (например, Рогожского летописца или
> Лаврентьевской), могли отразиться и в Троицкой. Разумеется, мы
> можем говорить о восстановленном документе в целом как о
> Троицкой летописи только предположительно, хотя и с большой
> степенью вероятности.
> В то же время, Карамзин делал выписки из оригинала летописи, и
> мы можем утверждать, что выписанные им сообщения действительно
> имели место в Троицкой летописи.

Уважаемый Консерватор. Не разрешите ли Вы мои сомнения. Если не ошибаюсь, когда сторонники так называемой новой хронологии и других альтернативных версий истории на этом форуме употребляют слова "с некоторой, достаточно большой, долей вероятности... могли отразиться", "можем говорить... только предположительно, хотя и с большой степенью вероятности", "можем утверждать, что", их оппоненты в ответ сообщают, что наука история признает только факты и твердо установленные источники, и не фиг оперировать предположениями. Если это действительно так, то я не совсем понимаю этих двойных стандартов.

 
 Re: Вопрос сбоку
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   10-22-04 10:59

Уважаемый ГБ!
С удовольствием разрешу. В данном случае мы говорим о документе, который утерян, и судить о нем можно только по косвенным следам. Естественно, как факты можно оценивать только эти оставшиеся следы. Поэтому если ссылаются на Троицкую летопись, в большинстве случаев имею в виду именно эти следы (в нашем случае - выписки Карамзина). Если же используется ссылка на фрагмент Троицкой летописи, восстановленный по другим летописям, мне это представляется не совсем корректным. Правильнее все же использовать ссылку на реальный летописный документ, а не на восстановленный.
С уважением,
К.

 
 Re: Есть мнение, что
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-22-04 11:58

неутерянных документов и не существует вовсе.
То бишь подлинников.
Спорить не буду - не видел.

 
 Re: СПИ
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-22-04 15:32

утерян (специально уничтожен?).

>Правильнее все же использовать ссылку на реальный летописный
>документ, а не на восстановленный.

Так вот, по восстановленному - печатный текст Екатерины - защищены тысячи диссертаций.

Хотя это явный, очевидный и беспардонный новодел.

Критериев множество, назову первый попавшийся и самый простой.

В древнерусских текстах слово СИНИЙ обозначало 'красный' (в багровых тонах).

Фрагменты

да позримъ
синего Дону!"

а въ нихъ трепещуть синии млънии.
Быти грому великому,
итти дождю стрелами съ Дону великаго!

въсплескала лебедиными крылы
на синемъ море у Дону;

с головой выдают фальсификатора.

А воз и ныне там.

Так что не надо защищать незащитимое.

 
 Re: Есть мнение, что
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-22-04 15:35

Смотря от какого времени:

Re: летопись из государева архива
Автор: dist
Дата: 10-сен-04 14:09

в это время еще не существовала - даже в начале 17 веке специально созданная комиссия для составления Степенной книги не могла сыскать НИ ОДНОГО документа для подкрепления княжеских родословных.

 
 Re: Разумеется, я имел в виду
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-22-04 15:40

от -ХХХХ до + 16 века.

 
 СПИте спокойно
Author: GB (82.207.20.---)
Date:   10-22-04 15:41

У меня есть интересное издание СПИ - с параллельным переводом на английский язык. Но еще интереснее логика в предисловии. Я ее не понимаю. Там критикуют людей, сомневающихся в подлинности СПИ, с помощью такого аргумента (перескажу своими словами). Дескать, древнерусский язык в период нахождения СПИ был так мало известен, и имелось так мало памятников (читай - почти что ни одного), что НЕВОЗМОЖНО было подделать целый текст на этом языке. Значит, текст подлинный.

Ха! А нельзя ли просто создать его заново? До Толкина эльфийских языков тоже не было, а теперь толкинисты уже почти считают их подлинными :). Т.е. логика какая-то странная. Наоборот, если язык неизвестен, пиши чего хочешь и выдавай за древность.

 
 РГАДА
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-22-04 15:44

содержит бумаги начиная с 17 века.

Немногочисленные документы якобы 15-16 вв. существуют. как правило, в рукописных "копиях" 17 века.

Я думаю, что эти "копии" и являются оригиналами.

Изготовленными по заказу государевой комиссии.

Нужно же было Степенную Книгу на чем-то базировать. И не секрет, что существовала даже профессия изготовителей сказок (так назывались документы для родословных).

 
 Re: СПИте спокойно
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-22-04 15:45

И в славистике есть такой феномен как "язык Юрия Крижанича".

 
 Re: СПИте спокойно
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-22-04 15:47

При всем при этом историкам хватает наглости утверждать, что СПИ оказывало фантастическое влияние на всю русскую культуру на протяжении почти 800 лет, оставаясь не практически, а АБСОЛЮТНО неизвестным!

Это как с викингами - ВПЕРВЫЕ упоминаются в 19 веке, но сразу относятся в 8-10 вв.

И т.д.

 
 Re: СПИ
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   10-22-04 16:26

В нашем случае "восстановленный" означает "существующий в других списках и предположительно существовавший в данном документе". Об СПИ этого сказать нельзя, поскольку его фрагментов в других списках не обнаружено. Поэтому нельзя говорить о восстановлении СПИ. Можно говорить о его воспроизведении по копии.
С уважением,
К.

 
 Re: воспроизведение по копии
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-22-04 16:30

Это еще хуже.

ИМЕННО так появилась вся античность в 15-16 вв.

Самое смешное, что в этом случае не сохранилось даже НИ ОДНОЙ копии - гуманисты тщательно затирали следы.

 
 Re: воспроизведение по копии
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   10-22-04 16:34

Хорошего, конечно, мало. Но, как говориться, за неимением гербовой пишем на простой.
С уважением,
К.

 
 Re: воспроизведение по копии
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-22-04 16:40

Здесь нарушается железное правило размножения рукописей - если текст представляет ценность, он неизбежно размножается (путем списывания со списков), и к моменту обнаружения, даже несмотря на гибель и порчу, все равно должны оставаться многочисленные копии.

Если в 19 веке находится ЕДИНСТВЕННЫЙ документ 12 века - это подделка с вероятностью 100.00 процентов.

 
 ЕДИНСТВЕННЫЙ документ
Author: GB (82.207.28.---)
Date:   10-22-04 18:03

dist Написал:

> Здесь нарушается железное правило разможения рукописей - если
> текст представляет ценность, он неизбежно размножается (путем
> списывания со списков), и к моменту обнраужения, даже несмотря
> на гибель и порчу, все равно должны оставаться многочисленные
> копии.
>
> Если в 19 веке находится ЕДИНСТВЕННЫЙ документ 12 века - это
> подделка с вероятностью 100.00 процентов.

Еще хуже, как мне кажется, то, что тут же начинается домысливание, какую важную роль этот документ ВСЕГДА играл в истории и культуре. По моему мнению, это просто пиар с целью привлечь к себе внимание (под "себе" подразумеваю обнаружителя или его заказчика). А по форме напоминает "1984" Оруэлла - "мы всегда воевали с А и всегда дружили с Б..."

 
 Re: СПИ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 01:04

> Так вот, по восстановленному - печатный текст Екатерины -
> защищены тысячи диссертаций.

Парочку назови, болтун

> В древнерусских текстах слово СИНИЙ обозначало 'красный' (в
> багровых тонах).

И из какого пальца ты это бред высосал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Есть мнение, что
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 01:20

> в это время еще не существовала - даже в начале 17 веке
> специально созданная комиссия для составления Степенной книги
> не могла сыскать НИ ОДНОГО документа для подкрепления княжеских
> родословных.

Врёшь. Точнее враньё Фоменки пересказываешь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: СПИте спокойно
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 01:23

> Ха! А нельзя ли просто создать его заново?

Нельзя. Тот уровень филологии просто не позволял реконструировать язык-предок. Ведь в Слове не какой-то особый язык, а древняя форма русского.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: воспроизведение по копии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 01:32

> Здесь нарушается железное правило размножения рукописей

А из какого пальца высосано это самое "железное правило"?
Есть масса текстов, о которых исзвестно только поссылкам на них у других авторов. То есть вообще исчезли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Тот уровень филологии
Author: GB (82.207.31.---)
Date:   10-23-04 04:16

Опять не понял. Разве невозможна следующая картина? Предположим, "уровень филологии" практически отсутствует. То есть ученые еще пока понятия не имеют, как со временем эволюционируют языки; памятники письменности не найдены и не изучены, теории нет. Заинтересованные лица берут современный им язык, более-менее правдоподобно искажают в сторону мнимой древности (кто проверит правдоподобие? теории нет) и пишут, скажем, документ А для 10-го века, документ Б для 11-го и документ В для 12-го. Через сорок-пятьдесят лет начинает создаваться научное языкознание. Как оно создается? Если оно хочет быть наукой, ему надо опираться на экспериментальные факты. Путем наблюдения и обобщения. То есть на имеющиеся источники, среди которых есть А, Б и В. При разработке теории язык источников А, Б и В принимается во внимание и из наблюдений за ним выводятся общие закономерности эволюции языка от 10-го века к 12-му. После этого, разумеется, созданная теория будет идеально соответствовать замеченным особенностям языков источников А, Б и В. Поскольку из них же и выводилась.

Другими словами, я не вижу больших препятствий к тому, чтобы написать много фальшивых источников на полувыдуманном, полуреальном языке, а уже потом разработать некую филологию этих языков. Языкознание - наука безумно сложная, с огромным разнообразием склонений, спряжений, падежей, словоформ, да еще и множеством исключений из всего этого. Не вижу препятствий, чтобы включить в это нагромождение еще и правила, замеченные в фиктивном языке. Я не утверждаю, что это факт, но истории с появлением всех этих древнерусских источников (СПИ, ПВЛ, летописей) довольно подозрительны. И я не вижу принципиальной невозможности подделки того или иного древнего документа из-за недоразвитости филологии и малоизвестности языка. Как раз наоборот.

 
 Re: Тот уровень филологии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-23-04 12:24

> Путем наблюдения и обобщения. То есть на имеющиеся
> источники, среди которых есть А, Б и В. При разработке теории
> язык источников А, Б и В принимается во внимание и из
> наблюдений за ним выводятся общие закономерности эволюции языка
> от 10-го века к 12-му. После этого, разумеется, созданная
> теория будет идеально соответствовать замеченным особенностям
> языков источников А, Б и В. Поскольку из них же и выводилась.

Не всё так просто. Закономерности выводятся на основании всей совокупности текстов. ВСЕЙ. Мы имеем массу текстов XV, XVI, XVII, XVIII веков. Их анализ и позволяет определить как эволюционировал язык. Утановленные при этом закономерности позволяют просчитать ситуацию в обратном направлении - в XIV-XIII века. Где текстов меньше. Но они, тем не менее, есть. Если наши теоретические расчёты совпали с фактами - значит наша теория подтверждается. И мы можем, опираясь на неё, идти дальше в глубь, где текстов ещё меньше. И вот мы попадаем в XII век и налетаем на текст, которые совершенно выбивается из установленных нами закономерностей. Вывод очевиден.

Кроме того не забывайте, что язык был малоизвестен, а не совсем неизвестен. Создать с нуля - это одно. А вот непротиворечиво достроить то что уже есть...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ЕДИНСТВЕННЫЙ документ
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   10-23-04 22:22

ну почему же -- есть примеры \\ помните -еврейский заговор (перевод торы и все такое - цит я уже неоднократно приводил)

 
 Re: Достроить
Author: GB (82.207.19.---)
Date:   10-24-04 03:28

Святич Написал:

> Кроме того не забывайте, что язык был малоизвестен, а не совсем
> неизвестен. Создать с нуля - это одно. А вот непротиворечиво
> достроить то что уже есть...

Да полноте. Язык людей - весьма расплывчатая штука. Тут вон в C или C++ попробуй определи стандарт как следует, а эти языки построже будут. Что, в известных нам просто-напросто современных языках нет противоречий, ставящих филологов в тупик? Если бы язык строился так уж строго, непротиворечиво и закономерно, как вы, похоже, утверждаете, грамматика, этимология и морфология любого из языков описывалась бы в тонкой брошюрке, а не в толстенных томах. Ибо строгость и непротиворечивость подразумевает простоту и изящество. (Это эмпирическое жизненное наблюдение, и источник я вам не приведу. Но тем не менее оставляю за собой право делать эмпирические наблюдения.)

Вывод (мой): некий фальсификатор вполне может включить в "малоизвестный древний язык" путем написания документа нечто такое, что не будет категорически отметено наукой филологией, а будет, например, включено в число загадок, противоречий или непоняток, но благополучно принято к рассмотрению.

 
 Re: Достроить
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   10-24-04 03:40

> Да полноте. Язык людей - весьма расплывчатая штука. Тут вон в C
> или C++ попробуй определи стандарт как следует, а эти языки
> построже будут.

Вы профессиональный филолог? Нет? Тогда откуда такой такая уверенность в том, в чём вы совершенно не разбираетесь.

> Вывод (мой): некий фальсификатор вполне может включить в
> "малоизвестный древний язык" путем написания документа нечто
> такое, что не будет категорически отметено наукой филологией, а
> будет, например, включено в число загадок, противоречий или
> непоняток, но благополучно принято к рассмотрению.

Нет проблем. Берёте и пишете что-нибудь на древнерусском IX века. Простор для вас полнейший. Документов нет вообще. Напишите так, чтоб ни один филолог не разнёс ваше писание в пух.
Дерзайте. А то яыком0то трепать все горазды. Особливо на темы в коих ни уха, ни рыла.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org