§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Pirx (---.org)
Date:   11-01-04 13:12

Выпишу любопытный кусочек из книги Франсес Йейтс «Розенкрейцерское просвещение» (М., Алетейа, Энигма, 1999, с.356-357):

…хотелось бы упомянуть о небольшм собрании «розенкрейцерских» текстов из собрания рукописей Харли, ныне хранящегося в Британском музее. Человек, написавший эти тексты, <…> копировал документы, относящиеся к германскому розенкрейцерскому движению.

Кодексы
Harley 6485 и 6486 написаны одним и тем же почерком и, похоже, приблизительно в одно время; один из них датирован 1714 г. Поскольку в кодексах довольно часто упоминается «доктор Радд», можно предположить, что переписчик был каким-то образом связан с Томасом Раддом, издавшим в 1651 г. «математическое» предисловие Ди [Euclid, Elements of Geometry, ed. Thomas Rudd (в этом издании было перепечатано и предисловие Ди)]. Сам переписчик, вне всякого сомнения, был пылким почитаталем Ди.

Кодекс
Harley 6485 открывается трактатом «Роезенкрейцерские тайны», авторство которого обычно приписывают Ди – на основании примечания в упомянутой рукописной книге. На самом деле составитель кодекса вовсе не утверждает, что автор этого труда – Ди; он просто говорит, что скопировал его с «листов», по его мнению, написанных Ди. Тот же кодекс содержит еще два произведения, тоже якобы скопированных с «листов доктора Ди». Одно из них называется «О Законах и Таинствах Розенкрейцеров». Большая часть его текста переписана с английского перевода «Златой Фемиды» Михаэля Майера, опубликованного в 1656 г. (с посвящением Ашмолу).


Ничего удивительного в этом нет: составитель кодекса принадлежал к алхимической традиции, а для таковой вообще была характерна крайняя небрежность в установлении авторства тех или иных текстов, и считалось в порядке вещей, когда хорошо известному лицу приписывались работы, которые он никогда не писал (например, под именем Раймунда Луллия распространялось огромное количество алхимических трактатов, большей частью созданных уже после его смерти).


В той же книге на с.202 приведён титульный лист одного из таких изданий (этот скан уже публиковался на форуме):




Вопрос «Насколько можно доверять первопечатным датам?» выглядит в этом контексте вполне риторическим.

дистопиркс - ядро ПЦ

Сообщение отредактировано (01-ноя-04 13:14)

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-01-04 13:31

Какое отношение изложенные в цитате проблемы авторства (ведь об этом речь?) рукописных алхимических кодексов имеют к доверию первопечатным датам?
А с титульным листом этим уже давно всё понятно- это пиратское переиздание 1635 года книги Луллия, изданной в 1515 году в том же Лионе. Там похожая (но не такая же) гравюра, только без даты. Книгу 1515 года можно посмотреть на Галлике. {Ссылки неоднократно давались.}

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Pirx (---.org)
Date:   11-01-04 13:45

Такое отношение, что это не разные проблемы, а одна: если издаются новыекниги от имени давно умершего лица (как утверждает Йейтс), то ничто не мешает для пущей убедительности и дату поправдоподобнее на обложку выставить.

 
 К ВОПРОСУ
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-01-04 14:39

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=3296&t=3296
приведены страницы и титульный лист вроде бы одного издания 1552 года, у англичан как на грех сохранились два экземпляра. Посмотрите правую страницу о приходе Брута и сравните числа.
И что же это за издание какому верить?

 
 Это просто традиция такая
Author: Pirx (---.org)
Date:   11-01-04 15:04

Алхимическая.

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-02-04 11:09

Pirx Написал:

> Такое отношение, что это не разные проблемы, а одна: если
> издаются новые книги от имени давно умершего лица (как
> утверждает Йейтс), то ничто не мешает для пущей убедительности
> и дату поправдоподобнее на обложку выставить.

Если лицо давно умершее, то какая дата будет "поправдоподобней"? Для того же "Дерева науки"- это что, МССХСV?
Опять таки, "ничто не мешает"- это не аргумент, и из вашего сообщения такой вывод никак не следует. К тому же речь идет о рукописях.
И где сказано, что это "титульный лист одного из таких изданий"? Тем более сомнительно, что они из разных частей книги.

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Pirx (---.org)
Date:   11-02-04 14:51

> Если лицо давно умершее, то какая дата будет
> "поправдоподобней"?

Та, которая попадает в предполагаемые сроки его жизни.

> Для того же "Дерева науки"- это что, МССХСV?

С чего это? Там же ясно напечатано: M. D. XV

> Опять таки, "ничто не мешает"- это не аргумент, и из вашего
> сообщения такой вывод никак не следует.

Не аргумент в пользу чего? Не следует - что?
Ясно ж сказано: была такая традиция (алхимическая) - издавать книжки, ставя на них даты от балды, из давно прошедших времён. Ваших возражений я не вижу.

> К тому же речь идет о рукописях.

Ага. А скан - с печатного издания. Традиция, получается, распространялась и на то, и на другое.

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-02-04 17:06

Pirx Написал:

> > Если лицо давно умершее, то какая дата будет
> > "поправдоподобней"?
>
> Та, которая попадает в предполагаемые сроки его жизни.

И когда же жил Рамон Лулл?

> > Для того же "Дерева науки"- это что, МССХСV?
>
> С чего это? Там же ясно напечатано: M. D. XV

С того, что "Древо науки" написано в 1295 году.

>
> > Опять таки, "ничто не мешает"- это не аргумент, и из вашего
> > сообщения такой вывод никак не следует.
>
> Не аргумент в пользу чего? Не следует - что?
> Ясно ж сказано: была такая традиция (алхимическая) - издавать
> книжки, ставя на них даты от балды, из давно прошедших времён.
> Ваших возражений я не вижу.

Не возражаю, поскольку не на что.
Вот что было сказано:
составитель кодекса принадлежал к алхимической традиции, а для таковой вообще была характерна крайняя небрежность в установлении авторства тех или иных текстов, и считалось в порядке вещей, когда хорошо известному лицу приписывались работы, которые он никогда не писал (например, под именем Раймунда Луллия распространялось огромное количество алхимических трактатов, большей частью созданных уже после его смерти).

Неужели эти издания датировались XIII-XIV веками? Прямо так и ставили дату издания- прижизненное, мол?
Говорю Вам, не о датах изданий речь, а о проблеме авторства.

То, что на печатных книжках (даже алхимических) ставили даты "от балды", из давно прошедших времен- это только Ваши слова, ничем не подкрепленные и из приведенного текста никак не следующие.

>
> > К тому же речь идет о рукописях.
>
> Ага. А скан - с печатного издания. Традиция, получается,
> распространялась и на то, и на другое.

Пока не получается.
Дайте, пожалуйста, цитату про печатные издания. И что это одно из таких изданий.

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Pirx (---.org)
Date:   11-02-04 17:16

> И когда же жил Рамон Лулл?

Понятия не имею.


> > > Для того же "Дерева науки"- это что, МССХСV?
> >
> > С чего это? Там же ясно напечатано: M. D. XV
>
> С того, что "Древо науки" написано в 1295 году.

И Вы можете это доказать?


> Неужели эти издания датировались XIII-XIV веками?

Да с какой стати-то??


> Прямо так и
> ставили дату издания- прижизненное, мол?

Ставили такую дату, какую считали нужной. Но не реальную дату издания - проблема - в этом.


> Говорю Вам, не о датах изданий речь, а о проблеме авторства.

А я говорю, что это - одна и та же проблема.


> То, что на печатных книжках (даже алхимических) ставили даты
> "от балды", из давно прошедших времен- это только Ваши слова,
> ничем не подкрепленные и из приведенного текста никак не
> следующие.

Ну Вы глаза-то откройте и на картинку посмотрите.


> > > К тому же речь идет о рукописях.
> >
> > Ага. А скан - с печатного издания. Традиция, получается,
> > распространялась и на то, и на другое.
>
> Пока не получается.
> Дайте, пожалуйста, цитату про печатные издания. И что
> это одно из таких изданий.

А сами сопоставить картинку с текстом Вы не умеете?

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-02-04 17:49

Pirx Написал:

> > И когда же жил Рамон Лулл?
>
> Понятия не имею.

И как Вы полагаете, те, кто приписывал ему чужие труды, тоже не знали, когда он жил?

>
> > > > Для того же "Дерева науки"- это что, МССХСV?
> > >
> > > С чего это? Там же ясно напечатано: M. D. XV
> >
> > С того, что "Древо науки" написано в 1295 году.
>
> И Вы можете это доказать?

Нет, и в данном случае не собираюсь. Можете проверить и опровергнуть.



> > Неужели эти издания датировались XIII-XIV веками?
>
> Да с какой стати-то??

Да Луллий жил тогда.

>
> > Прямо так и
> > ставили дату издания- прижизненное, мол?
>
> Ставили такую дату, какую считали нужной. Но не реальную
> дату издания
- проблема - в этом.

Давайте цитату из Йейтс, что на печатных изданиях по алхимической традиции не ставили реальных дат.

> > Говорю Вам, не о датах изданий речь, а о проблеме авторства.
>
> А я говорю, что это - одна и та же проблема.

Разве книги могут издаваться только при жизни автора?

>
>
> > То, что на печатных книжках (даже алхимических) ставили даты
> > "от балды", из давно прошедших времен- это только Ваши слова,
> > ничем не подкрепленные и из приведенного текста никак не
> > следующие.
>
> Ну Вы глаза-то откройте и на картинку посмотрите.

На картинке дата не от балды, а от предшествующего издания. И Вы на него можете посмотреть.


>
> > > > К тому же речь идет о рукописях.
> > >
> > > Ага. А скан - с печатного издания. Традиция, получается,
> > > распространялась и на то, и на другое.
> >
> > Пока не получается.
> > Дайте, пожалуйста, цитату про печатные издания. И что
> > это одно из таких изданий.
>
> А сами сопоставить картинку с текстом Вы не умеете?

Вы хотите сказать, что вся книга посвящена ложным датировкам? Мне вот почему-то не кажется, что иллюстрация со с.202 относится к тексту на с. 357.

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   11-03-04 16:26

> > > И когда же жил Рамон Лулл?
> >
> > Понятия не имею.
>
> И как Вы полагаете, те, кто приписывал ему чужие труды, тоже не
> знали, когда он жил?

Могли знать, могли не знать, могли думать, что знают, но ошибаться - вариантов масса. А может, этот Луллий и не существовал никогда. Выдумка алхимиков, как Христиан Розенкрейц. Ludibrium.


> > > С того, что "Древо науки" написано в 1295 году.
> >
> > И Вы можете это доказать?
>
> Нет, и в данном случае не собираюсь. Можете проверить и
> опровергнуть.

Пойдём по уже однажды пройденному кругу?
13 век лежит в зоне неопределённых датировок, и каждый, кто рискует указывать хоть сколько-нибудь точную дату из этого периода, должен доказывать её со всей возможной тщательностью. А покуда этого нет, значит Вы оперируете мифом, а не фактом. Наздоровье, как говорится, но без меня.


> > > Неужели эти издания датировались XIII-XIV веками?
> >
> > Да с какой стати-то??
>
> Да Луллий жил тогда.

И Вы можете это доказать?


> > > Говорю Вам, не о датах изданий речь, а о проблеме
> авторства.
> >
> > А я говорю, что это - одна и та же проблема.
>
> Разве книги могут издаваться только при жизни автора?

Нет.

> > > То, что на печатных книжках (даже алхимических) ставили
> даты
> > > "от балды", из давно прошедших времен- это только Ваши
> слова,
> > > ничем не подкрепленные и из приведенного текста никак не
> > > следующие.
> >
> > Ну Вы глаза-то откройте и на картинку посмотрите.
>
> На картинке дата не от балды, а от предшествующего издания. И
> Вы на него можете посмотреть.

Покажите.
И, кстати, как Вы их отличаете: это и предшествующее?

> > А сами сопоставить картинку с текстом Вы не умеете?
>
> Вы хотите сказать, что вся книга посвящена ложным датировкам?
> Мне вот почему-то не кажется, что иллюстрация со с.202
> относится к тексту на с. 357.

Вы что – тупой?? Повторяю для тупых: «считалось в порядке вещей, когда хорошо известному лицу приписывались работы, которые он никогда не писал (например, под именем Раймунда Луллия распространялось огромное количество алхимических трактатов, большей частью созданных уже после его смерти)». Если Вы не можете сопоставить эту информацию с той, что в 1635 году под именем Луллия была издана книга, на которой проставлена дата M.D.XV, - так и скажите, я это зафиксирую и больше ничем помочь вам не смогу.

 
 Re: Алхимическая традиция в книгопечатании
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-03-04 17:56

Pirx Написал:

> > > > И когда же жил Рамон Лулл?
> > >
> > > Понятия не имею.
> >
> > И как Вы полагаете, те, кто приписывал ему чужие труды, тоже
> не
> > знали, когда он жил?
>
> Могли знать, могли не знать, могли думать, что знают, но
> ошибаться - вариантов масса. А может, этот Луллий и не
> существовал никогда. Выдумка алхимиков, как Христиан
> Розенкрейц. Ludibrium.

Алхимик Луллий- выдумка, поскольку алхимию и оккультные науки он осуждал. И книга, лист из которой Вы тут демонстрируете- не алхимическая. А писатель, философ, миссионер Луллий- вполне реальная личность. Иоанна Дунса Скота, который своего современника Луллия титуловал doctor illuminatus, тоже алхимики выдумали?


>
>
> > > > С того, что "Древо науки" написано в 1295 году.
> > >
> > > И Вы можете это доказать?
> >
> > Нет, и в данном случае не собираюсь. Можете проверить и
> > опровергнуть.
>
> Пойдём по уже однажды пройденному кругу?
> 13 век лежит в зоне неопределённых датировок,

Кто сказал? Тогда что, Земля вокруг Солнца вращалась неравномерно? Люди не умели считать? Все календари куда-то подевались?

> и каждый, кто
> рискует указывать хоть сколько-нибудь точную дату из этого
> периода, должен доказывать её со всей возможной тщательностью.

Запишите это в правилах форума.

> А покуда этого нет, значит Вы оперируете мифом, а не фактом.
> Наздоровье, как говорится, но без меня.

В данном случае фактом является то, что считается, что Луллий жил в 13-14 веках. Можете проверить по энциклопедии. Почему "алхимики" должны думать иначе?

>
> > > > Говорю Вам, не о датах изданий речь, а о проблеме
> > авторства.
> > >
> > > А я говорю, что это - одна и та же проблема.
> >
> > Разве книги могут издаваться только при жизни автора?
>
> Нет.
>

Тогда какое отношение к Луллию имеет дата 1515?

> >
> > На картинке дата не от балды, а от предшествующего издания. И
> > Вы на него можете посмотреть.
>
> Покажите.
> И, кстати, как Вы их отличаете: это и предшествующее?

Лень было поискать? Ну ладно:
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-79225&M=pagination&Y=Image
Полюбившаяся Вам картинка- на с. II. Дата издания- на последней странице.
Сравните картинку с той, что Вы показали. Можете найти отличия? :-)
В каталогах НБФ можно найти и данные с издания 1635 года.

>
> > > А сами сопоставить картинку с текстом Вы не умеете?
> >
> > Вы хотите сказать, что вся книга посвящена ложным датировкам?
> > Мне вот почему-то не кажется, что иллюстрация со с.202
> > относится к тексту на с. 357.
>
> Вы что – тупой?? Повторяю для тупых: «считалось в порядке
> вещей, когда хорошо известному лицу приписывались работы,
> которые он никогда не писал (например, под именем Раймунда
> Луллия распространялось огромное количество алхимических
> трактатов, большей частью созданных уже после его смерти)».

Наверное, тупой, но в упор не вижу в этой цитате ни указаний на даты на печатных книгах, ни на то, что "Древо науки"- это один из алхимических трактатов, созданных после смерти Луллия.

> Если Вы не можете сопоставить эту информацию с той, что в 1635
> году под именем Луллия была издана книга, на которой
> проставлена дата M.D.XV, - так и скажите, я это зафиксирую и
> больше ничем помочь вам не смогу.

Простите, если вы не в состоянии понять, что 1515 и 1635 год для Луллия безразличны, поскольку он умер в 1315 и поэтому дата на книге никакого отношения к авторству иметь не может, то тут действительно, ничем не поможешь. Кроме того, авторство Луллия, в данном случае никем не оспаривается. И, естественно, издания 1515 и 1635 года- отнюдь не единственные, были и более ранние.
Насколько я понял, никакой связи в тексте книги между цитированной фразой и иллюстрацией нет? Вот это фиксируем.

 
 Re: календари
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-03-04 18:30

//Все календари куда-то подевались?//


Уважаемый Ксен!

Вплоть до самого конца 15 века календари (часословы, бревиарии) не содержали НИКАКИХ указаний на то, к какому году (годам) они относятся. Они были "вечными".

Так что календари, датируемые 13-м веком, никак в вопросах датировки помочь не могут.

С уважением,

А.

 
 Re: календари
Author: Xen (---.228.209.195.dialup.infos.ru)
Date:   11-03-04 20:54

Ал.Незванов Написал:

> Уважаемый Ксен!
>
> Вплоть до самого конца 15 века календари (часословы, бревиарии)
> не содержали НИКАКИХ указаний на то, к какому году (годам) они
> относятся. Они были "вечными".
>
> Так что календари, датируемые 13-м веком, никак в вопросах
> датировки помочь не могут.

Спасибо, но я всего лишь имел в виду, что счет времени не прерывался.


> С уважением,
>
> А.

Взаимно.

 
 Re: календари
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-04-04 12:04

//Спасибо, но я всего лишь имел в виду, что счет времени не прерывался.//

Что конкретно Вы имеете ввиду под счетом времени? Часы? Дни? Годы? В средневековых календарях годы считаются по 19-летнему (Метонову) циклу. И занумерованы римскими числами от i до xix или латинскими буквами от "а" до "t" (буква j в нумерации не участвует).

То есть нумерация лет, скажем, от Р.Х. является абсолютно внешней по отношению к тогдашним календарям. Календарь, продатированный началом 14 века, выглядит точно так же, как календарь середины 15 века. Никаких признаков линейного счета лет. Время движется по циклу.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (04-ноя-04 12:05)

 
 Re: календари
Author: Xen (---.228.209.195.dialup.infos.ru)
Date:   11-06-04 22:14

дни переходят в месяцы, месяцы- в годы... Наличие такого большого цикла, как 19 лет, свидетельствует о линейном восприятии времени, а не о циклическом. Собственно, единственный природный цикл, значимый для всех людей, независимо от их места проживания и культуры - годовой. Если года считают, то время воспринимается линейно. По источникам видно, что циклы (индикт, например) совмещались с линейной шкалой (от сотворения, от РХ), а шкалы различных источников можно совместить.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org