Author: d-te (---.motorola.com)
Date: 11-15-04 11:21
Кастратор Написал:
> d-te Написал:
>
> > И так получается в причерноморье Поющие Тевтоны, а в Крыму
> > Славянская Смесь.
>
> Не могу понять - Вы прикалываетесь, или серьёзно?
Этот тип перевода называется дословным.
> Попросите Мехмета или Семпера - пусть они Вам переведут.
Они не возражали - видимо согласны.
Даже то что у автора карты в Крыму славяне - не вызывает возражений.
А по идее должно - ведь это совсем НХ.
> > > Татары, кто ж ещё.
> >
> > Вы ведь совсем недавно говорили: "А вот Украину действительно
> > засунули в Тартарию. Ну не разбирался этот парень в
> геополитике
> > и географии, что и не удивительно для того времени."
>
> Татары слишком далеко на север.
> А вот на юге они по праву.
А по моему граница с диким полем показана правильно.
Ну хорошо, разберем татар на юге.
> > Потом правда заявили по этому и другим поводам что не слишком
> > большая проблема: "Так я не вижу никаких несуразностей. Я
> вижу
> > мелкие неточности, не более того."
> >
> > Я вас цитирую что бы понять степень вашего ощущения
> > противоречия.
>
> Да нормально всё. Есть некоторые неточности или непонятки, но -
> не более того. Ничего глобального.
Хорошо, договорились.
Славянское доминирование в Крыму - нормально.
> > Вопрос в том куда вот эти татары живущие в причерноморье и их
> > язык делся после завоевания этих земель Екатериной II?
> > Допустим Ваша Одесса - колония, но вокруг то, куда делось
> > местное население и их язык? Был геноцид? Но от таких вещей
> > остаются следы. Этнические чистки - переселение? Тоже без
> > следов не бывает - например переселение всех крымских
> христиан
> > из крыма Екатериной широко известно. Была быстрая
> ассимиляция?
> > Но быстро эти процессы не идут.
>
> Всего было понемногу. Во-первых, татар вообще много не было.
Вот интересно. Много тартар не было, а звалась эта местность Тартарией. На всех картах того времени.
Я все-таки предлагаю различать казанских и крымских татар от легендарных тартар древности.
У крымских и казанских татар серьезные этнические проблемы, подвигнувшие их на реальное выяснение того кем на самом дели были их предки. Вот несколько ссылок:
http://khohuun.h1.ru/dendsakhaliba.htm
4. Чуваши никогда не называли себя булгарами, а казанские татары считали, что их деревни заложены выходцами из Булгара, что их деды, прадеды являются булгарами, нередко, вплоть до XX в., называли себя булгарами в противовес названию “татары”, которое насаждалось с трех сторон: со стороны влившихся в состав населения казанского ханства мишарей-татар, со стороны русских, которые называли татарами почти всех восточных соседей, и со стороны тех, кто именем “татары” стремился показать свое величие. В том, что казанские татары почти до XX в. себя упорно называли булгарами, нет никакой политики. Этому народ никто не учил, ведь не было ни учебников по истории, ни руководств. В медресе тогда не изучался ни родной язык, ни история народа, там ограничивались обучением арабскому, персидскому или турецкому языкам и общемусульманской истории. Официальная пропаганда была глубоко заинтересована в насаждении этнонима “татары”. Следовательно, сведения о том, что казанские татары являются, в основном, прежними булгарами, сохранились в памяти народа. К сожалению, этот факт и другие данные о том, что в основе этнического состава и языка казанских татар лежат булгарский компонент и булгарский язык, сторонниками булгаро-чувашской теории вообще не учитывались раньше, сейчас их также обходят молчанием.
Среди татар современного Татарстана существует группа за переименование в булгар( она есть в и-нете, ищите сами). Но группа не очень многочисленная. А вот среди крымских татар желающих не именоваться татарами - большинство.
http://ok.archipelag.ru/part2/novoe.htm
Вкратце концепция Возгрина выглядит следующим образом. Представление ученых о времени начала складывания крымскотатарского этноса — XIII-ХV вв. — неверно. Возгрин называет его «средневековым заблуждением»: «Задача современных исследований этнической истории Крыма должна быть расширена. Для того, чтобы проследить процесс формирования крымскотатарской нации, необходимо углубить хронологический фон исследования, охватив и периоды, предшествующие историческим временам». Такое расширение хронологических рамок приводит автора к выводу о том, что крымских татар нельзя относить к прямым потомкам орд Батыя или османских турок. Этногенез крымских татар гораздо сложнее. В этом процессе были задействованы различные этнические группы, а ядро его составило население горной и южнобережной частей Крыма, которое можно считать аборигенным, по крайней мере, с раннего железного века. Возгрин называет в числе прямых предков татар Крыма тавров, киммерийцев, скифов, греков, готов, алан и лишь в последнюю очередь — кочевников-тюрков.
...
То же сделал и Р.Куртиев — историк-любитель, член меджлиса крымских татар — в серии статей, вышедших в 1998 году в отдельном сборнике. Этногенез крымских татар рисуется Куртиеву как «...синтез двух крайне отличающихся компонентов: автохтонных нетюркских земледельческих племен и кочевых тюркских племен. В результате этого синтеза преобладающий численно первый компонент постепенно был тюркизирован и исламизирован, т.е. произошла его культурная ассимиляция. При этом нетюркские земледельческие племена в целом без особых изменений сохранили свои этнографические и антропологические характеристики». Говоря о «двойственности исторического ядра крымских татар», Куртиев все же считал весьма несущественным собственно татарский элемент и весьма много внимания уделил доказательству того, что этноним «татары» по отношению к коренному населению Крыма употребляется по недоразумению и что «татары» и «крымские татары», хотя и объединены одним этнонимом, на самом деле являются совершенно разными народами.
> Во-вторых, их вытесняли постепенно. Кого в ногайскую орду, кого в Крым
Вот об этом сведений не сохранилось. Кроме того эта постепенность означает, что во времена Пушкина (хорошо литературно покрытые) татары должны были фиксироваться. Но их не было.
> Здесь всегда, во все времена, жили русские (украинцы).
Действительно. И кто бы сомневался. Все по Фоменко.
> Жили и на территории Одессы, когда Одесса таковой
> ещё не считалась. При чём были и малоросы, и великороссы.
Остается выяснить кого называли тартарами.
> было греков, албанцев-арнаутов, болгар, молдаван, сербов,
> евреев. Были и немецкие колонисты.
>
> В общем, в двух словах всего не расскажешь.
Если бы там преобладали, например, армяне, то было бы на картах соответствующим образом записано. На самом деле этническая смесь такого класса не является устойчивой. Нужна титульная нация, на которой и держится государство.
> Были и этнические чистки-переселения. Так, Суворов переселял из
> Крыма армян и греков (Мариуполь и Бердянск). Но сказать, что
> выселили всех христиан, будет неверно.
Попытка разбора причин выселения здесь:
http://www.mak-mak.com/gendb/index.asp?page=rus/why_relocate.htm
Но подобных этнических чисток в причерноморье не было.
> > А может ассимиляция была не нужна?...
> > А тартары==казачки==готы==тевтоны просто сменили
> подчинение...
>
> Сказки. Какие казачки к чёрту тевтоны?
Написано ведь что в Тартарии живут тевтоны. А Мы с вами выяснили что это готы.
|
|
