§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Вопрос про МОНГОЛОВ.
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 16:24

Вопрос избитый и банальный, но все же очень актуальный.
У кого ни спрошу - все руками разводят. Это настолько всем известно со школы, что первоисточник назвать никто не может.
И все же...

Вопрос.
Кто впервые упомянул (вариант - употребил,произнес, вскрикнул в ночном кошмаре, записал) слово МОНГОЛЫ в отношении событий на Руси 13 века??
В каком древнерусском первоисточнике (летописи, мемуарах, берестяной грамоте, назаборной надписи) встречается слово МОНГОЛ??

Спасибо.

ps.
Слова "поганые", "татары" и прочие "нечистые" - не интересуют.

 
 Re: Вопрос про МОНГОЛОВ.
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-14-04 16:31

гость из космоса Написал:

> В каком древнерусском первоисточнике (летописи, мемуарах,
> берестяной грамоте, назаборной надписи) встречается слово
> МОНГОЛ??

Недавно уже поминал.
Летописи, описывающие события 17-го века в Сибири. Не раньше.
Только не МОНГОЛОВ упоминают, а мугалов и могулов и тому подобное. Что, впрочем, можно принять за требуемое.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Вопрос про МОНГОЛОВ.
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   12-14-04 16:39

Моголы опять же

 
 моголы
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 16:45

Вопрос был:
"...в каком ДРЕВНЕРУССКОМ первоисточнике..."

ПСРЛ? Том? Летопись??
Берестяная грамота? Номер??
Надпись на черепке или заборе? Полевой отчет экспедиции????

 
 Вопрос ИМЕННО про МОНГОЛОВ.
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 16:48

> Только не МОНГОЛОВ упоминают, а мугалов и могулов и тому подобное. Что, впрочем, можно принять за требуемое.

"За требуемое принять" можно и "мордву" - тоже на "мо-" начинается. И "мерю". И еще много кого. В Сибири много племен на букву "м", да и в средней Азии тоже.
Меня же интересуют МОНГОЛЫ.

 
 Re: моголы
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   12-14-04 16:56

а устные-не рассматриваете? Типа Бояна?

 
 Re: Вопрос ИМЕННО про МОНГОЛОВ.
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-14-04 17:02

Какие же, блин, у Вас в космосе упёртые гости...

гость из космоса Написал:

> > Только не МОНГОЛОВ упоминают, а мугалов и могулов и тому
> подобное. Что, впрочем, можно принять за требуемое.
>
> "За требуемое принять" можно и "мордву" - тоже на "мо-"
> начинается. И "мерю". И еще много кого.
А оно Вам нужно, мерю монголами обзывать? :-)
С учётом перевирания названий в чужом языке "мои" монголы вполне тянут на то, что Вам требуется.


> В Сибири много племен
> на букву "м", да и в средней Азии тоже.
> Меня же интересуют МОНГОЛЫ.
Я тоже говорю про ЭТНИЧЕСКИХ МОНГОЛОВ, которых летописи обозвали могуло-мугало-мунгалами.

Гонтарь. Написала:
> Моголы опять же
Валентина Ивановна, этот случай - как раз из числа исторических курьёзов. Империя Великого Могола не имеет никакого отношения к монголам. Это название - ошибка англичан, которые честно в этом признаются.

гость из космоса Написал:

> Вопрос был:
> "...в каком ДРЕВНЕРУССКОМ первоисточнике..."
>
> ПСРЛ? Том? Летопись??
> Берестяная грамота? Номер??
> Надпись на черепке или заборе? Полевой отчет экспедиции????
Такие надписи на заборах устроят?
А на Байкале озере стоят два острога, Баргузинской да Ангарской. И в то озеро впал[и] большие реки ходовые, река Селенга, по Селенге качюют мугалы, река Баргузин, река Карабазин, река Ангара Верхнея.
http://www.newchron.narod.ru/texts/esip.html

5 Слыша Ермакъ от многих чюсовлянъ про Сибирь яко царь владелецъ: за Каменем реки текутъ надвое - в Русь и в Сибирь; с волоку реки Ница Тагилъ; Тура пала в Тоболъ. И по них живутъ вогуличи, ездятъ на оленяхъ. По Туре же и по Тоболу живутъ татара, ездятъ в лоткахъ и на коняхъ. А Тоболъ палъ в Ыртышъ, и на Иртыше царство близ устья и многие татара. И Iртышъ палъ в Обь. А Обь река пала в море двема устьи, а по неи живутъ остяки и самоедь, ездятъ на оленяхъ и [п] сахъ и кормятся рыбами. А по Степи калмыки и мунгалы и казачья орда, ездятъ на вельбудах, а кормятся скотомъ.
http://www.newchron.narod.ru/texts/sibhis_s.htm

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Вот справка из OED.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-14-04 17:11

Mongol
1738, native name, said to be from mong "brave." Mongolian as a classification for "the Asiatic race" is from 1868; mongoloid is 1899 for the genetic defect
causing mental retardation (see Down's Syndrome), from Mongol + Gk. -oeides "like, resembling." Such people were called Mongolian from 1866.
mogul (1)
"powerful person," 1678, from Great Mogul, Mongol emperor of India after the conquest of 1526, from Pers. and Ar. mughal, mughul, alt. of Mongol (q.v.),
the Asiatic people.

С уважением

 
 Боян
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 18:18

Боян - это что за первоисточник такой?
Сокращение от "Былинные Описания Явных Нестыковок"??

 
 Нашествие даунов?????
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 18:27

Все бы хорошо.
Если б это хоть какое-то отношение имело к Древней Руси и 13 веку.

Если вот только такое:
"...mongoloid - is 1899 for the genetic defect causing mental retardation (see Down's Syndrome), from Mongol + Gk. -oeides "like, resembling." Such people were called Mongolian from 1866. ..."

"Монголоид - слово обозначавшее в 1899 году генетический дефект, вызывающий умственное отствание (см. Синдром Дауна), от "Монгол"+"-оид", "подобный". Такие люди стали называться Монголами в 1866 году..."

Так на Русь было нашествие татарских даунов??
Хотя можно и так сказать :))
Если по новой хронологии принять 1866 год за 13 век.

 
 Не катит
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 18:31

Надо - Древняя Русь (Киев, Рязань и др.), 13 век, МОНГОЛЫ.

НЕ устраивает - Сибирь, Байкал, 17 век, мугалы.
НЕ устравиают - Индия, 17 век, моголы.
НЕ усттраивают - Монголия, 20 век, монголы.

Подмосковные шашлычные "мангалы" 20 века тоже не катят.

 
 Re: Не катит
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-14-04 18:35

Не капризничайте, слов без изменений с 16 века до нашего времени
почти не осталось

 
 слов и ранее 16 века - дошло до нас полно
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 18:54

Летописи полны вполне вразумительных названий народов - татары, мордва, чудь (пусть слово исчезло, но оно понятное и вошедшее в словообразование), немцы, литва, и даже индусы.
Какие-то названия народов исчезли вместе с самими народами (обры, печенеги) - какие-то остались СОВЕРШЕННО неизменными.

И одни страшные оккупанты - МОНГОЛЫ - выбиваются из общего ряда.
Ни в летописях, ни в других источниках, как я понял, ими не пахло. Похожие народы кочуют в 17 веке там, где им и положено - за Байкалом и в Сибири.
Но не под Ростовом и Рязанью.

Резюме.
Лично на мой взгляд - не было никаких забайкальских МОНГОЛОВ на Руси в помине. И "монголо-татарское нашествие" - это были лишь соседские трения с татарами и внутрирусские разборки москалей со всеми остальными княжествами.

А "монголов" к Руси приплели европейские историки 19 века, замесив в одну кучу монголов в Китае, Моголов в Индии и татар на Руси.
Какой дурак это сделал - пытаюсь выяснить. Пока концы ведут даже к Карлу Марксу.

 
 Re: Вопрос про МОНГОЛОВ.
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-14-04 19:06

//Кто впервые упомянул (вариант - употребил,произнес, вскрикнул в ночном кошмаре, записал) слово МОНГОЛЫ в отношении событий на Руси 13 века??
В каком древнерусском первоисточнике (летописи, мемуарах, берестяной грамоте, назаборной надписи) встречается слово МОНГОЛ??//

Ответ на вторую часть вопроса:

НИ В КАКОМ. Не упоминаются МОНГОЛЫ в древнерусских источниках.

Частичный ответ на первую часть вопроса:

Лызлов (2-я половина 17 века) пишет, к примеру, в таких выражениях:

"Глава 1. О названии Скифии, и границах ея, и народех скифийских монгаилах или мунгалах и прочих, и о амазонах мужественных женах их, и чего ради татаре прозвашася, и киих татар суть сии татарове, иже в Европу приидоша."

"Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат."

При этом Лызлов ссылается на Ботера, Стрыйковского и Гваньини. Это соответствует моим представлениям о том, что слово "монголы" изначально появилось в европейских текстах, и уже оттуда пришло в русские произведения на исторические темы. Из европейцев первым слово "монголы" - на латыни - употребил Плано Карпини.

Я не знаю, есть ли "монголы (монгаилы, мунгалы и т.п.) в русских текстах 16 века. Подозреваю, что нет. И Лызлов тут - первопроходец (17 век, напоминаю).

Что касается собственно слова МОНГОЛЫ, то, поскольку оно звучит явно по-современному, то первым употребил его в отношении русских событий 13 века, скорее всего, Карамзин.

С уважением,

А.

 
 Версия "отцов" НХ
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-14-04 19:07

Монгол - испр. "Мегалион", т.е. Великий с греч.
Таким образом, татаро-монголы - суть великие татары
сравните с Великороссией, Великобританией

 
 И ещё о монголоидах
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 19:10

По рассказам археологов, останков монголоидов на территории древнерусских княжеств [пока?] не находили.
Есть упоминание об одном монголоиде, вроде как найденном в Киеве - в околонаучном эссе у Буровского.
И это всё???
Где монгольские воинские захоронения??

Забавна распространенная версия - мол, монголы всех павших на Руси монголов увезли хоронить в Монголию. По типу нынешних американцев.
Эдак можно выдвинуть гипотезу - в 13 веке было татаро-марсианское нашествие. А всех павших в жестоких сечах марсиан друзья увезли хоронить на их родной Марс.

Чем только не полнится русская земля. Всяк оккупант в ней нашёл своё место рядом с финскими и сибирскими аборигенами.
Есть захоронения славян, норманов, татар, поляков, шведов, французов, немцев. Даже английские и французские интервенты нашли тут покой.
Но монгольских захоронений - нет.
Марсианских тоже...

 
 Пускай хоть мегалион
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 19:12

Где слово "мегалион" в летописях, берестяных грамотах, надписях на черепках и заборах?

 
 Re: Пускай хоть мегалион
Author: Павел13 (195.94.228.---)
Date:   12-14-04 19:16

Может быть, татаро-монгольское нашествие нам известно по
западным источникам? Первые академики-историки были немцами
И они писали нашу историю.
Немудрено, что в летописях и т.п. МОНГОЛ не было.

 
 Вот это я и подозревал
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 19:19

Спасибо!
Я тоже не нашел никаких "монголов" в первоисточниках - равно как археологи не откапывают на Руси никаких порубаных в боях монголоидов.
Равно как нет никаких монгольских монет на Руси - как и древнерусских монет в Монголии.
И я тоже полагаю, что версию про татаро-МОНГОЛЬСКОЕ нашествие выдвинули в Европе, замесив все азиатские нашествия в один замес.

А поскольку про это написал вслед за европейскими историками и Карл Маркс - то советские историки с ним спорить не стали.
А даже развили тему.

А поскольку ни один современный российский историк против мнения маститых академиков не пойдет, то эта ситуация законсервировалась надолго.

Резюме.
Настоящий Каракорум искать в Монголии - бесполезно. Не ездили русские князья ни в какую Монголию.

 
 Re: И ещё о монголоидах
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-14-04 19:20

//Есть захоронения славян, норманов, татар, поляков, шведов, французов, немцев.//

А татары в данном контексте - это кто? Например, "татарами" в российских документах 18 века назывались маньчжуры и прочее дальневосточное население (см., например, Российский атлас 1745 года). Татарский пролив, существующий на картах по сю пору - из той оперы.

С уважением,

А.

 
 Нашествие - было. МОНГОЛОВ - не было.
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 19:22

Кроме западных историков есть еще и русская археология.
Нету тут монголов. Не находят.
А заваруха - была, и конкретная.

 
 Татары - они и есть татары
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 19:33

Есть такое слово в русских летописях. Встречается.
Открываю навскидку - ПСРЛ 15,1. Стб. 43
Тверское восстание:

"И бысть въ день 15 августа месяца, а полоутра как торг сънимается, некто диакон Тферитинъ, прозвище ему Доудко, поведе кобылицу младу и зело тучну, напоити ю в Волзе воды. ТАТАРОВЕ же видевше отьяша ю, диаконъ же съжалившись зело, начать вопити, глаголя: о мужи тферстии, не выдавайте..."

Как видно, с тех пор изменилось много слов и падежных окончаний. Но слово ТАТАРОВЕ ясно без словаря.

Советский труд, описывающий эти события, называется
Черепнин Л.В. "Источники по истории АНТИМОНГОЛЬСКОГО восстания в Твери в 1327 году", М.1960.

Так кого народ бил в Твери - татар или "монголов"???

 
 Re: Татары - они и есть татары
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-14-04 19:41

//Так кого народ бил в Твери - татар или "монголов"???//

Если следовать Вашей логике, то народ в Твери бил татар. Поскольку так написано в летописях. Но татарами себя в какой-то момент назвали монголы. Поскольку так написано у Плано Карпини. Который сходил в Каракорум и пообщался с тамошней знатью. А поскольку латинско-монгольского переводчика он найти не смог, он пользовался помощью русских. Которые переводили с латыни на русский, а с русского на монгольский (?).

Вы сформулируйте для себя методологию - тогда Ваш вопрос станет понятнее. А то у меня создается впечатление, что Вы сообщения русских летописей воспринимаете как источник, а сообщения Плано Карпини - нет. А есть ведь еще Рашид-ад-Дин. И армяне. С ними как быть? Если всем им верить, то татары - они монголы и есть. Если не всем - то по какому критерию?

С уважением,

А.

 
 терминология
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 19:49

> "татарами" в российских документах 18 века назывались маньчжуры и прочее дальневосточное население

Это я в курсе.
Нонсенс какой-то. Тогда получается, что "монголо-татары" это то же самое, что "украино-славяне", "мяо-китайцы", "японо-узкоглазые", и "армяно-чурки"?
Или "бразиле-латиноамериканцы"??
Масло масленное.

 
 Правы - все. Но по-своему :)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 20:05

"Татар" судя по летописям били не только в Твери. Вот "монголов" - не били нигде.

Где находится "Каракорум" в котором был Карпини и кого он там видел - до сих пор никому неясно. Но не спорю, он где-то был и кого-то видел. И они могли через "испорченный телефон" перекрестных переводов называться "монголами". Будучи на самом деле индийскими "моголами".
Скажу по правде - в то, что Карпини бывал на территории Монголии, лично я не верю. Далековато это. Но куда-то он доехал, кого-то увидал - и то подвиг. Оспаривать не буду.

> А есть ведь еще Рашид-ад-Дин. И армяне.

А вот это интереснее. Кого они как называли - и КТО перевел это слово на русский язык как МОНГОЛЫ.
Пока что всё упирается в единственные переводы с арабского, сделанные немцем Тизенгаузеном, жившим в 19 веке.
Попытки выяснить как это слово звучало на арабском у переиздателя этих переводов Тизенгаузена - уважаемого Храпачевского, закончились истерикой уважаемого переиздателя.

По прежнему уверен, что псевдо-"монголы" 13 века не имеют ничего общего с реальными "монголами" 20 века, живущими в Монголии.

 
 Re: Правы - все. Но по-своему :)
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-14-04 20:18

Я сейчас не про то, куда именно доехал Карпини. А про то, что он сказал: татары сами себя называют монголами. Следовательно, монголы=татары.

Индийские моголы - это на столетия позже поездки Карпини. Не надо их сюда мешать. Или Вы хотите Карпини сдвинуть по хрон.шкале? Я так и не понял Вашего отношения к этому источнику. Спрошу конкретно: с Вашей точки зрения, текст Карпини - это сообщение очевидца, посланника папы Римского, проделавшего в 13 в. некое путешествие? Если да, то монголы=татары и вопрос снят.

Еще уточню, что если мы рассматриваем историю 13 века, то вопрос - являются ли сегодняшние монголы потомками ТЕХ монголов - это вопрос не по теме. Это абсолютно неважно - с точки зрения анализа событий 13 века (аналогично - про древних и современных греков, римлян, египтян и т.д.).

С уважением,

А.

 
 Re: Вопрос про МОНГОЛОВ.
Author: shuherr (---.NEWS.macomnet.net)
Date:   12-14-04 21:15

мне тут цитату кинули, но не знаю- слово монголы от переводчика или в оригинале. Да и не древнерусский

ал-Омари (1300 – 1348)

[Золотая Орда] «В древности это государство было страной кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков , вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]»

Think different!

 
 даа, перевод занятный
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-14-04 21:40

Особенно звучит фраза про "расовые качества" в 14 веке :))))
Хорошо, что переводчик отсебятину поставил в квадратные скобки. Если их содержимое выкинуть, то будет понятно, что "татары" и "монголы" - тут синонимы. А вовсе НЕ "монголы И татары".

 
 Когда монголы узнали, что они - монголы?
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-14-04 22:20

Насколько мне известно, нынешняя Монголия до 19 века называлась Халха.
Да к тому же в монгольском языке для слова "монгол" до сих пор не найдена убедительная этимология.

Почему европейцы стали называть халхов монголами и отождествлять с теми "монголами", "мунгалами" и т.п., которые упомянуты у Карпини?

Одна из версий такова.
Возможно, что причиной путаницы была игра слов. Китайцы считали всех некитайцев "варварами", сответствующий иероглиф звучал примрно как "монг". Он обозначал и монголов, но не только их, а также всех некитайцев. А европейцы, возможно, приняли это слово за обозначение конкретного этноса.

В древнерусских письменных памятниках слово "монгол" , насколько мне известно, не встречается, равно как и "Монголия", "монгольский".

Тем не менее историки во всех своих учебниках с наглой самоуверенностью заявляют, что под словом "татары" русские летописцы понимали именно монголов.
Не объясняя, однако, почему именно монголов, а не корейцев, японцев, китайцев, или тибетцев.

Например, опус известного историка А.В.Насонова так прямо и называется: "Монголы и Русь". Однако, объявив неведомых азиатских пришельцев этническими монголами, Насонов не стал утруждать себя доказательствами того, что это действительно были монголы, а не киргизы, вьетнамцы или бирманцы.

Фоменко же, заявив, что нет никаких подтверждений прихода монголов на Русь, тем самым фактически обвинил профессиональных историков в профессиональной непригодности!
Историки, разумеется, дружно взвыли от возмущения, так как идти работать слесарями-сантехниками им не хочется.

Best regards

Игорь

 
 Re: ой, Вань, гляди -
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-14-04 23:54

они ж татарове! Ещё немного, ещё чуть-чуть, и все поймут, что чувашское Tudar - это и есть основа быстротечной англотатародинастии Tudor...

 
 Ваня, отбой
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 00:58

> Ещё немного, ещё чуть-чуть, и все поймут, что чувашское Tudar - это и есть основа быстротечной англотатародинастии Tudor...

Государственный язык при династии Тюдор в Англии по-вашему был татарский или чувашский?
Еще немного, ещё чуть-чуть, и все поймут, что "Ромео и Джульетту" Шекспира (1595 г.) надо переводить с татарского языка.

Читал же Фоменко этрусские надписи по-русски, почему бы не почитать "Гамлета" (1601 г.) по-чувашски??

 
 Re: Ваня, молодой и ласкаристый
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-15-04 02:33

кеслер Написал:

> они ж татарове! Ещё немного, ещё чуть-чуть, и все поймут, что
> чувашское Tudar - это и есть основа быстротечной
> англотатародинастии Tudor...

Да, помнится, что я где-то читал, что Тюдоры произошли от молодых ангельских Ваней, когда они еще были очень ласкаристые.

 
 насчет источников
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 03:19

Вообще-то я к любым свидетельствам очевидцев всегда отношусь с большим интересом. А Карпини очень обстоятельно описал всё что мог.

> А про то, что он сказал: татары сами себя называют монголами.

Я читал обратное у Карпини в главе 5: некие "монгалы" называли себя "татарами":

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
"Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар;..."

> Если да, то монголы=татары и вопрос снят.

Вопрос остается - почему такого названия не встречается в древнерусских источниках? И кто все-таки впервые назвал татарское нашествие "татаро-монгольским"??

Много было после этого войн и нашествий на Руси. По этой логике они должны бы называться парой синонимов (самоназвание-название):
свериге-шведская интервенция,
нихондзин-японская война,
грейтбритан-английская интервенция,
суоми-финнская кампания,
дойч-немецкая война,
чжунгожень-китайский конфликт,
первая нохчи-чеченская война
и т.д.

Однако из всего этого набора живет и вдалбливается со школы только "монголо-татарское нашествие".
Почему??

 
 И ещё
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 03:41

Рубрук посетивший в 1253 г. те же края, много писал о "татарах", о "Мангу-хане", о неких "моалах" - и ни слова о МОНГОЛАХ.
Толмачи были другие???
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 
 Re: Нашествие даунов?????
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-15-04 09:41

Как там по ТИ? Монголы вроде бы до жути напугали западную европу в 13 в. А слово, для их обознвчения появилось в 17 в.
Странно, правда? А может тогда эти сказки и писались?

С уважением

 
 Re: Вопрос про МОНГОЛОВ.
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 09:48

Монголы - это их т.c. самоназвание. Поэтому в русских источниках искать в общем-то бесполезно.

Точнее это название нескольких племенных объединений. На 100 % можно сказать, что к Еке-монгол (Великие Монголы) относились тюркские племена джелаиров и конрат.

В официальных наименование Улуса Джучи в документах (грамотах) - Монгольское государство (улус) .


Много упоминаний про монголов в западно-европейской литературе того времени. Термин "монголы" там встречается чаще, чем "татары".



 
 Монголы - могулы - дикие вогулы
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-15-04 11:40

Преемник св. Стефана епископ Исаакий, бывший в Москве на соборе при посвящении новгородского архиепископа и при совещании о литовском митрополите, в марте 1416 года удалился на покой и уже более не возвращался в Усть-Вымь. Новообращенная паства, оставшаяся без архипастырского надзора, легко и скоро могла увлечься прежними заблуждениями, тем более, что с одной стороны и языческие волхвы оставались в силе, с другой — дикие вогулы не преминули даже силою принуждать новообращенных к язычеству. «Овцы шалят, волки нападают, без пастыря свистеть некому, чтобы пугать и прогонять волков... Ино язычницы вогулы делают нападения», - со скорбью говорить Епифаний Премудрый, автор «Жития святителя Стефана Пермского».

 
 Re: насчет источников
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-15-04 12:24

//Вопрос остается - почему такого названия не встречается в древнерусских источниках?//

Не употреблялось это слово тогда. Почему не встречаются в русских летописях дойчи? Аллеманы? Германцы? Исключительно - немцы. Одно слово вошло в язык, другое не вошло. И все. Я так разумею.

А "татаро-монголы" - это вообще порождение советской историографии. Причины, судя по всему, чисто политические. Чтобы не обижать ни братьев татар, ни братьев монгол. Ну и, заодно, чтобы не поощрять националистического зазнайства упомянутых.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (15-дек-04 12:24)

 
 Re: насчет источников
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 12:47

Ал.Незванов Написал:


>
> А "татаро-монголы" - это вообще порождение советской
> историографии.

Читайте не только dist'а. Это выдумка. Почитайте дореволюционную историографию. И, наконец, самое главное - европейские источники. В частности, материалы францисканской миссии к "монголам".

 
 Re: насчет источников
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-15-04 13:00

Дайте точную цитату из любого дореволюционного источника, где написано "татаро-монголы" (именно так, через дефис) - и закроем тему. Чего зря воду-то лить?

Чо Вы мене Дистом тычете? Я там выше цитаты из Лызлова давал. это что - тоже Дист?

 
 Re: насчет источников
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 13:13

Ал.Незванов Написал:

> Дайте точную цитату из любого дореволюционного источника, где
> написано "татаро-монголы" (именно так, через дефис) - и закроем
> тему. Чего зря воду-то лить?


Сходите в библиотеку и откройте ЛЮБОЙ исторический дореволюционный журнал.

 
 Re: слов и ранее 16 века - дошло до нас полно
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-15-04 13:49

гость из космоса Написал:

> Резюме.
> Лично на мой взгляд - не было никаких забайкальских МОНГОЛОВ на
> Руси в помине. И "монголо-татарское нашествие" - это были лишь
> соседские трения с татарами и внутрирусские разборки москалей
> со всеми остальными княжествами.
>
>Приблизительно тоже я писал чуть ранее.

Автор: AL
Дата: 17-ноя-04 14:25

Анализ поэмы "Витязь в тигровой шкуре"

<<После этого Давар (Русудан?) избивает (!) Нестан-Дареджан (Тамару?) и приводит каджей (русских?), которые разлучают ее с Тариэлом (Давидом Сосланом?).
История знает, что в день свадьбы Тамары и Юрия Андреевича Давид-Сослан уехал из Тбилиси. В поэме же Нестан-Дареджан попадает в плен к каджам.
В реальной жизни Юрий не был любим Тамарой, но, похоже, она была не особенно нужна мужу: ему вполне хватало власти в Грузинском царстве. Два с половиной года русский супруг царицы провел в почти непрерывных (и победоносных) походах против внешних врагов. Как полководец он сближается с провинциальными феодалами и становится популярным и, соответственно, очень опасным для Тамары и ее окружения. Царица не собирается спокойно ждать, когда муж полностью отстранит ее от власти. Однажды, воспользовавшись тем, что Юрий оказался в столице один, она приказывает своим слугам арестовать его. Он обвиняется в грубости по отношению к царице, пьянстве и содомском грехе. Следуют стремительный развод и высылка Юрия из страны.
Через несколько лет (1189) в Тбилиси возвращается Давид-Сослан: торжественно справляется его свадьба с Тамарой.
Однако Юрий не может смириться с утратой трона: по его мнению, он лишен короны низким коварством. В 1191 г. он с небольшим отрядом появляется в пределах Грузии, где его уже ждут недовольные Тамарой вельможи. Южные провинции признают Юрия законным царем, и правители Самцхе и Имеретии приводят к нему свои войска. Юрий занимает Кутаиси и Гори, он торжественно коронуется в Гегути и подходит к Тбилиси. Возможно, что эта опасная ситуация стала почвой для характеристики, которую Руставели дает каджам (русским?):

Каджи — это те же люди, только, тайнами
владея,
Каждый кадж напоминает колдуна и чародея.
Ослепить он нас сумеет лучше всякого злодея,
И сражаться с ним, проклятым, — бесполезная
затея.

Перед лицом катастрофы Тамара и Давид-Сослан не теряют присутствия духа: с верными им войсками вторгаются в центр мятежа — провинцию Самцхе, и отряды Юрия требуют возвращения назад — на помощь своим родным и близким. План заговорщиков нарушается, неудачливый князь терпит поражение в долине Нигала и вновь высылается из страны.
У Руставели Нестан-Дареджан (Тамара?) спасена от каджей (своего русского мужа?).
Если проведенный здесь анализ верен, то Тамаре вряд ли могла понравиться поэма, в которой намекалось на ее приказ убить своего жениха, и на то обстоятельство, что она, победительница турок-сельджуков, всесильная повелительница огромной страны, простирающейся от Черного моря до Каспийского, в молодости была игрушкой в руках своего мужа, который чуть было не отстранил ее от власти и не положил начало русской династии грузинских царей.
Этого было бы вполне достаточно, чтобы отстранить поэта от двора и постараться предать его забвению.
Но поэма уже начала свою самостоятельную жизнь, строфы из нее знали люди во всех уголках страны: существовало столько списков, что творение Руставели нельзя было ни уничтожить, ни отредактировать. В более поздние времена поэма преследовалась церковной цензурой, которая считала, что она может оказать дурное влияние на состояние нравственности в стране. В результате первое печатное издание «Витязя» (1714) было сожжено по приказу грузинской Церкви. Однако и Тамара, и Церковь в конечном счете потерпели поражение: Руставели был вычеркнут из истории, но навечно остался в мировой литературе.>>

К чему я это. А к тому , что ТИ как то обходит внимание то , что впервые некие "Моголы" на Руси появились из ... Грузии. Которую они , как нам любезно подсказывают ТИ-источники - грубо завоевали.

Расмотрим версию. Сын Андрея Боголюбского ( а Андрей - наполовину половец ) - Юрий некоторое время "служит царем" в Грузии. Служит настолько успешно , что вызывает у многих , а особенно у осетинского ( аланского) любовника царицы Тамары - Сослана , а , следовательно , и у самой Тамары - жуткое раздражение. Его убирают. По ТИ - после 1191 года он .. делся неведомо куда. Да , ещё , в процессе его .. смещения , ему вдруг не оказали поддержку половцы-кипчаки , на которых он , как внук дочери половецкого хана мог рассчитывать. Итак - аланы свергли потомка Андрея Боголюбского - Юрия (Георгия) Андреевича , половцы - предали.

Потом , откуда то появляются некие "татары" , которые с какого то горя прут ( якобы из под Китая???) в горную Грузию . Имеют её по полной. Причем ТИ как то невнятно мычит , что мол де если бы все грузинские владетели дружно поддержали бы своего государя - то "монголов" бы всенепременно побили. Но мол , в Грузии была ... раздробленность. Многие феодалы предпочли отсидеться в своих замках. И так далее.
Потом "монголы" обрушиваются на аланов. Как будто там , у себя , на берегах Керулена спали и видели , как бы им , "монголам" этих аланов хорошо поиметь.
Аланам пришли на помощь половцы. Не помогло. "монголы" поимели и тех и других.
После чего у границ Руси остановились. Воевать явно не хотели. Оставили без внимания даже убийство первого посольства ( наверное , списали на происки половцев). Побив же , чуть ли не против своей воли русских - ушли якобы в Булгарию ( в которую как то в свое время успешно ходил Андрей Боголюбский). Якобы "монголов" там побили - хотя об этом весьма как то смутно. То ли побили , то ли нет. Пока никакой логики в действиях " диких монголов" не вырисовывается.

Теперь допустим , что в Грузию вторгается внук Андрея Боголюбского , сын Юрия ( Георгия) Андреевича ( вот от кого сын - на ваше усмотрение. Может , от какого курдского владетеля . Может - от какой родственицы Ласкариса или ещё от какой византийской вельможной дамы в изгнании. Может - от родственницы кого то из потомков Великого Сельджука). ТО есть в Грузию возвращается сын законного коронованного, но подло свергнутого женой , грузинского царя с войском ( никейским , курдским , сельджукским.. мамелюкским).По мне , так скорее с никейскими отрядами , в составе который могли быть все вышеперчисленные . Понятно , что часть грузинских феодалов , как ранее поддерживала его батюшку , так и сейчас поддержала сына Юрия ( а может с сыном был и сам престарелый Юрий . Как свидетельствуют грузинские источники - он был хорошим , удачливым полководцем. Чем не старый "Субудай" ). Далее - досталось обидчикам Юрия - аланам. Что вполне понятно. Далее - очередь половцев. Там ещё интереснее . Ко всему Юрий , возможно , как внук дочери половецкого хана имел какие то права на ханских трон. Поэтому и битва была принципиальнее.
Но далее мстить , в принципе , было некому. В Южной России наоборот , сидели князья , ранее на дух не переносившие Всеволода - младшего брата Андрея Боголюбского ( возможно , подстрекателя к убийству) , а к моменту события - его потомков.
Но , что вышло - то вышло. Возможно , наказав половцев и побив союзных князей ( а если принять эту версию , стоновится более понятным , почему некоторые южнорусские города встречали "монголов" - крестным ходом. Дикарям с Дальнего Востока - по хрену. Но на сына Князя Андрея Боголюбского - вполне могло подействовать. Отсюда же и всё нормально становится с "бродниками" и их главой "Плоскиней". И переговоры князей с "монголами" посредством "Плоскини" приобретают хоть какую-то логику) Юрий с сыном увели войска действительно на Булгарию , чтобы получить плацдарм для дальнейшего разбирательства с потомством Всеволода. Возможно , их побили - и они отошли в Грузию или низовья Волги. Возможно - они победили и между Волгой и Уралом готовились к войне. А тут , как нельзя кстати ( в период между 1236 и 1238 г.г) , нарисовался младший сын Всеволода - Ярослав , который сумел все стрелки перевести на своего старшего брата Юрия Всеволодовича. . Князь Юрий (Георгий) Андреевич , сын Боголюбский , к тому времени либо уже помер , либо ( кстати , так и не нашел нигде дату его рождения ???? молчат "летописи") был настолько престарел , насколько престарел был и Субудай. В итоге , престарелый сын Андрея Боголюбского с сыном (половецкое имя Бату-хан ???) разобрались с Северо-Восточной Русью. Жестко , а то и жестоко ( а не хрен было папу и дедушку убивать) наказали потомков за дела отцов. Установили порядок , какой , может быть , установил бы Андрей Б. , останься он жив. Но на Руси не остались. Вернулись на Волгу , где имели ( основали) свою ставку. Куда .. и ездили князья на утверждение. А , что до похода в Европу - то там уже чистая политика. Возможно , тут и интересы династии Ласкарисов - Палеологов. В принципе , у Ласкарисов вполне мог быть союз с императором Фридрихом против папы. Новая власть на Руси выполняла обязательства перед Ласкарисами и хорошо наехала на страны Восточной европы , поддерживавшие папуримского. За это , до кучи , пострадал и Данила Галицкий - не с тем дружил. Понятно , почему не пострадал Новгород - к нему Юрий (Георгий) Андреевич претензий не имел. Ведь его выгнали не новгородцы , а лично Всеволод. К Смоленску - тоже . То есть , вырисовывается более-менее логичная картина , без всяких ссылок на то , что "а черт его знает , почему "монголо-татары" так поступили. Дикари-с.
Что до потом. Потом , скорее всего , потомство Юрия Андреевича было ассимилировано половцами и булгарами. Сам Ю.А. был на четверть половец. Кем был его возможный сын - неясно. И , как и в любом государстве - появились свои заморочки. Но ... царями признавались только потомки Боголюбского ( святого , бога ) и его единственного уцелевшего сына Георгия (Юрия) - отсюда и понятная любовь к Георгию-победоносцу. Потомки , родственники , приближенные Юрия и его потомков , часто из "Орды" отъезжали на Русь , что вполне понятно. Были "признаваемы" и включались в состав высшего общества.

 
 Re: насчет источников
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-15-04 13:49

Не надо любой. Дайте - один - конкретный - пример. Цитата - и точная ссылка. Вы же говорите, что этот термин был до революции. Значит, обладаете точным знанием. Так поделитесь. Но только точным. Отсылки в библиотеку не канают.

 
 Re: насчет источников
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 14:13

Ал.Незванов Написал:

> Не надо любой. Дайте - один - конкретный - пример. Цитата - и
> точная ссылка. Вы же говорите, что этот термин был до
> революции. Значит, обладаете точным знанием. Так поделитесь. Но
> только точным. Отсылки в библиотеку не канают.


Не буду я ерундой заниматься. Это вы развлекаетесь - вам делать нечего - требуете цитат, при этом пальцем о палец не ударив, чтобы посмотреть эти источники - пользуетесь тольке теми, что есть в электронном виде в интернете.

Вам русским русским языком говорят - В ЛЮБОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЖУРНАЛЕ до 1917 года. Открываете любой журнал и читаете про монголов. Это все равно, что пытаться отыскать слова - "Коммунист и партия" в газете Правда середины 20-го века.


Для начала хоть здесь посмотрите:
http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/russ_dvor.html

 
 Re: Боян
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   12-15-04 14:30

бандуристы на Украине, например

 
 Re: насчет источников
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-15-04 14:40

//Для начала хоть здесь посмотрите:
http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/russ_dvor.html//

Извините, Энди, но на указанном Вами сайте слова "татаро-монголы" нет. Нечестно играете.

 
 Re: насчет источников
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 15:02

Не надо лукавить. Вы прекрасно видите, что в генеалогии дворянства, составленной, мягко выражаясь не вчера, "татарские" цари и роды официально именуются "монгольскими".

В чем, собственно и состоял первоначальный смысл ветки.

 
 Re: слушшьте...
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-15-04 15:20

Я потрясен. Кроме шуток. Я несколько раз (миллион раз!) СПЕЦИАЛЬНО подчеркнул, что ищу слово "татаро-монголы", написанное ИМЕННО ТАК, через дефис. Подчеркнул, что меня интересуют не "татары" (которых полно в летописях) и не "монголы" (которые, похоже, появляются в русских текстах именно начиная с Лызлова), а именно "татаро-монголы". Вот ровно так. Через дефис. Чтобы было и "татары", и "монголы", и дефис между ними. Чтобы все вместе было. Все три составляющие - а) татары, б) монголы, в) дефис посередке.

Понятен мой вопрос?

Еще раз повторю свое предположение: термин "татаро-монголы" (подчеркиваю - "татаро-монголы" с черточкой между двумя словами) был введен советскими историками из политических соображений. Вы согласны с этим?

С уважением,

А.

 
 Re: слушшьте...
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-15-04 15:30

Вы занимаетесь, извините меня, какой-то лингвистической казуистикой.

Вы утверждаете, что источниках есть и монголы и татары. При этом признаете, что по сути - это одни и те же люди.

Вам так нравится термин - "монголо-татары"? По отдельности они не пойдут? Что принципиально меняет их употребление по отдельности и через дефис? Через дефис чуть короче писать... Потом будете спрашивать о татаро-монголах? Такой термин тоже встречается.

 
 Re: слушшьте...
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-15-04 15:42

//Такой термин тоже встречается.//

Я заметил. Спасибо за дискуссию.

 
 Re: Когда монголы узнали, что они - монголы?
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-15-04 19:27

Бледный Лис Написал:


1. Историки, разумеется, дружно взвыли от возмущения, так как идти
работать слесарями-сантехниками им не хочется.

Ну , на такую ответственную должность я бы ТИ-историка не взял.

2. Возможно, что причиной путаницы была игра слов. Китайцы считали всех некитайцев "варварами", сответствующий иероглиф звучал примрно как "монг". Он обозначал и монголов, но не только их, а также всех некитайцев. А европейцы, возможно, приняли это слово за обозначение конкретного этноса.

В принципе , вполне законная и логичная версия. Внешняя Монголия ( нынешняя независимая Монголия) - чужие варвары. Внутренняя Монголия - свои варвары.
Кстати , административная граница Внутренней Монголии - на участке от Увая до Пекина - практически совпадает с ВКС. Монголия - Варвария - всё , что за ВКС.

 
 "История монгалов" Джованни дель Плано Карпини
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 21:02

> Кто впервые упомянул (вариант - употребил,произнес, вскрикнул в
> ночном кошмаре, записал) слово МОНГОЛЫ в отношении событий на
> Руси 13 века??

Джованни дель Плано Карпини

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (15-дек-04 21:05)

 
 Это вам не норманистов громить
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-15-04 21:24

Вопрос то
в какой русской летописи или басне
впервые появилось название монголы. И когда.

С нерезедентами то все понятно.

 
 Внимательнее нужно быть.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 21:28

> Вопрос то
> в какой русской летописи или басне
> впервые появилось название монголы. И когда.

Вопрос был "кто впервые упомянул", а не "какой русский источник впервые упомянул".
О русских летописях - второй вопрос. Я ответил на первый.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 "Скифская История" Андрей Лызлов
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 21:37

> В каком древнерусском первоисточнике (летописи, мемуарах,
> берестяной грамоте, назаборной надписи) встречается слово
> МОНГОЛ??

Андрей Лызлов. "Татары монгаилы". Конец XVII века.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Монголы
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 21:48

> Насколько мне известно, нынешняя Монголия до 19 века называлась
> Халха.

Она и по сей день так называется. Монголы живут не только в МНР, но и на территории Китая в Барге, Чахаре и Ордосе.

> Почему европейцы стали называть халхов

Нет такого народа "халхи". И никогда не было.

> Возможно, что причиной путаницы была игра слов. Китайцы считали
> всех некитайцев "варварами", сответствующий иероглиф звучал
> примрно как "монг". Он обозначал и монголов, но не только их,
> а также всех некитайцев.

Это полная чушь. В древнекитайском варвары именовались "ху".

> Например, опус известного историка А.В.Насонова так прямо и
> называется: "Монголы и Русь". Однако, объявив неведомых
> азиатских пришельцев этническими монголами, Насонов не стал
> утруждать себя доказательствами того, что это действительно
> были монголы, а не киргизы, вьетнамцы или бирманцы.

Ему было достаточно открыть "Историю монгалов" Джованни дель Плано Карпини

> Фоменко же, заявив, что нет никаких подтверждений прихода
> монголов на Русь, тем самым фактически обвинил профессиональных
> историков в профессиональной непригодности!

А сам расписался в собственно невежестве.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (15-дек-04 21:49)

 
 А почему такой поздняк(-)
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-15-04 22:20


Что то борзолетописцы подкачали...

 
 А почему мы ханьцев до сих пор китайцами величаем? (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-15-04 22:22

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А почему мы ханьцев до сих пор китайцами величаем? (-)
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-15-04 23:16


Наверное территория сегодняшнего Китая называлась Китаем.
И всякие ханьцы и прочие племена стали китайцами.
А ваша версия?
Может быть Китай это огороженная территория.
Типа Китай-город, Китай-страна, Китай-стена.

 
 Re: А почему мы ханьцев до сих пор китайцами величаем? А вот почему...
Author: Сулейман Великолепный :-) (82.142.146.---)
Date:   12-15-04 23:41

***Наверное территория сегодняшнего Китая называлась Китаем.


Никогда она так не называлась. Русское происхождение Китай происходит от отюреченного названия династии Дзинь - Хидаи/Кидаи искаженное от Кидане. Посему страна где живут Хитаи - Хитай. Хотя для китайцев она была империей Дзинь, а ее правители были - Кидане.
То есть кидане ->кидаи-> китаи...

Кстати только на руси Пекин -Пекином зовут, во всем мире это город - Бейдзин!

 
 Вранье...
Author: Сулейман Великолепный :-) (82.142.146.---)
Date:   12-15-04 23:48

***"варварами", сответствующий иероглиф звучал примрно как "монг".

Вранье....варвар по китайски - да-да (кстати от этого слова произошли татары (та-та))

Второе вранье, что так обзывали монголов, монгол по китайски -мен-джоу.

См. источники Юань-Ши и Мен-Да-бей -лу


Смотрю у вас здесь принято писать всякое вранье, этакая страна новохроноложных лгунов и вралей :-DDDD

 
 Re: Вранье...
Author: Сулейман Великолепный :-) (82.142.146.---)
Date:   12-15-04 23:50

Да одна пометка, ниже Святич написал, что варвар по китайски - "ху", в данном случае скорее идет речь о понятии дикого человека. Варвар - то есть человек говорящий на непонятном языке - "да-да"

 
 Re: А почему мы ханьцев до сих пор китайцами величаем? А вот почему...
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-15-04 23:55

Сулейман Великолепный :-) Написал:

> ***Наверное территория сегодняшнего Китая называлась Китаем.
>
>
> Никогда она так не называлась. Русское происхождение Китай
> происходит от отюреченного названия династии Дзинь -
> Хидаи/Кидаи искаженное от Кидане. Посему страна где живут Хитаи
> - Хитай. Хотя для китайцев она была империей Дзинь, а ее
> правители были - Кидане.
> То есть кидане ->кидаи-> китаи...
>
> Кстати только на руси Пекин -Пекином зовут, во всем мире это
> город - Бейдзин!

Это как из дзинь сделать Худай.
Для меня не отурюченного объясните.
А заодно и про Китай-город.
А про Пиздин и хуйвенбинов я спрашивать не хочу.

 
 Re: Вранье...
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-16-04 00:01

Сулейман Великолепный :-) Написал:

>>
> Смотрю у вас здесь принято писать всякое вранье, этакая страна
> новохроноложных лгунов и вралей :-DDDD

Так погрязли в невежестве, о всемогущий из немогущих.

Заодно и напишите когда запойное пьянство закончилось у
Османов-Сулеманов.

 
 Re: Вранье...
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-16-04 00:05

Сулейман Великолепный :-) Написал:

> Да одна пометка, ниже Святич написал, что варвар по китайски
> - "ху", в данном случае скорее идет речь о понятии дикого
> человека. Варвар - то есть человек говорящий на непонятном
> языке - "да-да"


Со Святичем аккуратнее.
У него теща из Китая.
За Великой Китайской стеной дислоцируется.

 
 Самоназвания
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 01:01

> Наверное территория сегодняшнего Китая называлась Китаем.

И по сей день назвается. Но только по-русски.

А почему мы называем мадьяр венграми, суомоляйсет финнами, хангук корейцами, хай армянами...?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Кидане
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 01:04

> Это как из дзинь сделать Худай.
> Для меня не отурюченного объясните.

Нзвание династии -цзинь, название народа - кидань или в китайском произношении цидань. Тюрки называли этот народ - китай.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кидание
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   12-16-04 01:24

Святич Написал:

> > Это как из дзинь сделать Худай.
> > Для меня не отурюченного объясните.
>
> Нзвание династии -цзинь, название народа - кидань или в
> китайском произношении цидань. Тюрки называли этот народ -
> китай.


А турки сейчас Китай Китаем называют или нет?

 
 генезис
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 01:37

> А "татаро-монголы" - это вообще порождение советской историографии. Причины, судя по всему, чисто политические. Чтобы не обижать ни братьев татар, ни братьев монгол. Ну и, заодно, чтобы не поощрять националистического зазнайства упомянутых.

На мой взгляд дело обстояло проще и не связано с интернационализмом. На западе нашествие со времен Карпини называлось "монгольским". А у нас по документам - проходили одни "татары".
Вот кто-то где-то и смешал два понятия, да так, что уж не разлепишь обратно.
Как джин-тоник.
Вопрос - кто? И когда??

 
 Я вот тоже "монголо-татарского ига" ранее советских времен не встречал :(( (-)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 01:42

-

 
 Re: слов и ранее 16 века - дошло до нас полно
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-16-04 11:04

гость из космоса Написал:

> Резюме.
> Лично на мой взгляд - не было никаких забайкальских МОНГОЛОВ на
> Руси в помине. И "монголо-татарское нашествие" - это были лишь
> соседские трения с татарами и внутрирусские разборки москалей
> со всеми остальными княжествами.
>
> А "монголов" к Руси приплели европейские историки 19 века,
> замесив в одну кучу монголов в Китае, Моголов в Индии и татар
> на Руси.
http://www.newchron.narod.ru/doklad.htm

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Брокгауз и Эфрон
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 13:31

Статья "Золотая Орда"
"Таким образом, господство у нас Чингизидов можно назвать игом монгольским, так как династия была монгольского происхождении, но можно назвать и татарским игом, потому что подавляющую массу завоевателей составляли татары: можно назвать и игом монголо-татарским".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Согласен с двумя пунктами
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 13:33

Согласен с этим докладов в двух пунктах:

"1. Монголия никогда не была исходной точкой «монгольского» завоевания.

9. Выявленные в докладе факты и высказанные гипотезы требуют дальнейшей тщательных исследований."

 
 Re: монголы и татары
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   12-16-04 13:44

Спасибо за ссылку. Тут возникает такой вопрос: в 13 веке (в Европе) считали, что "монголы" и "татары" - это два названия одного и того же народа. Кто, когда, и на основании чего решил, что это в 13 веке были разные народы?

С уважением,

А.

 
 бандуристы на Украине
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 13:58

Да, бандуристы на Украине - явление достойное изучения.
Народное творчество растет прямо на глазах изумленной публики.
По паркам и скверам сидят певцы с бандурами, поют завораживающие песни и тут же продают CD-диски со своими студийными записями. С каждым годом движение ширится, а песен становится всё больше.
Тексты там и про Украину, и про любовь, и про разлуку, и про завоевателей, и про освободителей.
Старые сюжеты переплавляются в новые эпопеи, щедро добавляются новые красочные детали, оранжировки с каждым годом все круче - и в целом можно не один час стоять возле подобного скальда, время от времени подбадривая его активность парой гривен.

Рассматривать их творчество за исторический первоисточник, конечно, можно. Но трудно.

Вот помнится, один бандурист в Трускавце, выпучив глаза и топорща усы, пел страшным голосом душераздирающую эпопею (аж ком в горле вставал):

"... Над янычаром
блиснул вострый нiж.
Вскричала мати:
"Диточку не рiж!!!"

К каким историческим событиям относится эти сцены?
Нашествие турок? Татар? Монголов???
Сказать точно что лежало в основе песни - сложно. Но несомненно одно - история Украины была далеко не простая.

 
 дело запутывается
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 14:07

Спасибо, этот первоисточник я проглядел.
Дело становится ещё более более запутанным. Стало быть в Золотой Орде:
правящая "династия" - монгольского происхождения,
а "завоеватели" - в основном татары.
При этом по свидетельству Карпини некие "монгалы" называют себя "татарами".
То есть нашествие - "монголо-монгальское"???

 
 Re: бандуристы на Украине
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   12-16-04 15:19

гость из космоса Написал:

> оранжировки с каждым годом все круче -

Это вы про Ющенко?


> Вот помнится, один бандурист в Трускавце, выпучив глаза и
> топорща усы, пел страшным голосом душераздирающую эпопею (аж
> ком в горле вставал):
>
> "... Над янычаром
> блиснул вострый нiж.
> Вскричала мати:
> "Диточку не рiж!!!"
>
> К каким историческим событиям относится эти сцены?
> Нашествие турок? Татар? Монголов???

Всех вместе и это не шутка.


> Сказать точно что лежало в основе песни - сложно. Но несомненно
> одно - история Украины была далеко не простая.

Это верно

 
 Re: Монголы и татары.
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   12-16-04 20:43

"Татары" - это местные. Это те, что у нас принято называть половцами. Состояли в основном из родов ширин, бырын, кипчак. Место расселения - от Яика до Валахии. "Монголы" - пришедшие из-за Яика роды. В основном - Аргыны, Киреиты (гиреи), кунграты, мангыты (ногаи), найманы.

 
 Re: Великолепное враньё Сулеймана Великолепного?
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-17-04 00:52

Сулейман Великолепный :-) Написал:

> ***Наверное территория сегодняшнего Китая называлась Китаем.
>
>
> Никогда она так не называлась. Русское происхождение Китай
> происходит от отюреченного названия династии Дзинь -
> Хидаи/Кидаи искаженное от Кидане. Посему страна где живут Хитаи
> - Хитай. Хотя для китайцев она была империей Дзинь, а ее
> правители были - Кидане.
> То есть кидане ->кидаи-> китаи...
>

По фонетическим законам русского языка слово КИДАНЬ не переходит в КИТАЙ

>
> Кстати только на руси Пекин -Пекином зовут, во всем мире это
> город - Бейдзин!

Китайцы говорят на существенно различных языках. Столица называется БЭЙЦЗИН - в северном произношении, а в южном - ПЕКИН.

В русском языке почему-то утвердилось южно-китайское произношение этого города.

 
 Re: Вранье (Сулейман сказал)...
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-17-04 01:12

Сулейман Великолепный :-) Написал:

> ***"варварами", сответствующий иероглиф звучал примрно как
> "монг".
>
> Вранье....варвар по китайски - да-да (кстати от этого слова
> произошли татары (та-та))
>

Если это враньё (насчёт "монг" = варвар), то не моё.
Кстати, я не вижу причин, почему слово варвар не могло иметь синонимы и произносится по разному в разных КИТАЙСКИХ ЯЗЫКАХ.
Ваше "да-да" ("нет-нет"?) гораздо больше смахивает на враньё.
Особенно насчёт татар...

>
> Второе вранье, что так обзывали монголов, монгол по китайски
> -мен-джоу.
>
> См. источники Юань-Ши и Мен-Да-бей -лу
>

А кто говорит, что слово "монг" относилось конкретно к монголам?
Не именно к монголам, а вообще к некитайцам.

Китайские иероглифы в "китайских источниках" могли произноситься по-всякому (например: БЭЙЦЗИН=ПЕКИН. Или: СЮННУ=ГУННЫ(?!)).

И потому название монголов у китайцев 13 века - это вопрос тёмный...

>
> Смотрю у вас здесь принято писать всякое вранье
>

ВАМИ ПРИНЯТО писать здесь всякое вранье?

 
 Валерьяночки выпейте
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 01:18

> Если это враньё (насчёт "монг" = варвар), то не моё.
> Кстати, я не вижу причин, почему слово варвар не могло иметь
> синонимы и произносится по разному в разных КИТАЙСКИХ ЯЗЫКАХ.

Да потому, уважаемый, что эти языки отличаются лишь звучанием, а на письме они не отличимы. И когда сейчас читают древний текст - то нокто не знает как он звучал тогда. Знают только значение и современное звучание.

> Китайские иероглифы в "китайских источниках" могли
> произноситься по-всякому (например: БЭЙЦЗИН=ПЕКИН. Или:
> СЮННУ=ГУННЫ(?!)).

Пекин - русское произношение. Китайский язык здесь совершенно не при делах. Для китайцев это "северная столица".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну тогда все понятно
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 02:55

> И когда сейчас читают древний текст - то нокто не знает как он звучал тогда. Знают только значение и современное звучание.

Ну тогда все понятно!
"Да-да" в древности звучало "Мон-гол".
:))))

 
 Re: Валерьяночку пусть кот пьёт
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-17-04 02:56

Святич Написал:

>
> Да потому, уважаемый, что эти языки отличаются лишь звучанием,
> а на письме они не отличимы. И когда сейчас читают древний
> текст - то нокто не знает как он звучал тогда. Знают только
> значение и современное звучание.
>

Именно так. Полностью согласен.

>
> > Китайские иероглифы в "китайских источниках" могли
> > произноситься по-всякому (например: БЭЙЦЗИН=ПЕКИН. Или:
> > СЮННУ=ГУННЫ(?!)).
>
> Пекин - русское произношение. Китайский язык здесь совершенно
> не при делах. Для китайцев это "северная столица".
>

Насколько мне известно, ПЕКИН - это южнокитайское произношение того слова, что в северокитайском звучит как БЭЙЦЗИН (северная столица).

Почему-то в русском языке утвердилось южнокитайское произношение.

Игорь



Сообщение отредактировано (17-дек-04 02:58)

 
 Re: Валерьяночку пусть кот пьёт
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 11:52

> Насколько мне известно, ПЕКИН - это южнокитайское произношение
> того слова, что в северокитайском звучит как БЭЙЦЗИН (северная
> столица).

Вам неправильно известно. Во-первых, нет никакого южнокитайского произношения. На юге с десяток диалектов. Во-вторых, ни в одном из них нет произношения "Пекин".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Смеяться можно? (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 11:52

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да-да!!! (-)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 13:10

.

 
 Re: Кидание
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 13:20

> А турки сейчас Китай Китаем называют или нет?

Какие? Те, которые в Турции - нет. Только что это меняет? Мы вон тоже венгров уграми именовать перестали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 13:23

> > То есть кидане ->кидаи-> китаи...
> По фонетическим законам русского языка слово КИДАНЬ не
> переходит в КИТАЙ

А при чём тут русский язык, если означенный переход совершился в тюркских?

> > Кстати только на руси Пекин -Пекином зовут, во всем мире это
> > город - Бейдзин!
> Китайцы говорят на существенно различных языках. Столица
> называется БЭЙЦЗИН - в северном произношении, а в южном -
> ПЕКИН.
> В русском языке почему-то утвердилось южно-китайское
> произношение этого города.

Сказки всё это, сказки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (17-дек-04 13:31)

 
 знатокам китайского произнешения
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 14:43

Вынес в новый топик
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=68992&t=68992

 
 Конечно сказки :)) (+)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 14:48

>> Китайцы говорят на существенно различных языках. Столица называется БЭЙЦЗИН - в северном произношении, а в южном - ПЕКИН.
> Сказки всё это, сказки.

Конечно сказки. Потому что БЭЙЦЗИН это и звучит как ПЕКИН.
Для тех, кто знает китайский:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=68992&t=68992

 
 Не будьте столь категоричны
Author: Дед Пихто (---.od.sovam.net.ua)
Date:   12-17-04 19:42

Портос Написал:

> Валентина Ивановна, этот случай - как раз из числа исторических
> курьёзов. Империя Великого Могола не имеет никакого отношения к
> монголам.

А основатель империи - он по происхождению не из монгольских ли племён был?

 
 Re: Когда монголы узнали, что они - монголы?
Author: Дед Пихто (---.od.sovam.net.ua)
Date:   12-17-04 20:03

Бледный Лис Написал:

> Да к тому же в монгольском языке для слова "монгол" до сих пор
> не найдена убедительная этимология.

А Вам известна убедительная этимология русского слова "русский"?

 
 С этим проще :)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 20:16

"Русский" - принадлежащий "русам".

 
 Вы не по адресу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 21:26

> Конечно сказки. Потому что БЭЙЦЗИН это и звучит как ПЕКИН.

С этой идее вот сюда, пожалуйста: http://polusharie.com/index.php/board,7.0.html

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (17-дек-04 21:27)

 
 Бледный Лис перехитрил самого себя :)))
Author: Сулейман Великолепный :-) (82.142.146.---)
Date:   12-17-04 22:42

***В русском языке почему-то утвердилось южно-китайское
> произношение этого города.


Странно, а в Гонк-Конге называют Пекин - Бей-Дзинь (так слышится, ибо сам и слышал), может Гонк-Конг севернее Пекина, например в степях Монголии??? ;-)))

 
 форум хороший, особенно понравилось
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-18-04 02:03

http://polusharie.com/index.php?action=dlattach;topic=3413.0;id=1348;image


 
 и после этого мы ломаем голову...
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-18-04 02:06

...зачем эти мудрецы исковеркали название "татаро-монголов".
:)))

 
 Современные монголы и сифилис
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-18-04 23:15

Нашел в инете воспоминания одного мужика , который в конце 50 годов работал в Монголии.

<<СИФИЛИС, о котором я даже не знал, хотя мне было уже 22 года. Восемьдесят четыре процента населения МНР страдало этим заболеванием, и даже великий лама слепой Джеб-Дзун-Дамба, женатый на французской красавице, первый правитель Монголии в начале советского времени (1923 год), был болен этим заболеванием.

СКОРПИОНЫ – одни из основных обитателей центрального Гоби. Спасались от скорпионов бараньими шкурами. Скорпионы не переносят бараньего запаха.

ПРОСТОТА НРАВОВ. В начале каждого киносеанса, показывали документальный фильм, где критиковали простоту нравов. Монгол может сходить по нужде в любом месте, где бы он ни находился.>>

Ну ни хрена себе. 84 процента. Это когда их так перезаражали ???? Остается надеяться , что не в 13 веке на Руси ;))))

 
 Re: Не будьте столь категоричны
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   12-20-04 12:02

Дед Пихто Написал:

> А основатель империи - он по происхождению не из монгольских ли
> племён был?
Он всегда считал себя тюрком. Вам ли этого не знать?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org