§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Арриан Описание Индии (Indike)
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-16-04 20:41

Ниже по течению Нила от Мерое на карте Staffa есть городо Nacis.
Не он ли Ниса у Арриана.


http://www.ancientrome.ru/antlitr/arrian/india.htm
"Глава 1

(1) Местности за рекой Индом, к западу, вплоть до реки Кофена, заселяют индийские племена астакены и ассакены. (2) Но они и ростом не так велики, как те, которые живут по сю сторону Инда; они ниже их также и по духовному развитию; и цветом кожи они не такие черные, как большинство индийцев. (3) В древние времена они были подданными ассирийцев; затем, подчиненные мидийцами, они перешли под власть персов и платили со своей земли Киру, сыну Камбиза, те подати, какие назначил Кир. (4) Нисейцы1 же – не индийское племя, но происходят от тех, которые пришли в индийскую землю вместе с Дионисом; может быть, это потомки тех эллинов, которые оказались неспособными к войне и не могли участвовать в тех сражениях, которые Дионис вел против индийцев; (5) а может быть, даже Дионис поселил здесь местных жителей по их доброй воле вместе с этими эллинами и назвал эту страну нисейской в память горы Нисы, а самый город – Нисою. (6) И гора, находящаяся рядом с городом, у подножия которой расположена Ниса, называется Мерос, т.е. «Бедро», в воспоминание о том несчастном событии, которому подвергся Дионис немедленно после своего рождения. (7) Все это относительно Диониса поэты изложили в стихах; и те из эллинов или варваров, кто знает и любит рассказывать такие рассказы, пусть их и передают. (8) В стране ассакенов есть большой город Массака, где сосредоточивается и все управление этой ассакийской землей; есть и другой город Пейкелатис3, тоже большой, расположенный недалеко от Инда. Вот кто живет по ту сторону Инда, к западу, вплоть до реки Кофен.

Примечания:
Арриан в единственной дошедшей до нас его работе "Поход Александра" за массой подробностей, за толковым описанием военных действий – ведь Арриан был сам по специальности военным – не охватывает всей грандиозной идеи походов Александра. Любовь к мелочам, к деталям, сказалась и здесь: наряду с основным своим трудом он выделяет, как дополнение и приложение, специальное описание Индии. Он имел его в виду, когда писал свой "Анабасис", – об этом он говорит в V, 5, 1. Мы можем быть ему за это благодарны: аккуратный и добросовестный чиновник сохранил нам почти дословно выписки из дневника Неарха, из работ Мегасфена и Эратосфена. В этом главнейшее достоинство этого труда, ставящее его в положение первоисточника.
Для перевода этой работы был использован текст в новейшем издании Арриана (Arrien, L'Inde, Texte établi et traduit par Pierre Chantraine, Paris, 1927).

2. Это предание о переселении азиатских народов под предводительством ликийского Диониса не получило всеобщего признания. Ряд ученых, например Эратосфен и Теофраст, его отвергают. Нам известен целый ряд Нис: Гомер (Il., VI, 133) помещает этот город во Фракии, Геродот (II, 146) в Эфиопии. Впоследствии все эти легенды легли в основу поэмы последнего греческого поэта Нонна Διονυσιακά ("Деяния Диониса"). Упоминаемая здесь Аррианом Ниса, вероятно, совпадает с Нагарой или Дионисополем Птолемея (VII, 1, 43).

3. В рукописной традиции название этого города передается различно: Пейкела, Пейкелаитис (у Страбона), Пейкелаотис (в "Анабасисе", IV, 22, 7), что, вероятно, наиболее правильно, так как соответствует индийскому Puşkalovati.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/arrian/india-p.htm#3


"



"
Обращаясь к традиции эллинов, мы видим, что все современные интерпретаторы считают греков разделяющими “узкое тщеславие и безграмотность всех древних народов” и полагающими, что именно их земля была центром “плоского земного круга”. И, благодаря некоторым выражениям Пиндара и высказываниям Павсания, утверждается, что первым принципом географии древних греков было признание Дельф истинным топографическим центром всей Земли.

Подобные представления весьма неудовлетворительны. Ведь термин “пуп Земли”, относимый без колебаний к Дельфам, стоит в том же ряду, в каком название Афины применяется ко многим городам Америки. Были совсем другие топографические связи и ассоциации. Мы находим следы того же титула, применяемого к Олимпу, к Иде, Парнасу, острову Огигии, Нисе, горе Меру, Делосу, Афинам, Криту и даже Мероэ. Люди выглядят потерявшими понимание истинного значения концепции в таком множестве этих значений и изобретавшими грубые этимологические мифы для объяснения того, что казалось имеющим высокое значение (20).
....
В холме Мерос мы видим лишь греческую форму названия Меру, как уже давно писал Кройцер (24). Каждое из этих названий определяет пуп Земли по одной и той же причине. Египетское название Мероэ (в некоторых текстах Египта — Мер, в ассирийских — Мирух, или Мируха) — место известного оракула Юпитера Аммона, произошло, возможно, от той же Мировой горы. Это объясняет те строки у Квинта Курция, которые так затрудняли комментаторов — в них предмет, представляющий божество, описывается в виде подобия “пупа, украшенного драгоценностями” (25).
http://www.junik.lv/~time/warren/part5.htm
"

 
 Re: Арриан Описание Индии (Indike)
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-16-04 21:57

Подобные представления весьма неудовлетворительны. Ведь термин “пуп Земли”, относимый без колебаний к Дельфам, стоит в том же ряду, в каком название Афины применяется ко многим городам Америки. Были совсем другие топографические связи и ассоциации. Мы находим следы того же титула, применяемого к Олимпу, к Иде, Парнасу, острову Огигии, Нисе, горе Меру, Делосу, Афинам, Криту и даже Мероэ. Люди выглядят потерявшими понимание истинного значения концепции в таком множестве этих значений и изобретавшими грубые этимологические мифы для объяснения того, что казалось имеющим высокое значение --тупые вот и не видят \\\фантомов-дублей не так уж и много и их появление можно обьяснить логично \\я уже приводил пример с африканским ерусалимом (иерополисом)- созданом при птоломее \\\\\\\\\\\\\\\\\\дионисполис - как я уже грил - в долине царей \\мабуть большую пирамиду и построил отец-либер (дионис-бахус) \\то что дионис с вакханками припэрся из Асии (из элиона) -тоже наверно \\\\\\\пискелатис - может быть от святой (южной) рыбы -венеры - первого поклонения кристиан \\\нацис я че то не нашел \\\\ если нашли -флаг вам в руки \\\\\\я намекнул в докладе - что еще в 19 веке - все искажения языков еще можно было сопоставить в пространстве-времени (пример дарадус - d'oro(!)) \\\\\а вот в 20веке - массовое отупение населения \\массовое переименование -по разу за 10 лет (и как это макаренко использует современные названия :-))\\\\\далее - о плоскости земли - мене не читали \\\\ только тупые могут так говорить про клятых еллинов \\\еще раз - специально для ранца ---есть некоторые люди ...считающие и небо и землю определенным образом движущимися вместе вокруг одной и той же оси ... и тд (к птоломей-комментарии к идее ксенофана из колофона и эпикуру)\\\\\а центром земли был скорее всего силиция

 
 гора Меру
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-17-04 20:22

/Были совсем другие топографические связи и ассоциации. Мы находим следы того же титула, применяемого к Олимпу, к Иде, Парнасу, острову Огигии, Нисе, горе Меру, Делосу, Афинам, Криту и даже Мероэ. Люди выглядят потерявшими понимание истинного значения концепции в таком множестве этих значений и изобретавшими грубые этимологические мифы для объяснения того, что казалось имеющим высокое значение --тупые вот и не видят/

Чуть что не так - сразу тупые.
В списке 2 раза повторено : Меру и Мероэ.
Для тех кто на бронепоезде видимо...
Ныне эта гора называется Гебель Баркал. IMHO.
http://www.maat.ru/news/2003/images/0084.jpg






"Гебель Баркал, «чистая гора», великое святилище Египта, лежит в Нубии. Здесь почитался Амон, один из главных богов Египта"
http://www.maat.ru/news/2003/2003-04-22.shtml

На карте Африки на вашем сайте она видимо обозначена "Merowe?".

Только на схеме
http://www.maat.ru/news/2003/images/0083.gif







треугольник Gebel Barkal расположен на правом берегу Нила севернее Корти.

Nacis расположен невдалеке ниже по течению Нила между Moru и Arbis.

Для большей наглядности к карте бы добавить указатель названий в табличном виде с указателем (квадрат ВF15) в отдельном файле и 10-километровую сетку .
А то при увеличении в электронном виде не ясен масштаб - если в тексте написано что от А до Б 50 стадий(по 0,2 км) и на карте 10 км -значит карта ясно совпадает с описанием.

И еще есть ощущение, что некий единый сдвиг присутсвует на карте.
Adulis должен по Периплу Эритрейского моря находиться в "глубоком заливе на самом юге" Красного моря, а он сдвинут примерно в том же направлении, что и "Merowe?".

Текст Перипла
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=68813&t=68125

 
 Независимая_ПРОВЕРКА_точности_карты_Африки
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-17-04 20:41

Радио "Свобода от ТИ" сообщает.
По срочной заявке "группы Птолемей" английские старохренологи раскопали порт Адулис находившийся неззнамо-где неззнамо с каких пор .
Ежели Adulis на карте Африки совпадет Gabaza значит прицел верный.
Но я думаю что его нужно немного подрихтовать( Adulis в залив передвинуть в соответствии с описанием в Перипле).

"Археологическая экспедиция британского университета Саутгемптон, вернувшись из Эритреи, сообщила о ряде открытий, сделанных на восточном берегу Африканского континента. По словам исследователей, в сотрудничестве с местными археологами им удалось обнаружить крупное древнее поселение Адулис (Adulis), известное еще во времена Римской империи. В VI веке этот город был известен как крупный порт на Красном море под названием Габаза (Gabaza). Также в ходе экспедиции были обнаружены остатки мавзолея Самиди (Samidi). Обо всех этих объектах ранее было известно только из письменных источников. Британские специалисты проводили раскопки в Эритрее впервые после того, как страна получила независимость около 10 лет назад.
http://www.svoboda.org/hotnews/2004/05/26/14.asp
"

"Руководство археологическим исследованием картирует африканские связи с римским миром

Университет Профессора археологов Саутгемптона Дэвида Пикока и Доктора Люси Блу только что возвратился из экспедиции руководства, исследующей римские участки в восточноафриканской стране Эритреи рядом с коллегами от Университета Асмары. Университетская группа является первой из Великобритании, чтобы работать в стране, так как это выиграло ее независимость больше чем десятилетие назад. Они уже планируют возвратиться к этой отдаленной области на берегах Красного моря, предварительно часть Эфиопии.

Исследования сосредотачиваются на древнее урегулирование Адалис, который был известен в римские времена, поскольку ярмарка измеряла урегулирование и упоминала в древних хрониках как ключевой порт в торговле с Индией.

Исследователи также полагают, что они нашли участок гавани 6-ого столетия Адалис, известного как Габаза и мавзолей по имени Самиди, оба до настоящего времени только известным из документальных источников.

'Эти захватывающие открытия имеют самое большое значение, и весьма замечательно, что мы велись к ним картой, оттянутой в 6-ом столетии,' сказал Павлин Профессора. Карта появляется в христианском топографическом тексте, написанном в 6-ом столетии превращенным монахом торговца, продвигать его веру, что земля была плоская, не сферическая.

Коллега Павлина Профессора, морской Доктор археолога, Синий добавленный, 'самое захватывающее обнаружить главный древний порт Красного моря и мы с нетерпением ждем исследовать это далее в следующем году. Мы начнем, пробуя понять, как и почему накопленные отложения и так полностью похоронили гавань.'

Британская причастность к области имеет длинную историю. В 1868 генерал Напир посадил его войска рядом Адалис в предложении смелости спасти британских заложников, проведенных Императором Теодором в его крепости Магдала, теперь в Эфиопии. Нейпир строил пристань и железную дорогу, чтобы транспортировать войска и оборудование к интерьеру, и следы все еще переживают на побережье 6 км на восток Адалис. Археологи от британского Музея, которые сопровождали армию, выкапывали церковь в Адалис, который может все еще видеться в губительном государстве.

Команда из Саутгемптона и Асмары рассмотрела участок, используя современные топографические и геофизические методы. Спутниковое изображение области обеспечило полезную информацию об использовании земли и разрешало древней береговой линии быть восстановленной. Однако, минные поля от недавней войны с Эфиопией и эффектов высокой температуры изложили существенный вызов исследователям.

'Это был твердый, но очень полезный сезон работы,' сказал Павлин Профессора, 'Мы достигли много, но большого количества остатков, которые будут сделаны, и мы с нетерпением ждем возвращаться в следующем году. Исследование не было бы возможно без помощи и руководства от коллег от Университета Асмары и национального Музея, с которым это является совместным проектом, ни без финансовой поддержки Искусств и Правления Исследования Человечества и британского Института в Восточной Африке.'

Больше работы намечается на февраль 2005, когда, это надеется, студенты из Университета Асмары будут частью команды, и обучение станет важным элементом.

В следующем году предложено начать работу над следом посетителей и вывесками, которые объяснят, что непрофессионалу, могло бы казаться, были непостижимыми насыпями и стенными следами. Павлин Профессора сказал, 'кажется, что Адалис встретил несвоевременный конец: в 640 нашей эры Арабы установили репрессалии за нападения на Джедда и другие аравийские прибрежные урегулирования, и в последствии город был разрушен крайне и полностью, никогда не повышаться снова .'

http://www.innovations-report.com/html/reports/earth_sciences/report-29511.html
"

 
 Re: гора Меру
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-18-04 20:11

про меру я вообще не говорю \\\\ разные координаты meroe & merowe обсуждались на гормушнике - и горм(!) нам там помог \\\что есть - то есть \\чего у меня нет - того нет \\\вы используете мою старую векторную карту африки - которая теперь Г \\\\ как-нибудь размещу новую версию - 10-15 гифов \\\там реальные данные - в градусах - масштаб соотв м 1-1000000

 
 Re: Независимая_ПРОВЕРКА_точности_карты_Африки
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-18-04 20:13

спасибо за инфу \\\ они б лучше занялись раскопками трои - на др берегу мемфиса \\\\\\\\асмара и пр - это к кагору (пока болеет)

 
 Re: Арриан Описание Индии (Indike)
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-18-04 20:20

типа щас почитал аль бируни индия - и допер \\может он в плену на острове мероэ находился :-) \\где центр мира

 
 кексу алексу и егермейстеру
Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-19-04 06:44

хотел ругнуться на гормушнике - да чего то теперь не пускают \\ да и фиг с ними \\\онэ там вякали о лацисе (недобитом янки то и дело шастающего на гаваи) \\\ так вот напоминаю - алекс может пока брать карты птоломея оттуда
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/home.html \\онэ верны проц на 80

а егермейстеру
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/home.html
на всякий случ

 
 Золото Нубии / Индии
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-20-04 09:01

Нашел homepage Давида Павлина из Университета Саутгемптона( по его руководством раскопали Adulis)ю
Professor David Peacock
Email: D.P.Peacock@soton.ac.uk

http://www.arch.soton.ac.uk/People/default.asp?Staff=dpp

Я думаю, что он может дать координаты места раскопок(Galala Hills)- холмы Galala.


Статья о раскопках с сайта института
Adulis - a Port on the Red Sea, Eritrea

/чего у меня нет - того нет \\\вы используете мою старую векторную карту африки - которая теперь Г \\\\ как-нибудь размещу новую версию - 10-15 гифов \\\там реальные данные - в градусах - масштаб соотв м 1-1000000
/
Я смотрю по карте формата pdf .
"Последняя версия " от 2004 г. как написано в правом верхнем углу.
C форматом .ps мой компьютер работает намного медленнее.
Если есть лучшая карта - к ней бы сразу добавить на сайте текстовый файл со списком названий & координатами - легче будет найти населенные пункты на ней. По рисунку искать намного сложнее.

/типа щас почитал аль бируни индия - и допер \\может он в плену на острове мероэ находился :-) \\где центр мира
/
А я слушал в выходные передачу про Колумба по радио- он оказывается ехал в Индию за золотом по поручению короля , чтобы организовать крестовый поход против неверных.
Сразу вспоминается, что Нубия=страна ЗОЛОТА.
Индия,как был уверен Христофор Бонифатьевич, также страна ЗОЛОТА.
Он как известно, умер убежденный в том , что нашел то что искал.

"Золото Нубии

В письме ассирийского царя Ашшурбалита фараону Аменхотепу IV есть такие строчки:

"Золота в твоей стране много, оно как пыль... Если добротой лицо твое благостно, пришли мне много золота".

Письмо было написано в 1560 г. до и. э.

Первым золотодобывающим государством в мире за 4000 лет до н. э. стал Египет. Золотые рудники Египта находились в гористой местности между Красным морем и Нилом - в Нубии. Многие считают, что само название "Нубия" происходит от древнеегипет- ского слова "нуб" - золото. Фараоны Египта действительно владели большими запасами золота. Количество золота, добытого в самом Египте и в Нубии с 4200 г. до н. э. до 50 г. до н. э., составило около 3200 т. В частности, при фараоне Тутмосе III (1501 - 1447 гг. до н. э.) ежегодная добыча золота доходила до 50 т .
Степин Б.Н., Аликберова Л.Ю.
"Книга по химии для домашнего чтения" - М.: Химия, 1994г.

http://www-windows-1251.edu.yar.ru/russian/cources/chem/geo/minerals/zoloto2.html
"

"Но где египтяне добывали золото? Ответ на этот вопрос нашёл египетский геолог Сами Рагхи, проведший половину жизни в Австралии работая на золотых рудниках. Однажды, приехав на время отпуска в Каир и зайдя в один из офисов, он увидел очень интересное изображение. Это была современная копия древней карты золотых месторождений где-то в Восточной пустыне и относящейся ко времени Сети I, правившего Египтом с 1290 по 1279 гг. до н. э.

Геолог загорелся идеей во что бы то ни стало найти источник былого богатства: «Почему бы, — думал он, — не вернуться к этим рудникам?». Используя карту как путеводитель, Рагхи, который к тому времени уже был окрещен «египетским Индианой Джонсом», начал работы в негостеприимной Восточной пустыне. Лагерь был разбит в Сукари, в 500 милях от Каира. Место было выбрано не случайно, поскольку близлежащие холмы, обращенные к Красному морю, были буквально усеяны различными предметами и отходами древнего горного производства. Карта золотых приисков.
Прорисовка, расшифровка надписей.
Публикуется по материалам книги Максимов М. М.
«Очерк о золоте». — М., 1988. С. 11.

http://www.nlo.pizdec.net/images/5_14.gif







На карте имеются следующие надписи
(цифры введены автором для объяснения надписей):

1 — «Дорого, которая ведет к морю»,
2 — «Гора золота»,
3 — «Дома поселения золотоискателей»,
4 — «Дорога Та-Менти»,
5 — «Гора Амона»,
6 — «Гора: пребывает Амон в ней»,
7 — «Святилище Амона горы Чистой»,
8 — «Гора в которой промывается золото»,
она обозначена красным цветом,
9 — «Стела Мент-Маат-Ра» фараона Сети I,
10 — вероятно, колодец,
11 — Обрабатываемое поле (оно заштриховано),
в середине которого стоит стела,
12 — «Дорога... Па-Мер»,
13 — «Гора золота»,
14 — «Другая дорога, которая ведет к морю».



Около десяти лет ушло на то, чтобы разгадать секрет древней карты, но результат превзошел все ожидания. Им стало богатейшее месторождение золота, разработка которого может вывести Египет в десятку крупнейших стран-добытчиков этого ценного металла. На сегодняшний момент уже доказано, что в данном районе недра пустыни скрывают около 1,66 миллионов унций золота. Более того, это количество может увеличиться еще на 16 миллионов, поскольку именно столько золота может быть найдено в ближайшее время. В общей сложности, стоимость всего металла будет равна примерно 4,3 миллиардам долларов. Наряду с золотом, в процессе работ были обнаружены месторождения серебра, свинца, цинка, что еще раз свидетельствует об уникальности египетской земли, недра которой снабжали страну практически всем необходимым на протяжении тысячелетий
http://www.nlo.pizdec.net/aurum.htm
"
Гора Амона=Gebel Barkal.
Остальное я думаю , можно привязать к дорогам и Мероэ- центру земли.

 
 Re: кексу алексу и егермейстеру
Author: Егермейстер (---.gen.twtelecom.net)
Date:   12-20-04 18:22

Слушай, так тут и про Африку есть, про Мероэ, в том числе,

> а егермейстеру
> http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/home.html
> на всякий случ

- а на русском нет этого Страбона, часом? Может, перевести чего?

 
 Re: кексу алексу и егермейстеру
Author: Егермейстер (---.gen.twtelecom.net)
Date:   12-20-04 18:23

Вот тут про Мероэ,

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/17A1*.html

 
 Re: гора Меру
Author: Егермейстер (---.gen.twtelecom.net)
Date:   12-20-04 18:39

У Птол. есть Mora - это нынешнее Merowe, по-моему; а его же Meroe - это ныне заброшенное Meroe.

 
 Merowe
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-21-04 10:19

http://www.napata.org/maplg.jpg
Карта с современными названиями древних городов Мероэ.

Merowe? на мой взгляд совпадает с Napata & Gebel Barcal (они рядом).
http://www.hp.uab.edu/image_archive/um/umj.html
http://www.hp.uab.edu/image_archive/um/architecture03.jpg

Также красивое место немного южнее Мероэ.
Муссаварат-эс-Суфра Mussawwarat-es-Safra
592 г. до н. э. и 350 г. н. э.,
http://www.homestead.com/wysinger/nubian104.html

По слову Mussawwarat Google находит множество текстов, но в основном на немецком.
Популярны там изображения львов и слонов.
Как пишут историки, слоны из Мероэ были в армии Ганибалла.

Возвращаясь к Птолемею.
http://idrisi.narod.ru/
Автор прочел Роберта Ньютона "Преступление Клавдия Птолемея" и пытается сравнить восточные карты с греческими.

Вклад греков в развитие астрономии
http://idrisi.narod.ru/geogr.htm
"Эта глава была задумана как некоторое разъяснение для историков не столько по труду Идриси, сколько по работе Хоризми [3], которая считается одним из источников Идриси. Автор собирался писать ее, опираясь на замечательную книгу Р. Ньютона [1]. Но просмотрев указанный источник перед написанием текста еще раз, автор обнаружил, что все, что он собирался рассказать, уже давно написано, и причем намного лучше, чем это может сделать сам автор. В связи с этим автор просто рекомендует просмотреть цитируемые места из Ньютона, а эту главу рассматривать как обоснование того, почему книга по астрономии может быть полезна историкам и географам средневековья"
о Мероэ
"Географическая широта и долгота у классических греческих авторов"
http://idrisi.narod.ru/geogr2.htm

Создается ощущение, что Страбон пишет о географии Нубии- где ее самая южная точка.
А современные авторы рассуждают о южной оконечности Индостана.

"
...
Определение широты южной конечности Индии
Еще одно поучительное обсуждение широты Индии приводится в [3], стр. 230. Там обсуждается дискуссия, развернувшаяся между греческими учеными по поводу того, какая страна расположена южнее – Индия или Мероэ. Интересны методы, с помощью которых греки хотели решить эту проблему. Их интересовало положение самой южной точки Индии, но просто съездить туда им не приходило в голову – слишком далеко. При этом по непонятным причинам они не могли попросить римских торговцев, регулярно плававших в то время в города Коромандельского берега как раз мимо указанного мыса, измерить указанную широту непосредственно (оказывается, это не так уж просто). Поэтому основным методом решения данной задачи были расспросы образованных индийцев, которые проводили греческие послы на севере Индии. И тем не менее дискуссия тянулась, несмотря на полное отсутствие экспериментальных данных.

Итак, цитата [2], стр. 230:


"Для греческих ученых проблема заключалась в определении широты южной оконечности Индостана. Полемика, в частности, разгоралась по вопросу о том, находятся ли южные области Индии ближе к экватору, нежели Мероэ (Strabo, II, 1, 20). ... Однако все авторы, на которых даются ссылки по этому вопросу (Бэтон, Неарх, Мегасфен), сами не плавали вокруг Индии. Информацию они могли получить только от индийцев. Неарх и Бэтон должны были расспрашивать моряков где-то в районе Синда. Мегасфен же, видимо, проверял достоверность этих сведений, беседуя с индийцами в Паталипутре."
Эти замечания были приведены для того, чтобы охарактеризовать отношение греков к приводимым ими данными. Скорее всего, оно сильно отличалось от отношения людей в XXI веке, когда системы GPS позволяют фиксировать положение объекта с точностью до нескольких сантиметров. Для греков такая точность была просто бессмысленна (да и могут ли ее реально использовать большинство наших современников?) Поскольку единственные возможные тогда потребители карт – купцы – неплохо обходились вообще без них, то история древней картографии – это либо исполнение прихоти правителей (образцы – Идриси и Агриппа), либо интеллектуальные упражнения высоколобой элиты, когда сам процесс намного важнее результата (обсуждение широт Индии и Мероэ – обе страны так же экзотичны для греков, как для нас Чукотка). Поэтому обсуждение результатов Птолемея (и Идриси) с позиций современной географии может привести к неожиданным результатам (имея возможность измерять широты с точностью 5 километров, греки предпочли другой метод, ошибка которого равна примерно 400 километров; этого не заметили не только древние греки, но и современные исследователи).

Литература:

Агбунов М. В. "Античная лоция Черного моря" Москва, Наука, 1987
Пьянков И. В. "Средняя Азия в античной географической традиции" Москва, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 1997
Бонгард-Левин Г. М, Бухарин М. Д., Вигасин А. А. "Индия и античный мир", Москва, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 2002
"

 
 Земля псов
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-21-04 15:15

Прямым текстом пишется об Индии в Эфиопии.
Даже легендарная страна псоглавцев может быть отражением рельефов Musawwarat es Sufra
http://www.vordenker.de/tempelvr/vergangenheit.htm
http://www.vordenker.de/tempelvr/images/apedemak-nw.gif 208kB
"Напомним географию похода второго войска: Малая Индия (Эфиопия), Великая Индия (царство пресвитера Иоанна), Земля псов и Буритебет (последнее название интерпретируется мною, как область «волков-псов»). Очевидно, что весь ряд топонимов относится к области легендарной географии.
"
Направление завоевания прямо противоположно версии Cagor'а о всемирном эфиопском завоевании, зато Индии на своем законном месте.

«ИСТОРИЯ ТАРТАР» БРАТА Ц. ДЕ БРИДИА
http://www.agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/page10.htm

http://www.agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/index.htm
Материалы францисканской миссии 1245 года
ХРИСТИАНСКИЙ МИР И «ВЕЛИКАЯ МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ»
Содержание

Про Эфиопию глава 22
http://www.agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/page32.htm


"Малая Индия или Эфиопия (India Minor sive Ethiopia).

22. МАЛАЯ ИНДИЯ, ИЛИ ЭФИОПИЯ (НТ, § 17)

Параллельный пассаж у брата Иоанна звучит так: «Другого сына он также послал с войском против индийцев, который и покорил Малую Индию. Они [т. е. ее жители] являются черными сарраценами и называются эфиопами» (LT, V. 12).

Малая Индия, населенная эфиопами, легко покоряется монголам. Большинство исследователей склонны видеть в сведениях брага Иоанна отражение реальных событий, связанных с покорением Персии231. Но известно, что в Персии эфиопы не были главными обитателями страны. Осталось без объяснений и следующее обстоятельство. Связано оно с любопытным расхождением сведений брата Иоанна, именующего эфиопов сарацинами, и параллельным сообщением брата Бенедикта, где эфиопы названы язычниками. Вместе с тем в большинстве известных исторических свидетельств эфиопы описываются как приверженцы христианского вероисповедания. Таким образом, обе версии францисканцев далеки от исторической реальности и отражают вымышленный сюжет.

Эпизод о монгольском походе в Матую Индию следует рассматривать как часть общей композиции, включающей описание Великой Индии, Земли псов и Буритебет. И композиция и ее отдельные фрагменты созданы в рамках «Романа о Чингис-хане», содержание которого отражает в первую очередь легендарные сюжеты восточных Александрии. Однако в настоящем исследовании мы рассмотрим только один вопрос - о литературным прототипе формулы «Малая Индия, именуемая Эфиопией».

Даффина считает, что под Малой Индией в реальности скрывается Средняя Индия, которая в те времена означала Эфиопию и районы к западу от провинции Макран232 и к северу от Персидского залива233. Несмотря на бросающуюся в глаза легендарность этого сюжета. Даффина все же склонен видеть в нем отражение неких реальных событий. Он пишет: «Кажется, как бы то ни было, что текст намекает на кампанию, которую Тулуй, четвертый сын Чингис-хана, вел против восточного Ирана в 1220-1223 гг.»234. Тему «черных сарацинов» Даффина игнорирует. Комментарий Риша показывает, что ситуация не столь проста235, хотя и не вносит особой ясности, потому что Ришу не был известен текст «Истории Тартар».

Напомним географию похода второго войска: Малая Индия (Эфиопия), Великая Индия (царство пресвитера Иоанна), Земля псов и Буритебет (последнее название интерпретируется мною, как область «волков-псов»). Очевидно, что весь ряд топонимов относится к области легендарной географии.

На этом основании я полагаю, что вопрос нужно ставить следующим образом: где и когда возникла устойчивая литературная формула: «Индия, именуемая Эфиопией»? Существовало ли в Средние века сочинение, из которого могла быть заимствована эта формула? Да, такое сочинение существовало, в том числе и в древнерусском переводе с XI в. Речь идет о «Повести о Варлааме и Иоасафе», имевшей необычайно широкое хождение как на Востоке, так и на Западе236. Это история о царевиче и его наставнике, восходящая к легенде о Шакьямуни (Будде). Самый ранний из известных сегодня греческих списков повести относится к XI в. В леммах греческих рукописей XIII в. говорится о вывозе монахом Иоанном сочинения под названием «Варлаам и Иоасаф» «из внутренней страны эфиопийцев, которая называется страной индийцев»237. В древнерусской редакции повесть и мела следующее начало: «[К]нигы Варлам. Изображе[ние душеполезное...] ть из утреня[я Ефиопьскы]а страны, глаголемыя [Индийскы]а страны, въ святый град [принесено] Иоанномъ мнихомъ»238. И. Н. Лебедева, комментируя географическую часть выступления, пишет, что в греческом тексте повести произошло смешение двух топонимов - Эфиопии и Индии; греческая космография не знала внутренней Эфиопии, но уже в «Географии» Птолемея есть разделение Индии на внутреннюю и внешнюю239. У христианских авторов внутренней Индией называлась Эфиопия и Южная Аравия, например у Космы Индикоплова в «Христианской топографии» (Косма Индикоплов. II, 30, 45; III, 65; XI, 3, 23-24). Путаницу между эфиопами и индийцами «в книгах греков» отмечает ал-Бируни (ал-Бируни. Книга о лечебных веществах, с. 155). На карте Палестины Иеронима на берегах Красного моря напротив устья Инда изображены два участка, именуемые «Индия Египетская» и «Индия Эфиопская»240. Заголовок «Повести о Варлааме и Иоасафе», где поясняется, что «внутренняя Эфиопская страна называется Индия», нашел отражение во многих сочинениях, в том числе и в «Романе о Чингис-хане». Таким образом, странная на первый взгляд фраза о Малой Индии, жители которой именуются эфиопами, находит свое объяснение. Этот географический образ - широко распространенное в Средние века литературное клише. Таким образом, становится очевидной легендарность монгольского похода в Малую Индию, т. е. Эфиопию.

 
 Napata=Merowe
Author: Alex_ (---.148.mts.ru)
Date:   12-21-04 15:41

Napata=Merowe

Merowe рядом с Gebel Barcal как я и писал ранее.
Она была 2-ой столицей Нубии.
1-Керма
2-Напата
3-Мероэ.

"треугольник Gebel Barkal расположен на правом берегу Нила севернее Корти.
...
И еще есть ощущение, что некий единый сдвиг присутствует на карте.
Adulis должен по Периплу Эритрейского моря находиться в "глубоком заливе на самом юге" Красного моря, а он сдвинут примерно в том же направлении, что и "Merowe?".
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=69062&t=68797
"


http://www.getty.edu/vow/TGNFullDisplay?find=Merowe&place=&nation=&prev_page=1&english=Y&subjectid=7029589
Merowe (inhabited place)

Coordinates:
Lat: 18 30 00 N degrees minutes Lat: 18.5000 decimal degrees
Long: 031 50 00 E degrees minutes Long: 31.8333 decimal degrees


Note: Capital and religious center of the ancient kingdom of Kush. Established in the mid 15th century BCE, by the 8th century BCE, Napata became the seat of the Kushite monarchy that conquered Egypt ca. 715 BCE. The Kushites were pushed out of Egypt by the Assyrians in 664 BCEm and in 591 BCE, Napata was destroyed. The center of Kush then moved to Meroë, although Napata was resurrected and seems to have flourished until the late 4th century CE. Currently the town of Merowe.

Names:
Merowe (preferred, display, C,V,N)
Marawi (C,V,N)
Napata (C,V,N) !!!!!!
"

"Kerma (inhabited place)

Coordinates:
Lat: 19 33 00 N degrees minutes Lat: 19.5500 decimal degrees
Long: 030 21 00 E degrees minutes Long: 30.3500 decimal degrees


Names:
Kerma (preferred, C,V,N)
Karmah (C,V,N)

"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org