§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Чина в Индии (по поводу апельсинов)
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   02-29-04 16:27

Chennai -- так альтернативно называется (видимо, у туземцев) индийский порт Мадрас. Это к вопросу о "китайских яблоках" апельсинах, фруктах родом из Индии, см. ранее приведенную
мною ссылку из

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=5703&t=5703

В пределах досягаемости от Чины-Мадраса видим Мангалор (Mangalore), а также Салем (Salem).

 
 Ерунда.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   02-29-04 18:19

Названий типа "чина", "ченнай" и т.д. можно нарыть не одну сотню в разных частях света, было бы желание.
Апельсины может родом и из Индии, но и в Китае известны хрен знает сколько времени...

 
 Я вас немного огорчу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-29-04 18:49

Ченнай - это не альтернативное название Мадраса. Это новое официальное название города. Причём весьма недавно введённое название. Ну захотелось индийцам избавиться от последних "пережитков колониализма". Вот и переименовали Бомбей в Мумбай, Калькутту в Колакуту, а Мадрас в Ченнай.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   02-29-04 22:23

Недавно официально ввёденное не значит недавно придуманное. Разница между парами Бомбей-Мумбай и Калькутта-Колкатта с одной стороны и парой Мадрас-Ченнай с другой очевидна: слова Мадрас и Ченнай совершенно несхожи. Что-то роде пар Макао-Аомынь или Фрунзе-Бишкек (Пишпек). Другими словами, нельзя исключить, что для индийцев Мадрас изначально был Ченнаем или чем-то вроде того.
Дели вот не переименовали же, значит, нет на то причин.

Святич Написал:

> Ченнай - это не альтернативное название Мадраса. Это новое
> официальное название города. Причём весьма недавно введённое
> название. Ну захотелось индийцам избавиться от последних
> "пережитков колониализма". Вот и переименовали Бомбей в Мумбай,
> Калькутту в Колакуту, а Мадрас в Ченнай.
>

 
 Re: Ерунда.
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   02-29-04 22:30

Нарыть -- да, можно, пожалуйста. Чита. Я уже приводил пример (Гильом де Машо, "Взятие Александрии"), когда современный специалист проф. Палмер переводит Quid как Chiti -- со старофранцузского на современный английский :-) -- этот Китай где, откуда крестоносец Пьер де Лузиньян письмо написал? Не знаю пока. А в нашей Чите только апельсины плохо растут, а так всем хорош город.

Так что, португальцы апельсины, по-вашему, из Макао привезли? Спросите хрена. :-)

CRD Написал:

> Названий типа "чина", "ченнай" и т.д. можно нарыть не одну
> сотню в разных частях света, было бы желание.
> Апельсины может родом и из Индии, но и в Китае известны хрен
> знает сколько времени...

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-29-04 22:40

> Недавно официально ввёденное не значит недавно придуманное.
> Разница между парами Бомбей-Мумбай и Калькутта-Колкатта с одной
> стороны и парой Мадрас-Ченнай с другой очевидна: слова Мадрас и
> Ченнай совершенно несхожи. Что-то роде пар Макао-Аомынь или
> Фрунзе-Бишкек (Пишпек). Другими словами, нельзя исключить, что
> для индийцев Мадрас изначально был Ченнаем или чем-то вроде
> того.

Вы можете фантазировать всё что угодно. Сами индийцы и раньше говорили "Мадрас" и сейчас продолжают.

> Дели вот не переименовали же, значит, нет на то причин.

Совершенно верно. Город существовал до прихода англичан. В отличии от трёх переименованных, возникших как аглицкие фактории.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   03-01-04 04:03

А вот что сообщает сайт

http://www.indtravel.com/chennai/chennai.html

Known world wide as Madras until recently, the city was renamed Chennai, evolved from the age-old name, Chennaipattinam.[...]
Chennaipattinam was a popular trading center for spices and clothes for more than 2000 years. Portuguese and Dutch arrived in the 16th century followed by the British and French. In 1639 the British East India Company established a settlement in the fishing village of Madraspattnam that they leased from the local Nayaks.

In Madraspattnam they started construction of Fort St. George. George Town grew in the area of fort and neighboring villages ultimately becoming the oldest Municipality of India in 1668.

Перевожу:

Известный во всем мире до недавнего времени под именем Мадрас, город был переименован в Ченнай, производное от изначального названия Ченнайпатинам. Ченнайпатинам был популярным центром торговли пряностями и одеждой на протяжении более, чем 2000 лет. :-) Португальцы и голландцы прибыли в 16м веке, за ними последовали британцы и французы. В 1639 году британская Ост-Индская компания основала поселение в рыболовецкой деревне Мадраспатнам, которая была арендована у местых наяков.

В Мадраспатнаме они начали строить форт Св. Георгия. :-) Джорджтаун разросся до территории форта и соседних деревень и стал старейшим municipality (городом?) в Индии в 1668 г.

Резюмирую: Когда португальцы привезли из Мадраса апельсины, он еще был Чиной.

 
 И еще интереснее...
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   03-01-04 04:23

Егермейстер Написал:

> Резюмирую: Когда португальцы привезли из Мадраса апельсины, он
> еще был Чиной.

А вот еще версия (две в одном флаконе):

http://www.hoteltravel.com/india/chennai/guides/history.htm

Andrew Cogan and Francis Day, two officers of the East India Company, recommended the area be developed as the future headquarters of the East India Trading Company in South India. Besides the professional wisdom of establishing the trading headquarters in an isolated coastal area and thus assuring both easy access to the trading center by sea and security from the local public, Day, according to reports and rumours, also had some very personal reasons in selecting this sight because this happened to be the location of his mistress's residence.

Cogan and Day identified a large area where a plantain garden was flourishing under the stewardship of a Portuguese family for the company fort. The plantain garden and the surrounding area were occupied and cultivated by a Catholic, named Madarasan. In the negotiations with Madarasan to secure the lease for this place, Madarasan demanded that the place where they planned to build the factory town should be named after him (Madarasan Patanam). Thus the land where Fort St. George was built was called Madarasan and later Madaras and then Madras.

Even though Madarasan had the lease of the land, the land was actually owned by a ruling family of that area known as Vinayaks. The company needed to get the permission of the Vinayaks before starting the construction for the headquarters and the Vinayaks, in turn, wanted to call the area Chinna Patanam after their father, Chinnappa. So the people living in the newly developing area of Fort St. George called it Madras while the Tamil purists called it Chennai, a short version of Chinnappa Patanam.

Another theory about the name Madras says that before the arrival of the British within the present boundaries of Madras, there was a Muslim settlement in that area and, as part of the flourishing settlement, the Muslim community established well-known educational institutions which are called Madarsah, the Persian word for schools and colleges. So the place where Madarsah was located came to be known as Madras.

Пересказываю:

Якобы некий католик (!) Мадарасан сдал в аренду землю Ост-Индской компании в лице г-д Когана и Дэя (Хана и Деуса-Зевса?) с условием, что поселение в честь него будет называться Мадарасан Патнам... ну, те и построили форт Св. Георгия, логично. :-) Но земля принадлежала... не ему, а Винаякам, которые хотели назвать место Чинна Патнам... в честь своего отца Чиннаппы. :-)

Комментирую:

Это как в турецком Хиераполисе гид рассказывал, что такой-то правитель сей город назвал в честь своей бабки Хиеры -- такая же хиерня. :-)

Резюмирую еще разок, чтобы убедительнее было: :-)

По логике вещей, раз там уже водились католики к моменту прибытия г-д Когана и Дэя, понятно, что когда португальцы в 16м веке оттуда апельсины везли, это еще был Чина Патнам.

 
 И вот еще оттуда же...
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   03-01-04 04:39

To many, it would come as a complete surprise that Judaism existed in Chennai long before Christ through the development of trade relations between the people of South India and the Middle East. The rulers of this area developed diplomatic relations with the Middle East and exchanged ambassadors.

Even when the Jews were persecuted and thrown out of many European countries, the Jews who lived in the southern parts of India enjoyed their religious freedom without any restrictions. Even when the Europeans came and developed their rule in India, the Indian Jews were left with all their privileges.

When the charter of Madras as an incorporated town was issued in 1688, among the Aldermen nominated to administer the city, there were three Jews along with representatives of the English, Portuguese and Hindus. The Jews of early Madras established a lucrative trade in exporting diamonds to London and importing silver and rough and polished coral beads and pearls to India.

Many people inside and outside of India believe that the Europeans brought Christianity to India when they came to India. Nothing could be further from the truth. Christianity was introduced to India during the very first century A.D. by none other than St. Thomas, one of the twelve apostles of Jesus Christ.

According to traditions, St. Thomas came to India partly in search of the Jewish community already living in India. St. Thomas came with Merchant Hobbes who was appointed as an envoy to one of the kings in India. He landed in a place called Kodungalloor in the present day Kerala. Travelling down the Malabar Coast and up the Coromandal Coast he establishde at least seven churches.

He eventually reached Mylapore, a segment of the present Chennai, where he spent the last days of his life. Long before the arrival of St.Thomas, Mylapore was already a town steeped in religious and cultural traditions and attracted many of the Hindu saints to this town.

Legend has it Apostle St. Thomas or the Doubting Thomas lived in a cave and preached on the beach. He was killed in 72 A.D. at what is today known as the St. Thomas Mount. He was buried in Mylapore and a large and majestic basilica marks his burial place today. Most of his remains were removed to various other places after the arrival of the Europeans in India. When in 1547, the Portuguese conducted an excavation of the burial mound beside the remains of the saint; they also found a cross, chiselled from the rock reputedly by the apostle himself. This cross, eventually, came to be known as the "bleeding cross." When the cross was unearthed in 1558, it had spots like bloodstains and they reappeared after being scrubbed away. The last reported bleeding of the cross was in 1704. Thus the Christian traditions in India are as old as Christianity itself and Chennai witnessed the life and works of the founder of Christianity in India.

Ну, короче, среди старейшин города в 1688 г. имелось три еврея, а что, там же Салем рядом. И, хуже того, в 72 г. в Мылапуре (пур - это полис, видимо -- Нишапур там...), на территории нынешнего Ченная, был убит и похоронен Св. Фома, который принес в Индию христианство. И там, где он похоронен, стоит клевая базилика... Ну, точь-в-точь, как на могиле Ап. Иоанна в Эфесе -- тенденция, однако.
И в этом-то Мылапуре в 16м веке португальцы разрыли курган близ могилы апостола Фомы и надыбали каменный кровоточащий крест.

 
 Медресе Re: И еще интереснее...
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   03-01-04 04:43

А ну да, а другая версия -- это без католика Мадарасана, а просто медресе там было раньше, на месте Мадраспатнама... Это я забыл перевести...

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-01-04 13:01

Красивая сказка. Только вот баде - англичане, в отличии от португальцев, свои фактории основывали на новых местах, не занимая старые города.
Это во-первых. Во-вторых, португальские колонии были на другом берегу - Гоа, Даман, Диу. Других не было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   03-01-04 16:59

Вот и очень хорошо. Насчет новых мест, там это и написано. Англичане Коган и Дэй построили форт Св. Георгия близ деревни Мадраспатнам (теперь уже не докажешь, было ли там медресе), а уж когда Джорджтаун разросся, он включил в себя и соседний Чиннапатнам, и соседний же Мылапур, в комплекте с могилой Св. Фомы и (возможно) соотв. базиликой, если она не новодел.

Одно дело, где находились португальские колонии как таковые. Другое дело, куда еще из этих колоний португальцы сами ездили по делам, и откуда еще к ним привозили товары другие торговцы. Моя версия происхождения апельсинов из индийской Чины, таким образом, не может быть с ходу отвергнута, хотя ее и сложно доказать.

Святич Написал:

> Красивая сказка. Только вот баде - англичане, в отличии от
> португальцев, свои фактории основывали на новых местах, не
> занимая старые города.
> Это во-первых. Во-вторых, португальские колонии были на другом
> берегу - Гоа, Даман, Диу. Других не было.
>

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-02-04 01:57

> Вот и очень хорошо. Насчет новых мест, там это и написано.
> Англичане Коган и Дэй построили форт Св. Георгия близ деревни
> Мадраспатнам (теперь уже не докажешь, было ли там медресе), а
> уж когда Джорджтаун разросся, он включил в себя и соседний
> Чиннапатнам,

Тексты, пожалуйста, представьте. Современные писули мне не интересны.

> Одно дело, где находились португальские колонии как таковые.
> Другое дело, куда еще из этих колоний португальцы сами ездили
> по делам, и откуда еще к ним привозили товары другие торговцы.

Ну и куда же они ездели? Порадуйте мир текстом про посещение португальцами вашей мифической индийской Чины :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   03-02-04 21:00

Святич Написал:

> > Одно дело, где находились португальские колонии как таковые.
> > Другое дело, куда еще из этих колоний португальцы сами ездили
> > по делам, и откуда еще к ним привозили товары другие
> торговцы.
>
> Ну и куда же они ездели? Порадуйте мир текстом про посещение
> португальцами вашей мифической индийской Чины :)
>

Вместо мифической пока сбросим текст про настоящую.

http://www.slider.com/enc/32000/Macao_History.htm

The colony's name is derived from the Ma Kwok temple, built there in the 14th century. Macao is the oldest permanent European settlement in East Asia. It was a parched and desolate spot when the Portuguese established a trading post there in 1557. For nearly 300 years the Portuguese paid China an annual tribute for the use of the peninsula, but in 1849 Portugal proclaimed it a free port; this was confirmed by China in the Protocol of Lisbon in 1887. With the gradual silting up of its harbor and the rise (19th century) of Hong Kong, Macao lost is preeminent position and became identified to a large extent with smuggling and gambling interests.

Как видим, к 1557 г. португальцы добрались до Макао. Коль скоро до Макао дальше, чем до Чиннапатнама, и коль скоро нам сообщили современники, что в соседнем Мылапуре португальцы в середине 16го века нашли кровоточащий крест Св. Фомы, то нет оснований утверждать, что Чиннапатнам они не посещали. Разумеется, это не то же самое, что доказать, что они его посещали или получали оттуда апельсины. Если гипотеза не доказана, это еще не значит, что она невероятна. Она совершенно точно, что не опровергнута, и вполне вероятна.

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-02-04 21:03

> Как видим, к 1557 г. португальцы добрались до Макао. Коль скоро
> до Макао дальше, чем до Чиннапатнама, и коль скоро нам сообщили
> современники, что в соседнем Мылапуре португальцы в середине
> 16го века нашли кровоточащий крест Св. Фомы, то нет оснований
> утверждать, что Чиннапатнам они не посещали.

Требуется
1) Доказательствсуществования вашего Чиннапатнама
2) Доказатльства посещения его португальцами.
Ждёмс.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   03-03-04 00:04

Святич Написал:

> 1) Доказательствсуществования вашего Чиннапатнама
> 2) Доказатльства посещения его португальцами.
> Ждёмс.
>

Пока по 1-му пункту,

http://charminar.com/cities/chennai/chennai.htm

1640 Black Town' company established. Name Chennaipatnam is used for the first time there.

Как видим, если верить этому источнику, то название Ченнаипатнам впервые встречается (надо полагать, в документе) в 1640 г. при основании Блэктаунской компании.

По 2-му пункту:

1522 Portuguese colonise San Thome.

1547 Luz Church built. Bleeding Cross discovered a St. Thomas' Mount.

И вот она, эта церковь португальская:



Вот статья о ней:

http://www.geocities.com/photosofindia/luz2.jpg

Церковь они посвятили "Nossa Senhora da Luz" -- Нашей Госпоже Света, где Luz означает Свет. (Это, мы догадываемся, леди Люцифер.)

 
 И, кстати, Птолемей знает Мылапур (ныне часть Ченная, бывш. Мадраса)
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   03-03-04 00:25

http://www.imsc.ernet.in/Madras/mad-f3.html

In ancient Mylapore, known to Ptolemy as the great port of Maillarpha, is the famed Kapaleeswarar Temple.

 
 Ченна Кесава
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   03-03-04 01:31

Ченна Кесава и Ченна Малликесварар, храмы-близнецы, считаются старейшими храмами мадрасского периода и находятся в р-не Джорджтаун нынешнего Ченная (бывш. Мадраса), недалеко от форта.
Вот Ченна Кесава:



А вот карта Ченная,

http://www.indianholiday.com/maps-of-india/map-of-chennai.html

где обозначен и храм Luz, недалеко от надписи Mylapore Fine Arts, и Джорджтаун, и Chenna Twin Handloom House (храмы-близнецы), и даже генконсульство и торгпредство СССР. :-)

Понятно, что от Джорджтауна до Мылапура -- как от Китай-города до Тушино. Ну, вот если бы португальцы в Лефортово, положим, храм построили и одновременно по всему миру распространили продукт "tushenka", мы бы догадались, что они ее из Тушино привезли. :-)))

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-03-04 01:40

> Пока по 1-му пункту,
> http://charminar.com/cities/chennai/chennai.htm
> 1640 Black Town' company established. Name Chennaipatnam is
> used for the first time there.

Не катит. Прдставьте мне документ зафиксировавший это событие.
А то в инете такую муру найти можно....

> По 2-му пункту:

То же самое. ДОКУМЕНТ, а не ссылку на Васю Пупкина.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   03-03-04 01:49

Церковь Luz кто построил, Вася Пупкин, или всё-таки португальцы?
Церковь лучше документа. Luz -- это "свет" на каких еще языках?

По 1-му пункту предъявлены храмы-близнецы Chenna Kesava и Chenna как-его-там в соседнем сообщении.

И карта, из которой видно, что от Luz до Chenna-близнецов добраться элементарно (через China Town, что к делу вряд ли относится).

> > По 2-му пункту:
>
> То же самое. ДОКУМЕНТ, а не ссылку на Васю Пупкина.
>

 
 Re: Я вас немного огорчу
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-03-04 02:25

> Церковь Luz кто построил, Вася Пупкин, или всё-таки
> португальцы?

Из какого документа следует, что португальцы?

> По 1-му пункту предъявлены храмы-близнецы Chenna Kesava и
> Chenna как-его-там в соседнем сообщении.

Ссылка опять-таки на тот же самый сайт.
Не катит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org