§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Отчет о первом дне работы конференции
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 20:53

11-12 декабря в Москве состоялась девятая Международная конференция по проблемам Цивилизации, на которой были представлены доклады из рекордного количества стран (Россия, Германия, Италия, Канада, Польша, Болгария, Литва, Туркмения, Латвия).

11 декабря на открытии конференции президент Проекта Цивилизация проф. Я.А.Кеслер рассказал о расширении международных контактов Проекта и о росте его мирового влияния. Были отмечены заслуги ветеранов Проекта Н.С.Келлина и С.К.Стафеева, получивших почетные знаки. Были отмечены заслуги М.М.Постникова и Ю.Г.Конахевича, ушедших в этом году из жизни.

В.В.Блажнов (Москва) в докладе «Троицкая летопись и Куликовская битва» рассказал о противоречиях, содержащихся в летописных рассказах о битве на Дону и привел многочисленные документы о московских следах Куликовской битвы.

Член Союза писателей П.С.Афанасьев в докладе «Фальсификация Романовыми истории Рюриковичей» рассказал о механизме, с помощью которого Романовы составили 400-летнюю родословную Рюриковичей, и привел многочисленные подтверждающие документы.

В докладе В.А.Иванова (Москва) «Архимед - великий математик XVII века» на примерах творчества Архимеда и Аполлония было рассказано о коллективных проектах XVI- XVII веков, когда создавалось античное научное наследие. Было показано, что в этих проектах активно участвовали величайшие ученые эпохи - Кеплер, Галилей, Виет, Паскаль.

В совместном докладе Н.С.Келлина и В.А.Иванова (Москва) «Математический анализ Типографской летописи.» был рассмотрен один аспект древних русских хронологических текстов - использование шкалы измерения времени в течение суток, принятой в России в 1706 году лишь после указа Петра I о переходе на европейский 12-часовой способ измерения суточного времени. Было показано, что все известные летописи используют западноевропейский счет времени, не принятый на Руси.

Доклад профессора Вернера Кулла (Германия) «Арабское мыло в греческом городе Колофон. Анализ выдуманной этимологии» по его просьбе был представлен Я.А.Кеслером. ‘Колофон' и 'канифоль' оказались родственными словами, а использование поздно изобретенной канифоли, не встречающейся в естественных условиях, в составе сургуча для запечатывания особо важных государственных документов, отодвигает их датировку в XV-XVI вв.

С.К.Стафеев (Москва) в интереснейшем докладе «Исследования "Географии" Птоломея (Африка) с использованием ГИС-технологий» показал, что события античной Греции происходили на территории Африки. Точные географические данные позволили по-новому взглянуть на многие древнегреческие мифы (Персей и Андромеда). Исследования проводились в рамках научной группы «Птолемей», которую возглавляет Дмитрий Гусев.

А.П.Стамболи (Москва) представил дискуссионный доклад «Наполеон в поисках Грааля», в котором показал, что коллективные научные и политические проекты, столь популярные в XVI веке, были продолжены и в эпоху Наполеона. Был проанализирован египетский поход Наполеона и его связь с Ковчегом Завета, который ассоциируется с Чашей Грааля и находится в Эфиопии.

А.Б.Никольский (Фрязино) в докладе «Об одной неудавшейся попытке восстановления Империи» рассмотрел чрезвычайно интересный период в европейской истории в начале XVII века, когда в Англии внезапно умирает молодой принц Уэльский, а Россия на протяжении трех лет держит престол вакантным. Эти события, в частности, отразились в последних пьесах Шекспира «Цимбелин», «Зимняя сказка» и «Буря».

В конце первого дня работы конференции Я.А.Кеслером был представлен стендовый доклад Владимир Меламеда (Канада) «Социальные парадоксы еврейства», с которым можно ознакомиться в текущей ветке.

 
 Доклад Владимира Меламеда
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-14-04 20:59

Социальные Парадоксы Еврейства
Владимир Меламед
Социологическое общество “New Tradition”

Если придерживаться традиционной истории, то социальные законы практически обошли еврейство стороной. Этот гонимый народ умудряется совершать головокружительные кульбиты, расселяясь по всем странам средневекового мира, овладевая финансами многих стран и в условиях полного тоталитаризма выстраивая международные финансовые сети.

Характерны в этом отношении высказывания классического русского историка Николая Бердяева в его книге «Смысл истории», практически сдающего научные позиции и переходящего на религиозный мистицизм, когда речь заходит об иудеях:

«Еврейству принадлежала совершенно исключительная роль в зарождении сознания истории, в напряженном чувстве исторической судьбы, именно еврейством внесено в мировую жизнь человечества начало "исторического".

Еврейство имеет центральное значение в истории. Еврейский народ есть, по преимуществу, народ истории, и в исторической судьбе его чувствуется неисповедимость Божьих судеб. Когда меня привлекало материалистическое понимание истории, когда я старался проверить его на судьбах народов, мне казалось, что величайшим препятствием для этого является историческая судьба еврейского народа, что, с точки зрения материалистической ,судьба эта совершенно необъяснима. Нужно сказать, что со всякой материалистической и позитивно-исторической точки зрения этот народ давно должен был бы перестать существовать. (выделено мной). Его существование есть странное, таинственное и чудесное явление, которое указывает, что с судьбой этого народа связаны особые предначертания. Выживание еврейского народа в истории, его неистребимость, продолжение его существования как одного из самых древних народов мира в совершенно исключительных условиях, та роковая роль, которую народ этот играет в истории, - все это указывает на особые, мистические основы его исторической судьбы. ... Вокруг судьбы еврейства разыгрывается особо напряженный драматизм истории.»

Что же такого поразительного нашел Бердяев в евреях? Во - первых , широчайшая распространенность по странам и континентам.

Во всех имеющихся исторических источниках утверждается,что иудеи постоянно были гонимыми,что они практически непрерывно ,на протяжении тысячелетий ,попадали из одного плена в другой,из одного рабства в другое,всегда были у кого-либо в подчинении.При этом, однако, они загадочным образом сохраняли свою национальную неповторимость, часто,вопреки собственному практицизму, были верны вере отцов и в любой стране добивались разительных успехов в экономике,политике и культуре.

Загадочное и единственное в своем роде явление для гонимых и преследуемых. Вообще-то угнетаемых народов было предостаточно, но никто из них не расселялся на огромных территориях – от Испании до Индии, от Италии до Швеции, от Северной Африки до Китая и Вьетнама. Кроме евреев.

Более того.До сих пор многие народы,исповедующие отнюдь не иудаизм,считают себя потомками потерянных колен Израилевых.Показательны в этом отношении патаны(пуштуны),кашмирцы,один из народов Индии,насчитывающий более двадцати миллионов человек,ряд племен Кампучии и Вьетнама.Черты поразительного сходства с иудаизмом находят в синтоистской религии Японии.Вряд ли хоть один человек на земле стал бы гордиться своим родством с проклинаемым и отовсюду гонимым народом и его религией.

В1618 году португальский воин Фернандеш Брандау утверждал, что коренные жители Бразилии суть потомки матросов Соломона. В 1968 году ученый Сайрус Гордон представил финикийскую табличку, найденную в Америке, как возможное доказательство того, что флот союзника Соломона, финикийского царя Хирама, действительно доплыл до берегов Америки.

В 1642 году голландский марран, мореход Арон Леви де Монтезинос нашел в Латинской Америке группу индейцев, которые произносили молитву "Шма Израэль" и знали иудаистские ритуалы.

В 1650 году Томас Тороугуд опубликовал книгу "Jews in America or The Probabilities that the Americans be of that Race" Он обнаружил множество сходных черт, в том числе соблюдение закона о десятой части и обряд разрывания одежды в знак траура. Южноамериканские письмена имеют общие черты с семитским письмом; при сооружении Храма царя Соломона применялась та же технология строительства, что использовалась при строительстве Храма Кузко. Побитие камнями служило наказанием за прелюбодеяние и у древних евреев ,и у жителей Кузко. Мифологический создатель инков - бог Виракоча - был бесформен и не изображался, то есть являлся совершенной абстракцией.

Есть еще более поразительные факты,в корне противоречащие общепринятым взглядам на иудаизм и еврейство.В Афганистане,как и в любой стране,существуют свои легенды и мифы,связанные с происхождением правивших монархов.Главная из них заключается в том,что основоложниками династии шахов были иудеи,пришедшие сюда и принявшие ислам.Они являлись потомками израильтян из колена Беньямина.

Эфиопские императоры-также из иудеев.Местные летописцы,описавшие их родословную,утверждают,что она началась шестьсот лет назад,когда царица Савская навестила царя Соломона и родила от него сына-Менелика 1.

Не будем останавливаться на том,что,по их мнению,царь Соломон и прекрасная царица жили всего лишь шесть столетий назад,хотя это-весьма любопытная тема.Важнее то,что эфиопские правители считали себя представителями колена Иудова.

Последним императором Эфиопии был Хайле Селассие 1. Он - 225-й представитель династии Соломонидов.Императора называли «королем королей»:
"Хайле Селассие - Царь Царей, Господь могущественных и лев, рыкающий из колена Иудова».

Имеется и румынская легенда о правителях-иудеях. Она рассказывает о вторжении - время нам неизвестно - вооруженных иудеев на территорию этой страны как о реальном факте. Легенда сообщает, что в языческие времена австрийскими провинциями также управляли иудейские князья. Австрийская хроника, составленная венским летописцем в годы правления Альберта III (1350-1395), содержит список не менее двадцати двух таких иудеев- правителей, которые передавали правление своим сыновьям.

В списке названы не только их имена , но также и годы правления, и место их захоронения: "Шеннан, правил 45 лет, похоронен в Стубенторе, в Вене; Зиппан, правил 43 года, похоронен в Тулне".... Легенда повторяется, с некоторыми вариантами, в латинских хрониках Австрии Генрика Гундельфинга от 1474 года и в ряде других хроник.

Опосредованно прослеживается связь с предками –иудеями королей Франции.Во время Французской революции разьяренная толпа изувечила 28 статуй израильских царей,украшавших Нотр-Дам.Они воспринимались как прямые предшественники свергнутой династии.(по Фоменко-Носовский)

При этом удивляет, что явление такого масштаба-появление в той или иной стране огромных групп иудеев-иммигрантов не отражено в каких- либо достоверных источниках. То есть описаний гонений и погромов вполне хватает, а вот факты насильственного или добровольного прихода больших масс инородцев в какую-либо страну нигде не зафиксированы. Без преувелечиний можно сказать, что не существует ни одного письменного описания прибытия евреев, кроме легендарного похода Моисея.

Как же обьясняют историки широкое распространение иудеев среди других народов? По-всякому.Одни говорят,что это связано с проповеднической деятельностью их священнослужителей Такого мнения придерживаются те,кто чрезвычайно слабо знаком с иудаизмом,религией замкнутой и не имеющей проповеднической традиции.

Другие придерживаются гипотезы о торговом характере распространения иудеев.Они всегда были превосходными торговцами,проникали со своими товарами куда угодно, оседали в разных странах и создавали свои общины.Эта гипотеза также не выдерживает критического анализа. Дело в том, что торговля в средневековье, и тем более в ранние века,связана прежде всего с мореплаванием, а вот источники почему-то молчат об отважных еврейских капитанах. Их нет.

Изучая иудейскую профессиональную специфику в средневековой Европе, обнаруживается, в первую очередь, не торговый, а финансовый характер их деятельности.Иудеи – ростовщики, банкиры, оптовики. Как такая специализация могла способствовать уникальному феномену еврейской распространенности?

Любой рассказ об истории той или иной иудейской общины сегодня начинают со слов «согласно легенде», «считается, что» или «есть версия, что». То есть налицо полное отсутствие достоверного факта прихода евреев.


Рассмотрим официальную историю еврейской общины в Швеции.

1000-1500 Евреи отсутствуют в Швеции
1645 Королева Кристина обращается за помощью к врачу Бенедикту де Кастро (Барух Нехемия), первому еврею в Швеции, имя которого сохранила история.
1681 Крещение евреев (четырёх взрослых и восьмерых детей) в Немецкой Церкви в Стокгольме в присутствии короля и королевы. Обращенным дарованы привилегии.
1685 Небольшое число евреев, живших в Стокгольме, получило приказ в две недели покинуть страну.
1718-1772 Во время Шведской Свободы издаётся несколько последовательных декретов, направленных против евреев. В Швеции, как и во всей Европе, значительная часть жителей враждебна к евреям и препятствует их поселению в стране.
1774 Проживающему в Швеции Аарону Исааку первому дозволено исповедовать свою религию.
1775 В Стокгольме основана Еврейская конгрегация. Город Марстранд стал настоящим пристанищем для иностранцев, где они могли пользоваться возможностью свободно торговать и исповедовать свою веру. Еврейская конгрегация существовала до 1794 г.

Отметим существенный факт,отраженный в этой таблице и характерный для историй всех европейских общин иудеев. Хорошо выверенные, нелегендарные сообщения о евреях начинаются только в17 веке,причем евреи оказывается сразу в непосредственной близости к правителям страны.

В Швеции полностью отсутствуют сообщения об иудеях- беглецах и переселенцах до 1600 года .А уже в 1681 году состоялось торжественное крещение 12 иудеев в присутствии короля и королевы, то есть этому событию придавалось огромное значение! И это в те времена, когда судьба тысяч и тысяч людей,принадлежавших к любой другой конфессии,в том числе христианской, никого не интересовала.

Как видно из таблицы, в 18 веке выходит целая серия законов,
регламентирующих отношения с еврейством.Фактически признается их необходимость для страны. Подобные законы могут быть оценены как компромисс равных по силе противоборствующих сторон.

Своей антропологии у иудеев нет. Генетическое единство иудейского населения с коренным населением той или иной страны не вызывает сомнений. Невозможно генетически отличить эфиопского еврея от эфиопа, бухарского еврея от таджика, шведского еврея от шведа и так далее.

Рассмотрим некоторые результаты, на основании которых антропологи отрицают наличие еврейской расы. В брошюре "Расовый вопрос в современной науке" (ЮНЕСКО)профессор Хуан Комес приходит к такому выводу:

"Вопреки общепринятому мнению, евреи в расовом плане гетерогенны; тот факт, что они постоянно мигрировали и вступали в контакты - добровольно или еще каким-то образом - с другими народами и нациями, привел к такому смешению кровей, что так называемый народ Израиля продуцирует черты, типичные для каждого народа. Сравните коренастого, тяжеловесного еврея из Роттердама с его единоверцем, скажем, из Салоник, с сияющими глазами на бледном лице, худощавым, физически выносливым... Мы можем утверждать, что евреи в целом обладают такими морфологическими разновидностями, какие можно обнаружить между двумя или более расами".

Дополняя примеры профессора Хуана Комеса,можно сказать , что марокканские евреи,считающие себя прямыми наследниками мавров и истинными сефардами, ничем не выделяются из общей массы марокканцев-мусульман ; евреи-йеменцы темны кожей, низки ростом и неотличимы от йеменцев; египетсике, иракские и иранские евреи с виду-чистокровные арабы и персы.

В России еврейское население условно можно разделить на 2 части.Польские и румынские иммигранты 19-20 веков импортировали польско-румынские черты и именно поэтому стали заметны среди русских и южных украинцев.Анклавы же российских евреев, не помнящих своей иммиграции, ничем от славян в антропологическом смысле не отличаются.

Другое социальное явление, связанное с еврейством,- это антисемитизм, который сам по себе является необъяснимым,с точки зрения традиционной истории, социологическим феноменом. Он распространен повсеместно.Его проявления находят даже в тех странах,таких как Корея или Монголия,где евреев в прошлом никогда не было. Повсюду слова «еврей» или «иудей» вызывают настороженность, смутную тревогу,ожидание чего-то плохого.

Можно найти лишь слабо подкрепленные утверждения о том,что первые проявления антисемитизма наблюдались в 4 веке до новой эры в Александрии. Далее следует скороговорка о таких же проявлениях в последующие века, в основном в законах о запрете строительства синагог. Но интересно , что характер обвинений против иудеев меняется из века в век, и только после 16 века становится однотипным.

Это касается ,например,одного из основных обвинений в адрес еврейства-«кровавого навета». Обычай обрезания иудейских младенцев положен в основу обвинения о высасывание крови у христианских детей. Но обнаруживается,что только в 13 веке н.э.в этом преступлении в Англии обвинили первого иудея.

Почему только в 13-м? Почему до этого времени никто и нигде ничего не писал о якобы зловещем древнем обычае иудеев? Естественнее всего было бы предположить,что до 13 века у европейских иудеев самого обычая обрезания просто не было, во всяком случае в Европе, и потому о нем и не писали.Некого было обвинять

Распространенность антисемитизма и его влияние на людей ставят исследователей в тупик.За эту тему брались выдающиеся литераторы,историки,философы, даже бизнесмены ( Генри Форд ).Они придерживались различных взглядов на еврейство,зачастую диаметрально противоположных.Они привлекали в качестве доказательств целые библиотеки трудов.Тем не менее проблема не прояснилась до сих пор, и на базе традиционной истории вряд ли может быть выяснена вообще.

Многие современные исследователи видят причины антисемитизма в ксенофобии.

В самом деле ,ксенофобия,означающая в переводе с греческого «страх перед чужим»,лежит в основе многих националистических взглядов . Однако анализируя ксенофобическую агрессию по отношению к другим национальным меньшинствам, мы видим, что в случае с евреями целая серия сильнейших эмоций, граничащих с параноей, сильно отличает антисемитизм от простой ксенофобии. Вот некоторые отличия:

- антисемит в отличие от ксенофоба отслеживает наличие еврейских предков вплоть до четвертого и более поколений, что прекрасно характеризует уровень фобии;
- ксенофобы обычно оценивают этническое меньшинство, на которое направлена его ксенофобия, весьма низко, часто сравнивая его с животными и всячески принижая его возможности. Евреев никто "тупыми" не считает;
- к условно "дъявольским" относятся почти все характеристики, приписываемые еврееям : коварные, жадные, кровь сосущие, хитрые обманщики (хотя антицыганская ксенофобия в этом случае отдаленна похожа);
- в отличие от других нац. меньшинств евреи внешне не отличаются от коренного населения и свободно владеют языком коренных жителей, однако это не уменьшает накала отторжения, а скорее- увеличивает.

На основе вышесказанного позвольте заключить, что антисемитизм не имеет никакого отношения к ксенофобии.

Другие исследователи видят причины в религиозной нетерпимости. Это объяснение еще более несостоятельно.
Большая часть современных, антисемитски настроенных людей вообще не религиозны, тем более, что современные ислам и христианство основывают себя на иудейской базе.

Одним из интересных признаков юдофобии является скрытое социальное самобичевание, хорошо показывающее нерелигиозный характер антисемитизма. Индивидум приписывает евреям генетические ненормальности, свойственные собственному физиологическому типу, распостраненному в данной среде обитания. Это закрепляет его сознание на определенном типе еврея, и евреи других расовых признаков рассматриваются как не настоящие (психофиксация).

К примеру ,узбекские и таджикские юдофобы, описывая бухарского иудея, обязательно имееют в виду еврея-азиата. Европейские евреи (ашкенази) не признаются ими за настоящих и считаются просто людьми ,почему- то принявшими иудаизм. Похожее наблюдается у европейских антисемитов : русскоязычные часто фиксируются на веснушках, косоглазии и рыжих волосах, германоязычные - на хищном носе с горбинкой.При этом азиатские и африканские иудеи не считаются "исконными" и не являются предметом отрицательных эмоций. То есть нерелигиозный характер антагонизма налицо.

Объем, приписываемых иудеям недостатков и пороков, безграничен. Практически нет ни одного социального порока, который не использовался бы в качестве обвинения. При таком объеме социальных эмоций очень странным является то, что евреи не имеют своего антропологического типа и до недавнего времени не имели языка. Израильские историки объясняют это тысячилетиями рассеяния, что не снимает главного вопроса : "А что именно ненавидят антисемиты ?".

Здесь надо забежать вперед и высказать первую гипотезу - антисемиты ненавидят прежде всего само слово ЕВРЕЙ (или JEW на Западе).

Конкретные евреи подвергаются остракизму только потому, что ,по несчастью, оказались под идентификацией этого рокового разражителя.

В психоанализе хорошо описан процесс дефлексии , когда неприятные воспоминания, особенно детские, память может подавлять и отодвигать так глубоко, что сознательно вспомнить стрессовые события становится очень трудно.Однако детали неприятного воспоминания - запахи, имена, формы- могут напоминать о стрессе и, напоминая , вызывать каскад отрицательных эмоций.

В социальной психологии, где память распределена между миллионами носителей, как ни странно, может происходить нечто похожее. Политическая воля подавляет "ненужную" историю повсеместно.Позвольте предположить, что слово "ЕВРЕЙ" и есть напоминание. Оно напоминает о том, что именно вытеснено в бессознательную область социальной памяти.

Говоря в общем , вытеснение социальной памяти происходит всегда при той или иной идеализации прошлого, неважно личного или общественного. При создании идеала неминуемые отрицательные стороны реальности подавляются и замещенная память "всплывает" знаковым понятием (так как отсутствие объекта порождает символ).

Приведем пример. Описание второй мировой войны в американских учебниках по истории "проглатывает" роль СССР в победе над фашистской Германии - что политически глубоко обоснованно, так как общество не хочет быть хоть чем-то обязанным коммунистам.
Идеализируя же собственную роль в победе и во многом другом, западное общество получает взамен отрицательный знаковый символ "русские", который так и не утратил своего значения, хотя СССР не существует уже около 15 лет.

Я не зря привел этот пример . Дело в том, что реальная история второй мировой войны достаточно хорошо известна и ее американская идеализация имеет весьма условные формы, когда заблуждается только тот , кому хочется заблуждаться.В случае же с "еврейским феноменом" нормальных объяснений социальных аномалий этого явления в рамках традиционной истории просто не существует, и поэтому мировое социальное сознание перегружено мистическими догадками.

Зададимся вопросом, что именно скрывает за собой замещенный символ "ЕВРЕЙ"? Возможно ли вообще обнаружить реальную картину? Ведь если есть вытесненный образ, то есть образ, замещающий негативную память, то значит, есть и идеализированная версия истории, в которой все представлено идеально, то есть "как всем хочется". Где она?

Наверное, следует предположить, что образы античной римской империи, на которой стоит самоиндентификация Европы (а в русской традиции, к примеру, образ Ивана Грозного) и есть идеализированная сторона реальности, а за сверх-символом "ЕВРЕЙ" скрывается что-то, что надо было забыть, затереть, задавить.

(Об идеализированности античной римской империи уже много написано ревизионистами разных школ, но позвольте добавить пару соображений социального характера. Настораживает, что римляне практически не имели собственной идеологии, и это- в постоянно воюющем государстве! Как же они распознавали в духовном смысле,свой человек или чужой?Религиозные общества в качестве распознавания "наш-не наш" используют религиозные метки , к примеру, "христианин - нехристь".Национальные группы и сообщества основывают распознавание «своих-чужих» по праву рождения, к примеру, русский-инородец,мексиканец-гринго,еврей-гой. А вот боги римлян самих римлян от других народов не отличают.Так, Юпитер ничего не знает о варварах. Римский историк К.Тацит, писавший о германцах, не возвеличивает Рим и вообще не сравнивает римлян и германцев,хотя по логике вещей должен был бы это делать.

Материальная и политическая реальность античных латинян практически не отражается в их духовной жизни.Точнее,в той духовной жизни,которую им приписывают.)


Наверное,прежде чем вытаскивать на поверхность нашу подавленную память, стоит коснуться еще одного социологического парадокса "избранного народа" - фантастического умения быть финансистами. Ни одна другая этническая общность, пожалуй, за всю историю человечества, не проявляла таких необычайных способностей. Каким -то загадочным образом иноверцам, чужакам, беженцам были отданы на откуп финансы всей Европы.Одним из первых это заметил К. Маркс: «Химерическая национальность еврея есть национальность купца, вообще денежного человека. Деньги — это ревнивый бог Израиля, перед лицом которого не должно быть никакого другого бога», забыв, впрочем, объяснить почему.

Надо сказать, что объяснение традиционной истории, что христианам в раннем средневековье нельзя было заниматься финансами и поэтому финансы были переданы евреям, может быть только в одном случае - если христиане не были хозяевам в собственных странах.

Но ведь не только христиане, но и мир Востока в 9-10 веках н.э. доверял иудеям безгранично. Вот история Испании , 929 год и Абд ар-Рахмана III. При правлении его и его преемника Аль-Гакама иудейство процветало. Хасдай бен Шарпут, советник халифов, одновременно был руководителем испанского иудейства.

Когда Вениамин Тудельский в конце XII столетия прибывает в Ирак, он сообщает от десяти селениях (ешивах) и о тысячах иудеев. Он также сообщает, что к этому сроку халифат еще очень могущественен и иудеи испытывали высшее почитание. (Он цитирует, кроме этого, Ветхий Завет: "10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов". Бытие. 49:10)

Есть основание предполагать, что вся Европа и Азия в какой- то короткий момент истории находились под пятой завоевателей, насадивших на всей покоренной территории мытарей- сборщиков податей – ЕВРЕЕВ.


Какие проблемы решает это предположение?
- Расселение и распостраненность евреев;
- Их финансовое могущество и запрет всем остальным категориям населения совершать финансовые операции (раннее средневековье);
- Зарождение антисемитизма как первоначальной формы протеста против завоевателей и их прислужников-мытарей;
- Зарождение еврейства как особой социальной группы,вобравшей в себя представителей десятков племен и народностей по признакам единства веры и рода занятий.

Само слово Judaeus считается этнонимом, от названия Иудея. Связь в латинском Judaeus (евреи) - Judices (судьи) не признается.
Judex расшифровывают как jus dic , где первое слово "право", а второе корень со значением "говорить".
Традиционные лингвисты заявляют, что никакого слова, которое при словосложении давало бы dae , в латыни нет. Однако не учитывается , что упомянутый переход вполне мог быть образован семитским влиянием, так как в всех семитских языках второй ударно-конечный слог с согласной "хей" (озвучиваемой как "хае" в конце слова) очень популярен, и имея привычку ставить ударение на втором слоге, семиты в judex сталкиваются с непривычным ударным экс , которое естественно переделывают в привычное аес .

Кстати гласная е в dae появляется из- за невозможности записи в латыне этого горлового звука .

Да и вообще понятие "право" должно быть производным от религиозных понятий. Если мы признаем, что секулярные понятия выросли из религиозных, то следует считать, что буква ивритская "йуд" (первая в имени бога) даже в современном иудаизме считается выражением божественной мудрости. (Интересно , что родственное "джихат" ,как и в латыне, приобрело характерное "дж"). И это, в общем, ставит вопрос о направлении заимствования.



Портрет средневекового сборщика налогов.


Итак, если евреи это финансисты, то дожны быть и подтверждения в истории средневековой Европы. По логике империй покоренные территории должны иногда бунтовать, и, бунтуя, должны начинать с атак на органы власти. И действительно, вся история евреев- это история погромов, которые условно можно разделить на 2 части - убийства и изгнания:


Убийства:

В 1096 г. во время подготовки к I Крестовому походу большие группы крестоносцев врывались в еврейские кварталы и требовали, чтобы евреи, под страхом смерти, крестились. В Вормсе было убито 800 человек, в Майнце - 1000. В меньшем масштабе тоже самое повторилось в связи со II Крестовым походом 1146 г.
В 1189 г. в Лондоне начался мятеж, вылившийся в массовые убийства евреев. Он перекинулся на всю Англию. В Йорке, например, было истреблено всё еврейское население.

В связи с обвинениями в осквернении святых даров в Белитце, близ Бранденбурга, было сожжено почти всё еврейское население.
В 1251 г. попытка организовать "крестовый поход пастухов" вылилась в народное восстание, известное под именем восстания "пастушков" (Pastorelli). Второе восстание "пастушков" относится к 1320 г. Неизменным объектом ненависти восставших были евреи, которых они безжалостно истребляли. Во время II восстания евреи, изгнанные тогда из королевских французских владений, жили только в английских владениях. Но и там они были истреблены почти полностью.

Обвинения в похищении и убийстве христианских детей в Роттенгеме (1298 г.) привели к убийствам евреев во Франконии, Баварии и Австрии.
В 1348-9 г. г. в Западной Европе разразилась страшная эпидемия чумы: "Черная смерть". Погибло около 1/3 населения Западной Европы. В народе было распространено убеждение, что это бедствие - результат заговора евреев. Их убивали и сжигали в синагогах от Средиземноморского побережья до Северной Германии. Во Франфурте-на-Майне и в Майнце в 1349 г., были перебиты все евреи. Массовые избиения произошли в Брюсселе (погибло 600 человек), Кёльне, в Нидерландах.
В Севилье в 1391 г. было убито около 4000 человек. Антиеврейские восстания захватили и другие города Испании.

Изгнания:

В 1119 г. из Сент-Эдмонда (Англия).
В 1182 г. из королевских владений во Франции.
В 1239 г. из Бретани.
В 1234 г. из Ньюкастля.
В 1236 г. из Саутгемптона.
В 1249 г. из Франции.
В 1290 г. из Англии при Эдуарде I (указ был отменён только Кромвелем в XVII в.).
В 1306 г. из Франции при Филиппе Красивом.
В 1348 г. из Берлина.
В 1426 г. из Кёльна.
В 1430 г. из Саксонии.
В 1450 г. из Баварии.
В 1475 г. из Бамберга.
В 1499 г. из Ульма и из Нюренберга.
В 1501 г. из Франции при Людовике XII.
В 1267 г. из Моравии.
В 1454 г. из Брно.
Из Франкфурта-на Майне в 1241, 1349, 1618 г.г.
В 1439-40 г.г. из Аугсбурга.
В 1438 г. из Страсбурга.
В 1458 г. из Эрфурта.
В 1519 г. из Регенсбурга.
В 1455 и 1670 г. из Вены.
В конце ХV в. из наследственных владений Габсбургов.
В начале ХVI в. из Пруссии.
В 1492 г. из Испании и Сицилии.
В 1496 г. из Португалии.
В 1498 г. из Навары.
В 1510 г. из Неаполя.
В 1550 г. из Генуи.


Если не принимать во внимание, что евреи- это прежде всего налоговые и финансовые службы, то непонятно, как и почему они постоянно и незаметно возвращались к местам убийств и изгнаний, и почему их численность всегда оставалась практически на одном уровне.

Они появлялись потому,что власть, после наведения порядка ,возвращала их на места .Когда же потери были чересчур большие, в касту вливались кадры из местного населения.Без поступления налогов и податей,без финансов государство существовать не может.

Регламентация отношений покоренного народа с налогосборщиками крайне не простое дело, и поэтому во многих странах евреи обладали самоуправлением, собственным судом, имевшим правом налагать любые наказания. Таково было положение, например, в мавританской Испании. В Португалии в XIV в. существовал единый глава общины для всего государства. Аналогичным было положение евреев во Франции, Италии, Германии, Польше, Литве. В Англии, согласно указу короля Генриха I (XII в.), евреи должны были находиться во всем государстве под защитой и покровительством короля.

Генрих II, издал так называемую "Иудейскую Хартию" . Согласно этим законам, например, в тяжбе между иудеем и христианином необходимы были показания двух свидетелей: одного иудея и одного христианина. Во Франции, наследник Карла Великого, Людовик Благочестивый, учредил для защиты евреев особую должность "Магистер юдеорум". Эдиктом короля было запрещено крестить рабов, принадлежавших евреям.

То, что евреи- это налогосборщики, власть понимала и принимала очень долгое время. Даже в 1616 г. ,после того, как толпа разгромила гетто во Франкфурте-на-Майне, властью императора предводитель бунта Феттмильх и ещё шесть зачинщиков были казнены. Император добился наложения пени на христианское население города. Гетто было поставлено под непосредственную охрану императора, в знак чего на воротах был выставлен щит с гербом императора. И в других имперских городах изгнание евреев обычно вскоре отменялось императорским указом.

Периодом расцвета еврейских общин во Франции было царствование Людовика Благочестивого. Они были освобождены от пошлин, им было разрешено иметь рабов-христиан. Евреи монополизировали торговлю вином и мясом, из-за них рыночные дни перенесли с субботы на воскресенье.В Тулузе в ХШ в. евреи в правовом отношении были приравнены к христианам. В ХIV в. во Франции им было разрешено принимать любой залог под ссуду, кроме земельных участков. Судить их могли только королевские судьи. В суде их клятва принималась как доказательство. Карл VI запретил на десять лет принимать жалобы на злоупотребления еврейских ростовщиков. При его правлении во Франции евреям был разрешен арест должников, телесные наказания их и продажа всего имущества.

В Испании евреи собирали налоги как в её мавританской, так и в христианской частях. Так, казначеем короля Альфонсо X (1221-1284) был дон Меир. В Кастилии дон Фернандо назначил в 1300 году начальником сбора всех налогов дона Самуэля. Такой же пост в Севилье занимал Иуда Абарбанель. Альфонсо XI учредил в 1332 г. систему управления финансами, находившуюся целиком в руках евреев. В 1348 г. им была поручена и чеканка монеты. Педро I Жестокий отдал пост казначея дону Самуэль ха-Леви: он собирал налоги, опираясь на сеть своих замков, разбросанных по всей стране.
Первые монеты польского князя Мешко чеканили с применением еврейского письма.

Медичи, желая обогатиться, приняли в 1583 году верное решение: пригласить поселиться в Ливорно евреев, причем не венецианских , а угнетенных марранов, весьма сведущих в средиземноморской торговле, имеющих надежные связи с Амстердамом, Турцией и всем Востоком. Результаты мы знаем.

Даже перечень эпитетов, которыми награждают евреев ,практически неотличим от обвинений современной банковской системы в любой стране:
- жадные,
- бессердечные,
- кровопийцы,
- ничего не хотят видеть, кроме денег,
и тому подобное.
Впрочем , если покоренная Европа видела в семитах только мытарей и ростовщиков, то самим семитским регионам XI века иудеи были известны и в другом качестве. К примеру, одной из самых интересных фигур в XI столетии в Испании был иудей Самуил га-Нагид, великий визирь Гранады. Он был рыцарем, борцом и поэтом. Он сочинил военную песню, в которой иудеи предстают совсем иными людьми:
«Мы, борцы Моисея, у которых нет тупых мечей,
При которых никогда не уважаются жадные»...
(G. Stemberger, Epochen der Juedischen Literatur ("Эпохи иудейской литературы"), S. 124)

Традиционная история нам не объясняет (да и может ли?), что за нежадные "борцы Моисея" имеются ввиду.


Как уже упоминалось ,антично-идеальные римляне,выдуманные в средневековье, не имели своей объединяющией идеологии, а вот реальные иудеи имели Ветхий Завет. Несмотря на бесконечные переписывания и редактирования , в нем сохранилось немало слов и выражений,четко определяющих,где свой,а где-чужой.Цитат шовинистического и богоизбраннического толка из Ветхого Завета можно привести очень много, но ограничемся несколькими :

"Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдём с тобою, ибо мы слышали, что с вами - Бог."
(Захария 8.23)

"Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе; ибо во гневе Моём Я поражал тебя, но в благоволении Моём буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся. "
(Исаия 60, 10-12)


"И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицем до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся. "
(Исаия 49, 23)

"Ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твоё завладеет народами и населит опустошённые города. "
(Исаия 54, 3)

и так далее.

Таким образом, понятие "иудей" в течение нескольких веков имело совершенно другой смысл и значение,нежели сегодня.Есть серьезные оснрования полагать, что и многие другие базовые термины "плывут" в своих значениях. Для примера - небольшой экскурс в историю папства.

Для начала стоит заметить, что если посмотреть на начало крестовых походов как на военно-экономическую экспансию, то история папства до этого вообще не имеет никакого политического смысла (и ее бессмысленно рассматривать в рамках доклада).Просматривается хоть какая- то логика в событиях и действиях пап только с понтификата Григория VII. Считается , что в 1071 году палестинский Иерусалим отняли у Византии турки-сельджуки ,и Григорий VII призвал христиан к крестовому походу , но Григорию в осуществлении этого плана воспрепятствовала борьба за инвеституру (вассальное право).

В описаниях происходивших политических процессов много социальной детализации, которую невозможно придумать. Григорий VII претендовал на сверхгосударственный, имперский статус в раздробленной Европе, и в его методах прослеживается ясная логика. Институт "патариев" (оборванцев-монахов) осуществлял необходимую идеологическую накачку, создавая истерию, необходимую для перехода к формам религиозного государства.

В споре за верховенство в инвеституре с Генрихом IV началась война, и Рим был взят , но папа спасся в замке Святого Ангела. На выручку папе поспешили норманны и арабы. Огнем и мечем ,разрушая квартал за кварталом,они пробиваются к замку Святого Ангела и освобождают Григория VII. Далее традиционная история сообщает, что бесчинства арабов-мусульман привели к возмущению населения Рима против них и против папы тоже (есть данные, что в соборе Святого Петра арабы пропели суры из Корана). Римляне встают на сторону императора для изгнания арабов из города.

Считается , что норманны и арабы были наемниками. Интересно, как папа успел нанять и сумел дождаться объединенных сил норманнов и арабов (мусульман и норманны в одном войске?!) быстрее , чем Генрих взял замок? И это при том , что именно папа Григорий VII призывал к крестовому походу против мусульман?

Такое изложение событий напоминает нормальному читателю иррациональный сон, но интересно, что фальсификацией это назвать трудно, так как алогичность этих проишествий скорее говорит о нашем кардинальном непонимании ключевых понятий : араб, норманн и даже папа, и о нашем незнании действительной политической обстановки.


Подводя итоги, стоит перечислить социологические особенности средневекового еврейства , свидетельствующие об их имперской сущности:
- объединенность при отсутствие общей антропологии,
- наличие ярких имперских следов шовинизма и теории превосходства в Ветхом Завете и в некоторой другой ранней иудейской литературе,
- спаянность с властью,
- отсутствие документов о первоначальном приходе в ту или иную страну.(Все знают,что евреев выгоняли из Испании,а вот как они туда попали, толком не знает никто),
- безраздельное финансовое господство, особенно в раннем средневековье

Положение иудеев меняется по всей Евроазии с удивительной синхронностью.

В XII столетии ситуация в Испании начинает ухудшаться. Из-за преследования иудеев в Испании, такой иудей, как Юдаг га-Леви, уезжает в Египет, а Вениамин Тудельский объезжает весь мир в поиске убежища.
Также в Ираке и Иране в XII и XIII столетиях, как оказывается, положение иудеев и христиан отчетливо ухудшилось. Моисей Маймонид, например, уже в XII столетии писал, что при мусульманах дела никогда у иудеев хуже не шли.

В конце XIII столетия иудейский ученый-естественнонаучник Саид Аль-Давла станет визиром государством монголов. Этот иудей говорил по-монгольски, по-турецки, по-персидски и по-арабски, на четырех самых важных языка монгольского государства.
В 1291 году был убит Саид Аль-Давла и его иудейские коллеги, и в это же время монгольский хан лег на смертное ложе. В государстве вспыхнули антииудейские беспорядки. В 1295 году монгольский правящий слой стал мусульманским.
XIII и XIV столетия являются, с одной стороны, временем антииудейской и антихристианской полемики, а, с другой стороны, возрастающим натиском на иудеев. Многие иудеи переходят в ислам, такие, к примеру, как Рашид ад-Дин.

В целом в истории иудеев прослеживаются этапы:
- 10 век . Сведений крайне мало. Благоденствие. Евреи занимают высокие посты, не только в финансах.
- 11 век.В христианском мире сообщения о погромах в основом связаны с восстаниями и крестовыми походами.
- 12-16 века.Повсеместное ухудшение положения в христианском и исламском мире.
Евреи - исключительно финансисты, сведения о других высоких социальных ролях отсутствуют.

Может возникнуть вопрос: почему евреи не принимали ислам и не крестились. Откуда такая устойчивость в вере?
Разгадка кроется в разных степенях социальной инерции (или уровнях консерватизма) ,свойственных разным производственным цепочкам. Финансовая сеть всегда была самой консервативной и недоверчивой частью общества. К тому же международный взаиморасчет, основанный на кастовом (масонском?) доверии членов друг к другу, придавал непоколебимую устойчивость этому положению вещей, когда переход в христианство означал потерю работы (и часто голодную смерть).
По сути мировое еврейство в его имперском смысле закончило свое существование с внедрением банковской системы в Европе и окончательной потерей надобности в кастовых взаиморасчетах .Это произошло только в конце 18 века (в 1794 году закончилась еврейская конгрегация и многие страны северной Европы гнали иудеев весь 19 век) . Именно тогда истинное значение еврейства было забыто и под действием набирающего силу символа "ЕВРЕЙ" началось формирование новой общности иудеев - нации (см. историю хасидов). А к 20 веку евреями стали называть всех, кто не отказался от символа Израиль (чем кстати были очень недовольны караимы).

Историю Евроазии позднего средневековья можно представить как постепенное освобождение от остатков имперской власти, в которой финансистам досталась противоречивая роль. Понимание (вернее рефлексия) , что ЕВРЕЙ - первоначально не этнический , а профессиональный признак особой группы людей,может стать первым шагом в преодолении иррациональных социальных фобий современности.



2004, Торонто.

 
 про африку
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-15-04 07:30

досказать не дали \\\о стране индия - которая сразу за внутренней эфиопией следует \\\\
там где счастливый народ живет в канопе пелейском
около нила что степь затопляет в пору разлива
там где селяне к полям подьезжают в расписаных лодках
где постоянно грозит стрелоносного парфа соседство
там где черным песком удобряя зеленый египет
на 7 делясь рукавов медлительно катится к морю
мощная эта река У ИНДОВ смуглых начавшись

 
 Так и знал, что будет забавно
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-15-04 09:24

Неплохо характеризует уровень работы:
Считается , что в 1071 году палестинский Иерусалим отняли у Византии турки-сельджуки

А заклинания про "социальные законы", "социологические парадоксы", а также замечательное "в латыне" выглядят очень знакомыми. :-)
Ладно хоть слово "социологический" больше не через "а" пишется...

 
 Re: Доклад Владимира Меламеда
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-15-04 11:05

По моему неплохо. Только, по всей видимости, упущено следующее: евреи, как сборщики налогов в империи являлись ПОСЛЕДНИМ, сохраняемым, атрибутом свергнутой после бунта (катаклизма) империи. Финансы нужны всем, поэтому еврееев приходилось терпеть, пока сами не научились.
Еще в статье мало уделялось внимания религии евреев, а ведь если евреи-финансисты являлись последними остатками империи, то именно они оставались носителями ИМПЕРСКОЙ религии.
Именно с религией евреев у меня возникают непонятки. Вроде религия у них монотеичная. Но, давайте разберемся с понятием ШЕХИНА.
По еврейской идеалогии есть:
1. вездесущий, всеведающий и всемогущий бог.
2. богу, для того, чтобы проявиться (родится) в реальном мире необходимо породить НЕЧТО-ШЕХИНУ.
3. посредством ШЕХИНЫ в реальном мире начинает ощущаться БОЖЕСТВЕННОЕ присутствие.

Так ведь это ТРОИЦА! Только вместо святого духа женское начало (ШЕХИНА) и вместо бога-сына БОЖЕСТВЕННОЕ ПРИСУТСТВИЕ. Т.е. основа религии евреев АНАЛОГИЧНА христианству. Значит в начальный период распространения христианства д.б. остаться следы борьбы с ИМПЕРСКОЙ религией. И они есть.
1. Это пришествие к Исусу ТРЕХ волхвов - 2 мужчины и 1 женщина. Это типа передачи власти от старой религии к новой.
2. При насаждении христианства западного типа обязательным было изучение СИМВОЛА ВЕРЫ, в котором делается упор на отказ от ТРЕХ божеств (непонятно почему от трех если по ТИ у язычников было МНОЖЕСТВО богов?). Вот их имена:
Thunaer, Uuodan, Saxnot

СЫНер, Единый, ШЕКсНАта, наблюдается что то очень знакомое в них.

С уважением

 
 Re: ксене еще для забавы
Author: В.М. (---.sympatico.ca)
Date:   12-15-04 17:21

Xen Написал:

> Неплохо характеризует уровень работы:
> Считается , что в 1071 году палестинский Иерусалим отняли у
> Византии турки-сельджуки


За Византию спасибо , исправим. такие ошибки неизбежны при отсутствие проф. ист. образования.
Но согласитесь это мелочь.

>
> А заклинания про "социальные законы", "социологические
> парадоксы", а также замечательное "в латыне" выглядят очень
> знакомыми. :-)

Насчет заклинаний это вы потому , что сами в этом не смыслите?
Если для вас "социологический" это "заклинания", то вообще о чем говорить.

> Ладно хоть слово "социологический" больше не через "а"
> пишется...

Не помню, чтобы с вами общался через "а" , малейший.

 
 Re: Доклад Владимира Меламеда
Author: В.М. (---.sympatico.ca)
Date:   12-15-04 17:29

Вы и правы, и неправы.
То что, разные культы переходят один в другой это понятно . (А сегодняшние интересы заставляют называть это словом "христианство".)

В религии "евреев" я бы выделил самое главное - ЗАПРЕТ, ее солдатский характер. Это их главная социальная сущность, полностью унаследованная исламом.

Христиане=язычники особо ничего не запрещают и не командуют.

Это самое главное.

 
 Re: Доклад Владимира Меламеда
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-15-04 17:41

Я имел в виду, что религия евреев в современной трактовке недавний продукт. Изначально (и совсем недавно) у них была банальная троица (с женщиной, а не святым духом). Совр. иудаизм это развитие той первоначальной религии (аналогично и с исламом) с ЕСТЕСТВЕННОЙ троицей ОТЦОМ, МАТЕРЬЮ и СЫНОМ.

С уважением

 
 Re: кашрут
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-15-04 17:50

Это тоже запрет (не есть рыбу без чешуи, и пр.).

Почему до конца 19 века никто ИЗ ДРУГИХ народов об этом запрете не знал? Не было известно само понятие кошерности?

 
 про бледнолицых индов
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-15-04 17:52

/У ИНДОВ смуглых начавшись/

Не все инды смуглые.
Львиную символику и ступенчатые зиккураты распространяли
"светлокожие, каштанововолосые и голубоглазые с продолговатыми лицами “редины”".

И родом они не с Эфиопии.В Эфиопии им видимо климат понравился.
"Хейердал “пришел” на родину Будды, находящуюся в северо-восточной части бывшей индской цивилизации – здесь были родина и школа “львиных людей” – славных потомков великой цивилизации - Млеххи.
...
В Бхаруче (расположен на другой стороне Камбейского залива отно-сительно Лотхала) Хейердал снова увидел древние скульптуры “львиных людей” с круглыми затычками в удлинённых мочках ушей, характерную кладку каменных блоков, солярные знаки (концентрические круги и свастику), а так же террасированные стены пирамид-зиккуратов. В Лотхале, который был портом индской цивилизации до 1800 г. до н.э., уже никакой воды не было; на сухом месте находился огромный док размерами 216х37х4,5 метров, заполненный стоячей водой."


"



В 1982 – 84 годах Хейердал, проведя археологические и этнографические иследования на островах Мальдивского архипелага и в Камбейском заливе (Индия, штат Гуджурат), где находился порт индской цивилизации Лотхал, быстро обнаружил, что у Мальдивов древняя и сложная история. Раскопки и исследования силами экспедиции и местных учёных-энтузиастов выявили несколько этапов заселения и дальнейшей ассимиляции пришельцами населения архипелага, однако первыми поселенцами на ещё пустынных островах были загадочные светлокожие, каштанововолосые и голубоглазые с продолговатыми лицами “редины” – так называло их местное население.

Редины пришли на крайние северные острова и постепенно переселялись на юг, оставляя после себя ступенчатые пирамиды-зиккураты с небольшими святилищами наверху, сложной конструкции ритуальные бассейны (водоне-проницаемые стенки и дно, каменные лестницы и стенки облицованные хорошо отёсанным камнем, остроумная система водообмена), солярные знаки - знаки солнцепоклонников - крылатое солнце, свастика, листья лотоса, и скульптуры “длинноухих” людей.

Редины жили автономно, не смешиваясь с иным населением, не передавали, поэтому, своих строительных навыков, языка, верований. Мальдивцы рассказывали Хейердалу об оргистических ритуальных танцах рединов на соседних островах: танцы нагих мужчин и женщин у костров длились всю ночь (это очень похоже на главный ритуал Тантры),- в это время мальдивцы опасались ездить к рединам… Никто из них не знает откуда пришли и куда ушли загадочные редины…

Хейердал сопоставил ряд археологических данных и начал поиск с острова Шри Ланки, куда вели следы “львиных людей”, поклонявшихся Будде. На первых же шагах он узнал о колоссальных гидротехнических сооружениях “львиных людей”, в древности принесших свою строительную культуру на остров откуда-то с севера. Огромная плотина была обнаружена при проведении современных работ того же назначения; её тело состояло из кирпичной кладки на битуме; плотина имела два гидроспуска, выходные отверстия выходных туннелей которых были обложены тёсанными гранитными блоками по 15 тонн массой каждый; гидроспуски перекрывались шлюзами с затворами, перемещающимися в вертикальной шахте – крупнейшее и древнейшее гидротехническое изобретение из числа обнаруженых на Земле. В обрушившейся кладке шахт найдены терракотовые плитки с рельефами “львиных людей”, мочки ушей которых удлинены дисковыми затычками.

В плитах пола буддийских храмов нашлись вторично использованные камни с солярными знаками, изображениями львов и даже гигантская статуя Будды в городе Анурадхапуру оказалась “длинноухой”.

Это событие стало, наверное, последней каплей для Хейердала, т.к. далее он (как некогда Шлиман, открывший Трою по древнему описанию Гомера) использовал буддийские легенды, описывающие жизненный путь Будды. Следуя ему, Хейердал “пришел” на родину Будды, находящуюся в северо-восточной части бывшей индской цивилизации – здесь были родина и школа “львиных людей” – славных потомков великой цивилизации - Млеххи.

В Бхаруче (расположен на другой стороне Камбейского залива отно-сительно Лотхала) Хейердал снова увидел древние скульптуры “львиных людей” с круглыми затычками в удлинённых мочках ушей, характерную кладку каменных блоков, солярные знаки (концентрические круги и свастику), а так же террасированные стены пирамид-зиккуратов. В Лотхале, который был портом индской цивилизации до 1800 г. до н.э., уже никакой воды не было; на сухом месте находился огромный док размерами 216х37х4,5 метров, заполненный стоячей водой. Огромный бассейн был сложен (и всё ещё цел!) из особо прочного обожженного кирпича, на боящегося морской воды. Это было самое крупное и оснащенное портовое сооружение бронзового века, оно единственное имело шлюзовое устройство, приспособленное для прохода в него двухбунтовых ладей, которые (целая флотилия!) в прилив свободно входили в док; во время отлива (а он в Камбейском заливе около 10 метров) вода отступала, суда ложились на дно, палуба опускалась вровень с пристанью и начинались разгрузка-погрузка.

В несколких шагах от пристани находились развалины складов и мастерских, в котроых ранее было обнаруружено множество миниатюрных бусинок толщиной 1-3 мм со сквозным сверлением. Такие же (и более длинные) бусины, изготовленные в Лотхале, были обнаружены на Мальдивах, в Эламе, Шумере, Бахрейне, Египте.
"

 
 Re: для забавы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-15-04 17:53

В.М. Написал:

> Xen Написал:
>
> > Неплохо характеризует уровень работы:
> > Считается , что в 1071 году палестинский Иерусалим отняли
> у
> > Византии турки-сельджуки

>
> За Византию спасибо , исправим. такие ошибки неизбежны при
> отсутствие проф. ист. образования.

Нет, они возникают, когда люди пытаются рассуждать о вещах, о которых знают понаслышке.

> Но согласитесь это мелочь.

Соглашусь, соглашусь.

> >
> > А заклинания про "социальные законы", "социологические
> > парадоксы", а также замечательное "в латыне" выглядят очень
> > знакомыми. :-)
>
> Насчет заклинаний это вы потому , что сами в этом не смыслите?

Да куда уж мне, в заклинаниях-то смыслить...

> Если для вас "социологический" это "заклинания", то вообще о
> чем говорить.

Ну, например, о социальных законах, которые обошли еврейство стороной. Что это за законы? Хоть один назовите, пожалуйста. А то Вы тут что-то мне обещали для забавы, а нету ничего.

> > Ладно хоть слово "социологический" больше не через "а"
> > пишется...
>
> Не помню, чтобы с вами общался через "а" , малейший.

Хм, неужели я обознался, и одну и ту же ошибку делают два человека?... Посмотрите в поиске "латыне"

 
 Ссылка
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-15-04 18:02


http://rusruna.hotbox.ru/chapter5.htm#5.3. Откуда “есть пошла” индская цивилизация

"Инки пошли дальше всех. Конкистадор Франсиско Писсаро писал в своих отчётах королю, что правящий класс в Перуанском королевстве был светлокожим с кожей цвета спелой пшеницы, болшинство вельмож удивительно походили на испанцев; браки разрешались только между белыми, в том числе и имел место инцест (кровесмешение); единственным отличием этих белых от европейцев был обычай удлинять разрезанные мочки ушей большими круглыми затычками (среди индейцев обычая удлинять уши не было!).



Итак, кроме навигационных возможностей пройти морским путём от Мальдивов до Юкатана и факта исчезновения рединов-рысичей в одном месте земного шара и появления весьма похожих на них людей на другом конце земного шара, у нас есть в запасе ещё ряд совпадений:

- белый цвет кожи (у правящих инков), длинные бороды, длинные одежды;

- обычай удлинять мочки ушей круглыми затычками;

- поклонение Солнцу и крупным кошкам (рыси, тигру, льву, ягуару), постройка в честь Бога-Солнца ступенчатых пирамид со святилищами наверху;

- отсутствие у рысичей (и запрещение белыми богами у индейцев) человеческих жертвоприношений;

- знание письменности, умение считать;

- миролюбие и трудолюбие, широкие знания и навыки; знание судостроения, мореплавания и навигации; есть подтверждение знания рысичами лоции Индийского океана, т.к. на острове Мадагаскар найден скелет вымершей гигантской птицы – эпиорниса, с кольцом на одной ноге, а на кольце оттиск печати индской цивилизации.



И еще кое-что.

В храмах ацтеков и инков белый Бог (а у буддистов - Будда) изображаются одинаково: – плывущими по морю на плоту, сплетённому из змей. Что за фантазия? Однако Хейердал увидев эти изображения, сразу вспомнил, как изгибались на волнах бунтовая ладья “Тигрис” и камышовые лодки “Ра I” и ”Ра II”. Тогда у него было полное ощущуние плавания на плоту из живых змей (автору этих строк тоже пришлось испытать эти ощущения во время плавания в свежую погоду на парусном катамаране с мягкими, гибкими, как камышовые бунты, поплавками).

В легендах индейцев есть неоднократное упоминание о том, что белые Боги обучили их хлопководству. Так вот, учёные-ботаники утверждают, что дикий тринадцатихромосомный хлопок Америки непрядильный; к приходу в Америку испанцев (XV в.) у индейцев повсеместно (!) был распространён 26-хромосомный текстильный хлопок, который мог быть получен одним путём – путём скрещивания дикого с культурным, который на заре Человечества разводился только в индской долине. От Индии до Америки семена хлопка сами доплыть не могут (даже, если изучат лоцию!) – их съедят “чистильщики" моря, которыми кишат верхние слои океана!

Ещё одним важным признаком является способ плотной кладки крупных

многоугольных камненных блоков без соединительной массы так плотно, что не проходит между ними лезвие ножа!

"

 
 Re: для забавы
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   12-15-04 19:03

Xen Написал:

>
> Хм, неужели я обознался, и одну и ту же ошибку делают два
> человека?... Посмотрите в поиске "латыне"

иммигранты проклятые. Я этот доклад редактировал.
А вы дотошный :)

ничего святого

 
 Re: Доклад Владимира Меламеда
Author: В.М. (---.sympatico.ca)
Date:   12-15-04 19:17

Византий Написал:

> Я имел в виду, что религия евреев в современной трактовке
> недавний продукт. Изначально (и совсем недавно) у них была
> банальная троица (с женщиной, а не святым духом).

Вы базируетесь исключительно на лингвокриминалистике? Я не против , но пока слабо.
Что нибудь еще есть в источниках?

Совр. иудаизм
> это развитие той первоначальной религии (аналогично и с
> исламом) с ЕСТЕСТВЕННОЙ троицей ОТЦОМ, МАТЕРЬЮ и СЫНОМ.
>
> С уважением

Я часто встречаю это утверждение, что троица это "ествественное".
Никак не пойму в чем естественность и почему сотни культов этого не имеют.

 
 Re: кашрут
Author: В.М. (---.sympatico.ca)
Date:   12-15-04 19:32

dist Написал:

> Это тоже запрет (не есть рыбу без чешуи, и пр.).
>

Трудно спорить по каждому конкретному запрету, так как трудно ожидать его описания в не ивритской письменности.
К примеру китайцы едят подтухшие гусиные яйца - и кто об этом писал?


> Почему до конца 19 века никто ИЗ ДРУГИХ народов об этом запрете
> не знал?

А мусульмане не люди?

>Не было известно само понятие кошерности?

кошер - это идишевское, кашрут - сефардское.
Как явление стали описывать поздно ,когда в 19 веке пошел всплеск самоосознания. Тогда и слово появилось, так как появились описания собственной общности.
А до этого просто не ели свинину потому, что бог запретил. (куча народов не едят до сих пор - значит знали)
(Свинье очень жарко в Аравии без воды, болеет, дохнет.)

 
 Re: Ссылка
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-15-04 19:39

я не знаю чего там хиердал нарыл -- Наш основной тезис - во времена старого еврея моряка из тира была самая дальняя икк .. спедиция вглубь африки -- онэ зашли гораздо дальше тн лунных гор -- но не с востока на запад - как ВСЕ считали -- а с Севера на Юг \\\ (вдоль озера виктория и отрогов гор) - именно там и есть индия \\\ до этого Никто про такое не вякал \\ибо не знал как онэ шли \\а уж какие они там (впрочем - кто помнит как "ученик" бандита иешуа выгнал индийского царя из карфагена в вавилон (ссылку я на себя давал) ... \ а ведь и тот царь был ч\жо... \\пардон смуглый

 
 Re: неведомый запрет
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-15-04 20:36

dist Написал:

> Это тоже запрет (не есть рыбу без чешуи, и пр.).
> Почему до конца 19 века никто ИЗ ДРУГИХ народо в об этом запрете
> не знал? Не было известно само понятие кошерности?

Это Св. Синод виноват, который до 1876 г. не издавал Книгу, в которой, понятным ДРУГИМ народам русским языком, написано:

Из всех животных, которые в воде, ешьте сих: у которых есть перья и чешуя в воде, в морях ли, или реках, тех ешьте;
а все те, у которых нет перьев и чешуи, в морях ли, или реках, из всех плавающих в водах и из всего живущего в водах, скверны для вас;
они должны быть скверны для вас: мяса их не ешьте и трупов их гнушайтесь;
все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас.
(Лев. 11, 9-12)

Из всех животных, которые в воде, ешьте всех, у которых есть перья и чешуя;
а всех тех, у которых нет перьев и чешуи, не ешьте: нечисто это для вас.
(Втор. 14, 9-10)

 
 Мои извинения
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-16-04 11:15

вечный жид Написал:

> иммигранты проклятые. Я этот доклад редактировал.

Да и содержание уж больно на Ваши постинги похоже.

> А вы дотошный :)

Что поделать- тут глаз да глаз нужен...

 
 Исток Нила
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-16-04 19:12

/именно там и есть индия \\\ до этого Никто про такое не вякал/
Вы слишком категоричны.Скромнее надо быть...
Почитайте например подборку античных текстов в египтологическом изборнике
http://www.egyptology.ru/antiq.htm

или цитату из словаря на kemet.ru.



"Относительно истоков Нила у древних греков существовали различные представления, как верные (Нил берет начало в экваториальной области), так и ошибочные, согласно которым столь обильный водный источник не может находится в "выжженной области".

В этом случае исток Нила помещали либо в Западную Африку , либо на восток в Инд !!!!!!

(Александр Македонский, находясь там, принял Инд за верх. течение Нила), либо южнее экватора, считая при этом, что Нил течет на север, прокладывая себе путь под Океаном, обтекающим Землю по экватору.

Иного мнения придерживался Аристотель, усматривавший причину разливов Нила в летних дождях на Эфиопском нагорье, питающих озера, из которых вытекает Нил.
Ранее Фалес пытался объяснить нильские разливы напором воды, вызываемым северо-восточным средиземноморскими ветрами, этезиями. Для отыскания истоков Нила императором Нероном была снаряжена экспедиция, которая, однако, не смогла преодолеть заболоченную местность в районе Бахр-эль-Джебель. В христианскую эпоху Нил часто отождествляли с рекой Эдема Геон (Гихон). В. Д. Гладкий "Древний Мир" Том 1

http://www.kemet.ru/dictionary/13/nil.htm
"

"Глава 4. Большая часть вероученiй, входящихъ въ эллинскую мудрость,
первоисточникомъ имеютъ ученiя жрецовъ египетскихъ и индiйскихъ !!!гимнософистовъ,
изъ которыхъ и те, и другiе славились своей ученостью.



Климент Александрийский
Строматы [.pdf 132 кб] (Кн. I. Гл. 16, 21; Кн. V. Гл. 4, 5, 7; Кн. VI, Гл. 4).
Текст приводится по изданию: Строматы, творенiе учителя церкви Климента Александрiйскаго (пер. Н. Корсунскаго). Ярославль, 1892. Столбцы 83–85, 113, 116–117, 133–134, 532–533, 542, 551–553, 664–665.

http://www.egyptology.ru/antiq/Clyment.pdf
"

 
 Путешествие Хуефхора в страну Иам
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-16-04 19:24

Ну и имена у древних...

http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery03.htm
Загадка Мероэ Властелины южной границы
""...
Фараоны VI династии крепко держали в руках южных номархов и, опираясь на них, распространяли свою власть все дальше и дальше к югу. Меренра назначил Хуефхора, номарха области первого порога, наместником всего Юга. Хуефхор и его приближенные были первыми из известных нам наместников фараона, которые проникли в континентальную Африку извне. Их деяния дошли до нас сквозь длинную цепь столетий. Четыре раза Хуефхор поднимался вверх по Нилу в далекую страну Иам. Путешествие туда и обратно занимало у него семь или восемь месяцев. Его воины приводили с собою большие караваны ослов, груженных добычей.
Кто знает, может быть, Хуефхор дошел до болот Верхнего Нила, даже до холмов Дарфура. Во всяком случае он, очевидно, проник далеко за южную границу теперешней пустыни: он возвращался с грузом черного дерева, слоновой кости, ладана и "многого другого добра". Из четвертого похода он привел с собою "карлика" из "страны духов", или "божественной страны", которая, по представлениям древних египтян, лежала к западу от Нила и откуда, как они считали, пришли их далекие предки. На фасаде гробницы Хуефхора сохранился высеченный текст послания фараона, милостиво благодарящего своего наместника за поимку карлика,- единственное полное письмо эпохи Древнего царства, к которому время отнеслось благосклонно, "Выезжай на север к нашему двору немедленно,- пишет фараон.- И захвати с собою этого карлика, которого ты доставил живым и в добром здравии из страны духов, для танцев во славу бога, чтобы радовать сердце царя Верхнего и Нижнего Египта Неферкара" который живет вечно. Когда он будет плыть с тобою на корабле, приставь к нему лучших воинов, чтобы они были рядом с ним и стояли у каждого борта судна, пусть они берегут его, дабы не упал он в воду. Когда он заснет ночью, назначь лучших людей спать рядом с ним в шатре и проверь их за ночь десять раз. Мое величество желает увидеть этого карлика больше, чем дары Синая и Пуста".
Первые египетские экспедиции в континентальную Африку проводились редко, стоили дорого и были сопряжены с большими опасностями. Только к началу эпохи Среднего царства, то есть примерно после 2000 года до н. э., Египет утвердил свою власть на землях южнее первого порога.
"

 
 Re: Исток Нила
Author: Егермейстер (---.gen.twtelecom.net)
Date:   12-16-04 21:32

Видимо, записки Ал-дра Македонского "Об индийской войне" были в числе источников. (На самом деле, нет никаких шансов достоверно узнать, что он за что принял.)

 
 Перипл Эритрейского моря
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-16-04 22:10

/На самом деле, нет никаких шансов достоверно узнать, что он за что принял.)
/
Есть еще интересный текст по теме Индии -Перипл Эритрейского моря
http://www.egyptology.ru/antiq/Pseudo.pdf
http://www.egyptology.ru/antiq/Pseudo.pdf

Интересно бы посмотреть на карте Африки Staff'a описанный там маршрут.
На мой взгляд достаточно просто соединить разными цветными линиями пункты маршрутов описанных у разных авторов древности.
Тогда бы было наглядно видно, в какую Индию они попадали - в Африке или в Азии.
Например Арриан в Индике
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=68797&t=68797
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=68797&t=68797

и Псевдоарриан
Описание прилегающего к Египту побережья Красного моря [.pdf 112 кб] (Плавание вокруг Эритрейского моря. 1-4).
Текст приводится по изданию: ВДИ, № 2, 1940. С. 264–265.

"ПСЕВДОАРРИАН1
Плавание вокруг Эритрейского моря. 1–4
(Описание прилегающего к Египту побережья Красного моря)
1. Из известных стоянок на Красном (Эритрейском2) море и лежащих около него рын-
ков первым является египетский порт — Миосгормос3. После него на пути плывущих даль-
ше на расстоянии 1800 стадий4 направо находится Береника5. Гавани обоих мест лежат на
внешней стороне (юго-восточного) Египта по Эритрейскому морю.
2. Направо (к югу) от Береники к ним примыкает варварская область. На ее морском
побережье живут ихтиофаги (поедающие рыб) в отдельных шалашах, расположенных в уз-
ких проходах (горных долин); внутренняя область занята варварами и живущими позади них
агриофагами (поедающие сырое мясо) и мосхофагами (поедающие траву и молодые побеги),
управляемыми (родовыми) владыками, а сзади них, внутри страны, в местностях, располо-
женных к западу, лежит метрополия, носящая название Мероэ6.
3. За мосхофагами, у моря, находится небольшой торговый пункт, отстоящий от Бере-
ники, конечного пункта направляющейся к северу торговли, приблизительно на 4000 стадий:
это — так наз. охотничья Птолемаида7, от которой при Птолемеях царские охотники углуб-
лялись внутрь страны. В этом торговом местечке есть настоящая (морская) черепаха и в не-
большом количестве сухопутная и светлая, с меньшим щитом. Здесь можно найти немного
слоновой кости, похожей на адулитскую. Местечко не имеет гавани, а только пристань для
лодок.
4. За охотничьей Птолемаидой на расстоянии 3000 стадий находится официально уста-
новленный рынок Адулис8, расположенный в глубоком заливе на самом юге; впереди него
лежит остров, называемый Орейна9, отстоящий от внутреннего угла залива по направлению к открытому морю на расстоянии 200 стадий; к этому острову с обеих сторон прилегает ма-
терик; к острову теперь пристают приплывающие туда корабли вследствие нападений с ма-
терика. Прежде приставали в самой внутренней части залива на так наз. острове Диодора9 у
самого материка, где имелась пешеходная переправа, по которой жившие там варвары дела-
ли набеги на этот остров. На самом материке у Орейны, на расстоянии 20 стадий от моря,
лежит Адулис, довольно большое местечко, от которого в трех днях пути вглубь материка
находится город Колоэ10, главнейший пункт торговли слоновой костью. От этого города до
столицы так наз. авксумитов11 лежит дальнейший путь в пять дней. Сюда через так наз. Кие-
нион12 свозится вся слоновая кость с той стороны Нила, и отсюда уже идет в Адулис. Вся
масса убиваемых слонов и носорогов водится в расположенных внутри материка местах, и
разве только изредка они показываются на морском побережье в окрестностях Адулиса. Пе-
ред заливом у этого торгового пункта и в открытом море направо (к югу) лежит еще много
небольших песчаных островов, называемых островами Алалая13; на них водятся черепахи,
которых ихтиофаги приносят в это торговое местечко.

"
примечания
1 Небольшая работа, открытая в 1533 г. в числе других описаний путешествий по южным морям и нося-
щая неподлинное имя Арриана, теперь единогласно приписывается некоему египетскому купцу конца I в. н. э.
Для этого самый текст дает достаточно много оснований. Кто был автор, этого мы не знаем; но во всяком слу-
чае это был простой человек, мало образованный: в вопросах истории он совершенно беспомощен. Его цель
была чисто практическая — дать надежное руководство для плавания в Индию и сведения о тамошних товарах.
Его стиль — обычный повседневный разговор той эпохи, koinˇ, которая даже в самый «нелитературный» стиль
внесла известные блестки литературных оборотов. Выбор слов в общем у него беден за исключением торговой
терминологии; тут он дает богатейший лексикон и зачастую является единственным источником тех или дру-
гих выражений. Его синтаксис беден и очень напоминает язык официальных папирусов того времени. Особен-
но ярко сказывается такое падение языка на употреблении предлогов. Богатый подбор примеров дает новейшая
работа шведского ученого Нj. Frisk. Le périple de la mer Erythrée, suivi d'une étude sur la tradition et la langue. Для
перевода Перипл представляет много трудностей. Нам пришлось пользоваться, главным образом, двумя изда-
ниями: Фабрициуса («Der Periplus des Erythraischen Meeres von einem Unbekannten, erkl. v. B. Fabricius», Leipzig,
1883) и вышеназванным трудом Г. Фриска. Есть еще английское издание W. H. Sсhоff. The Periplus of the
Erythraen Sea, 1912 (но оно нам было недоступно). Русский перевод этого маленького трактата был сделан в
1836 г., сто лет тому назад, в Одессе Фабром. Новый перевод сделан по современным критическим изданиям
текста.
2 Под именем Эритрейского моря автор «Перипла», как и все древние писатели, понимает Аравийский
залив и северную часть Индийского океана.
3 Из двух гаваней этого имени на Красном море упоминаемая в данном месте соответствует современно-
му Коссеру (Al-Qoçayr). Ср. Птолемеи, IV, 5, 15: «Белый порт».
4 Стадия соответствует 1/8 римской мили, т. е., приблизительно, 0,2 километра. Автор пользуется, как
вполне понятно, египетским измерением, установленным во время Птолемея.
5 Древность, по словам Плиния («Естеств. ист.», IV. 33 сл.), знала в Египте несколько городов с этим
именем. Данное место представляет теперь развалины недалеко от Бай-Омель-Кетеф.
6 Довольно значительные развалины этого города, пришедшего в упадок уже в 1 в. н.э., находятся на
правом берегу Нила, в нескольких милях на юг от впадения Атбара в Нил.
7 Об этом месте упоминают Страбон (XVI, 4, 7), Птолемей (IV, 7, 7) и Плиний («Естеств. ист.», II, 73, 183
и VI, 29, 34, § 171). Этот город, вероятно, находился на юге бухты Акик.
8 Ср. Плиний, Естеств. ист., VI, 34, § 172. Развалины этого города лежат вблизи нынешнего Дола.

 
 Re: Доклад Владимира Меламеда
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-17-04 09:54

Есть гидроним с необъяснимым, с традиционной точки зрения - это р. Шексна-Шекна-Шехона.

С уважением

 
 Re: Отчет о первом дне работы конференции
Author: Егермейстер (---.gen.twtelecom.net)
Date:   12-17-04 23:33

Мне очень забавно, что я возглавляю группу. С другой стороны, если работает гл. обр. Стафф, то что я делаю?.. Ну ладно, считайте, что возглавляю. :-))) Я же не крыса Чучундра, чтобы вовсе не выбегать на середину комнаты. "Я вами руководил, я отвечу за всё." (с) Жванецкий
И потом, дело-то правое...

dist Написал:

> Исследования проводились в рамках научной группы «Птолемей»,
> которую возглавляет Дмитрий Гусев.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org