§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-18-04 01:57 d-te Написал: > > Какие Уральские горы в Прикаспийской НИЗМЕННОСТИ??? КАКИЕ??? > > Что за бред??? Где вы нашли Уральские горы в Казаххстане? > Южное Приуралье. Дейсвительно по более детальной карте не Урал. > Мугоджары На любой карте это не Урал. Ну да ладно. Значит, говорите, Мугоджары? Читаем Рубрука: "Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как Татары уже значительно спустились к югу, и направили, через какие-то горы, путь прямо на юг, в течение 8 дней подряд. В этой пустыне я видел многих ослов, именуемых кулам, которые больше похожи на мулов; наш проводник и его товарищи усиленно их преследовали, но ничего не достигли вследствие их чрезмерной быстроты. На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие горы, и мы въехали на равнину, которая орошалась, как сад, и нашли возделанные земли" глава 24 Интересное дело, однако. Рубрук доходит, в вашей версии, до Мугоджар, и затем пилит на юг в течении восьми дней. На седьмой день он видит на юге какие-то высокие горы и выезжает на равнину, которая орошается как сад. Теперь смотрим на карту. К югу от Мугоджар у нас Приаралье. И вот объясните мне, глупому, что за "очень высокие горы" увидел Рубрук в приаральских степях и что за "цветущий сад" померещился ему в песках Большие Барсуки? Это, кстати, ещё не всё. Читаем рубрука дальше: "Через неделю после праздника Всех Святых мы въехали в некий Саррацинский город, по имени Кинчат. Глава его выехал навстречу нашему проводнику с пивом и чашами. Ибо у них существует такой обычай, что изо всех городов, им подчиненных, послов Бату и Мангу-хана встречают с пищей и питьем. В то время там ходили по льду, и еще раньше, начиная с праздника святого Михаила, в стели стояли морозы. Я опросил о названии этой области; так как мы были уже на другой территории, они не умели мне оказать иначе, как по имени города, который был очень мал. И с гор спускалась большая река, которая орошала всю страну, так как они проводили от нее воду, куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот. Я видел там лозы и дважды пил вино" глава 24 И что же это за таинственная река? Где я её могу узреть в Приаралье? Идём дальше: "На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются о обеими сторонами моря от запада к востоку" глава 25 Как мы помним, Рубрук ехал на юг восемь дней. В Кинчат он прибыл на седьмой, а ещё через день в этот посёлок. Значит он на юг от Канчата у самых гор. Далее: "От упомянутого поселка мы направились к востоку прямо к вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей Мангу-хана, которые везде пели и рукоплескали пред лицом нашего проводника, так как он был послом Бату. Этот почет они оказывают друг другу взаимно, так что люди Мангу принимают вышеупомянутым способом послов Бату и равным образом люди Бату послов Мангу-хана. Однако люди Бату стоят выше и не исполняют этого так тщательно. Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут Каракатаи, и нашли там большую реку, через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в котором жиля Саррацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии. На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности." глава 25 А вот, наконец, и озеро. Заметьте, от посёлка, который вы локализовали где-то в Приаралье, Рубрук поехал на восток. Переправился через какую-то судоходную реку и оказался между озером и горами. На север он не поворачивал ни разу. Рубрук, вашей версии, зебрёл в центральный Казахстан. И где же здесь озеро, горы и судоходная река? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Путь Рубрука

Author: d-te (---.nwgsm.ru) Date:   12-18-04 02:45 Святич Написал: > d-te Написал: > > > > Какие Уральские горы в Прикаспийской НИЗМЕННОСТИ??? > КАКИЕ??? > > > Что за бред??? Где вы нашли Уральские горы в Казаххстане? > > Южное Приуралье. Дейсвительно по более детальной карте не > Урал. > > Мугоджары > > На любой карте это не Урал. Ну да ладно. Значит, говорите, > Мугоджары? Читаем Рубрука: > "Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как > Татары уже значительно спустились к югу, и направили, через > какие-то горы, путь прямо на юг, в течение 8 дней подряд. В > этой пустыне я видел многих ослов, именуемых кулам, которые > больше похожи на мулов; наш проводник и его товарищи усиленно > их преследовали, но ничего не достигли вследствие их чрезмерной > быстроты. На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие > горы, и мы въехали на равнину, которая орошалась, как сад, и > нашли возделанные земли" глава 24 > > Интересное дело, однако. Рубрук доходит, в вашей версии, до > Мугоджар, и затем пилит на юг в течении восьми дней. Нет. За 8 дней он доходит именно до Мугоджар.. > На седьмой > день он видит на юге какие-то высокие горы и выезжает на > равнину, которая орошается как сад. Долина реки Эмаба или Иргиз. К югу все еще горы. > Теперь смотрим на карту. К югу от Мугоджар у нас Приаралье. И > вот объясните мне, глупому, что за "очень высокие горы" увидел > Рубрук в приаральских степях и что за "цветущий сад" > померещился ему в песках Большие Барсуки? И так к югу все еще горы. А цветущий сад зимой Рубрук видеть не мог. У меня на заметке проверить растет ли там виноград. > иначе, как по имени города, который был очень мал. И с гор > спускалась большая река, которая орошала всю страну, так как > они проводили от нее воду, куда им было угодно; эта река не > впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя > также много болот. Я видел там лозы и дважды пил вино" глава 24 > > И что же это за таинственная река? Эмаба или Иргиз. Самые южные кандидатки. > Как мы помним, Рубрук ехал на юг восемь дней. В Кинчат он > прибыл на седьмой, а ещё через день в этот посёлок. Значит он > на юг от Канчата у самых гор. Далее: Ну Вы все спустили. Это все повыше. > "От упомянутого поселка мы направились к востоку прямо к > вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей > Мангу-хана, Естественное разделение земель этими горами. Вот копия моей хронологии( вы зря завели новую ветку) 15 сентября – выезд от Сартака с Волги { на 2-й день после Святого Креста } +12, 27 сентября – река Яик(Ягак), сейчас река Урал. 31 октября – поворот на Юг.( день праздника Всех Святых) +8, 8 ноября – город Кинчат Теперь выясняем где мы. По ТИ уже где-то в райони Балхаша, а на самом деле: a) Кавказские горы == Уральские. б) Только что проехали Каспий в) Персия упоминается как сторона. Смысл маневра - обогнуть уральские горы{южное предуралье} с Юга. +Х(несколько дней), дцатое ноября - замли Бату кончились, начались земли Мангу-хана, +У, У=18 ноября(тут неточно, вычисляем), город Кайлак110 +12, 30 ноября, стоянка в городе Кайлак110 12 дней 30 ноября( святого Андрея) - отбытие из Кайлака +3, 3 декабря – столица в конце моря-озера. 13 декабря (2-я суббота Рождественского поста) – ускорились 27 декабря – прибытие ко двору.

Re: Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-18-04 03:10 > > Интересное дело, однако. Рубрук доходит, в вашей версии, до > > Мугоджар, и затем пилит на юг в течении восьми дней. > Нет. За 8 дней он доходит именно до Мугоджар.. Неа, не прокатит. Рубрук от Яика цельный месяц пилит на восток до каких-то гор. Потом через эти горы он идёт на юг. На седьмой день видит ещё одни горы, причём очень высокие. Если вы считаете за Мугоджары вторые горы, то что такое первые горы, которые к северу от вторых? Только не надо гнать про Урал. Урал у нас на другом берегу Яика. > > день он видит на юге какие-то высокие горы и выезжает на > > равнину, которая орошается как сад. > Долина реки Эмаба или Иргиз. К югу все еще горы. Какая Эмба? Какой Иргиз? Если он у Мугоджар - то Эмба западнее, а Иргиз восточнее. Рубрук же едет на ЮГ, > > Рубрук в приаральских степях и что за "цветущий сад" > > померещился ему в песках Большие Барсуки? > И так к югу все еще горы. Неа, не "всё ещё горы", а новые горы. Он их только на седьмой день пути увидел. А доехал до них ещё через день. И это очень высокие горы. > А цветущий сад зимой Рубрук видеть не > мог. Но уж понять что в песках его быть не может - мог. > > И что же это за таинственная река? > Эмаба или Иргиз. Самые южные кандидатки. Не катит. О ни у нас западнее и восточнее Мугоджар. А надо южнее. > > Как мы помним, Рубрук ехал на юг восемь дней. В Кинчат он > > прибыл на седьмой, а ещё через день в этот посёлок. Значит он > > на юг от Канчата у самых гор. Далее: > Ну Вы все спустили. Это все повыше. Это вам хочется чтоб было повыше. А Рубрук на юг едет. > > "От упомянутого поселка мы направились к востоку прямо к > > вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду > людей > > Мангу-хана, > Естественное разделение земель этими горами. Какими? ;-) > a) Кавказские горы == Уральские. С этой лабудой мы уже разобрались. Так что изобретайте новый вариант. Урал остался за Яиком. Вобщем жду ответ, для начала, на два вопроса: 1) Через какие горы Рубрук двинулся на юг? 2) Какие горы он увидел на седьмой день пути к югу и прибыл к ним на восьмой день? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (18-дек-04 03:12)

Re: Путь Рубрука

Author: d-te (---.nwgsm.ru) Date:   12-18-04 22:44 Прежде всего объективно классифицируем события ( с этого и надо был начать – но для меня это было очевидно). Базовая вещь здесь то что количество информации которое несет отождествленное событие пропорционально логарифму вероятности этого события. Отождествление маловероятного события дает больше чем десяток достаточно вероятных. Направление на юг без постоянной сверки с компасом есть сектор юго-восток – юго-запад. В горах это сектор еще больше. Горы они любые, их информационная ценность : есть горы – нет гор. А вот если есть речка которая теряется в песках – это уже маловероятное событие. А такие речки нашлись к югу от Урала. И уж совсем мала вероятность найти соленое озеро из которого можно пить ( либо озеро не вытекающее и накапливает соли либо есть протока и озеро пресное, например пресная вода западного Балхаша используется в металлургии, а из соленого восточного пить нельзя ). Это озеро я нашел(что есть удача) – ссылка в предыдущей ветке. Святич Написал: > > > Интересное дело, однако. Рубрук доходит, в вашей версии, > > > до Мугоджар, и затем пилит на юг в течении восьми дней. > > Нет. За 8 дней он доходит именно до Мугоджар.. > Неа, не прокатит. Рубрук от Яика цельный месяц пилит на восток > до каких-то гор. Потом через эти горы он идёт на юг. На > седьмой день видит ещё одни горы, причём очень высокие. Если вы > считаете за Мугоджары вторые горы, то что такое первые горы, > которые к северу от вторых? У меня Мугоджары тянутся на ~200 км (это только надпись:) > > > день он видит на юге какие-то высокие горы и выезжает на > > > равнину, которая орошается как сад. > > Долина реки Эмаба или Иргиз. К югу все еще горы. > > Какая Эмба? Какой Иргиз? Если он у Мугоджар - то Эмба западнее, > а Иргиз восточнее. Рубрук же едет на ЮГ, Реки в этой системе стекающие с этих гор. Информационная составляющая этих рек, теряющихся в пустыне очень велика, гораздо больше чем описываемые горы которые могут быть просто холмы. > > > > Рубрук в приаральских степях и что за "цветущий сад" > > > померещился ему в песках Большие Барсуки? > > И так к югу все еще горы. > > Неа, не "всё ещё горы", а новые горы. Он их только на седьмой > день пути увидел. А доехал до них ещё через день. И это очень > высокие горы. Ну отвернул потом снова повернул. Или не придал значения(забыл) когда отчет составлял. Тут важно что они что-то огибали с юга. > > А цветущий сад зимой Рубрук видеть не > > мог. > Но уж понять что в песках его быть не может - мог. Да, сейчас там суховато. Но 1) Рубрук ехал зимой. 2) Тогда там было влажней, Арал через Узбой переливался. > > > И что же это за таинственная река? > > Эмаба или Иргиз. Самые южные кандидатки. > > Не катит. О ни у нас западнее и восточнее Мугоджар. А надо > южнее. НЕ надо. Те же Мугоджары южные горы. Это не хребет, разновысотные холмы. > > > Как мы помним, Рубрук ехал на юг восемь дней. В Кинчат он > > > прибыл на седьмой, а ещё через день в этот посёлок. Значит > он > > > на юг от Канчата у самых гор. Далее: > > Ну Вы все спустили. Это все повыше. > > Это вам хочется чтоб было повыше. А Рубрук на юг едет. хочется, не хочется, реку достиг – теперь снова сектор направления на восток. > > > "От упомянутого поселка мы направились к востоку прямо к > > > вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду > > людей > > > Мангу-хана, > > Естественное разделение земель этими горами. > > Какими? ;-) Уралом и Мугоджарами. > > a) Кавказские горы == Уральские. > > С этой лабудой мы уже разобрались. Так что изобретайте новый > вариант. Урал остался за Яиком. Значит Мугоджары как южное Предуралье от назвал Кавказом. Я посмотрел на геологическую карту( она у меня маленькая) Эмба вытекает из области познепалеозойской складчатости, которая идет от новой земли почти до Арала. Так что геологически Мугоджары и Урал одни горы. > Вобщем жду ответ, для начала, на два вопроса: > 1) Через какие горы Рубрук двинулся на юг? Отроги Мугоджары > 2) Какие горы он увидел на седьмой день пути к югу и прибыл к > ним на восьмой день? Сами Мугоджары

Re: Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-19-04 00:04 > пить нельзя ). Это озеро я нашел(что есть удача) – ссылка в > предыдущей ветке. Ничего вы не нашли. И вообще, не бегите впереди паравоза. Давайте сперва с горами разберёмся. > У меня Мугоджары тянутся на ~200 км (это только надпись:) Да хоть на 500. Нас это вопрос совершенно не волнует. Мы имеем следующее. Рубрук повернул на юг и поехал через какие-то горы. На седьмой день пути он увидел на юге высокие горы, до которых добрался ещё через день. Вот меня и интересует что это за первые горы, у которых Рубрук повернул на юг, и что за вторые, увиденные им на седьмой день. > > Какая Эмба? Какой Иргиз? Если он у Мугоджар - то Эмба > западнее, > > а Иргиз восточнее. Рубрук же едет на ЮГ, > Реки в этой системе стекающие с этих гор. С каких? > > Неа, не "всё ещё горы", а новые горы. Он их только на седьмой > > день пути увидел. А доехал до них ещё через день. И это > очень > > высокие горы. > Ну отвернул потом снова повернул. Или не придал > значения(забыл) когда отчет составлял. Тут важно что они что-то > огибали с юга. Не прокатывает. Никакие горы он с юга не огибал. Горы, которые он назвал Кавказом, южнее маршрута Рубрука. Как бы лично вам это не было противно. И никакие отвороты-возвращения вам не помогут. Потому как он идёт на юг и горы видит там же. А знаете что для вас самое неприятное? Рубрук указывает направление этих гор: "На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются о обеими сторонами моря от запада к востоку" глава 25 Вот так вот. С запада и на восток. Так что с Мугоджарами вы пролетаете как фанера над Парижем. > > Но уж понять что в песках его быть не может - мог. > Да, сейчас там суховато. > Но 1) Рубрук ехал зимой. 2) Тогда там было влажней, Арал через > Узбой переливался. Божий дар и яичница. Какое отношение имеет Узбой, бравший начало, кстати, вовсе не в Арале, а в Амударье, к климату северного Приаралья? > > > > И что же это за таинственная река? > > > Эмаба или Иргиз. Самые южные кандидатки. > > Не катит. О ни у нас западнее и восточнее Мугоджар. А надо > > южнее. > НЕ надо. Те же Мугоджары южные горы. Это не хребет, > разновысотные холмы. Ага. И ехал Рубрук семь деней с завязанными главзами и только потом их развязал и увидел горы. Причём вокруг он их по прежнему не виде, а увидел только на горизонте. Не умеет вы достойно проигрывать. Прямо как ваш соратник AL. Южные горы Рубрук увидел только на седьмой день и добрался до них лишь ещё через день. Горы это очень высокие и идут с запада на восток. > > Это вам хочется чтоб было повыше. А Рубрук на юг едет. > хочется, не хочется, реку достиг – теперь снова сектор > направления на восток. От южных гор. И что это за горы? > > > Естественное разделение земель этими горами. > > Какими? ;-) > Уралом и Мугоджарами. Извените, но упоминение вами Урала ничем иным кроме как признаком пристиупа паранои считать не могу. > > С этой лабудой мы уже разобрались. Так что изобретайте новый > > вариант. Урал остался за Яиком. > Значит Мугоджары как южное Предуралье от назвал Кавказом. А в каких горах он повернул на юг? > > 2) Какие горы он увидел на седьмой день пути к югу и прибыл к > > ним на восьмой день? > Сами Мугоджары Семь дней ехал через горы и не видел их? Бред сивой кобылы. Придумайте что-нибудь подостовернее. И не забудьте что эти горы имеют ширтное расположение. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Путь Рубрука

Author: d-te (---.nwgsm.ru) Date:   12-19-04 02:38 > > У меня Мугоджары тянутся на ~200 км (это только надпись:) > > Да хоть на 500. Нас это вопрос совершенно не волнует. Мы имеем > следующее. Рубрук повернул на юг и поехал через какие-то горы. Вот что здесь требуется? Узнать как было или непротиворечивый сценарий придумать? Как было мы не узнаем. Сценарий когда слово горы не несут никакой конкретной информации придумать легче легкого: Ехал по прикаспийской низменности. Далее по долине в южном приуралье. Впереди пути не было, пришлось поворачивать на юг и карабкаться из долины в горы. > На седьмой день пути он увидел на юге высокие горы, до которых > добрался ещё через день. Те же самые горы но чуть повыше. Наличие реки уходящей в песок( высоко информационное событие )говорит что это Мугоджары. > Не прокатывает. Никакие горы он с юга не огибал. Горы, которые > он назвал Кавказом, южнее маршрута Рубрука. Ну и замечательно. Значит перевалил Мугоджары где-то в середке. > А знаете что для вас самое неприятное? Рубрук указывает > направление этих гор: > "На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому > к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были > горы Кавказа, которые соприкасаются о обеими сторонами моря от > запада к востоку" глава 25 А я вам давал комментарий к этой географии в той ветке. Там говорилось что Урал считался продолжением Кавказа. Кроме того ранее я говорил что в этом месте с переводом напутано, но сейчас мне в лом искать. > Божий дар и яичница. Какое отношение имеет Узбой, бравший > начало, кстати, вовсе не в Арале, а в Амударье, к климату > северного Приаралья? Отношение к климату. Если бы я не знал бы что климат во всем приаралье тогда был другой я бы не понял что описывается южное Приуралье. > Ага. И ехал Рубрук семь деней с завязанными главзами и только > потом их развязал и увидел горы. Причём вокруг он их по > прежнему не виде, а увидел только на горизонте. Вероятный сценарий: N1 от поднялся из долины и далее было приблизительно ровно. Он описывал горы только в ярких точках маршрута. Все путешествие через год(два) не вспомнить досконально. > Не умеет вы достойно проигрывать. Прямо как ваш соратник AL. > Южные горы Рубрук увидел только на седьмой день и добрался до > них лишь ещё через день. Горы это очень высокие и идут с запада > на восток. Или с юго-запада на северо-восток. Неопределенность в сторонах света без компаса по солнцу( да еще зимой) очень большая. И по одной горе направление не определишь. На Кавказе например не определить что кавказ идет с запада на восток, зато когда находишся в ущелье – легко видно что горы идут с севера на юг. > Извените, но упоминение вами Урала ничем иным кроме как > признаком пристиупа паранои считать не могу. ???

Re: Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-19-04 12:48 > Вот что здесь требуется? Узнать как было или непротиворечивый > сценарий придумать? Восстановить маршрут в соответствии с описанием. А не выдумать то, что вам удобно. > Ехал по прикаспийской низменности. Далее по долине в южном > приуралье. Фиксирую очередной приступ паранои. > Те же самые горы но чуть повыше. Туфта. Рубрук ехал до этих гор целый день. Так что между горами, где Рубрук повернул на юг и теми что он потом увидел - весьма приличное расстояние. Включайте мозги d-te и не уподобляйтесь AL`у. > высоко информационное событие )говорит что это Мугоджары. Неа, не говорит. Я вам таких рек в этом регионе вагон найду. Причём не имеющих отношение к Мугоджарам. > > Не прокатывает. Никакие горы он с юга не огибал. Горы, > которые > > он назвал Кавказом, южнее маршрута Рубрука. > Ну и замечательно. Значит перевалил Мугоджары где-то в середке. Рубрук не переваливал Южные горы. Он поехал вдоль их. > А я вам давал комментарий к этой географии в той ветке. > Там говорилось что Урал считался продолжением Кавказа. Кроме > того ранее я говорил что в этом месте с переводом напутано, но > сейчас мне в лом искать. Упоминание вами Урала - фиксация приступа паранои. > > Божий дар и яичница. Какое отношение имеет Узбой, бравший > > начало, кстати, вовсе не в Арале, а в Амударье, к климату > > северного Приаралья? > Отношение к климату. Если бы я не знал бы что климат во всем > приаралье тогда был другой я бы не понял что описывается южное > Приуралье. И откуда же вы это знаете? ;-) > Вероятный сценарий: N1 от поднялся из долины и далее было > приблизительно ровно. Он описывал горы только в ярких точках > маршрута. Все путешествие через год(два) не вспомнить > досконально. Бурная фантазия с подгонкой под результат. "Подъехал к горам через день" - значит что в течении дня он ехал не по этим горам. > Или с юго-запада на северо-восток. А пофигу. В любом случае Мугоджары с севера на юг. То есть не катят. > > Извените, но упоминение вами Урала ничем иным кроме как > > признаком пристиупа паранои считать не могу. > ??? Вы думаете я не понял что в вашей первоначальной схеме Рубрук обхезжал Южный Урал (а вовсе не Мугоджары) и оттуда ехал на восток к Кушмуруну? Я вас вынудил отказаться от этойго варианта и заменить Южный Урал на Мугоджары. Это уже поломало весь маршрут, так как Тургайское плато, которое вы провозгласили горами к югу от Кушмуруна, по любому оказывается севернее марута Рубрука. Вот вы и пытаетесь в тихую впарить мне Урал. Знаете что не прокатывает, ан тянет вас. Параноя. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Путь Рубрука

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   12-19-04 14:56 > > > Извените, но упоминение вами Урала ничем иным кроме как > > > признаком пристиупа паранои считать не могу. > > ??? > > Вы думаете я не понял что в вашей первоначальной схеме Рубрук > обхезжал Южный Урал (а вовсе не Мугоджары) Геологически Мугоджары - Урал(уральская складчатость или что-то в этом духе). Вы делаете вид, что не понимаете или не понимаете всерьез? ТО что сейчас Южные Урал севернее реки Урал всего лишь географическая условность сегодняшнего дня. Кстати тогда это был Кавказ(граница Европы и Азии). И кстати южное Приуралье – южнее реки Урала. > и оттуда ехал на > восток к Кушмуруну? Я вас вынудил отказаться от этойго варианта > и заменить Южный Урал на Мугоджары. Что Вы заставили меня сделать так дать сценарий маршрута. Я его дал, и достаточно непротиворечивый. Но изначально я этими вещами не занимался, слишком велика неопределенность. По существу против этого маршрута вам возразить нечего. Что там горы не туда тянутся – этого без знания географии не определишь. Возможно что Рубрук ( на это комментаторы намекают) имел перед собой некоторую карту когда писал отчет в северной Африке. Кроме того горы фиксируются в ущельях и долинах, а там они тянутся тку же как идет это ущелье или долина. Что касается скорости передвижения, то в горах она( скорость по прямой) может отличаться(в меньшую сторону) на порядок от скорости по равнине. Плюс еще поправка на неподкованных монгольских лошадей. > Это уже поломало весь > маршрут, так как Тургайское плато, которое вы провозгласили > горами к югу от Кушмуруна, по любому оказывается севернее > марута Рубрука. Отнюдь. Полоса неопределенности маршрута Рубрука километров 500. Угол неопределенности зашкаливает за 90. (Я провел его через Мугоджары, мог бы провести выше Мугоджар) > Вот вы и пытаетесь в тихую впарить мне Урал. Если есть что по существу – давайте. Информационный вес моих отождествлений точек маршрута Рубрука намного выше чем в ТИ-шной версии.

Re: Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-19-04 19:07 > > Вы думаете я не понял что в вашей первоначальной схеме Рубрук > > обхезжал Южный Урал (а вовсе не Мугоджары) > Геологически Мугоджары - Урал(уральская складчатость или что-то > в этом духе). Да плевать мне на этот факт с высокой колокольни. Новая Земля - тоже геологически Урал. А Аравия - геологически часть Африки. Не знали? Тем не менее. Афро-Аравийская платформа. Тем не менее географически Аравия часть Азии а Новая Земля не считается частью Уральского хребта. > > и оттуда ехал на > > восток к Кушмуруну? Я вас вынудил отказаться от этойго > варианта > > и заменить Южный Урал на Мугоджары. > Что Вы заставили меня сделать так дать сценарий маршрута. Именно так. Я заставил вас следовать тексту книги, а не собственным фантазиям. Я и дальше буду заставлять вас следовать тексту. Как бы вы не упирались. > > Это уже поломало весь > > маршрут, так как Тургайское плато, которое вы провозгласили > > горами к югу от Кушмуруна, по любому оказывается севернее > > марута Рубрука. > Отнюдь. Полоса неопределенности маршрута Рубрука километров > 500. Угол неопределенности зашкаливает за 90. (Я провел его > через Мугоджары, мог бы провести выше Мугоджар) Эти цифири вы ляпнули от балды и никакого отношения к тексту они не имеют. > > Вот вы и пытаетесь в тихую впарить мне Урал. > Если есть что по существу – давайте. Опять приступ паранои? Уж сколько раз повторил - Урал на запад от Яика, а Рубрук видит горы на восток от Яика. Так что возвращаемся к вопросу: что же за горы, тянущиеся с запада на воосток, увидел Рубрук на седьмой день движения к югу? И в каких горах он повернул к югу? Это РАЗНЫЕ горы. Так в тексте. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Путь Рубрука

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   12-19-04 21:09 Святич Написал: > > > Вы думаете я не понял что в вашей первоначальной схеме > Рубрук > > > обхезжал Южный Урал (а вовсе не Мугоджары) > > Геологически Мугоджары - Урал(уральская складчатость или > что-то > > в этом духе). > > Да плевать мне на этот факт с высокой колокольни. Новая Земля - > тоже геологически Урал. Вот и не надо придираться к названиям. У Рубрука эти горы - Кавказ. ( только что проехали Каспий) > > > Это уже поломало весь > > > маршрут, так как Тургайское плато, которое вы провозгласили > > > горами к югу от Кушмуруна, по любому оказывается севернее > > > марута Рубрука. > > Отнюдь. Полоса неопределенности маршрута Рубрука километров > > 500. Угол неопределенности зашкаливает за 90. (Я провел его > > через Мугоджары, мог бы провести выше Мугоджар) > > Эти цифири вы ляпнули от балды и никакого отношения к тексту > они не имеют. Это оценки. Вряд ли можно точнее. > > > Вот вы и пытаетесь в тихую впарить мне Урал. > > Если есть что по существу – давайте. > > Опять приступ паранои? Уж сколько раз повторил - Урал на запад > от Яика, а Рубрук видит горы на восток от Яика. Геологический Урал. > Так что возвращаемся к вопросу: что же за горы, тянущиеся с > запада на воосток, увидел Рубрук на седьмой день движения к > югу? Геологический Урал. Опять возможный сценарий. С запада на восток тянутся горы относительно ущелья(долины) по которому ехал Рубрук. >И в каких горах он повернул к югу? Геологический Урал. возможный сценарий: путь на восток был закрыт. Не было подходящего ущелья(долины) - было только южнее. > Это РАЗНЫЕ горы. Так в тексте. Естественно разные вершины. 7 дней пути разница все же. Но горы одни и те же - Геологический Урал.

Re: Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-19-04 21:26 > > от Яика, а Рубрук видит горы на восток от Яика. > Геологический Урал. Ваши бредеи о "геологическом Урале" мне не интересны. > > Так что возвращаемся к вопросу: что же за горы, тянущиеся с > > запада на воосток, увидел Рубрук на седьмой день движения к > > югу? > Геологический Урал. > Опять возможный сценарий. С запада на восток тянутся горы > относительно ущелья(долины) по которому ехал Рубрук. Опять повторю - ваши бредеи о "геологическом Урале" мне не интересны. Покажите мне на карте горы, в которых Рубрук повернул на юг и горы, которые он увидел на юге на седьмой день пути. А "с запада на вот=сток относительно ущелья" - это бред. > > Это РАЗНЫЕ горы. Так в тексте. > Естественно разные вершины. Ещё раз повторяю - разные горные хребты. Рубрук нигде не говорит ни о каких конкретных вершинах. Он видет на юге горы, а не одну вершину. Он едет к горам, а не к вершине, он едет потом на восток вдоль гор, а не мимо вершины. > 7 дней пути разница все же. Но > горы одни и те же - Геологический Урал. Нет такого понятия. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Путь Рубрука

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   12-19-04 21:55 Святич Написал: > > > от Яика, а Рубрук видит горы на восток от Яика. > > Геологический Урал. > > Ваши бредеи о "геологическом Урале" мне не интересны. Ну мне приходится вести дискуссию с вашими придирками типа - то Урал - то не Урал. > > > Так что возвращаемся к вопросу: что же за горы, тянущиеся с > > > запада на воосток, увидел Рубрук на седьмой день движения к > > > югу? > > Геологический Урал. > > Опять возможный сценарий. С запада на восток тянутся горы > > относительно ущелья(долины) по которому ехал Рубрук. > > Опять повторю - ваши бредеи о "геологическом Урале" мне не > интересны. Покажите мне на карте горы, в которых Рубрук > повернул на юг и горы, которые он увидел на юге на седьмой день > пути. > А "с запада на вот=сток относительно ущелья" - это бред. Это сценарий. Вероятный. > > > Это РАЗНЫЕ горы. Так в тексте. > > Естественно разные вершины. > > Ещё раз повторяю - разные горные хребты. Нет в тексте горных хребтов. Хребты или горные массивы фиксируются географами, люди фиксируют конкретные горы/вершины. > > 7 дней пути разница все же. Но > > горы одни и те же - Геологический Урал. > > Нет такого понятия. Геологический Урал у Рубрука - Кавказ. Я вам показываю что имелось в виду мной ренее. Теперь я обобщил.

Re: Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-19-04 22:05 > > Ваши бредеи о "геологическом Урале" мне не интересны. > Ну мне приходится вести дискуссию с вашими придирками типа - то > Урал - то не Урал. Урал остался на запад от Яика. Мы говорим о землях на восток от Яика. так что про Урал забудьте, забудьте... > > А "с запада на вот=сток относительно ущелья" - это бред. > Это сценарий. Вероятный. Объясните мне смысл бредовой фразы "с западан на восток относительно ущелья". > > > > Это РАЗНЫЕ горы. Так в тексте. > > > Естественно разные вершины. > > Ещё раз повторяю - разные горные хребты. > > Нет в тексте горных хребтов. > Хребты или горные массивы фиксируются географами, люди > фиксируют конкретные горы/вершины. Найдите мне в тексте слово "гора", "вершина" - то есть в единственном числе. Не наёдёте - прекращайте трендёжь о вершинах одного хребта. Рубрук едет через ГОРЫ, а не через ГОРУ. Рубрук видит на юге ГОРЫ, а не ГОРУ. Он через день подъезжает к ГОРАМ, а не к ГОРЕ. > > > 7 дней пути разница все же. Но > > > горы одни и те же - Геологический Урал. > > Нет такого понятия. > Геологический Урал у Рубрука - Кавказ. > Я вам показываю что имелось в виду мной ренее. Теперь я > обобщил. Бредею "Геологический Урал" вы выдумали самолично. Нет такого термина. В природе не существует. Кавказ Рубрука тянется с ЗАПАДА НА ВОСТОК. Вы не знаете где запад, а где восток и путаете их с севером и югом? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Путь Рубрука

Author: AL (212.1.238.---) Date:   12-19-04 23:19 http://chronologia.org/tabov/tab-04.html Интересно , почему заставляете "Рубрука" держать карту по современному ??? Он же " старый автор" ??? На старых картах дается "вид сверху" - то есть с Севера. Восток - слева = Левант , Запад - справа. Вот и исходите из этого.

Re: Путь Рубрука

Author: d-te (---.nwgsm.ru) Date:   12-20-04 01:13 Святич Написал: > > > Ваши бредеи о "геологическом Урале" мне не интересны. > > Ну мне приходится вести дискуссию с вашими придирками типа - > то > > Урал - то не Урал. > > Урал остался на запад от Яика. Мы говорим о землях на восток от > Яика. так что про Урал забудьте, забудьте... На юге Мугоджары - геологический Урал, Южное приуралье. Сие вопрос терминологии, а Вы придираетесь. > > > А "с запада на вот=сток относительно ущелья" - это бред. > > Это сценарий. Вероятный. > > Объясните мне смысл бредовой фразы "с западан на восток > относительно ущелья". Если Кавказские горы тянутся от Черного моря к Каспийскому (с запада на восток), то ущелья, долины, перевалы идут с севера на юг. > > > > > Это РАЗНЫЕ горы. Так в тексте. > > > > Естественно разные вершины. > > > Ещё раз повторяю - разные горные хребты. > > > > Нет в тексте горных хребтов. > > Хребты или горные массивы фиксируются географами, люди > > фиксируют конкретные горы/вершины. > > Найдите мне в тексте слово "гора", "вершина" - то есть в > единственном числе. Не наёдёте - прекращайте трендёжь о > вершинах одного хребта. Рубрук едет через ГОРЫ, а не через > ГОРУ. Рубрук видит на юге ГОРЫ, а не ГОРУ. Он через день > подъезжает к ГОРАМ, а не к ГОРЕ. Ну это уже не спортивно, это Вам надо искать хребты и массивы. А так горы - несколько вершин в пределах видимости. > > > > > 7 дней пути разница все же. Но > > > > горы одни и те же - Геологический Урал. > > > Нет такого понятия. > > Геологический Урал у Рубрука - Кавказ. > > Я вам показываю что имелось в виду мной ренее. Теперь я > > обобщил. > > Бредею "Геологический Урал" вы выдумали самолично. Нет такого > термина. В природе не существует. В ответ на ваше "непонимание" термина южное приуралье. > Кавказ Рубрука тянется с ЗАПАДА НА ВОСТОК. Вы не знаете где > запад, а где восток и путаете их с севером и югом? 1) Уже объяснялось что по нескольким вершинам не определить направление хребта. 2) Видимо так было на карте, которой пользовался Рубрук при написании отчета. Тогда географы еще не определились с этим ( ранее давался комментарий)

Стороны горизнта

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-20-04 02:04 > Интересно , почему заставляете "Рубрука" держать карту по > современному ??? Он же " старый автор" ??? На старых картах > дается "вид сверху" - то есть с Севера. Восток - слева = Левант > , Запад - справа. Вот и исходите из этого. Вы можете вертеть карту как угодно. Но восток всё одно там, где восходит солнце. А запад там, где оно заходит. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Путь Рубрука

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-20-04 02:14 > На юге Мугоджары - геологический Урал, Южное приуралье. Сие > вопрос терминологии, а Вы придираетесь. Нет такого термина "Геолгический Урал". Вы его выдумали в угоду своей теории. > > Объясните мне смысл бредовой фразы "с западан на восток > > относительно ущелья". > Если Кавказские горы тянутся от Черного моря к Каспийскому (с > запада на восток), то ущелья, долины, перевалы идут с севера на > юг. И что с того? Горы-то тянутся с запада на восток. И это главное. > > Найдите мне в тексте слово "гора", "вершина" - то есть в > > единственном числе. Не наёдёте - прекращайте трендёжь о > > вершинах одного хребта. Рубрук едет через ГОРЫ, а не через > > ГОРУ. Рубрук видит на юге ГОРЫ, а не ГОРУ. Он через день > > подъезжает к ГОРАМ, а не к ГОРЕ. > Ну это уже не спортивно, это Вам надо искать хребты и массивы. > А так горы - несколько вершин в пределах видимости. Замечательно. Вот и ищите эти несколько вершин. Только учтите, что эти "несколько вершин" тянутся с запада на восток и Рубрук едет вдоль них несколько дней. Это во-первых. Во-вторых, в том месте, где Рубрук уидел горы на юге, вокруг него не было других гор. Потому как сообщать о том, что он увидел горы в горах... Не забудьте, так же, что при движении на восток, Рубрук переехал некие горы, которые "составляли отроги больших гор, находившихся к югу". Так что ищите и обрящете. > > Бредею "Геологический Урал" вы выдумали самолично. Нет такого > > термина. В природе не существует. > В ответ на ваше "непонимание" термина южное приуралье. Южное приуралье - области примыкающие к Южному Уралу. То есть Башкирия и Челюбинская область. Включать в южное приуралье северный Казахстан никому в голову не приходит. > > Кавказ Рубрука тянется с ЗАПАДА НА ВОСТОК. Вы не знаете где > > запад, а где восток и путаете их с севером и югом? > 1) Уже объяснялось что по нескольким вершинам не определить > направление хребта. Несколько вершин придумали вы. Рубрук едет вдоль этих гор несколько дней. > 2) Видимо так было на карте, которой пользовался Рубрук при > написании отчета. Тогда географы еще не определились с этим ( > ранее давался комментарий) А вот это вы уже просто от балды. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: закругляюсь

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   12-20-04 11:05 Закругляюсь, меня от сюда попросили :-) Короче, про горы нам известно что а) это Кавказ б) Каспий недалеко (только что поехали). Перевалы, ущелья вершины, высота и тд - обо всем это информации нет. Куда горы тянутся тоже не информация от частной персоны. Все что Вы просили для уточнения вероятного сценария я подчеркнул в справке -- Мугоджарами (Мугоджарскими горами) называются горные гряды на западе Казахской ССР, которые считаются южным окончанием Урала Ороним Мугоджары в настоящее время употребляется в разных значениях Собственно Мугоджары (Мугоджарский хребет) про- тянулись с С на Ю приблизительно на 200 км при ширине до 30 км. Они представляют собой узкий горный кряж, который затем у горы Айрюк разделяется на два параллельных хребта - Западные Мугоджары и Восточные Мугоджары. Западный хребет выше восточного Там находится и самая значительная гора Мугоджар - Большой Боктыбай (657 м). Начинаются собственно Мугоджары на правобережье реки Орь, где она в своих верховьях переходит с почти широтного течения на меридиональное, их южный конец находится примерно в 180 км к СЗ от Аральского моря на широте озера Челкар. На Мугоджарах берут начало истоки таких значительных рек, как Орь, Эмба, Иргиз. Обратите внимание и на это: Топоним Мугоджары, или Мугоджарские горы (Мугоджар-Тау) входит в употребление только в XIX в. Не исключено поэтому, что в названии гор сохранился, правда, в переработанном виде этноним монгол (в тюркских языках - монгол, монгул, могол, могул, в русских памятниках XVII в- мугальские или мунгальские'послы, у В. Н. Татищева- мангулы или мангалы - "народ калмыцкой").

Re: Стороны горизнта

Author: AL (212.1.238.---) Date:   12-20-04 13:41 Святич Написал: > > Интересно , почему заставляете "Рубрука" держать карту по > > современному ??? Он же " старый автор" ??? На старых картах > > дается "вид сверху" - то есть с Севера. Восток - слева = > Левант > > , Запад - справа. Вот и исходите из этого. > > Вы можете вертеть карту как угодно. Но восток всё одно там, где > восходит солнце. А запад там, где оно заходит. > Так то оно так , но когда в текстах встречаются такие "географические" понятия как "справа" или "слева" , "спереди" или "сзади" - то вот тут как раз очень важно знать , как держат карту. Если некто современный , находится , например , в Волгограде - то он так и опишет : справа вижу отроги Уральских гор , слева вижу Карпаты , а сзади меня возвышается Кавказ. Однако в рассматриваемое Вами время , древний путешественник , если он в стоит Волгограде - то то , что "видит" - опишет так : Передо мной - Кавказ , слева от меня я вижу отроги Уральских гор , справа - Карпаты. А если , после такой , лево - право - задней локализации географических объектов будет написано "А еду я на Восток" - то тут один аллах разберет , что где находится. Ну , уж а если карту держат "по готски" - север на востоке , то ....

Re: закругляюсь

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 19:51 > Короче, про горы нам известно что > а) это Кавказ А так же направление с запада на восток. > б) Каспий недалеко (только что поехали). А вот это не более чем ваш домысел. Рубрук узнаёт что Каспий уже проехали. Но когда именно это произошло - не сказано. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Стороны горизнта

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-21-04 19:56 > Так то оно так , но когда в текстах встречаются такие > "географические" понятия как "справа" или "слева" , "спереди" > или "сзади" - то вот тут как раз очень важно знать , как держат > карту. Вот когда встертим - тогда и обсудим. У Рубрука чёткие указания "на восток", "на юг", "на север". > А если , после такой , лево - право - задней локализации > географических объектов будет написано "А еду я на Восток" - > то тут один аллах разберет , что где находится. Без всякого Аллаха ясно что едет он туда, где солнце восходит. Стороны горизонта на местности определяют по солнцу, а не по карте. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

кексу дте

Author: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   12-22-04 23:17 во первых - рекомендую пользоваться 1 картой касп моря - и еще много с р-ном урала (сами знаете - у меня на сайте) \\\ глупенький пухлый святич конечно пользуется современной картой \\ну и вообще не советую с этим еграфом связываться \\ заплюет \\\впрочем вам решать

Re: кексу дте

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   12-23-04 01:14 > глупенький пухлый святич Алкаголик, не с твоим брюшком о пухлости рассуждать. > \\ну и вообще не советую с этим еграфом связываться Правильно. Для этого ни тебе, ни ему ума бог не дал. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed