§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Вопрос филологам.

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 00:34 Не знаю, может быть, эта тема уже поднималась на форуме, но есть небольшой вопрос. Как известно, современное слово "медведь", не является исконным словом, обозначающим данное животное. Как должно было бы звучать название медведя в древнерусском языке, учитывая особенности древнерусского языка (фонетические законы древнерусского языка)? Особенно если использовать это название(животного) в родственных праславянскому языку летто-литовской языковой группе.

Бер. (-)

Author: Портос (из гостей) (213.33.222.---) Date:   01-10-05 00:55 .

Re: Вопрос филологам.

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 00:55 Исходная индоеропейская праформа *Rko- с R-слоговым дает в славянских корень *рък-. С суффиксом определенности нет. Если предположить ту же промежуточную праформу, что и для древнеиндийского, греческого и латинского (*Rkthos), то славянское слово должно было звучать, как *ръкътъ, а после падения редуцированных - как "рокот". Но до письменной фиксации слово не дожило - видимо, по табуистическим причинам. К основе *Rko- обычно возводят имя славянской богини - Рокошь.

Re: Бер. (-)

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 00:58 Ber - это германский табуистический эвфемизм со значением "бурый". Имеет аналогии в других индоевропейских ареалах, но не связан с изначальной индоевропейской праформой.

Re: Вопрос филологам.

Author: Портос (из гостей) (213.33.222.---) Date:   01-10-05 00:59 espada Написал: > для древнеиндийского, греческого > и латинского (*Rkthos), Арктос???

Бур-лога? (-)

Author: Портос (из гостей) (213.33.222.---) Date:   01-10-05 00:59 .

Почему?

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 01:03 Откуда Вы это вывели? П.С. Это не вопрос-отгадайка. Я просто хочу проверить свою старую гипотезу. Поэтому, если не тяжело, то напишите, как могло образоваться это слово из праиндоевропейского языка.

Re: Бер. (-)

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 01:04 espada Написал: > Ber - это германский табуистический эвфемизм со значением > "бурый". Имеет аналогии в других индоевропейских ареалах, но не > связан с изначальной индоевропейской праформой. Медведь - это тоже из той же темы. Какое же слово было до табуизации?

Re: Бур-лога? (-)

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 01:05 Arktos - "медведь" по-гречески (Арктика - медвежья страна). Ursus - по латыни. Ракшас - на санскрите. Сопоставление слова "берлога" с германским ber Фасмер считает ошибочным. Слишком много в разных славянских языках у этого слова значений, далеких от медвежьей темы (не только "пещера, логово, хибара", но и "мусор, свалка, выгребная яма" - причем последнее через балтийские соответствия представляется первоначальным значением).

Re: Вопрос филологам.

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 01:07 espada Написал: > Исходная индоеропейская праформа *Rko- с R-слоговым дает в > славянских корень *рък-. > > С суффиксом определенности нет. Если предположить ту же > промежуточную праформу, что и для древнеиндийского, греческого > и латинского (*Rkthos), то славянское слово должно было > звучать, как *ръкътъ, а после падения редуцированных - как > "рокот". Но до письменной фиксации слово не дожило - видимо, по > табуистическим причинам. > > К основе *Rko- обычно возводят имя славянской богини - Рокошь. А -os, что должно дать в древнерусском языке? А если выводить из латыни?

Re: Бер. (-)

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 01:08 Я же ответил - слово, происходящее от индоевропейской праформы *Rko или *Rkthos. Вероятнее всего - *ръкътъ, что в русском гипотетически могло дать "рокот" (род. п. "рокта").

Re: Вопрос филологам.

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 01:15 Праславянское -os в раннеславянских языках дает -Ъ (очень краткий гласный, сохранившийся в болгарском), а после падения редуцированных - ноль звука. Выводить русские слова излатыни имеет смысл только если речь идет о латинском заимствовании. В данном случае никакихс свидетельств заимствования нет.

Re: Вопрос филологам.

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 01:17 Портос (из гостей) Написал: > espada Написал: > > > для древнеиндийского, греческого > > и латинского (*Rkthos), > Арктос??? Открытый слог не мог начинать древнерусское слово. Окончание -os никак не славянское. Тоже менялось. П.С. Повторяю. Это не угадайка, и я не уверен в правильности своей теории. Поэтому, скажем так, я не знаю точного ответа. Это именно вопрос.

Re: Вопрос филологам.

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 01:26 > Открытый слог не мог начинать древнерусское слово. Окончание > -os никак не славянское. Тоже менялось. > П.С. Повторяю. Это не угадайка, и я не уверен в правильности > своей теории. Поэтому, скажем так, я не знаю точного ответа. > Это именно вопрос. *R > ръ k > к th > т os > ъ ръктъ > ръкътъ (по закону открытого слога) Окончание -os - балтославянское. Дало литоввское -as, латышское -s и славянское -ъ.

Re: Бер. (-)

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 01:34 espada Написал: > Я же ответил - слово, происходящее от индоевропейской праформы > *Rko или *Rkthos. > > Вероятнее всего - *ръкътъ, что в русском гипотетически могло > дать "рокот" (род. п. "рокта"). Ursus возникло от туда же?

Re: Вопрос филологам.

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 01:36 espada Написал: > > Открытый слог не мог начинать древнерусское слово. Окончание > > -os никак не славянское. Тоже менялось. > > П.С. Повторяю. Это не угадайка, и я не уверен в правильности > > своей теории. Поэтому, скажем так, я не знаю точного ответа. > > Это именно вопрос. > > *R > ръ > k > к > th > т > os > ъ > > ръктъ > ръкътъ (по закону открытого слога) > > Окончание -os - балтославянское. Дало литоввское -as, латышское > -s и славянское -ъ. Могло ли th дать с? А если рассматривать ursus, то первое о или юс?

Re: Вопрос филологам.

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 01:38 espada Написал: > Праславянское -os в раннеславянских языках дает -Ъ (очень > краткий гласный, сохранившийся в болгарском), а после падения > редуцированных - ноль звука. > > Выводить русские слова излатыни имеет смысл только если речь > идет о латинском заимствовании. В данном случае никакихс > свидетельств заимствования нет. Я не вывожу. Я пытаюсь найти аналогию в других языках. Особенно интересна балтийская группа языков как наиболее родственная.

Re: Вопрос филологам.

Author: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru) Date:   01-10-05 07:00 По-литовски "локис". Т.е. (гипотетически) "берлога" - "бурый медведь". А с "ursus arctus" явная путаница. Здесь "арктус" слово греческое, а "ursus" латинское. И то и другое означают медведь. По этому некоторые это словосочетание трактуют как "медведь арктический" (т.е. белый), а некоторые как "медведь бурый" (т.е. рыжий). В греческом имется придыхание (правда не помню, чтоб перед "а" оно было. Но теоретически "ръкътъ" на греческий манер могло произноситься "ъръкът", т.е. почти "аркт". Окончание - дело наживное.

Мадхувад

Author: Smith (213.59.38.---) Date:   01-10-05 10:34 на санскрите

Re: Вопрос филологам.

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 10:48 Евстифеев Сергей Написал: > По-литовски "локис". Т.е. (гипотетически) "берлога" - "бурый > медведь". > А с "ursus arctus" явная путаница. Здесь "арктус" слово > греческое, > а "ursus" латинское. И то и другое означают медведь. > По этому некоторые это словосочетание трактуют как "медведь > арктический" (т.е. белый), а некоторые как "медведь бурый" > (т.е. рыжий). > В греческом имется придыхание (правда не помню, чтоб перед "а" > оно было. Но теоретически "ръкътъ" на греческий манер могло > произноситься "ъръкът", т.е. почти "аркт". Окончание - дело > наживное. А "ursus" и "arktus" происходят из одного корня?

Re: Мадхувад

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 11:41 интересно, с чего бы это? :) Ох уж энтот санскрит...

Re: А форма ЛОКИС?

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 11:52 Она куда восходит? Это из литовского, а он считается близким пра-индо-итд... Со первичным значением "арктика" , как "медвежья страна", то есть "рыкающая" (?) страна, согласиться сложно, так как медведи живут (ну или жили) далеко не только на дальнем севере. С чего бы это РУССКОМУ или ЛИТОВЦУ называть ПЕРВОНАЧАЛЬНО латинским словом со славянским значением "рыкающий"? Не вижу логики. Это что, основное свойство этого животного? Это лев рыкающий, а медведь - это страх, судьба, бог ночи - для славян и всех, кто живет в ОДНИХ С НИМ местах. Другими словами, "Рыкающий" - такой же эвфемизм, что и "бурый", "вед мед" итп.

Re: Бэр-лох?

Author: maх (---.moldova.md) Date:   01-10-05 11:57 По-немецки Bär – медведь, Loch – дыра, отверстие. Может, есть связь с «берлогой».

Re: А форма ЛОКИС?

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-10-05 13:49 sezam Написал: > Она куда восходит? Это из литовского, а он считается близким > пра-индо-итд... > > Со первичным значением "арктика" , как "медвежья страна", то > есть "рыкающая" (?) страна, согласиться сложно, так как медведи > живут (ну или жили) далеко не только на дальнем севере. > С чего бы это РУССКОМУ или ЛИТОВЦУ называть ПЕРВОНАЧАЛЬНО > латинским словом со славянским значением "рыкающий"? Не вижу > логики. > Это что, основное свойство этого животного? Это лев рыкающий, а > медведь - это страх, судьба, бог ночи - для славян и всех, кто > живет в ОДНИХ С НИМ местах. > > Другими словами, "Рыкающий" - такой же эвфемизм, что и "бурый", > "вед мед" итп. Я тоже так думаю. Вот и вопрос: к какому корню восходит праславянское название медведя? Мне кажется, оно соотносится с латинским. Интересно бы получить подтверждение или отрицание.

Re: Если медведи пришли к нам из Италии

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 15:27 то да, славянское слово тоже должно происходить из латыни (хотя древность латыни тоже под вопросом, не так ли?), а вот если они жили и живут среди НАС - то это латиняне обязаны были заимствовать слово у нас. Иначе не бывает. Но я тут подумал, что "локис"-"лок" - это тоже искаженное РОКИС-УРСУС-(РЫК-РОК-ВРАГ-ОРК-СТРАХ)-АРЕС-бог войны. Так что, действительно, похоже, что АРКТ-РОК-УРК - это первоначальная форма. Но не латинская. а славянская, а в латинский она была заимствована.

Re: А форма ЛОКИС?

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 15:37 Jugin Написал: > Я тоже так думаю. Вот и вопрос: к какому корню восходит > праславянское название медведя? Мне кажется, оно соотносится с > латинским. Интересно бы получить подтверждение или отрицание. Arktos и ursus восходят к той же праформе *Rkthos. Но если ваша теория вдруг состоит в увязке праславянского медведя сРусью, то это уже было у Сулейменова. И давно опровергнуто лигвистами.

Re: Одни филологи опровергнут

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 15:43 так другие ввергнут обратно. Не говорите, что это не вероятно. Филологи ничего не ДОКАЗЫВАЮТ, они более или менее убедительно предполагают.

Re: А форма ЛОКИС?

Author: Марита (159.148.190.---) Date:   01-10-05 15:43 Ркт на латышском очень асоциируется с медведем, потому что звук, перед тем как его в лесу увидеть, есть "рукт", и надо делать ноги... А львы "рект", что тоже малоприятно, но это не для нас в средней полосе. Лацис асоциируется с походкой медведя. Топтун короче...

Re: Одни филологи опровергнут

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 15:53 Jugin, вы только Сезама поменьше слушайте. Лингвистичческая компаративистика - это практически точная наука, а то, чем занимаются Сезам с Византием - гадание на кофейной гуще.

Re: гадание, никто и не спорит

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 16:10 но с тем же успехом. По крайней мере, "абсолютно доказанные теории" в лингвистике меняются с заслуживающей удивления регулярностью. Такая вот точная наука.

Re: Одни филологи опровергнут

Author: Покровский Станислав (212.30.134.---) Date:   01-10-05 19:52 Может, то, чем занимаются Сезам и Византий, и гадание на кофейной гуще. Но и лингвистическая компаративистика - ничуть не менее достойный плод произвола ВИДЕНИЯ слов конкретными людьми-учеными. Не припоминаете свой возглас удивления, когда Кеслер взял и прочел словарное латинское слово цитата по правилам итальянского языка: ЧИТАТА, а recidi - без потери латинского содержания слова как РЕЧИТИ! Хотя, справедливости для, должен отметить, что в точных науках тоже очень многое зависит от того, что увидел конретный исследователь. Увидел - и процесс стал ясным и понятным. И сотни статей и десятки диссертаций одномоментно стали достойны мусорной корзины. Вместе с длиннющими формульными выкладками, объясняющими, как, например, сгусток плазмы оказался разделен на несколько ярко светящихся фрагментов-страт. Это - реальный пример. Теоретики такие выкрутасы творили с формулами: чего только не понапридумывали. И все правильно! - С точностью до подгоночных коэффициентов...

Re: Одни филологи опровергнут

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 20:23 Покровский Станислав Написал: > Не припоминаете свой возглас удивления, когда Кеслер взял и > прочел словарное латинское слово цитата по правилам > итальянского языка: ЧИТАТА, а recidi - без потери латинского > содержания слова как РЕЧИТИ! У вас что-то с памятью. Я тогда лишь попытался объяснить Ярославу Аркадьевичу, что такое суффикс (в причастии ж. р. citata) и что такое приставка и окончание (в recidi). Лингвистическая компаративистика, как известно, имеет дело с корнями и основами, а не сопоставляет первую попавшуюся произвольную форму слова из одного языка с первой попавшейся произвольной формой слова из другого языка по принципу "лишь бы похоже было".

Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-10-05 21:57 Smith Написал: >Мадхувад на санскрите Как? Неужели "медведь" на санскрите - это МАДХУВАД ?!! Когда какое-то санскритское слово похоже на русское, лингвисты, в том числе и на этом форуме, обычно объясняют это тем, что у санскрита и русского был общий предок - "индоевропейский пра-язык". И, мол, похожие слова именно потому и похожи, что происходят от одного индоевропейского предка. Но сходство МЕДВЕДЬ-МАДХУВАД объяснить ссылкой на индоевропейский праязык НЕВОЗМОЖНО ! Это можно объяснить только ЗАИМСТВОВАНЕМ ИЗ СЛАВЯНСКОГО В САНСКРИТ (с небольшими фонетическими искажениями, что вполне обычно при заимствовании). А почему нельзя предположить обратное - что славяне заимствовали это слово из санскрита? А потому, что слово МЕДВЕДЬ в славянских языках является семантически мотивированным, то есть ОСМЫСЛЕННЫМ: МЕДВЕДЬ=МЕДО-ЕД ("тот, кто ест мёд"). Разумеется, это название зверя является вторичным, возникшим под влиянем ТАБУ. Но в данном случае главное не это. Важно то, что СЛАВЯНСКОЕ слово является ОСМЫСЛЕННЫМ, следовательно, именно оно и является ПЕРВИЧНЫМ, а санскритское слово является ВТОРИЧНЫМ. Для примера возьмём слово ФУТБОЛ. Это слово есть во многих языках мира, в том числе в английском и русском. В английском языке это слово является осмысленным: ФУТ=нога, БОЛ=мяч, то есть "ножной мяч". Отсюда мы делаем вывод, что это слово первоначально возникло в английском языке и потом распространилось в другие языки, в том числе и в русский. А если мы хоть на секунду предположим, что слово ФУТБОЛ первоначально возникло в русском языке, то это предположение сразу же заведёт нас в безвыходный тупик: ведь мы даже не сможем указать для этого слова осмысленный русский корень и суффикс! Вот точно таким же способом мы доказываем, что славянское слово МЕДВЕДЬ является первичным, потому что осмыслено, а соответствующее санскритское слово - вторичным, заимствованным от славянского. Логично? Почему же лингвисты не могут допустить возможность заимствования славянских слов в санскрит? А потому, что тогда им придётся признать, что "древний язык санскрит" вовсе не такой уж и древний ! А это приведёт к "перекосу" так любимой ими "таблицы индоевропейских звуковых соответствий". Best regards Игорь Сообщение отредактировано (10-янв-05 22:15)

Re: Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 22:05 > Как? Неужели "медведь" на санскрите - это МАДХУВАД ?!! > Нет. Madhuvad на санскрите - "сладкоежка". Впрочем, нельзя исключить, что "медведь" - действительно древнее заимствование из арийского в славянский. Арии и прабалтославяне долгое время соседствовали в междуречье Волги и Дона. Во всяком случае, на исконно славянской почве трудно объяснить "в" слове "медведь". Также как и "ш" в слове Рокошь.

Re: Вопрос филологам (и Эспаде)

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-10-05 22:11 Дело в том, что ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ индоевропейское слово, если оно действительно существовало, - тоже не первичное, а ТАБУИРОВАННОЕ:"тот, кто рыкает, рычит". Точно также, как МЕДВЕДЬ=МЕДО-ЕД, "тот,кто ест мёд". espada Написал: > > Открытый слог не мог начинать древнерусское слово. Окончание > > -os никак не славянское. Тоже менялось. > > П.С. Повторяю. Это не угадайка, и я не уверен в правильности > > своей теории. Поэтому, скажем так, я не знаю точного ответа. > > Это именно вопрос. > > *R > ръ > k > к > th > т > os > ъ > > ръктъ > ръкътъ (по закону открытого слога) > > Окончание -os - балтославянское. Дало литоввское -as, латышское > -s и славянское -ъ. А интересно, как, по мнению языковедов, из "OS" получился "Ъ" ? Кстати, в болгарском языке звук Ъ вовсе не такой уж и редуцированный - он даже может находиться под ударением! Best regards Игорь

Re: Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 22:16 Разумеется, обратное заимствование (из "медведь" в madhuvad) невозможно по фонетическим причинам. пока таблицы индоевропейских звуковяых соответствий не перекошены, и из них явствует, что общеиндоевропейское и арийское *dh в славянских языках ВСЕГДА дает "Д" (*dh > d), в то время как в санскрите НИ В КАКИХ ЗАИМСТОВАНИЯХ *d не дает *dh. Впрочем, для заимствования из арийского в славянский тоже существуют препятствия - в вокализме. Из *madhuvad в славянских получилось бы "мадъвадъ". Скорее можно предположить, что уже на общеиндоевропейском уровне существовало обозначение сладкоежки - *medhue:d- Такая праформа закономерно дает в санскрите *madhuvad (в арийских языках *e переходит в "а", а придыхательное *dh сохраняется), а в славянских закономерно дает *medve:d- (в славянских *e сохраняется, а придыхание в *dh утрачивается).

Re: Одни филологи опровергнут

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 22:20 espada Написал: >Я тогда лишь попытался объяснить > Ярославу Аркадьевичу, что такое суффикс (в причастии ж. р. > citata) и что такое приставка и окончание (в recidi). О чем и речь, как мне кажется. Именно о видении суффиксов там, где их нет.

Re: Вопрос филологам (и Эспаде)

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 22:25 Бледный Лис Написал: > Дело в том, что ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ индоевропейское слово, если оно > действительно существовало, - тоже не первичное, а > ТАБУИРОВАННОЕ:"тот, кто рыкает, рычит". Точно также, как > МЕДВЕДЬ=МЕДО-ЕД, "тот,кто ест мёд". Необязательно табуистическое. Может, просто звукоподражательное - как "кряква" или "кукушка". > А интересно, как, по мнению языковедов, из "OS" получился "Ъ" ? > Кстати, в болгарском языке звук Ъ вовсе не такой уж и > редуцированный - он даже может находиться под ударением! Редуцированному звуку ничто не мешает находиться под ударением. А -ъ из -os получился в результате весьма распространенного явления - редукции заударных в исходе слова. Дентальные согласные в исходе слова и заударные гласные на фоне лдинамического ударения редуцируются особенно часто. Именно таким образом во французском исчезли конечные -t и -e, а в украинском пропало -т в окончании глаголов 3 лица ("всяко тiло, вперте в воду лiзе в гору из води...")

Re: Вот об этих "законах" и речь

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 22:30 что значит "никогда", если вот же, дает? И сколько таких "невозможных" исключений в санскрите? 1, 10 или 1000? Подогнали законы под свое ВИДЕНИЕ синтаксиса, причем исходя из предполагаемого направления заимсвований, а все, что не укладывается - вычеркнуто, как невозможное. А потом... этими же схемами доказывают начальную установку, то есть направление заимствования. Петушка хвалит кукуха за то, что хватил он петушку.

Re: Одни филологи опровергнут

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 22:30 > О чем и речь, как мне кажется. Именно о видении суффиксов там, > где их нет. Вот какбы вам объяяснить. Если существует глагол cito, citare, от которого образуется причастие citatum, форма женского рода которого - citata - используется в качестве существительного с известным вам значением, то не увидеть, что -t- - это суффикс, а -a - это окончание, может только слепой.

Re: ну и? Чит-аешь, чит-ать

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 22:35 тоже самое. Корень то ЧИТ. Речь-то об этом.

Re: Вот об этих "законах" и речь

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 22:39 sezam Написал: > что значит "никогда", если вот же, дает? И сколько таких > "невозможных" исключений в санскрите? 1, 10 или 1000? > > Подогнали законы под свое ВИДЕНИЕ синтаксиса, причем исходя из > предполагаемого направления заимсвований, а все, что не > укладывается - вычеркнуто, как невозможное. > А потом... этими же схемами доказывают начальную установку, то > есть направление заимствования. Петушка хвалит кукуха за то, > что хватил он петушку. Где же дает?! Нет абсолютно никаких свидетельств, что madhuvad заимствован из славянского в санскрит. Наоборот, даже косвенные свидетельства, никак не связанные с хронологией, говорят об обратном. Например, когда неясно, из какого языка в какой заимствовано слово, обычно смотрят на значения этих слов. Тот язык, в котором значение (или значения) слова шире, наверняка является источником заимствования. Значение слова madhuvad ("сладкоежка", "поедатель сладкого", "любитель сладкого") существенно шире значения слова "медведь". Таким образом,в крайнем случае речь может идти о заимствовании из санскрита (вернее, из индоарийского) в славянский. А по изложенным мной причинам и это маловероятно. Гораздо вероятнее независимое развитие общеиндоевропейской праформы *medhue:d-

Re: медо-ед

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-10-05 22:52 и есть сладкоежка! Какая еще сладость была известна славянам? ТОЛЬКО МЕД. Оhyetь можно с этими лингвастами, ей богу. Мед-ведь произошел от madhuvad только потому, что в "законе лингвистики" санскрита так прописали. Значение слова madhuvad - "сладкоежка". Вы не уточните, плиз, что в этом слове "сладко", а что "ежка"? Только не говорите, мад - это "кушать", а "хувад" - это сахар... МЕД ХАВАТЬ это.

Re: Мадхувад=медведь - русский санскрит?

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-10-05 23:16 espada Написал: > >> Как? Неужели "медведь" на санскрите - это МАДХУВАД ?!! > Нет. Madhuvad на санскрите - "сладкоежка". > Одно другому не противоречит, так как первоначальное значение корня МЕД как раз и было "сладкий" Др.-инд. МАДХУ "сладкий" - того же корня, что и МЁД. Это не удивительно, так как до культивирования сахарного тростника и свеклы образцом сладкого среди природных продуктов был мёд. > > Впрочем, нельзя исключить, что "медведь" - действительно > древнее заимствование из арийского в славянский. > Такое заимствование невозможно даже по чисто фонетическим причинам. Индийский МАДХУВАД - он бы и по-славянски был бы, например, МАТЪХУВАД. Или, может, МАТЪХЫВАТ или даже МАХАВАТ, но ни в коем случае не МЕДВ#ДЬ ("#"=ЯТЬ). А что мешает допустить обратное заимствование - из славянского в санскрит? Тоже фонетические причины? > > Во всяком случае, на исконно славянской почве трудно объяснить > "в" слове "медведь". > Именно это как раз и не трудно объяснить на исконно славянской почве. Слово МЕДВЕДЬ произошло не напрямую от МЁД, а от основы МЕДВ таких слов, как МЕДВЬНЪ, МЕДВЬНЫЙ (=МЕДОВЫЙ). Впрочем, можно также допустить, что В в слове МЕДВЕДЬ является протетическим звуком. > >Также как и "ш" в слове Рокошь. > А нельзя ли объяснить это тем, что Рокошь к рыканию этимологически не имеет отношения? Best regards Игорь

Re: Мадхувад=медведь - русский санскрит?

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 23:32 Бледный Лис Написал: > Одно другому не противоречит, так как первоначальное значение > корня МЕД как раз и было "сладкий" Др.-инд. МАДХУ "сладкий" - > того же корня, что и МЁД. Это не удивительно, так как до > культивирования сахарного тростника и свеклы образцом сладкого > среди природных продуктов был мёд. Никто не спорит. > Такое заимствование невозможно даже по чисто фонетическим > причинам. > Индийский МАДХУВАД - он бы и по-славянски был бы, например, > МАТЪХУВАД. Или, может, МАТЪХЫВАТ или даже МАХАВАТ, но ни в коем > случае не МЕДВ#ДЬ ("#"=ЯТЬ). > А что мешает допустить обратное заимствование - из славянского > в санскрит? Тоже фонетические причины? Было бы не так. Было бы МАДЪВАДЪ. О чем я сразу же и сказал. И упомянул, почему невозможно обратное заимствование. Если предположить гипотетическое заимствование из славянского в арийский, то скорее всего получилось бы *madvad. Тут действует все то же правило одностороннего изменения звуков. Арийское (и общеиндоевропейское) *dh дает славянское Д, но славянское Д не дает арийское dh. Арийское (и общеиндоевропейское) u-краткое дает славянский Ъ, но славянский Ъ не дает арийское u. > Слово МЕДВЕДЬ произошло не напрямую от МЁД, а от основы МЕДВ > таких слов, как МЕДВЬНЪ, МЕДВЬНЫЙ (=МЕДОВЫЙ). > Впрочем, можно также допустить, что В в слове МЕДВЕДЬ является > протетическим звуком. Согласен. Поскольку индоевропейская основа *medhu-, объяснить действительно можно. Фасмер, собственно, именно это и говорит. Предполагать индоевропейские корни этого слова, а не славянскую новацию, заставляет именно наличие madhuvad. Хотя параллельное развитие тоже возможно.

Re: Мадхувад=медведь - русский санскрит?

Author: espada (---.tts.nov.ru) Date:   01-10-05 23:41 > А нельзя ли объяснить это тем, что Рокошь к рыканию > этимологически не имеет отношения? > Рокошь не имеет отношения к рыканью. Она возводится к индоевропейской праформе *Rko- со значением "медведь". Вот эта праформа может иметь отношение к рыканью. А может и не иметь. Что до "ш" то речь здесь о невозводимости к основе *Rkthos. Тут либо придется предположить изолированную праславянскую основу *Rkosi- либо арийское заимствование, связанное с "Ракшас".

Re: Вот об этих "законах" и речь

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   01-10-05 23:50 Профессию Вам, похоже не мешало бы сменить. Вот на что это похоже.

Re: медо-ед

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-11-05 00:24 sezam Написал: > и есть сладкоежка! > Какая еще сладость была известна славянам? ТОЛЬКО МЕД. > Да. И при том слово МЁД, точнее корень МЕД, как раз и имел значение "сладкий". По морфологии это слово - субстантивированное краткое прилагательное. Того же корня и индийское MADHU "сладкий" в слове MADHUVAD. Этот же корень присутствует и в других индоевропейских языках, напр. др.-в.-нем. metu, mitu, совр.нем. Met - мёд, мед.напиток. др.-англ. medu, англ. mead -то же. Слова "сладкий", "сладость" в современном русском языке действительно шире по смыслу, чем слово МЁД. Но ведь слово СЛАДКИЙ - сравнительно позднее и к тому же первоначально, оно, возможно, означало не "сладкий", а... "солёный" (!!!) Так что основа МЕД первоначально как раз и имела общеее значение "сладкий". Поэтому Эспада не прав, утверждая, что <<Значение слова madhuvad ("сладкоежка", "поедатель сладкого", "любитель сладкого") существенно шире значения слова "медведь">> Нужно ведь смотреть не на СОВРЕМЕННЫЙ русский язык! И уж совсем он не прав в своём утверждении: <<Тот язык, в котором значение (или значения) слова шире, наверняка является источником заимствования...>> На самом деле смысл при заимствовании может как расширяться, так и суживаться. И не только при заимствованиях, но и вообще в процессе эволюции. > > Оhyetь можно с этими лингвастами, ей богу. > Мед-ведь произошел от madhuvad только потому, что в "законе > лингвистики" санскрита так прописали. > В слове МЕДВЕДЬ вместо второго Е раньше был ЯТЬ: МЕДВ#ДЬ. И этот "ять" одним ударом вышибает табуретку из-под тех лингвистов, которые полагают, что МЕДВЕДЬ мог произойти от madhuvad. НЕ МОГ ! Впрочем, предположение об обратном заимствовании (из славянского в санскрит) тоже сталкивается с некоторыми фонетическими трудностями, но, на мой взгляд, не непреодолимыми. > > Значение слова madhuvad - "сладкоежка". > > Вы не уточните, плиз, что в этом слове "сладко", а что "ежка"? > Только не говорите, мад - это "кушать", а "хувад" - это > сахар... > > МЕД ХАВАТЬ это. MADHU - "сладкий" , AD - соответствует корню ЕД в слове ЕДА и имеет то же значение. Но откуда между MADHU и AD взялся V ? Неужели действительно из славянского слова МЕДВЕДЬ? Best regards Игорь

Re: Вопрос филологам (и Эспаде)

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-11-05 00:53 espada Написал: > > Необязательно табуистическое. Может, просто звукоподражательное > - как "кряква" или "кукушка". > Звукоподражательное слово вполне могло стать табуистическим > > > А интересно, как, по мнению языковедов, из "OS" получился "Ъ" > ? > > Кстати, в болгарском языке звук Ъ вовсе не такой уж и > > редуцированный - он даже может находиться под ударением! > > Редуцированному звуку ничто не мешает находиться под ударением. > Болг. ЪГЪЛ (угол) - ОБА гласных звука - Ъ - редуцированные (??!), ударение на первом Ъ. > > А -ъ из -os получился в результате весьма распространенного > явления - редукции заударных в исходе слова. Дентальные > согласные в исходе слова и заударные гласные на фоне > лдинамического ударения редуцируются особенно часто. Именно > таким образом во французском исчезли конечные -t и -e, а в > украинском пропало -т в окончании глаголов 3 лица ("всяко тiло, > вперте в воду лiзе в гору из води...") Глухие согласные в конце слова действительно склонны к исчезновению. Особенно Т, а также Х,Ф и другие. Но ссылки на совр. укр. сами по себе не доказывают, что именно так было и раньше. Хотя и могло быть. Тут ещё вопрос, какое ударение было ТОГДА ? Можно ведь предположить, что раньше ударение могло быть вообще не таким, к какому мы привыкли в русском языке, а таким, как, например, в сербохорватском языке. Best regards Игорь

Re: А форма ЛОКИС?

Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-11-05 02:01 sezam Написал: > Она куда восходит? Это из литовского, а он считается близким > пра-индо-итд... Может быть ЛОКИС восходит к другому корню, означающему МЕДВЕДЬ - "*tla:k(w|)- ", т.е. ТЛАКИАС. От этого слова производят ВОЛКОЛАКА = В(Ы)ЛКО-(Т)ЛАКА ***** Indo-European etymology : Proto-IE: *tla:k(w|)- (BS) Nostratic etymology: Meaning: bear Slavic: *vьlko-dla:kъ Baltic: *tla:^k-ia-s (2) m., *tla:^k-en-a:^, -ia:~ (2) f. **** Сообщение отредактировано (11-янв-05 02:04)

Re: Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-11-05 02:04 espada Написал: > Разумеется, обратное заимствование (из "медведь" в madhuvad) > невозможно по фонетическим причинам. пока таблицы > индоевропейских звуковяых соответствий не перекошены, и из них > явствует, что общеиндоевропейское и арийское *dh в славянских > языках ВСЕГДА дает "Д" (*dh > d), в то время как в санскрите НИ > В КАКИХ ЗАИМСТОВАНИЯХ *d не дает *dh. > А это чрезвычайно интересно - какие есть заимствования в санскрит из других языков? Нельзя ли об этом поподробнее? Заодно и проверим Ваш тезис, что в санскрите заимствованное *d не даёт *dh. > > Впрочем, для заимствования из арийского в славянский тоже > существуют препятствия - в вокализме. Из *madhuvad в славянских > получилось бы "мадъвадъ". > Один из вариантов. Но главное здесь то, что, раньше вместо второго Е был ЯТЬ: МЕДВ#ДЬ. И этот ЯТЬ сразу же исключает возможность того, что славянское слово заимствовано из индийского. А вот при обратном заимствовании - из славянского в санскрит - ЯТЬ вполне мог перейти в А. Но здесь есть и другие фонетические проблемы, поэтому я ни в коем случае не считаю эту гипотезу доказанной. Но с другой стороны - как объяснить присутствие V в MADHU-V-AD, если не из славянского мед-В-едь ? Так что и отмахиваться от этой гипотезы тоже пока не стоит. > Скорее можно предположить, что уже на общеиндоевропейском > уровне существовало обозначение сладкоежки - *medhue:d- > > Такая праформа закономерно дает в санскрите *madhuvad (в > арийских языках *e переходит в "а", а придыхательное *dh > сохраняется), Э-э-э, стоп, стоп! А откуда взялся V в санскритском madhu-V-ad ? Ведь в предполагаемом Вами общеиндоевропейском слове его не было. Санскр. "madhu" - "сладкий", "ad" - соответствует и фонетически и по смыслу славянскому корню ЕД в слове ЕДА и однокоренных с ним. А откуда "V" взялся? > а в славянских закономерно дает *medve:d- (в > славянских *e сохраняется, а придыхание в *dh утрачивается). Закономерно, закономерно, закономерно ! Халва, халва, халва, халва, халва, халва, халва! Увы, от долгого повторения этих слов у Вас не появятся ни халва, ни закономерность! Тем более, что в выдуманном Вашими коллегами "индоевропейском" словце не было "V". Кстати, что у Вас за обозначение - "e:" - долгий Е что ли? Так ведь у медведя там ЯТЬ был: МЕДВ#ДЬ. И этот "#Д" является корнем в словах #ДЪ,#ДЬ,#ДА (еда), #СТИ (есть), ОБ#ДЪ (обед) и других. Этот же корень в форме AD и в соответствующем санскр. слове. Best regards Игорь

Re: ведмедь -

Author: Усов (---.pptp.mtu-net.ru) Date:   01-11-05 02:04 - медведь по-украински. С учетом этого, -вед- , похоже от ВЕДать, ср. разВЕДка, природоВЕДЕние и т.д.. Знание. Т.е. медведь - разведчиик/знаток и т.п. мёда. В общем, "главный специалист" по мёду. :)

Re: Вот об этих

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-11-05 02:55 espada Написал: > > Где же дает?! Нет абсолютно никаких свидетельств, что madhuvad > заимствован из славянского в санскрит. Наоборот, даже косвенные > свидетельства, никак не связанные с хронологией, говорят об > обратном. > > Например, когда неясно, из какого языка в какой заимствовано > слово, обычно смотрят на значения этих слов. Тот язык, в > котором значение (или значения) слова шире, наверняка является > источником заимствования. > Необязательно. Эволюция слов (и заимствование) может сопровождаться как сужением, так и расширением смысла. > > Значение слова madhuvad ("сладкоежка", "поедатель сладкого", > "любитель сладкого") существенно шире значения слова "медведь". > Нет, не шире. Раньше корень слова МЕД как раз и означал любую сладость. Ведь сахарных заводов тогда не было и потому мёд был для многих единственным примером чего-то очень сладкого. Слово "сладкий" появилось позже и к тому же первоначально оно, возможно, означало не "сладкий", а "солёный" ("солодкий"). > Таким образом,в крайнем случае речь может идти о заимствовании > из санскрита (вернее, из индоарийского) в славянский. > > А по изложенным мной причинам и это маловероятно. > Не маловероятно, а невозможно. У медведя вместо нынешнего второго Е был ЯТЬ: МЕДВ#ДЬ и притом этот #Д - это тот же корень, что и в слове #ДА (еда). Это доказывает, что МЕДВЕДЬ первоначально означало МЕДОЕД, и отвергает возможность славянского заимствования из санскрита. А вот обратному заимствованию наличие ЯТЯ вроде бы не противоречит, но здесь есть другие фонетические трудности - с придыхательным Д. > Гораздо > вероятнее независимое развитие общеиндоевропейской праформы > *medhue:d- Во-первых, эта "праформа" высосана из пальца. Во-вторых, эта "праформа" не объясняет откуда в санскритском слове madhuVad взялся V. Madhu - сладкий, ad = ед в слове ЕДа и других. А откуда V, если не от славянского мед-В-едя? В-третьих, что за звук обозначен у Вас вот так : "e:" ? Напомню, что у медведя в том месте - ЯТЬ! Best regards Игорь Сообщение отредактировано (11-янв-05 03:12)

Re: ведмедь - медоВЕД

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-11-05 03:27 Усов Написал: > - медведь по-украински. С учетом этого, -вед- , похоже от > ВЕДать, ср. разВЕДка, природоВЕДЕние и т.д.. Знание. > > Т.е. медведь - разведчиик/знаток и т.п. мёда. В общем, > "главный специалист" по мёду. :) Шутки шутками, а ведь это даёт возможность объяснить, откуда в слове МЕДВЕДЬ взялся звук В, если по идее должно быть МЕДОЕД (тот, кто ест мёд). Дело в том, что слово ВЕДАТЬ (знать) раньше писалось через ЯТЬ вместо Е, так же, как и слово ЕДА. Кстати, МЕДВЂДЬ тоже писался через ять вместо второго Е. Так что в принципе слово МЕДОЂД могло подвергнуться, как говорят этимологи, ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЮ. То есть вместо МЕДОЂД - тот, кто ЂСТ мёд - стали воспринимать это слово как МЕДОВЂД - тот, кто ВЂДАЕТ, где лежит мёд. Впрочем, появление В у медведя можно объяснить и иначе (см. мои постинги) Best regards Игорь

"Маугли" смотрели?

Author: Smith (---.pptp.4net.ru) Date:   01-11-05 08:49 "Медведь" можно перевести разными словами: bhalluka, mallu, accha, accha-bhalla

Re: "Маугли" смотрели?

Author: Smith (---.pptp.4net.ru) Date:   01-11-05 09:00 bhalluka похоже на русское "болван" - массивная глыба неопределенных очертаний, "балда", "балабан".

Re: Ursus

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 09:38 Кстати, вполне возможно что Ursus-УРСУС-ВУРСУС-БУРСУС. С уважением

Re: Могло ли th дать с?

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 09:43 Вполне. Вспомните совр. англ. the-(З)Э, thanks-(С)ЭНКС. По моему все дело в изменении правил чтения латинских записей. С уважением

Re: палЕЦ

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 09:53 Вспомните это слово. ПАЛА-ПАЛЕЦ. Вот Вам и латинское OS-ЕЦ. Кстати и англ. множественное число (окончание S) это измененное руское ЦЫ - ПАЛЬЦЫ. С уважением

Re: Помните теорию теплорода?

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 09:56 С уважением

Re: Славянские языки- это ТАБУ

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 09:59 для лингвистов. Отголоски былой НЕНАВИСТИ. С уважением

Re: читать и цитировать

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   01-11-05 10:10 Ещё раз: рум. citi (чить) = читать, cita (чита) = цитировать, объявлять, зачитывать, т.е. ЧИТАТЬ ВСЛУХ.

Re: палЕЦ

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 10:37 Византий Написал: > Вспомните это слово. ПАЛА-ПАЛЕЦ. Вот Вам и латинское OS-ЕЦ. Вы в курсе, что окончание- изменяемая часть слова? А "ц" у Вас никуда не девается, в отличие от латинского US (а не OS). > Кстати и англ. множественное число (окончание S) это измененное > руское ЦЫ - ПАЛЬЦЫ. Мне за Вас страшно. Вы уверенно идете по пути, предсказанному Киндяпой.

Re: Вот об этих "законах" и речь

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 10:41 Покровский Станислав Написал: > Профессию Вам, похоже не мешало бы сменить. Вот на что это > похоже. Интересный совет от человека, в который раз строящего теории на основе ошибочного прочтения словаря.

Очень странно

Author: Родич 2 (---.guta.ru) Date:   01-11-05 10:44 наблюдать разговоры с проф. лингвистаими, пытающимися защитить свои субъективные построения. Берлога: бер - лог-а. "Лог" - чисто русское слово: лог, лощина, низменное место, засыпаемое зимой снегом. Сама "берлога" - чисто русское, причем общеупотребительное, слово, а не редкое, местное. И вот, в русском двусложном слове, где вторая часть тоже русская, вдруг наши предки вставили чужое немецкое слово "бер"??? Не кажется ли странным? Может стоит поменять вектор заимствования, тем более, что все немецкие земли ранее были заселены..., ой, о чем это я... :)) И с медведем - "мед вед-ать" - "тот кто ведает, где есть мед". Наши предки определяли места лесных бортей пчел, по следам медведя с его отличным нюхом. Даже разоренные медведем, они быстро восстанавливались и позволяли получать мед. Пока медведь снова не разорил. И без всяких пасек. Сами же историки пишут, что на Руси было много меда, хотя и не было пасек... Откуда тогда? И еще, считают ли современные лингвисты, что чем менее составное слово и чем оно короче, тем оно, скорее всего, старше и древнее? С уважением, Родич.

Re: Ursus

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 10:49 Византий Написал: > Кстати, вполне возможно что Ursus-УРСУС-ВУРСУС-БУРСУС. По Вашей теории получаем, что славянским оригиналом будет "бурсец"?

Re: Могло ли th дать с?

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-11-05 10:56 Я думаю, что звук, первоначально обозначаемый как th - это было мягкое Ть, близкое к Ц (ср в белорусском "цяперашняя", "служыць"), а затем трансформировался в межзубные С и З. Ведь букву h часто используют для модификации букв при обозначении звуков, для которых нет отдельных символов.

Re: Очень странно

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-11-05 11:13 Кроме того, медведь приходил и разорял ульи на пасеках. Значение слова БЕР могло быть (и есть) очень широким. В частности "тот кто взял". Пришел медведь на двор и взял, что хотел. Не каждый ему (в отсутствие ружей и железных мечей) будет становиться поперек дороги. Бер, Рык в ночи, злой бог Локи.

Re: Ursus

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 11:33 Как Вы могли заметить я , в этом постинге, не обыгрывал окончания. Меня интересует, что Вы скажите по поводу URS, а конкретнее по поводу чтения буквы U? С уважением

Re: палЕЦ

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 12:03 1. Вы в курсе, что окончание- изменяемая часть слова? А "ц" у Вас никуда не девается, в отличие от латинского US (а не OS). А что было первее ПАЛА (палица, пятипалый и т.д.) или ПАЛЕЦ? 2. > Кстати и англ. множественное число (окончание S) это измененное > руское ЦЫ - ПАЛЬЦЫ. > Мне за Вас страшно. Вы уверенно идете по > пути, предсказанному Киндяпой. Хотелось бы послушать Ваше объяснение происхождения окончания S множ. числа в англ. Кстати, в др. англ. мн. число так не образовывалось. С уважением

Re: Ursus

Author: А.Н-ский (---.ru) Date:   01-11-05 12:19 Византий Написал: > Кстати, вполне возможно что Ursus-УРСУС-ВУРСУС-БУРСУС. Человек из медвежьего края - УРС'кий - РУСский ???

Re: Ursus

Author: Go-Ша (---.parma.ru) Date:   01-11-05 12:23 Самуэль Коллинс Нынешнее состояние России, изложенное в письме к другу, живущему в Лондоне. Сочинение Самуила Коллинса, который девять лет провел при Дворе московском и был врачом царя Алексея Михайловича. Глава VI «Шведы называют русских медведями, или Ursae Septentrionales…».

Re: Ursus

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 12:56 Византий Написал: > Как Вы могли заметить я , в этом постинге, не обыгрывал > окончания. А как же системный подход? >Меня интересует, что Вы скажите по поводу URS, а > конкретнее по поводу чтения буквы U? Я полагаю, что U читается и читалась практически как русское У, что видно из языков-потомков латыни. А вот "переходных форм", указанных Вами, нигде не наблюдается. И кстати, куда делось S из корня (или откуда появилось)?

Re: Ursus

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 13:00 Возможно, но я придерживаюсь несколько другой версии. Русь это производная от обще славяно-германского слова RICE - РАЧИ-РЭЧЬ-РЖЕЧЬ- ГОСУДАРСТВО-КОРОЛЕВСТВО. Русь это остатки былой общности (можно ее назвать империей) славян и др. народов. Косвенным свидетельством можно считать то, что слово РУССКИЙ является ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ. Русский НИКОГДА не означало НАРОД, а означало ПРИНАДРЕЖНОСТЬ к ОБЩНОСТИ. С уважением

Re: Ursus

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 13:28 А.Н-ский Написал: > Человек из медвежьего края - УРС'кий - РУСский ??? Где же dist с его хохмами про U.R.S. и RVS?

Re: Ursus

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   01-11-05 13:39 Xen Написал: > Византий Написал: > > > Как Вы могли заметить я , в этом постинге, не обыгрывал > > окончания. > > А как же системный подход? > > >Меня интересует, что Вы скажите по поводу URS, а > > конкретнее по поводу чтения буквы U? > > Я полагаю, что U читается и читалась практически как русское У, дифтонг "оу" - юс малый? > что видно из языков-потомков латыни. А вот "переходных форм", > указанных Вами, нигде не наблюдается. И кстати, куда делось S > из корня (или откуда появилось)? Насколько я помню, в древнерусском языке не могло слово начинаться с открытого звука, гласный и согласный менялись местами?

Re: Во как! :)

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 13:55 Вы писали: ..................... Я полагаю, что U читается и читалась практически как русское У .................... Вот почитайте на досуге. А вот цитатка: ............. 1. Из приведенных выше букв две (v и j) не употреблялись в классической латыни. Согласные звуки, обозначаемые ими, передавались, соответственно, буквами u и i: uenio вместо venio, ianua вместо janua. ........................ Какие то слова странные uenio вместо venio. :) Так что, не У. И Мехмету о чтении буквы W. .............. 2. В латинской научной терминологии, главным образом в фамилиях немецкого и английского происхождения, иногда встречается буква W, w (дубль вэ), которая произносится как [в] в словах немецкого происхождения и как [у] с последующим гласным в словах английского происхождения: Wassermann [Вассэрманн], Webster [Уэбстэр], Wilson [Уилсон]. ......................... С уважением

Re: Во как! :)

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 14:13 Византий Написал: > Вы писали: > ..................... > Я полагаю, что U читается и читалась практически как русское У > .................... > > > HREF="http://graecolatini.narod.ru/grammatica/tan_phonetica.html">Вот > почитайте на досуге. А вот цитатка: Смотрим: U, u: название - У , произношение - У > Какие то слова странные uenio вместо venio. :) > > Так что, не У. Там что, где-то сказано, что U всегда читалось как B? Ursus- "врсвс"?

Re:U как У.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 14:29 Не лукавте. У -это СОВРЕМЕННОЕ прочтение. Раньше U читалось как В. Кстати, А как называли (записывали) слово медведь "древние" римляне? Ursus? Ну и как это звучало у др. римлян, если U это В(V). Вы писали: ............... Там что, где-то сказано, что U всегда читалось как B? ................ Да, сразу после алфавита: ............... 1. Из приведенных выше букв две (v и j) не употреблялись в классической латыни. Согласные звуки, обозначаемые ими, передавались, соответственно, буквами u и i: uenio вместо venio, ianua вместо janua. .................... С уважением

Re:U как У.

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 16:01 Византий Написал: > Не лукавте. У -это СОВРЕМЕННОЕ прочтение. Раньше U читалось как > В. Если обозначало согласный. > Кстати, А как называли (записывали) слово медведь "древние" > римляне? Ursus? VRSVS, если уж на то пошло. > Ну и как это звучало у др. римлян, если U это В(V). Звучало оно так, что итальянцы медведя называют orso, испанцы oso, французы ours. Б ни у кого не появилось, S ни у кого не исчезло. > > Вы писали: > ............... > Там что, где-то сказано, что U всегда читалось как B? > ................ > Да, сразу после алфавита: > ............... > 1. Из приведенных выше букв две (v и j) не употреблялись в > классической латыни. Согласные звуки, обозначаемые ими, > передавались, соответственно, буквами u и i И где тут "всегда"?

Re:U как У.

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 16:41 Т.е. Вы согласны, что латинское U могло обозначать и согласную В(V) и гласную У. И как же разобраться со звучанием древних латинских текстов если латынь МЕРТВЫЙ ЯЗЫК? А ереход звука Б в звук В вполне возможен. Кстати есть одно животное, очень похожее на медведя. Называется оно БАРСУК. ......................... Барсук обыкновенный (Meles meles) - крупный представитель куньих, напоминающий больше маленького медведя. Ость меха с тела обыкновенного или американского барсука (похож на обыкновенного, только меньше и другого рода) используется в основном для ... .................... С уважением

Жан-Мари Барсуко

Author: Xen (195.5.147.---) Date:   01-11-05 17:06 Византий Написал: > Т.е. Вы согласны, что латинское U могло обозначать и согласную > В(V) и гласную У. И как же разобраться со звучанием древних > латинских текстов если латынь МЕРТВЫЙ ЯЗЫК? Я уже намекал выше, что есть языки-потомки латыни. Кроме того, звучание латыни не умирало. > > Кстати есть одно животное, очень похожее на медведя. Называется > оно БАРСУК. Класс! А енот похож на волка. Или на рысь? А вообще-то это тюркское заимствование.

Re:U как У.

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-11-05 17:21 Я как-то упоминал, что у Толкина приведено старое английское название Барсука - BROCK А вообще, если Бер - это медведь, то и барсук, похоже, из той же оперы. Когда названия животным давали, еще на виды-семейства-отряды не делили. Похоже - значит оно и есть.

Re: Жан-Мари Барсуко

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-11-05 17:26 А что Вам не нравиться? У барсука и медведя даже следы похожи, помимо внешнего вида. А о похожести медведя и барсука говорю не я, а зоологи. С уважением

Не все...

Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-11-05 19:34 Родич 2 Написал: > наблюдать разговоры с проф. лингвистаими, пытающимися защитить > свои субъективные построения. > лингвисты "берлогу" отделяют от "медведя" У Фасмера упомянута версия о том, что БЕР в Берлоге - от МЕДВЕДЯ БЕРА, которую , впрочем, он отвергает. В комментарии Трубачева к Фасмеру упомянута версия Мошинского об "иранском" происхождении слова БЕРЛОГА. Черных также упоминает эту версию Мошинского добавляя, что у него БЕРЛОГА не ДВУХ-основное , а ОДНО-основное слово . Аналогии - слова БАТОГ, ТРЕВОГА, которые "Мошинский рассматривает как остатки "скифо-иранской" стихии в славянских языках". Старостин так вообще слово БЕРЛОГА рассматривает как независимое славянское слово, произошедшее от того же корня , что и германские, балтийские и индийские слова. ********************** Этимологический словарь Фасмера : Слово: берло/га, Ближайшая этимология: диал. мерло/га, мерлу/га - то же, русск.-цслав. бьрлогъ, укр. берло/га "соломенная подстилка, скверная постель", болг. бърло/к "мусор, мутные помои", сербохорв. бр/лог "свинарник, логово, мусорная свалка", брльог -- то же, словен. brlo\g, род. brlo,/ga "пещера, убежище", чеш. brloh "логово, хибара", польск. barl/o/g, род. -ogu "соломенная подстилка, мусор, нечистоты", в.-луж. borl/oh, н.-луж. barl/og "соломенная подстилка". Дальнейшая этимология: Вместе с сербохорв. бр/?ати "путать, пачкать", бр\?ага "лужа", болг. бъ/рлок "лужа" эти слова, по-видимому, связаны с лит. bur~las "грязь, кал", burlungis "топкое место" (см. Буга, РФВ 70, 102); далее сюда относят греч. forЪnw "перемешивать, марать, пачкать", forЪssw -- то же, forutТj "смесь всяких ненужных вещей, дребедень, мусор, отбросы, мякина"; см. Бернекер 1, 120; Младенов 54; Ягич, AfslPh 30, 294. Еще более сомнительны др. предположения: против объяснения сложением с -logъ см. Ягич, там же. Столь же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. Ba"r "медведь", др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь", лит. be`/ras "коричневый", Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263). Другие неверно предполагали заимств. из нем. Ba"renloch или Ba"renlager (см. Карлович 35; Корбут 385). Неудачно сравнение Остгофа (Morph. Unters. 4, 215) с бровь, откуда первонач. знач. "ущелье с краями, похожими на брови" (против см. Уленбек, РВВ 20, 37 и сл.); фонетически невозможно сопоставление Соболевского (ЖМНП, 1886, сентябрь, стр. 148) со ст.-слав. брьниЉ. Неубедительно также предположение Ягича (AfslPh 20, 536) о сложении *bьr- (из bero,) и logъ, откуда bьrlogъ "выбранная стоянка, логово" (иначе Ягич, AfslPh 30, 294). Нужно также отвергнуть гипотетическую праформу *nьrilogъ (Шуман, AfslPh 30, 294) якобы от ныря/ть и родственных. Комментарии Трубачева: [Гипотезу об ир. происхождении слав. *br&/logъ см. Мошинский, Zasia,g, стр. 130 -- 131. -- Т.] Страницы: 1,158-159 **************************************** Старостин: **** Indo-European etymology : Record number: 122 Proto-IE: *bher- Nostratic etymology: Meaning: bear Old Indian: bhalla-h. m., bhallaka- m., bhallu:>ka- m. `Bar'' (< *bher-r-?) Slavic: *bьrlog-ъ B, *bьrloga: Baltic: ? *be:^r-a- (1) adj. Germanic: *bir-an- m., *bir-o:n- f.; *bir-n-u- c., *birn-io: f.; *ba/r-s-in- n. References: WP II 166 **** Тот же Старостин связывает этот корень, от которого пошло слово БЕР, с АЛТАЙСКИМ корнем, от которого происходит слово БОРИ - ВОЛК. О возможности этой связи тут на форуме мной было написана куча сообщений :-)) *** Nostratic etymology : New query Record number: 382 Nostratic: *bVrV Meaning: a k. of predator Altaic: *bi:/re Dravidian: *verg- Indo-European: *bher- **** ************** Алтайская этимология : Запись номер: 175 Праформа: *bi:/re Значение: a k. of predator Тюркская праформа: *bo":ru" Монгольская праформа: *ber- Тунгусская праформа: *birin Комментарии: A Western isogloss. KW 42, Лексика 160. In Turk. one has to suppose a secondary assimilation < *be:ru". ******************************** А вот у Старостина и "второй" герой - корень "*Hrtko-" , тот самый УРСУС, АРКТОС и есть: **** Nostratic etymology : Record number: 683 Nostratic: *HVrtkV Meaning: a k. of predator Altaic: *i_a\rgi ( ? -o) Indo-European: *Hrtko- References: ND 742 *g|ERgE 'big beast' (+ Arab. ?|ura:g^- 'hyena(s)'). ***** Родственный ему, по Старостину, алтайский корень дает ЛЕОПАРДА-ВОЛКА у тунгусов и корейцев ********** Алтайская этимология : Запись номер: 627 Праформа: *i_a\rgi ( ? -o) Значение: wild beast of prey Тунгусская праформа: *iarga Корейская праформа: *i/rhi\ Комментарии: A Tung.-Kor. isogloss. In Kor. one has to suppose a secondary monophthongization (*j@/rhi\ > *i/rhi\), cf. the attested Old Koguryo *yas^i ( = *yarhi) 'wolf' (see Miller 1979, 10). -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 440 Праформа: *iarga Значение: leopard Маньчжурский: jarGa / jarx|a, jerxe Совр. маньчжурский: jar@h@ (2220) Чжурчженьский: jara (148) Нанайский: jarga (On.) Удэйский: jaga" (Корм. 240) Комментарии: ТМС 1, 337, 355. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 271 Праформа: *i/rhi\ Значение: wolf Совр. корейский: iri Среднекорейский: i/rhi\ Комментарии: Nam 406, KED 1327. *********************************** Сообщение отредактировано (11-янв-05 19:49)

Кстати

Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-11-05 19:44 Касаясь темы ветки. Старостин не дает корню , от которого выводят УРСУСА и АРКТОСА , призводных ни в славянском, ни в балтийскои, ни в германском языках. ************** Indo-European etymology : Record number: 1255 Proto-IE: *rt[e]k'- Nostratic etymology: Meaning: bear Pokorny: 1638 Hittite: hartagga- c. 'ein Raubtier' (Tischler 188-189, 312) Old Indian: r/ks.a- m. `bear'; r/ks.i: f. `female bear' Avestan: ars^a- 'Ba"r' Other Iranian: NPers xirs, Osset ars 'Ba"r' Armenian: arz^| `Ba"r' Old Greek: a/rkto-s f. (/m.) `Ba"r, Ba"rin' Vasmer: 0 Baltic etymology: 0 Germanic etymology: 0 Latin: ursus, gen. -i: m. `Ba"r'; ursa f. `Ba"rin; als Sternbild des grossen und des kleinen Ba"ren' Celtic: *arto- > Gaul Deae Artioni; MIr art; Cymr arth `Ba"r' References: WP I 322 ************************ Сообщение отредактировано (11-янв-05 19:45)

Re: Ursus

Author: II (195.210.140.---) Date:   01-11-05 22:33 А.Н-ский Написал: > Человек из медвежьего края - УРС'кий - РУСский ??? Урус.

Re: Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: v mac (62.162.227.---) Date:   01-11-05 22:45 http://www.websters-online-dictionary.org/definition/med MEd Noun 1. A master's degree in education. VED Date "VED" was first used in popular English literature: sometime before 1838. (references) http://www.websters-online-dictionary.org/definition/ved "VED" is a common misspelling or typo for: bed, led, red, Veda, vend, vet, vex, vied. Pozdrav od Makedonija

Re: Кстати

Author: II (195.210.140.---) Date:   01-11-05 23:04 Напомню про Берлин http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51116&t=51116#reply_51116

А ещё есть БАРС (леопардовый)

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-11-05 23:04 Византий Написал: > > Кстати есть одно животное, очень похожее на медведя. Называется > оно БАРСУК. > ......................... > Барсук обыкновенный (Meles meles) - крупный представитель > куньих, напоминающий больше маленького медведя. > Ость меха с тела обыкновенного или американского > барсука (похож на обыкновенного, только меньше и другого рода) > используется в > основном для ... > .................... > > С уважением Может, слово БАРС - того же корня, что и БАРСук, и БЕР (мелведь)? Best regards Игорь

Множественное -S, -ES в русском языке тоже есть

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-11-05 23:10 Византий Написал: > > Кстати и англ. множественное число (окончание S) это измененное > руское ЦЫ - ПАЛЬЦЫ. > древо - древЕСа небо - небЕСа чудо - чудЕСа коло - колЁСа тело - телЕСа > С уважением Игорь

Re: Классно!

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   01-12-05 09:18 Я этот вариант совсем упустил из виду! Спасибо. С уважением

Порочный круг

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   01-12-05 17:28 Вы пытаетесь опровергнуть утверждение Эспады НЕДОКАЗАННЫМ утвеждением, и потом сами же на это ссылаетесь. Вы прочитали Старостина и Бурлак?

Re: Вот об этих

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   01-12-05 17:39 Бледный Лис Написал: > Нет, не шире. Раньше корень слова МЕД как раз и означал любую > сладость. > Ведь сахарных заводов тогда не было и потому мёд был для многих > единственным примером чего-то очень сладкого. > Слово "сладкий" появилось позже и к тому же первоначально оно, > возможно, означало не "сладкий", а "солёный" ("солодкий"). А литовское saldus? Так что Ваше "позже" ни откуда не следует. > > > Таким образом,в крайнем случае речь может идти о > заимствовании > > из санскрита (вернее, из индоарийского) в славянский. > > > > А по изложенным мной причинам и это маловероятно. > > > Не маловероятно, а невозможно. > У медведя вместо нынешнего второго Е был ЯТЬ: МЕДВ#ДЬ и притом > этот #Д - это тот же корень, что и в слове #ДА (еда). А долгое Е как раз и давало ять. Может быть, Вы сначала все-таки Мейе хотя бы почитаете? > Это доказывает, что МЕДВЕДЬ первоначально означало МЕДОЕД, и > отвергает возможность славянского заимствования из санскрита. > А вот обратному заимствованию наличие ЯТЯ вроде бы не > противоречит, но здесь есть другие фонетические трудности - с > придыхательным Д. > > > Гораздо > > вероятнее независимое развитие общеиндоевропейской праформы > > *medhue:d- > > Во-первых, эта "праформа" высосана из пальца. А Ваши рассуждения не высосаны из пальца? Что конкретно Вам не нравится в этом? > Во-вторых, эта "праформа" не объясняет откуда в санскритском > слове madhuVad взялся V. > Madhu - сладкий, ad = ед в слове ЕДа и других. А откуда V, если > не от славянского мед-В-едя? А Вы учли чередование U/uv? > В-третьих, что за звук обозначен у Вас вот так : "e:" ? > Напомню, что у медведя в том месте - ЯТЬ! Именно из долгого Е и возникает славянский ять

Re: сладкий

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   01-12-05 17:56 латышское sals - соль и sals - мороз отличаются долготой звука а. Сладкий - salds. Medus - мед. Вообще сплошные "латинские" окончания, что в латышском, что в литовском :) Интересно, что salskoks - саксаул (соленое дерево). С чего бы это?

Re: Вот об этих

Author: Бледный Лис (194.135.226.---) Date:   01-13-05 04:14 Mehmet Написал: > Бледный Лис Написал: > > Слово "сладкий" появилось позже и к тому же первоначально > оно, > > возможно, означало не "сладкий", а "солёный" ("солодкий"). > А литовское saldus? > То, что слово СЛАДКИЙ происходит от того же корня, что и слово СОЛЁНЫЙ, - не я придумал. Это написано в этимологических словарях (см., напр., П.Я.Черных) > > Так что Ваше "позже" ни откуда не следует. > Следует вот откуда: 1) Слово, эквивалентное слову МЁД, сохранилось во многих ИЕ языках, поэтому можно уверено думать, что оно было и в ИЕ пра-языке. 2) Слово СОЛЬ также является общеиндоевропейским (*sal-d), с тем же значением "соль, солёный". 3) И только лишь в балто-славянских языках слова этого корня, кроме значения "солёный", приобрели также и значение "сладкий". Таким образом, слово СЛАДКИЙ в значении "сладкий", а не "солёный", - более позднее по сравнению со словом МЁД, что и требовалось доказать. > > А долгое Е как раз и давало ять. Может быть, Вы сначала > все-таки Мейе хотя бы почитаете? > А почему Вы так уверенны, что вместо ятя был именно долгий Е, а не какой-нибудь другой звук (тот же ять, допустим)? > > > Во-первых, эта "праформа" высосана из пальца. > А Ваши рассуждения не высосаны из пальца? > То есть Вы не отрицаете, что "индоевропейская праформа" высосана из пальца? > > Что конкретно Вам не > нравится в этом? > А почему мне должно нравиться то, что высосано из чужого пальца? :-)) Если сравнительно-историческая лингвистика претендует на то, чтобы считаться наукой, то она не должна опираться на понятие "нравится - не нравится". > > > > Во-вторых, эта "праформа" не объясняет откуда в санскритском > > слове madhuVad взялся V. > > Madhu - сладкий, ad = ед в слове ЕДа и других. А откуда V, > если > > не от славянского мед-В-едя? > А Вы учли чередование U/uv? > А нельзя ли подробнее об этом санскритском чередовании - в какой позиции, в каких случаях? А может здесь V - протетический, например? > > > В-третьих, что за звук обозначен у Вас вот так : "e:" ? > > Напомню, что у медведя в том месте - ЯТЬ! > Именно из долгого Е и возникает славянский ять Ещё раз - почему Вы уверенны - что именно из долгого Е, а не из чего-то другого (например, из того же ятя)? Best regards Игорь Сообщение отредактировано (13-янв-05 04:28)

Re: Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: Buz (218.94.93.---) Date:   01-13-05 07:56 Medhuvat - eto zhe myod havat' to yest myod kushat'

Re: Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: ДедОк (193.16.208.---) Date:   01-13-05 13:53 Для справки - Хинди "медведь" - "Bellu" ( Р.Киплинга сразу вспоминаем) Бенгальский - "Belluk"

Re: Вот об этих

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   01-13-05 17:08 Бледный Лис Написал: >> > > > А долгое Е как раз и давало ять. Может быть, Вы сначала > > все-таки Мейе хотя бы почитаете? > > > > А почему Вы так уверенны, что вместо ятя был именно долгий Е, а > не какой-нибудь другой звук (тот же ять, допустим)? А что Вы подразумеваете под ятем? Ведь его рефлексы в современных славянских языках весьма различны и зависят от языка и от позиции в слове. Но на самом деле знание ТОЧНОЙ ФОНЕТИЧЕСКОЙ (именно фонетической, а не фонологической) природы ятя для нас НЕ ВАЖНО. А важно то, что этому ятю в других индоевропейских языках соответсвуют несколько рядов соответствий: долгое Е в латыни, древнегреческом, литовском (другие языки подробно см. какую нибудь книжку по праиндоевропейской реконструкции, хотя бы Мейе, например), дифтонг АЙ в литовском и его соответствия в других языках. И символ Е: означает просто "фонема, развившаяся в греческом в долгое Е, в латыни тоже в долгое Е,..., а в славянском в ять." А было это что-то ближе к закрытому Э или к открытому Ä, нам не так уж и важно. Конечно, можно извлечь дополнительную информацию из знания известных в настоящее время систем гласных (неважно, каких языков), такая ТИПОЛОГИЧЕСКАЯ информация о том, как вообще бывают устроены системы гласных, позволит уточнить ФОНЕТИЧЕСКИЙ характер этого долгого Е:. > > > > > > Во-первых, эта "праформа" высосана из пальца. > > А Ваши рассуждения не высосаны из пальца? > > > > То есть Вы не отрицаете, что "индоевропейская праформа" > высосана из пальца? Она ВЫЧИСЛЕНА, причем при помощи СТРОГОЙ процедуры. А вот ВАШИ рассуждения основаны на соображениях вида "может, не может". > > > > > Что конкретно Вам не > > нравится в этом? > > > > А почему мне должно нравиться то, что высосано из чужого > пальца? :-)) > Если сравнительно-историческая лингвистика претендует на то, > чтобы считаться наукой, то она не должна опираться на понятие > "нравится - не нравится". Вы не ответили на вопрос. Что конкретно вызывает у Вас возражение(=Вам "не нравится") в реконструированной форме? Пока что Ваше утверждение "высосано из пальца" отражает только Ваше "нравится - не нравится". Хотите дискуссии - говорите по существу. Но учтите, что чтобы опровергнуть теорию, нужно прежде всего ЗНАТЬ то, что опровергаете. > > > > > > > > Во-вторых, эта "праформа" не объясняет откуда в > санскритском > > > слове madhuVad взялся V. > > > Madhu - сладкий, ad = ед в слове ЕДа и других. А откуда V, > > если > > > не от славянского мед-В-едя? > > А Вы учли чередование U/uv? > > > > А нельзя ли подробнее об этом санскритском чередовании - в > какой позиции, в каких случаях? В санскрите есть многочисленные правила сандхи на морфемной и словесной границе, и, например, перед гласным следующей морфемы E--AY, O--AV, AI--A:Y, AU--A:V, I--IY, I:--IY, U--UV, U:--UV

Футболи и Гласность

Author: Ёжик.(Hedgehog)... (---.ca.com) Date:   01-15-05 00:04 А вот инетерсно, что слово "гласность" прикрасно прижилось в Америке из-за псевдо-подобия с английским Glass (стекло) у них там оно воспринималось как что-то создающее прозрачность. И через некоторое время, лет через сто, ведь кто-нибудь начнёт говорить, что это слово исконно английское, унаследованное и популяризированное Горбачёвым среди русских.

Не хавать и не кушать, а ведает - знает

Author: Ёжик.(Hedgehog)... (---.ca.com) Date:   01-15-05 00:05 Не хавать и не кушать, а ведает - знает. Мудрый зверь знающий где пчёлы мёд прячут.

Re: Мадхувад-медведь - русский из санскрита или... санскрит из русского?

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 04:58 espada Написал: > > Как? Неужели "медведь" на санскрите - это МАДХУВАД ?!! > > > > Нет. Madhuvad на санскрите - "сладкоежка". > > Впрочем, нельзя исключить, что "медведь" - действительно > древнее заимствование из арийского в славянский. Арии и > прабалтославяне долгое время соседствовали в междуречье Волги и > Дона. > > Во всяком случае, на исконно славянской почве трудно объяснить > "в" слове "медведь". Также как и "ш" в слове Рокошь. Мёд ведает. Чё тут трудного??

Лакис, тлакис...

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 05:23 Одно слово - липкий рот. Так называли медведя некоторые североамериканские племена. Тоже табуировано, кстати.

главное , что есть выбор :-)

Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-15-05 05:57 Журавлёв Написал: > Одно слово - липкий рот. > Так называли медведя некоторые североамериканские племена. > Тоже табуировано, кстати. Старостин связывает Индоевропейское *tla:kw|- с Алтайским *t`ule(kV), от которого происходит тюркское ЛИСА - ТУЛКI: *********** Nostratic etymology : Nostratic: *t.ulV Meaning: jackal Altaic: *t`ule(kV) Kartvelian: *t.ura Dravidian: *to:nd.l- (? *to:l.-) Indo-European: *tla:kw|- References: МССНЯ 372; ND 2342 *t.ukl.E (Alt., Drav. + Cush., Omot.?). ***************** Липкий (смазывать, лепить, клеить и т.п) ************** Nostratic: *lip`V Meaning: smear Altaic: *la\jp`V Uralic: BF *lipa, *liped|a 'slippery' (SKES 297); Nen. lapc/e:- 'festkleben' Kartvelian: *lap- / *lp- (+ *lip`- 653) Dravidian: *ni:v-/*nivur- Indo-European: *leip- References: МССНЯ 347, ОСНЯ 2, 18 (с неясностями). ND 1309 *Lap`a 'stick to; mould' (part of Alt. + Nen.); 1311 *LipV 'fat; to smear with fat' (IE + part of Alt. + Drav. + SH); 1322 *LiP(h_)a 'to stick, sticky, glue; make earthenware' (more or less same forms) (with very dub. SH parallels); 1320 *Lu"pi?V 'to slip' (Kartv. lip`- + weak IE + BF). ********** А вот ЯЗЫК, алтайское - ТIЛ, индоевопейское *dleng'hu_- , очевидно, от которого LINGVA и т.п. **** Nostratic: *tilV(n|V) Meaning: tongue Altaic: *tilV Indo-European: *dleng'hu_- **** Есть еще слово ЛИЗАТЬ. Первое все от того же ЯЗЫКА, но уже без ИЕ. **** Nostratic: *talV Meaning: to lick Altaic: *ta:/lV Kartvelian: *t.lek.- / t.lik.- Dravidian: PKK *te:lk- 'to put out tongue' References: ND 524 *da.l:V 'lick' (somewhat incorr. Alt. + Kartv. + sporadic Chad.); 2354 *t.iLV(K.u:) 'tongue, organs of speech' (incorr. Alt. + Kartv., Drav. + incorr. IE + Berb.). Cf. *tilV(n|V), *t.VlV **** Второе: ************* Nostratic: *l[a]pV Meaning: to lick Eurasiatic: Altaic: *lebV Indo-European: *lap-, *lab- (cf. also *labh-); + *leb- / *lab- 'lip' 2309 References: МССНЯ 347, 371, ОСНЯ 2, 29. Cf. 118. ND 1255 *LabV 'to grasp, get, obtain' (IE *labh- + TM *labada- + SH?); 1313 *La?pV 'to gulp, eat greedily', 1321 *L[a]p(H)V 'to lick' [but 2800 *z|^a[p]V 'lip, shore' hardly exists]. *********************

Кстати, вопрос.

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 06:10 А где Вы берёте эту базу Старостина? На его сайте (старлинг.ринет.ру) я что-то такого не видел.

Re: Кстати, вопрос.

Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-15-05 06:16 Журавлёв Написал: > А где Вы берёте эту базу Старостина? На его сайте > (старлинг.ринет.ру) я что-то такого не видел. Старостин, как я понимаю, расползается по Инету как вирус , причем базы все время меняются :-) http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/main.cgi

Понял, спасибо.

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 15:00 То, что расползается, это как раз нормально. Странно другое - на его личном сайте этой базы нет, а вот в Санта-Фе - есть:)).

Re: Не все...

Author: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-15-05 16:15 Ар Написал: > Черных также > упоминает эту версию Мошинского добавляя, что у него БЕРЛОГА > не ДВУХ-основное , а ОДНО-основное слово . Аналогии - слова > БАТОГ, ТРЕВОГА, которые "Мошинский рассматривает как остатки > "скифо-иранской" стихии в славянских языках". Даже по интонации "батог" и "тревога" - слова одного корня "бат" и "трев", в отличие, от явно двухкоренного "мед" и "вед" > > Старостин так вообще слово БЕРЛОГА рассматривает как > независимое славянское слово, произошедшее от того же корня , > что и германские, балтийские и индийские слова. Явная чушь (!), для понимания которой даже не обязательно иметь базовые лингвистические знания, достаточно просто видеть и думать. Мудрости всем нам!

Вот, кстати,ещё парочку медведёв.

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 17:03 Albanian: ari m, ariu Arabic: دبّ Aragonese: onso m Basque: hartz Belarusian: мядзведзь Bosnian: medvjed m, medvjedica f Breton: arzh m -ed pl Bulgarian: мечка f Catalan: ós m Chinese: 熊 (xiong), 魋 Chumash (Inezeño): xus Czech: medvěd m Danish: bjørn Dutch: beer m, berin f Esperanto: urso Estonian: karu Faroese: bjørn Finnish: karhu, otso (poetic), mesikämmen (poetic) French: ours m Frisian: bear Friulian: ors Galician: oso German: Bär m Greek, Ancient: [[ ]] (arktos) Greek, Modern: αρκούδα καστανή Hebrew: דוב m Hungarian: medve Icelandic: björn Indonesian: beruang :)) Interlingua: urso Inuktitut: nanuk Irish: béar donn Italian: orso m Japanese: 熊 (くま, kuma) Ladin: lors Latin: ursus m, ursa f Latvian: lācis Lithuanian: lokys, meškà Macedonian: мечка (mečka) Maltese: ors m Mongolian: баавгай (baavgai) Norwegian: bjørn Occitan: ors Polish: niedźwiedź m, miś m (colloquial) Portuguese: urso Romanian: urs Romansh: urs Romany: rish m, rishni f Russian: медведь (medved') Sami: guovža Sardinian: ursu, ùssulu Scottish: mathan Serbian: медвед (medved) Slovak: medveď m Slovene: medved m, medvedka f Spanish: oso m Swedish: björn c Turkish: ayı Ukrainian: ведмідь (vedmid') Volapük: ber Welsh: arth

Re: Не все...

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 17:06 Родич Написал: > > Старостин так вообще слово БЕРЛОГА рассматривает как > > независимое славянское слово, произошедшее от того же корня > , > > что и германские, балтийские и индийские слова. > > Явная чушь (!), для понимания которой даже не обязательно иметь > базовые лингвистические знания, достаточно просто видеть и > думать. Почему "явная чушь"? Не проясните ли свою мысль?

Re: Не все...

Author: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-15-05 21:35 Журавлёв Написал: > Почему "явная чушь"? > Не проясните ли свою мысль? Старые базовые корни короткие и односложные, выросшие из просто звуков при формировании членораздельной речи. В идеале: "Согл - гласн - согл" или "гласн - согл - гласн". Какая-то буква может выпадать. Иногда появляется одна дополнительная гласная или согласная, но и то, скорее всего, как остаток второго корня. В корне слова "берлога" настолько явно присутствуют 2 корня: "бер" и "лог", что даже удивляет это "рассмотрение Старостина". Тем более, и смысл "логово бера" понятен и очевиден... Мудрости всем нам!

Re: Не все...

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 21:51 Родич Написал: > Журавлёв Написал: > > > Почему "явная чушь"? > > Не проясните ли свою мысль? > > Старые базовые корни короткие и односложные, выросшие из просто > звуков при формировании членораздельной речи. > > В идеале: "Согл - гласн - согл" или "гласн - согл - гласн". > Какая-то буква может выпадать. Иногда появляется одна > дополнительная гласная или согласная, но и то, скорее всего, > как остаток второго корня. > > В корне слова "берлога" настолько явно присутствуют 2 корня: > "бер" и "лог", что даже удивляет это "рассмотрение Старостина". > > Тем более, и смысл "логово бера" понятен и очевиден... Допустим, что так. Повторяю вопрос - в чём "явная чушь" в нижесказанном: "Старостин так вообще слово БЕРЛОГА рассматривает как независимое славянское слово, произошедшее от того же корня , что и германские, балтийские и индийские слова."

Re: Не все...

Author: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-15-05 22:10 Извини, Игорь, я понял, что имеется в виду: "независимое славянское слово", а не "состоящее из двух корней". Если слово состоит из 2-х славянских корней, то оно, естественно, "славянское слово". Что не верно - не "корня", а "корней", т.е. не "от того же корня", а "от тех же корней" - вот это уже не "чушь". :)) Удачи. Мудрости всем нам!

Теперь понятно.

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   01-15-05 22:50 Другими словами, реплика была скорее по поводу версии Мошинского, чем Старостина: Ар Написал: > Черных также > упоминает эту версию Мошинского добавляя, что у него БЕРЛОГА > не ДВУХ-основное , а ОДНО-основное слово . Аналогии - слова > БАТОГ, ТРЕВОГА, которые "Мошинский рассматривает как остатки > "скифо-иранской" стихии в славянских языках". > > Старостин так вообще слово БЕРЛОГА рассматривает как > независимое славянское слово, произошедшее от того же корня , > что и германские, балтийские и индийские слова.

БАРЛОГ и три зеленых свистка

Author: Ар (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   01-15-05 23:39 Родич Написал: > > Даже по интонации "батог" и "тревога" - слова одного корня > "бат" и "трев", в отличие, от явно двухкоренного "мед" и "вед" Вы про простоту определения как КОРНЯ, так и ЧИСЛА КОРНЕЙ этимологам скажите :-) Вот тот же Черных в статье про слово ТРЕВОГА рассматривает ТРИ ( или ЧЕТЫРЕ) варианта, на все вкусы. 1. Корень ВОГ, тот же что и в слове "отВАГа". ТРЕ - усилительный префикс. Версия с которой согласен Фасмер. 2. Корень Т(Е)Р, тот же что и в слове ТЕРеть. 3а. Корень ТР, как в ИЕ *trei, *tri - ТРИ. 3б. Корень ТРЕВ, тот же что и в ИЕ слове *TRIS - ТРИЖДЫ , -ОГ это суффикс , как в варианте БЕРЛ -ОГ-А, и слове ОСТР-ОГ, . Это самый вероятный вариант у Черных, т.е. ТРЕВ-ОГ - "тройной сигнал" > > Старостин так вообще слово БЕРЛОГА рассматривает как > > независимое славянское слово, произошедшее от того же корня > , > > что и германские, балтийские и индийские слова. > > Явная чушь (!), для понимания которой даже не обязательно иметь > базовые лингвистические знания, достаточно просто видеть и > думать. Я вижу вы , наконец, разобрались с разницей между тем, что я говорил про Мошинского, а что про Старостина. Но, тем не менее, статья Старостина про БЕРЛОГУ не дает однозначного вывода о том, что он думает про число корней в слове БЕРЛОГА. Как знать, может он вслед за Мошинским считает, что корень - БЕРЛ, а ОГ - суффикс? Но что точно, так это независимость славянского слова БЕРЛОГА у него, так как он обычно упоминает про заимствования. PS. У Толкиена БАРЛОГ происходит от корня ВАЛ (валары, Валинор) со значением ВЛАСТЬ. А может Толкиен знал про славянского медведя БЕРЛОГА ? :-)) Сообщение отредактировано (15-янв-05 23:46)

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed