§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Статья "Катастрофа 1259 года"
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   01-14-05 13:21

Прочитал с интересом в Публикациях статью г-н Чумичева "Катастрофа 1259 года. факты и выводы".

Я, увы, не ученый. Не то что не доктор, даже и не кандидат наук никаких. Поэтому прошу разъяснений, ну не въезжаю я в логику автора. Насколько я понял, вкратце смысл статьи такой:
"Если принять концепцию НХ, то для события-1259 лучше всего подходит извержение Санторина . И тогда эту дату можно сделать отправной точкой для развертывание НХ. "
Это все прекрасно, но откуда взялась сама датировка "вулканического горизонта" именно 1259-м годом? Об этом ни слова, но судя по всему, получена она вполне традиционными методами и лежит в шкале традиционной хронологии. Но ведь это же, мягко говоря, нелогично - сначала датировать событие по ТХ, а потом эту дату предлагать для "калибровки" НХ.

Ну это главное, во что я не въехал, остальное по мелочи, если кого заинтересует эта тема, то есть еще вопросы, более конкретные.

 
 Re: Статья "Катастрофа 1259 года"
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   01-14-05 13:31

Событие-1259 датировано естественнонаучным методом - по ледниковым кернам. Если Вас смущает датировка по традиционной шкале "от Р.Х." воспринимайте её по-другому - как событие-746_лет_назад.

 
 Re: Статья "Катастрофа 1259 года"
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   01-14-05 13:34

Как мне кажется, не понятно почему в 1260 ожидался конец света. Ладно бы это был год 7000 от сотворени мира (1492), когда подобные ожидания естественны. Это либо хронологический сдвиг (1260=1492), либо что-то произошло на планете. Санторин и кажется поэтому наиболее вероятной причиной катастрофы

 
 популярно объясняю
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 13:40

1. Существуют гренландские и антарктические ледниковые щиты, которым невесть сколько тысяч, а может быть, и миллионов лет.
2. Если где-то на Земле извергается вулкан, то в атмосферу выбрасывается огромное количество окислов серы, образующих в атмосфере кислотные осадки. Они разносятся ветром по всей Земле, и при этом выпадают в том числе в виде снега в Гренландии и Антарктиде.
3. Ледниковые щиты имеют внутренную структуру, подобную годовым слоям древесины в стволах деревьев, что позволяет отличать осадки разных лет. И проводить их химический анализ.
4. Последний позволяет устанавливать АБСОЛЮТНЫЕ даты извержений, не зависящие ни от какой хронологии. При этом на протяжении последнего тысячелетия все сульфатные пики отождествляются с летописными извержениями, кроме одного пика - 1260 г. н.э.
5. НХ утверждает, что все цивилизации надо датировать последним тысячелетием.
6. Существует одна археологическая высокоразвитая культура, уничтоженная извержением, не описанная в хрониках. Это - культура санторинского архипелага.
7. Что позволяет в рамках НХ отождествить сульфатный пик 1260 года с извержением Санторина.
8. Поскольку на распространение выброса потребовалось какое-то время, то само извержение надо отнести на год назад, т.е. 1259 г.



Сообщение отредактировано (14-янв-05 13:41)

 
 Re: Статья "Катастрофа 1259 года"
Author: Портос (---.adsl.co.ru)
Date:   01-14-05 14:21

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Как мне кажется, не понятно почему в 1260 ожидался конец света.
Потому что по католическому летоисчислению от сотворения Мира - это как раз 7000-й год.

> Ладно бы это был год 7000 от сотворени мира (1492), когда
> подобные ожидания естественны.
Ну, не во всём мире была распространена русско-византийская система летоисчисления.

> Это либо хронологический сдвиг
> (1260=1492), либо что-то произошло на планете. Санторин и
> кажется поэтому наиболее вероятной причиной катастрофы
Одно из двух: либо все эти "предчувствия" написаны задним числом, либо одно из двух.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: популярно объясняю
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   01-14-05 14:23

Могло ли падение Аравийского метеорита спровоцировать землетрясение, взрыв Санторина и огромную приливную волну?

В 1080 км к востоку от Мекки обнаружены кратеры от его падения. Диаметр трёх, самых крупных 116, 64 и 11 м. Площадь разброса осколков 500х1000 м. Подсчитанная энергия, выделившаяся при падении, = 12 килотонн.

 
 Re: Статья "Катастрофа 1259 года"
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   01-14-05 14:29

7000-1260=5740 - ноль эры Христа. Это у католиков, значит, такая эра?

 
 Re: не менее популярно
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-14-05 14:53

"Осознание сквозного времени" в Публикациях.

 
 Re: популярно объясняю
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   01-14-05 15:07

> 4. Последний позволяет устанавливать АБСОЛЮТНЫЕ даты
> извержений, не зависящие ни от какой хронологии. При этом на
-------------------------------
Насколько я понимаю, этот метод аналогичен столь критикуемым в среде НХ дендрохронологическому и радиоуглеродному методам. В том смысле, что перво-наперво необходимо установить калибровочную шкалу для этих самых "срезов" льда.
Как можно чисто по химическому анализу чего бы ни было установить абсолютную дату, не представляю.

 
 Re: калибровочная шкала
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 15:13

Robot Написал:

> > 4. Последний позволяет устанавливать АБСОЛЮТНЫЕ даты
> > извержений, не зависящие ни от какой хронологии. При этом на
> -------------------------------
> Насколько я понимаю, этот метод аналогичен столь критикуемым в
> среде НХ дендрохронологическому и радиоуглеродному методам. В
> том смысле, что перво-наперво необходимо установить
> калибровочную шкалу для этих самых "срезов" льда.
> Как можно чисто по химическому анализу чего бы ни было
> установить абсолютную дату, не представляю.

За последние 300 лет произошло достаточно извержений для калибровки коэффициентов в формулах, связывающих мощности извержений, даты с точностью до года и сульфатность льда в кернах (чем больше выброс - тем больше сульфатов, датировки надёжны для последних 300 лет). В отличие от дендрохронологии, где причины отклонений толщин не выяснены, и от РУ-метода, где вообще происходит "подгонометрия" (термин из жаргона студентов-химиков).

 
 Re: популярно объясняю
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-14-05 15:28

Методология и пр. в ссылках публикации, указанной выше. Замечу, что, в отличие от других, гляциологическая шкала отсчитывает время в соответствии с принятым Проектом Цивилизация ретроспективным подходом: в данном случае, от 1950 г. - назад. (1950 г. - это верхний предел пренебрежимых техногенных загрязнений).

 
 Re: популярно объясняю
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 15:56

Robot Написал:

> > 4. Последний позволяет устанавливать АБСОЛЮТНЫЕ даты
> > извержений, не зависящие ни от какой хронологии. При этом на
> -------------------------------
> Насколько я понимаю, этот метод аналогичен столь критикуемым в
> среде НХ дендрохронологическому и радиоуглеродному методам. В
> том смысле, что перво-наперво необходимо установить
> калибровочную шкалу для этих самых "срезов" льда.
> Как можно чисто по химическому анализу чего бы ни было
> установить абсолютную дату, не представляю.

Вы правильно понимаете. Кроме того, нужно учесть вот что: Вся временная шкала, например, в палеонтологии, от которой и отталкиваются часто, создана на основании присутствия палеонтологических находок тех или иных организмов.
И самое интересное-это уже из самых последних достижений в палеонтологии: Если, например, в песке отсутствуют микроорганизмы, т.е. песок не имеет примесей органического происхождения, то, если улитка поползет по этому песку-не останется никакого следа.

Что касается выбросов вулканического пепла Санторина, то для его распространение совсем не нужно года-гораздо быстрее произойдет, если, конечно, количества очень велики.

 
 Re: палеонтология
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   01-14-05 16:08

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО условна.

Она нужна только для датировок нефтеносных слоев.

Понятно, что она АБСОЛЮТНО условна.

 
 какая, блин, палеонтология?
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 16:10

На ледяном континенте, где живут только одни пингвины, да и то на побережье?

 
 Re: палеонтология
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 16:20

верно-выводы делайте сами

 
 блин
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 16:23

если вы не в курсе-повторяю: Подо льдом Антарктиды находится озеро, где живут бактерии (по крайней мере). Это данные бурения скважины.
Даже исследована ДНК этих бактерий.

 
 Re: выводы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   01-14-05 16:28

Я все больше склоняюсь к библейской версии.

 
 Re: выводы
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 16:33

ну это, как бы, за исключением советского периода, и не вызывало сомнения

 
 а я - нет!
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 16:33

Для меня лично короткая хронология вполне совместима с эволюционной теорией. Дело в том, что скорость эволюции не постоянна и не имеет скачков, а должна непрерывно убывать.

 
 ну это
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 16:35

начиная с появления датировок минералов по методам, основанном на радиоактвиности, ВООБЩЕ ОТВЕРГАЛОСЬ большинством спецов, кроме чокнутых креацианистов из прогнившей америки...

 
 Re: ну это
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 16:37

вами что ли? Радиоактивность-ну очень точный метод, спец вы наш

 
 Re: эволюция
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   01-14-05 16:38

Да не было и нет НИКАКОЙ эволюции!

Человек современный появился СРАЗУ и везде - это абсолютно традиционный факт.

 
 Re: а я - нет!
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 16:43

РАНец Написал:

> Для меня лично короткая хронология вполне совместима с
> эволюционной теорией. Дело в том, что скорость эволюции не
> постоянна и не имеет скачков, а должна непрерывно убывать.

Глупости вы пишете- что такое скорость эволюции?

Скорость векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения тела, численно равная отношению перемещения за малый промежуток времени к величине этого промежутка. Промежуток, времени считается достаточно малым, если скорость в течении этого промежутка не менялась. Например, при движении автомобиля t ~ 1 с, при движении элементарной частицы t ~ 10 с, при движении небесных тел t ~ 10 с. Определяющая формула скорости имеет вид v = s/t. Единица измерения скорости м/с. На практике используют единицу измерения скорости км/ч (36 км/ч = 10 м/с). Измеряют скорость спидометром.

Ну и как вы измеряете скорость эволюции?

 
 Re: эволюция
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 16:47

dist Написал:

> Человек современный появился СРАЗУ и везде - это абсолютно
> традиционный факт.

Это верно.

Однако эволюция все-таки есть, но не так как ее воспринимает уважаемый оппонент

 
 антиновохронологично, дист
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 16:53

dist Написал:

> Да не было и нет НИКАКОЙ эволюции!
>
> Человек современный появился СРАЗУ и везде - это абсолютно
> традиционный факт.

А с чего вы это взяли? На книжку по имени библия не ссылаться - ибо основной новохронологический принцип состоит в недоверии к контенту бумажек. Только объективные и контентонезависимые методы!
А книгу Бытия, согласно ВАШЕЙ же, Дист, датировке гибели Помпей и их отождествления с Содомом и Гоморрой, НЕЛЬЗЯ датировать РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА. Ни о какой правильности изложенных там сведений о сотворении мира И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, поскольку в письменных источниках НЕ МОГЛО дойти до нас никакой информации ДРЕВНЕЕ 14 ВЕКА (Денисенко, Келлер).
И тем более он не мог появится сразу ВЕЗДЕ - это расистский бред. Все мы произошли от одной пары разнополых особей, которые ЗАВЕДОМО не могли находится сразу во всех местах.

 
 скорость эволюции
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 16:55

определяется как число видов, появившихся за промежуток времени. Это - теоретически рассчитываемая величина.
При этом новые виды открываются ежегодно. Их возраст не определен.

 
 Re: антиновохронологично, дист
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 16:55

РАНец Написал:

> И тем более он не мог появится сразу ВЕЗДЕ - это расистский
> бред. Все мы произошли от одной пары разнополых особей, которые
> ЗАВЕДОМО не могли находится сразу во всех местах.

Ну это вы тоже библию цитируете, уважаемый.
А не подскажете-откуда взялась эта пара разнополых особей?

 
 Re: антиновохронологично, дист
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 17:01

Гонтарь. Написал:

> РАНец Написал:
>
> > И тем более он не мог появится сразу ВЕЗДЕ - это расистский
> > бред. Все мы произошли от одной пары разнополых особей,
> которые
> > ЗАВЕДОМО не могли находится сразу во всех местах.
>
> Ну это вы тоже библию цитируете, уважаемый.

Синтетическая теория эволюции утверждает то же самое. Поскольку вероятность двойной мутации гораздо больше, чем вероятность тройной и т.д.
Поскольку превращение обезьяны в человека сопряжено не с мутацией конкретного гена, а с коньюгацией двух хромосом, то одна особь с такой особенностью не сможет размножаться (нескрещиваемость). Возможность появляется лишь при мутации в ходе мейоза.

 
 Re: ну это
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-14-05 17:07

Гонтарь. Написал:

> вами что ли? Радиоактивность-ну очень точный метод, спец вы наш
1. Есть сторонники эволюции при длинной хронологической шкале.
2. Есть креационисты при короткой хроношкале.
3. Я - сторонник эволюции при короткой хроношкале! Это не противоречие! Мнимое противоречие снимается при условии, что скорость эволюции убывает со временем, и сейчас близка к нулю, а раньше была высокой.
4. Бога нет потому, что бритва Оккама ведёт к отрицанию его существования как "сущности сверх необходимости".

 
 обезьяним ваши предки
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 17:08

я это даже комментировать не собираюсь- превращение из обезьяны в человека
В генетике столько сейчас наоткрывали, в том числе и с хромосомами (например, как отдельные участки хромосом встраиваются куда ни попадя) в пределах одного вида-займитесь ликбезом

РАНец Написал:

> Синтетическая теория эволюции утверждает то же самое. Поскольку
> вероятность двойной мутации гораздо больше, чем вероятность
> тройной и т.д.
> Поскольку превращение обезьяны в человека сопряжено не с
> мутацией конкретного гена, а с коньюгацией двух хромосом, то
> одна особь с такой особенностью не сможет размножаться
> (нескрещиваемость). Возможность появляется лишь при мутации в
> ходе мейоза.

 
 Re: скорость эволюции
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 17:13

РАНец Написал:

> определяется как число видов, появившихся за промежуток
> времени. Это - теоретически рассчитываемая величина.
> При этом новые виды открываются ежегодно. Их возраст не
> определен.

Я сама описываю новые виды. За промежуток времени в один год описала 2 вида, но могла бы и больше. Коллекции пока ждут. Ни а как же вы расчитаете число видов, появившихся за промежуток времени в один год? и где убывание скорости эволюции, если в следующем году я наописываю 10 видов?
Промежуток времени датируется по палеонтологическим останкам, а затем эти палеонтологические виды и их число считается в этот промежуток времени. Вам нужно еще доучиваться, уважаемый

 
 Re: ну это
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-14-05 17:19

РАНец Написал:

> 1. Есть сторонники эволюции при длинной хронологической шкале.
> 2. Есть креационисты при короткой хроношкале.
> 3. Я - сторонник эволюции при короткой хроношкале! Это не
> противоречие! Мнимое противоречие снимается при условии, что
> скорость эволюции убывает со временем, и сейчас близка к нулю,
> а раньше была высокой.
> 4. Бога нет потому, что бритва Оккама ведёт к отрицанию его
> существования как "сущности сверх необходимости".

Да не убывает скорость эволюции-никто и не знает, что это такое. Сегодня набрели, например, на кладбище палеонтологических останков разных видов. Насчитали их там 200. Их туда сносило течением, например. А рядом вообще не обнаружили ничего. Однако из этого ничего не следует, потому что реальную картину распределения организмов это не отразило.
Аксиома-палеонтологическая летопись далеко не полная.
Возьмите, сейчас катастрофу в Таиланде и близлежащих странах. Там сейчас массовые захоронения. Однако из этого не следует, что скорость эволюции как-то изменилась. Извините за такой пример - очень уж страшно, то, что вы выдаете за науку.

 
 Re: Статья "Катастрофа 1259 года"
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   01-14-05 18:31

"я это даже комментировать не собираюсь- превращение из обезьяны в человека"

Вот ещё утверждают некоторые, что в утробе матери, при развитии зародыша человека, у него последовательно и жаберки появлются, и хвостик. Это тоже чушь?

 
 И что с того? Если задуматься это ничего не доказывает.
Author: Ёжик.(Hedgehog)... (---.ca.com)
Date:   01-15-05 01:04

Если задуматься это ничего не доказывает.
Да 90% процентов ДНК у нас такие же как у лягушки. И что? А ничего. ДНК на столько сложная штука, что никто и близко ещё не разобрался как там всё устроено. Все лишь знают, что устроень очень здорово и непонятно.

Да обе программы построения существа(ДНК), строя человека и рыбу, проходят через похожие этапы. Но кто сказал, что они обе не были созданы в лаборатории зелёных человечков в конце концов. В настоящее время никто. Поэтому в космос отправляется спутник для поиска сложных аминокислот на кометах.

Кстати попытки построить математическую модель эволюции всегда доказывает обратное. Пока мы рассуждаем об этом на уровне ВЕРЫ в Эволюцию на Основе Естественного Отбора. Вроде всё красиво. Как только за стол садятся математики. Ну не получается у них ничего.
Естественный Отбор, это метод градиентного спуска(подъёма). Он может найти только локальные минимумы (максимумы). А вот чтобы появилось что-то новое должны происходить мутации. И тут всё разваливается. Не хватает количества особей, мутаций.

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 03:20

Ежик пишет: ***Кстати попытки построить математическую модель эволюции всегда доказывает обратное. Пока мы рассуждаем об этом на уровне ВЕРЫ в Эволюцию на Основе Естественного Отбора. Вроде всё красиво. Как только за стол садятся математики. Ну не получается у них ничего.
Естественный Отбор, это метод градиентного спуска(подъёма). Он может найти только локальные минимумы (максимумы). А вот чтобы появилось что-то новое должны происходить мутации. И тут всё разваливается. Не хватает количества особей, мутаций.***

Мне редко удавется посмотреть телевизор. Но несколько дней назад попал на интересную передачу. Семья фермеров из Австралии засняла на видео недавние события. Катастрофическое размножение мышей. Мыши буквально ТЕКЛИ через препятствия. Когда правительство осознало масштаб события, было применено зерно, обработанное стрихнином. Несмотря на опасность заражения пищевых цепей. Разумеется, подохшим мышам не позволили маомпроизвольно разлагаться - именно из-за опасности заражения пищевых цепей. В зоне бедствия собрали более 100 млн. мышиных трупов. А зона представляла собой территорию нескольких фермерских хозяйств.

Математические модели строятся из равновесной модели развития каждого животного и растительного вида. Но время от времени происходят вспышки численности этих видов. Вдруг появляется масса волков. Вдруг появляются тучи саранчи. Численность особей возрастает по сравнению с равновесной для данной местности в сотни, тысячи и миллионы раз( взависимости от вида) по сравнению с равновесной. Они сжирают все, что могут сожрать, перемещаются на соседние терртории - и в конце концов массово гибнут прежде всего от голода. Но в момент вспышки зарождается подряд несколько поколений поауляции. Несущие в массе особей то количество мутаций, которого так не хватает для математических моделей. В такие же периоды реализуются и массовые смерти особей, наследовавших неудачную мутацию.

Нечто подобное может быть перенесено и на человеческое общество. Это периоды пассионарного подъема. Они ведь ко всему прочему знамениты еще и резким увеличением рождаемости. И резким же увеличением и всевозможных сумасшествий, и всевозможных уродств. Наша страна в 20 веке пережила по меньшей мере две таких вспышки
- перед мировой войной и 1917 годом. И во второй половине 80-х. Во второй половине 80-х тоже вдруг резко выросла рождаемость. А после 91 - резкое увеличение смертности. Не то, чтобы каждое явление нельзя было объяснить социальными причинами: то строительство жилья увеличилось, то началось стремительное обнищание. Но ведь и мыши стали рождаться массово по вполне земным причинам. И умирать массово - тоже.

 
 математическая теория эволюции
Author: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Date:   01-15-05 06:33

У Вотякова есть книга "Теоретическая биология".
Он там с лёххкостью доказывает неизбежность возникновения жизни.

Нашим генетикам катастрофически не хватает знаний по теории развития сложных систем. Они мыслят примитивными категориями.
Типа :"а вот тут один нуклеотид поменялся и вид новый произошёл".

Любой специалист по - например - операционным системам понимает,
что нельзя создать новой операционной системы, варьируя битики
в коде. От измения одного битика в коде (в лучшем случае) ничего не произойдёт, а в худшем - всё рухнет. И уж точно все новые операционные системы создаются совсем не так.

Мала-мало внимательный наблюдатель может заметить, что
у кальмара, совы и кошки (наугад) имеется ну очень похожий глаз.
И причём, именно по паре у каждой особи.
И это несмотря на огромное различие по массе других параметров.
Почему ? Да потому, что конструкция глаз давно отработана и используется при конструировании новых видов, как стандартный библиотечный элемент. С небольшими вариациями.

Почему у всех млекопитающих четыре лапы и по пять пальцев на каждой ? По той же причине - это давно уже забито в библиотеку.
При создании нового вида можно только изменить длину пальцев
или ещё какие-то мелочи. А вот изменить число пальцев, ну очень сложно. Даже ногти нельзя сбросить. Только форму их можно поменять.

Изменения всегда идут в сторону усложнения. Рука человека (например) проще руки обезьяны, потому, что она древней. Змея не может отбросить лапы, она может их только уменьшить и спрятать под кожу.
Человек не может отбросить жабры. На ранней стадии эмбрионального развития в жидкой среде они у него есть. Медицинский факт. А у рыб ни на какой стадии развития не появляются второй круг кровообращения и лёгкие. И далее в том же духе.

Эволюция идёт одновременно на разных уровнях. На субклеточном (вирусы?), на клеточном, на уровне систем организма, на уровне глобальном и на уровне субординации в масштабах популяции.
Все эти течения очень мало зависят друг от друга.
Поэтому скорость эволюции может быть очень высокой.

Генетический код заимствуется (или заменяется) как правило большими опробованными на других видах блоками. Типа одну лапу поменяли на другую. Но лапа на хвост или на глаз не меняется !

Что касается деталей работы механизма по межвидовому заимствованию генетического кода, то здесь много неясного. В теории Вотякова переносчиками генетического кода выступают гельминты.

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-15-05 22:30

О горизонтальном переносе генов и его возможной роли
(взрывной мутагенез, "макромутации").


Из кн. В.А.Красилова "Метаэкология"


Вирусоподобные элементы обладают подвижностью в пределах генома и также могут переноситься от организма к организму, иногда прихватывая участки структурных генов. Это явление получило название горизонтального (в отличие от "вертикального" полового) переноса генов. У бактерий перенос генов плазмидами, переходящими от одной бактериальной клетки к другой, служит механиз­мом рекомбинации генов, как бы заменяя половой процесс в его традиционных формах. Благодаря этому механизму полезные для бактериальной популяции свойства, например, устойчивость к антибиотикам, очень быстро становятся все­общим достоянием. Случается что плазмиды переносят гены от одного вида бак­терий к другому. Высшие организмы более или менее защищены от внедрения чуждого генетического материала, однако в последнее время получено немало примеров внедрения генов, переносимых паразитическими микроорганизмами, в геном высших растений и животных.

Переносимые вирусами и другими микроорганизмами гены подчас вызывают взрывной мутагенез - те самые макромутационные процессы, о которых писали противники синтетической теории. В то же время скорость распространения му­тации горизонтальным путем чрезвычайно велика. Практически все особи попу­ляции становятся мутантами в считанные годы или даже месяцы (см. "Horizontal gene transfer": Follen Leaf Lake Conference, 1996). Таким образом отпадает глав­ное возражение против сальтационной теории - невозможность закрепления еди­ничной макромутации при ее распространении половым путем. Более того, гори­зонтальный перенос генов позволяет лучше понять взаимоотношения между видами биотических сообществ: они не только конкурируют друг с другом, но и служат друг для друга потенциальными донорами генетического материала, как бы совместно продвигаясь по пути эволюции.

Одна из областей приложения этой концепции - происхождение цветковых растений, которые, по палеонтологическим данным (см. книгу автора "Происхождение и ранняя эволюция цветковых растений", 1989), возникли в ре­зультате параллельного развития и практически одновременного выхода на эво­люционный уровень покрытосемянности существовавших уже в начале мезозой­ской эры предцветковых (протоангиоспермов), относящихся к различным эволю­ционным линиям. Разнообразные предцветковые, как выясняется, росли бок о бок в особого типа сообществах, которые можно назвать арогенными, поскольку про­исхождение новых классов было результатом их сингенетического развития. Ре­шающую роль здесь сыграло ускорение развития в нестабильных условиях, а так­же взаимодействие с находимыми в тех же ископаемых сообществах насекомыми (в их кишечнике сохранилась пыльца предцветковых). Насекомые - фитофаги не­редко способствуют распространению среди растений микроорганизмов, перено­сящих гены.

В плане видообразования, на некогерентной стадии защита гено­фонда от проникновения - половым или неполовым путем - чуждого генетическо­го материала неактуальна, поскольку популяция скорее нуждается в расширении генетической базы для экологической экспансии, нежели в сохранении достигну­той приспособленности. Границы видов становятся в силу этого более прозрач­ными для горизонтального переноса, а размах изменчивости значительно превы­шает те пределы, которые в устойчивых условиях накладывает стабилизирующий отбор.

Яркий пример взрывного видообразования описан Н.Н. Воронцовым и Е.А. Ляпуновой у грызунов, обитающих в сейсмических зонах Закавказья и Сред­ней Азии (N.N. Vorontsov, E.A. Lyapunova: in "Evolutionary Biology of Tansient Unstable Populations", Springer, 221-244). В таких местах на небольшой тер­ритории возникает веер форм, представляющих все теоретически возможные ва­рианты хромосомных перестроек. При вхождении в когерентную фазу "широкие" макрополиморфные виды - линнеоны, практически исчерпывающие, как показал Н.И. Вавилов, потенциальный спектр изменчивости, распадаются на "узкие" -жорданоны. Эти процессы направляются развитием экосистем и, подобно послед­ним, носят циклический характер.

http://www.macroevolution.narod.ru/kfragm3.htm

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Date:   01-16-05 02:00

Очень интересная статья

 
 читайте Одума
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-17-05 14:46

Границы видов становятся в силу этого более прозрач­ными для горизонтального переноса, а размах изменчивости значительно превы­шает те пределы, которые в устойчивых условиях накладывает стабилизирующий отбор.

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-17-05 14:51

это один из механизмов эволюции.
В море морские организмы продуцируют огромное количество гамет (так же как и кстати часто млекопиты). Потомство на уровне личинок, как правило, очень многочиленное, но до репродуктивного возраста доживает гораздо меньше. А затем цикл повторяется вновь. Если же по каким-то причинам молодь не была уничтожена (не съедена, например, потому что хищники подверглись эпидемическому заболеванию), то и получаются вспышки.

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-17-05 15:52

Совершенно согласен с Вами. Причем это же относится и к высшим животным, которые тоже производят потомство не в массовых, но в избыточных количествах - с запасом на гибель. Если вдруг возникли условия, при которых потомство этих высших животных сохранятся( в СССР война - не до волков, охотники на фронте), то они также размножаются в больших количествах.

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-17-05 16:48

здесь есть интересный аспект, о котором мало говорят, а именно регуляция численности популяции вследствие инвазии паразитов

 
 Re: математическая теория эволюции
Author: Юджин (217.69.207.---)
Date:   01-17-05 17:39

В этом плане интересна теория инволюции - суть которой в том, что у человека и животных общий предок. Имеет это какое-то научное обоснования я не знаю - не специалист, но на уровне научно-популярной литературы теория инволюции хорошо описана в книге Белова "Антропологический детектив". Самое интересное, что данная теория хорошо работает на примере Мадагаскара с ее лемупоподобной фауной.

 
 Re: Не только
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-17-05 17:42

например, копыто - это упрощенная кисть.
И вообще, у животных и человека гораздо больше рудиментов, чем недоразвитых органов.

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-17-05 18:00

По контексту смысл улавливается. Но слово "инвазия" желательно расшифровать. А если есть возможность, то дать ссылку. Интересно было бы почитать научные результаты.
Хотя в принципе философский смысл понятен.

 
 Re: О количестве особей и мутаций
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   01-17-05 18:21

Покровский Станислав Написал:

> По контексту смысл улавливается. Но слово "инвазия" желательно
> расшифровать. А если есть возможность, то дать ссылку.

invasion:
invasion вторжение
invasion нападение
invasion посягательство
invasion посягательство на прав

> Интересно было бы почитать научные результаты.
> Хотя в принципе философский смысл понятен.

Было несколько докладов на эту тему на наших научных сессиях. Сорее всего опубликованы в журнале "Паразитология". Могу завтра уточнить.

 
 Инвазия
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   01-18-05 02:59

"Инвазия" в паразитологии - практически синоним слова "заражение". Но в принципе, ничего особенного: влияние паразитов аналогично влиянию хищников - все по Лотке-Вольтерра.

 
 копыто-усложнённая кисть
Author: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Date:   01-18-05 04:27

Я уже говорил, что развитие идёт всегда по направлению усложнения.
К примеру. Были рыбы. Усложнились и вылезли на сушу. Млекопитающие
ещё раз усложнились и снова залезли в воду. Получились киты.
Именно в том и фокус, что для формального возврата назад требуется фактический рывок вперёд. Млекопитающие не ЗАБЫЛИ что они уже сухопутные создания, а они НАУЧИЛИСЬ снова жить в воде.
На уровне генов это означает, что не просто отбрасывается какой-то блок генов, а он блокируется (или его действие модифицируется) новым блоком генов. Другими словами все предыдущие достижения
не забываются, а складываются в копилку и "творчески переосмысливаются".

 
 флуктуации численности
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   01-18-05 05:39

Не знаю, зачем перешли на эту тему в дискуссии (к эволюции она не имеет отдаленное отношение), но тема весьма увлекательная. Как профессионал в этой области (по промысловым рыбам) могу сказать: да, колебания численности грандиозные, но всегда им находятся (во всяком случае, в конце концов находятся) вполне однозначные и простые объяснения. На этой основе и прогнозируем - что "ни с того, ни с сего" ничего не бывает, хотя "вдруг" - бывает довольно часто.

 
 Учи матчасть, ёж ты наш
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-18-05 13:34

Ёжик.(Hedgehog)... Написал:

> Кстати попытки построить математическую модель эволюции всегда
> доказывает обратное. Пока мы рассуждаем об этом на уровне ВЕРЫ
> в Эволюцию на Основе Естественного Отбора. Вроде всё красиво.
> Как только за стол садятся математики. Ну не получается у них
> ничего.
> Естественный Отбор, это метод градиентного спуска(подъёма). Он
> может найти только локальные минимумы (максимумы). А вот чтобы
> появилось что-то новое должны происходить мутации. И тут всё
> разваливается. Не хватает количества особей, мутаций.

Читай Хазена А. М. "Разум природы и разум человека" (купи) и Великанова (http://antryzh.narod.ru/vlcnv.rar), а потом болтай.
Ликбез для ежей:
Мутации бывают двух типов.
1) классические - нарушения ДНК под действием мутагенов и излучения
2) неклассические - внутренние изменения в хромосомах под действием "прыгающих генов".
Скорость "классических" падает во времени в силу экранирования озоновым слоем солнечной радиации.
Скорость "неклассических" постоянна.
Область действия "неклассических" ограничена одной и той же хромосомой.
Область действия "классических" не ограничена ничем, кроме законов сохранения. Объединение-разъединение хромосом возможно только на "классическом" уровне.
Следствие. Поскольку у человека 46 хромосом (22 пары аутосом + половые), а у ближайшего обезьяньего сородича 48 хромосом (23 пары аутосом + половые), то род Homo возник "классическим" способом.

 
 Re: равновесие
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   01-18-05 13:41

Покровский Станислав Написал:

> Мне редко удавется посмотреть телевизор. Но несколько дней
> назад попал на интересную передачу. Семья фермеров из Австралии
> засняла на видео недавние события. Катастрофическое размножение
> мышей. Мыши буквально ТЕКЛИ через препятствия. Когда
> правительство осознало масштаб события, было применено зерно,
> обработанное стрихнином. Несмотря на опасность заражения
> пищевых цепей. Разумеется, подохшим мышам не позволили
> маомпроизвольно разлагаться - именно из-за опасности заражения
> пищевых цепей. В зоне бедствия собрали более 100 млн. мышиных
> трупов. А зона представляла собой территорию нескольких
> фермерских хозяйств.
>
> Математические модели строятся из равновесной модели развития
> каждого животного и растительного вида. Но время от времени
> происходят вспышки численности этих видов. Вдруг появляется
> масса волков. Вдруг появляются тучи саранчи. Численность особей
> возрастает по сравнению с равновесной для данной местности в
> сотни, тысячи и миллионы раз( взависимости от вида) по
> сравнению с равновесной. Они сжирают все, что могут сожрать,
> перемещаются на соседние терртории - и в конце концов массово
> гибнут прежде всего от голода. Но в момент вспышки зарождается
> подряд несколько поколений поауляции. Несущие в массе особей то
> количество мутаций, которого так не хватает для математических
> моделей. В такие же периоды реализуются и массовые смерти
> особей, наследовавших неудачную мутацию.
>

Давно доказано, что равновесия в природе нет. Потому что действует схема "хищник-жертва", замкнутая (хищник является жертвой хищника следующего уровня) и нестационарная, фрагменты которой описываются дифференциальными уравнениями схемы Лотка-Вольтерра. Они допускают возможность "вечного неравновесия" и аналогичны моделям колебательных химических реакций.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org