§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   19-03-04 10:36 Прошу извинения, что долго не отвечал. Был занят, но не забыл. Вы писали: ................ Вот: eahta lambru comon. he helpeth me Фраза немного другая. заодно вот глагольчики bindan, seon, libban, tellan .............. Условие задачи - ПРОЧИТАТЬ ПО РУССКИ. В начале вопросы: 1. libban, нет ли тут ошибки в др. английском (ДА) есть слово lufian - love; 2. tellan, не нашел в др. английском. Если имелось в виду современное tell, то в ДА это слово было таким: tell- cwe?an, gesecgan (знак ? это нечто вроде th). Разъясните пожалуйста. Вот мои источники: ДА словарь. ДА грамматика. И еще просьба, если у Вас есть ссылки на более полную грамматику и словарь, то дайте их пожалуйста. Ну теперь к делу. Будем читать по словам. Т.к. каждое слово - ПРОБЛЕМНОЕ, Вы не зря взяли именно их :). Слово EAHTA. В начале оно поставило меня в тупик, КАК ЕГО читать, ведь на первый взгляд более англи йского слова не придумаешь. Начал искать английскую этимологию этого слова - НЕ НАШЕЛ. Может быть у кого нибудь есть ссылка, ДАЙТЕ ЕЕ ПОЖАЛУЙСТА или просто напишите. Очень внимательно просмотрел краткий словарь др.русских слов и ничего похожего не нашел. Просьба, если у кого нибудь есть ссылка на более полную версию, то дайте ее пожалуйста. Вроде бы тупик, но тут я вспомнил, что в старину цифры обозначались БУКВАМИ и посмотрел в КИРИЛИЦУ. В ней цифра 8 обозначается буквой ИЖЕ. А это уже что то!!! Т.е. имеем eahta - иже. Анализируем оба слова, слово eahta начинается с буквы И и заканчивается буквой ЭЙ. Это ОЧЕНЬ похоже на начало и конец слова ИжЕ. Теперь надо разобраться со странным сочетанием HT. Естественное предположениесостоит в том, что это сочетание представляет собой ШИПЯЩИЙ ЗВУК типа Ж, Ш, Щ. Докажем это путем выборки из ДА словаря слов, имеющих в себе это СОЧЕТАНИЕ. Оказалось, что таких слов - МАЛО. Вот они: dohtor: 1. daughter ДЩЕРЬ – дочь ........................... Dryhten: 1. God ДРАЖАЕ дражайший, см. дорогой. ............................ beorht: 1. bright, brilliant яркость, свет ясный (о звуке) 3. светлый, прозрачный (о жидкости) 4. полированный 5. блестящий, великолепный ... ВАРАЖА « Прямая ссылка ? ж. арх. всякое созвездие, яркая кучка звезд. БУРГА « Прямая ссылка ? ж. арх. артель тюленщиков. Бурговать? сиб. искать золота, серебра в древних могилах, курганах; искать клада. .................................. cniht: 1. youngster, youth - молодость, юность 2) заря, начало; ранний период 2. юноша, молодой человек детеныш КНИШ « Прямая ссылка кныш м. южн. лепешка с маслом, скоромная булочка с салом, или | донск. вор. круглый пирожок; | влад. пшеничный хлебец. | Орл. *коротыш, малорослый человек, карапузик. Полна печь поляниц, а посередке кныш? звёзды, месяц. Пока у бабы посеют кныши, а у деда не будет души. ................ eahta: 1. eight ИЖЕ ............. fehtan: 1. fight, struggle драка, борьба, напряжение, усилие ................ fyrhtu: 1. fright испуг, пугать, пугало, страшилище ПРЕЩЕНИЕ - угроза, ВЕРЪЖЕН - поврежден ПОЛОШАТИ - пугать ..................... gefeoht: 1. action, battle, scuffle, struggle .................................. ge?oht: 1. thought ............................... hieh?u: 1. height | 2. altitude, height ...................... leoht: 1. bright, light | 2. light | 3. light .......... niht: 1. night НИЧЬ - номожет быть и Ш -полуношник. ......... riht: 1. right, righthand | 2. justice, righteousness ........... ?ht: 1. possession, property | 2. possession владения, зависимая территория собственность, имущество 2) земельная собственность, земельный участок; имение ........... ?llm?htig: 1. almighty, all-powerful, omnipotent всемогущий ужасный ........ ?lmeahtig: 1. almighty, all-powerful, omnipotent ....... ?lmehtig: 1. almighty, all-powerful, omnipotent ......... ?lmihtig: 1. almighty, all-powerful, omnipotent ......... Пока времени хватило, что бы разобрать часть слов из приведенного списка. Однако не сомневаюсь, что сочетание HT в ДА обозначало не звук ХТ, а шипящий звук типа Ж,Ш,Щ. Таким образом, мое прочтение слова EAHTA - ИЖЕ - 8. Это наводит на определенные мысли. С уважением

eahta-8, но Иже тут не при чем

Автор: Dmitry (---.vsu.ru) Дата:   19-03-04 12:41 Смотрим: исп. noche, итал. notte, нем. Nacht, англ. night, славян. ночь исп. ocho, итал. otto, нем. acht, англ. eight, славян. "очь", и тут появляется "м"(сейчас поясню как), и мы получаем,например, польское osiem(ощем), и далее русское осемь, восемь. То, что в славянских языках должно появиться "м", поясню на таком примере: исп. siete, итал. sette, и уже нем. Sieben, англ. seven, славян. siedem, семь. В тоже время eahta это явно что-то среднее между acht и eight.

Re: Яков Восьмёркин, американец...

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   19-03-04 13:00 В этой "eahta" вообще много чего интересного. "Ea" - в принципе, должно бы быть для передачи "а". Но зачем тогда довесок "e"? H - отголосок прозаического "хь". Всё это - опять же голландские Duits-уши.

Re: eahta-8, но Иже тут не при чем

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   19-03-04 13:02 Dmitry Написал: > Смотрим: > исп. noche, итал. notte, нем. Nacht, англ. night, славян. ночь По славянски совр. НОЧЬ может произносится как НОЩЬ. На др. английском niht на совр. night. Т.е появление "ЛИШНЕЙ" буквы g - не случайно. Значит niht не звучало как НИХТ. > исп. ocho, итал. otto, нем. acht, англ. eight, славян. "очь", > и тут появляется "м"(сейчас поясню как), и мы > получаем,например, польское > osiem(ощем), и далее русское осемь, восемь. > То, что в славянских языках должно появиться "м", поясню на > таком примере: исп. siete, итал. sette, и уже нем. Sieben, > англ. seven, славян. siedem, семь. > В тоже время eahta это явно что-то среднее между acht и > eight. acht и eight это совркменное ИЗМЕНЕННОЕ написание. На ДА слово писалось eahta. Каждый звук ПРОИЗНОСИЛСЯ, это Вам не современный английский. Поэтому ОЧЬ не катит. К тому же этимологию слова ОСЕМЬ можно вывести от слова СЕМЬ, т.е. ОКОЛО СЕМИ, а семь это ЗЕМЛЯ-СЕМЛЯ-СЕМЬ. Так что, вполне вероятно, что М от ЗЕМЛИ. С уважением

Re: Яков Восьмёркин, американец...

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   19-03-04 13:06 По моему Е звучало как И, а А обозначало долготу звука. Ведь слово ИЖЕ мы произносим как ИИЖЕ. Т.е в начале И-долгое. А конечный А это ИЕ-Э. С уважением

Re: Яков Восьмёркин, американец...

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   19-03-04 13:09 Про HT, по всей видимости это буквосочетание ждя обозначения именно ШИПЯЩИХ, т.к. в латинице букв для шипящих НЕТ, а в ДА они БЫЛИ. С уважением

Re: eahta-8, но Иже тут не при чем

Автор: Dmitry (---.vsu.ru) Дата:   19-03-04 13:17 > По славянски совр. НОЧЬ может произносится как НОЩЬ. Вот и по-польски 8-"оЩем". > Значит niht не звучало как НИХТ. Так оно до сих пор звучит НАХТ в немецком. > писалось eahta. Каждый звук ПРОИЗНОСИЛСЯ, это Вам не > современный английский. "А" может появиться из за родительного падежа или по каким-нибудь разговорным причинам. > К тому же этимологию слова ОСЕМЬ можно вывести от слова СЕМЬ, > т.е. ОКОЛО СЕМИ, а семь это ЗЕМЛЯ-СЕМЛЯ-СЕМЬ. > Так что, вполне вероятно, что М от ЗЕМЛИ. Вероятно

Re: eahta-8, но Иже тут не при чем

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   19-03-04 13:30 Оно зсвучит как НАХТ после целого ряда РЕФОРМ языка. Аналогичная ситуация со словом Я -АЗ. В др.англ - ic , в др. нем. - ich (кстати до сих пор звусит как ИХ). Если учесть что i это АЙ - А, а с это S-Z-З, то и получим АЗ. Отсюда следует, к стати, сто др. немецкое ch обозначало звук З-Z. С уважением

"Новая" цифра 9

Автор: Dmitry (---.vsu.ru) Дата:   19-03-04 13:32 Кстати, происхождение слова 9 в европейских языках: nueve - исп, nove-итал, neun - немецк, nine - англ уже никак напрямую не свяжешь со славянским девять. В тоже время напрашивается ассоциация со словом новый(nuevo, nuovo, neu), или ДЕВственный. В кириллице фита-9 и червь-90 стоят не на естественном месте(т.е. не после 8 и 80). Такое впечатление, что цифра 9 сначала не употреблялясь по каким-то причинам(напр. суеверия, как до сих пор не любят употреблять 13 или табу), а потом появилась, и была в каком-то смысле новой.

Re: тьма десятников

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   19-03-04 13:44 Этот вопрос я подробно разбирал. Октавиан и сынок его - Octhoman-vglv были "повелителями 8 кабиров". Это - до второй половины 15 в. Пока десятеричная система ещё не устаканилась. И "центурий", "тысяцких" и прочих "туменов" ещё не изобрели.

Коллинс о русских

Автор: Игорь (---.parma.ru) Дата:   19-03-04 13:51 "Они считают мили свои не сотнями, а девяностами". "They count their miles by ninties, and not by hundreds".

А теперь смотрим, как оно на самом деле

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   19-03-04 16:38 И без труда обнаруживаем индоевропейскую основу *okto:u с закономерным сохранением k в кентумных языках и переходом k > s в сатемных (эти две грууппы, собственно, по данному признаку и различаются). Соответственно, в кентумных языках мы видим: лат. okto греч. okto: тохар. okadh готск. ahtau герм. *acht- (> англ. eight) ирланд. ocht А в сатемных языках видим: санскр. ашта авест. ашта лит. аштуони латыш. аштуони славян. ос- (-м- - суффикс, ср. "седьмой" от *sept-) Византий, вот интересно, когда вы, наконец, поймете, что нельзя давать какие-то этимологические версии для одного языка, иигнорируя при этом все остальные, где есть аналогичные формы)

Re: А теперь смотрим, как оно на самом деле

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   19-03-04 16:40 Соответственно, в "иже" мы видим индоевропейское относительное местоимение ya ("этот, тот, который"), которое в славянских языках известно в форме "и" (склоняется "его, ему, им...") и усилительную частицу "же".

Re: Это как Вы не поймете!

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   19-03-04 17:33 Я говорю о чтении надписей на др.английском, сделанными ЛАТЫНЬЮ, в которой небыло ШИПЯЩИХ. Вот давайте для примера запишем латынью слово ЕЖ. И как мы его будем писать? Вар.1. IOCE , если предположить что С читается как З, например. Но это проблематично, т.к. у буквы С в латыни итак слишком много значений: Ч, Ц, К, С. Теперь прочтем по правилам латыни, и что получим? ИОЦЕ-ИОСЕ-ИОКЕ? Вар.2. Пусть те, кто записывает язык латынью понимают, что нет в латыни звука Ж, но ведь его надо изображать. Пусть это будет сочетание ht. Теперь получим IOHT. А теперь прочтем по правилам латыни: ИОХТ. Вот в этом и кроется ответ. Вы ведь привели слово eight относящееся к совр. английскому, а в ДА оно писалось по другому eahta. По Вашему все просто eahta так и читалась, типа ЕАХТА. Но сразу возникает вопрос ПОЧЕМУ в совр. англ. появилась буква g. Зачем? Звук Х-H в англ. языке был, так бы и оставалось. Нет надо добавить БУКВУ, да так, чтобы слово eight ВООБЩЕ не читалось и от него осталось при произношении только ЭЙТ. И еще. Вы сами привели ответ на свой вопрос. Кемтумные языки записаны ЛАТЫНЬЮ, а сатемные КИРИЛИЦЕЙ. А ведь разницы НИКАКОЙ, если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что буква h или k (okto) читается как Ш. Причина одна ЗАПИСЬ ЛАТЫНЬЮ ШИПЯЩИХ, и последующее НЕПРАВИЛЬНОЕ прочтение. Вы разве этого НЕ видите. Странно. Именно это я и пытаюсь Вам сказать. С уважением

Re: А теперь смотрим, как оно на самом деле

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   19-03-04 17:44 Видите как хорошо, для ИЖЕ Вы привели некую этимологию (я не говорю о правильности). А можите привести этимологию для слова eahte, можно и других приведенных Вами? За ранее благодарен. С уважением

Re: Это как Вы не поймете!

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-03-04 19:23 Византий Написал: > Я говорю о чтении надписей на др.английском, сделанными > ЛАТЫНЬЮ, в которой небыло ШИПЯЩИХ. > Вот давайте для примера запишем латынью слово ЕЖ. > И как мы его будем писать? А если по венгерски? jezs > Вар.1. IOCE , если предположить что С читается как З, например. > Но это проблематично, т.к. у буквы С в латыни итак слишком > много значений: Ч, Ц, К, С. А почему бы не прибегнуть к диакритикам? > Теперь прочтем по правилам латыни, и что получим? > ИОЦЕ-ИОСЕ-ИОКЕ? А почему не так же, как было с самого начала? Почему не договориться один раз о правилах чтения? Кстати, один мой вепсский информант, владеющий диалектом, отличным от того, на основе которого сейчас создан литературный вепсский. Он читал не так, как написано, а так, как привык говорить. Т.е. для него первично именно произношение, а отнюдь не написание. > Вар.2. Пусть те, кто записывает язык латынью понимают, что нет > в латыни звука Ж, но ведь его надо изображать. Пусть это будет > сочетание ht. Теперь получим IOHT. А теперь прочтем по правилам > латыни: ИОХТ. ЗАЧЕМ читать по правилам латыни? Ведь только что придумали сочетание, зачем самим отказываться от правил? Почему говорящий должен коверкать привычные слова? > Вот в этом и кроется ответ. > Вы ведь привели слово eight относящееся к совр. английскому, а > в ДА оно писалось по другому eahta. По Вашему все просто eahta > так и читалась, типа ЕАХТА. Но сразу возникает вопрос ПОЧЕМУ в > совр. англ. появилась буква g. Зачем? Звук Х-H в англ. языке > был, так бы и оставалось. Нет надо добавить БУКВУ, да так, > чтобы слово eight ВООБЩЕ не читалось и от него осталось при > произношении только ЭЙТ. Но согласитесь, что немых букв не было в латыни. Чем же Ваша версия лучше? И как Вы истолкуете тот факт, что в шотландском и северных английских диалектах на месте gh стоит Х?? > > И еще. > Вы сами привели ответ на свой вопрос. > Кемтумные языки записаны ЛАТЫНЬЮ, а сатемные КИРИЛИЦЕЙ. Неверно. На самом деле литовский, санскрит, греческий, тохарский не пользуются ни кириллицей, ни латиницей. А ведь > разницы НИКАКОЙ, если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что буква h или k (okto) > читается как Ш. > Причина одна ЗАПИСЬ ЛАТЫНЬЮ ШИПЯЩИХ, и последующее НЕПРАВИЛЬНОЕ > прочтение. > А греческому-то что помешало?

Re: Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-03-04 19:26 И что же у Вас получится в итоге? Иже =8 ? Всегда? Т.е. Иже домов=8 домов? Проблема не только в фонетике, но и в семантике, и в синтаксисе...

А земля-то тут причем?

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-03-04 19:32 7=sept-m Отсюда латин septem, греч hepta, литовск. septyni

Re: Яков Восьмёркин, американец...

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-03-04 19:33 А дифтонг или гласный типа ä Вы не допускаете?

Re: Яков Восьмёркин, американец...

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-03-04 19:36 И в руническом древнеанглийском?

Re: "Новая" цифра 9

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-03-04 19:39 На самом деле Д в 9 есть только в балтийских и славянских языках, во всех остальных Н. Скорее всего это Д появилось по аналогии с ДЕСЯТЬ.

этимология

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   19-03-04 20:50 http://www.etymonline.com/e1etym.htm *** eight - O.E. eahta, жhta, from P.Gmc. *akhto(u) (cf. O.N. atta, Ger. acht, Goth. ahtau), from PIE *okto (cf. Gk. okto, L. octo, O.Ir. ocht-n, Bret. eiz, Skt. astau, Avestan ashta). Klein calls it "an old dual form, orig. meaning 'twice four.' " Meaning "eight-man crew of a rowing boat" is from 1847. The Spanish piece of eight (1699) was so called because it was worth eight reals. To be behind the eight ball "in trouble" (1932) is a metaphor from shooting pool. Eighteen is O.E. eahtatene; eighty is O.E. hundeahtatig, from hund- "ten." Eighty-six, slang for "eliminate" (1936), originated as lunch counter slang, a cook's word for "none" when asked for something not available, probably rhyming slang for nix. ***

восемь, иже, ижица, иго

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   19-03-04 21:06 Как четырехзубая борона дала название цифре "8" *** во/семь, укр. вi/сiм, др.-русск., ст.-слав. (Супр.), болг. о/съм, сербохорв. о\сам, словен. o/sem, чеш. osm, слвц. osem, польск. os/m, в.-луж. wosom, н.-луж. wosym. Праслав. *osmъ "восемь" -- новообразование от osmъ "восьмой" по аналогии s^estь: s^estъ, deve,tь : deve,tъ и т. п. И.-е. *ok/to:(u), ср. лит. as^tuoni\, лтш. astuo^n,i, др.-инд. as.t.a:/u, as.t.a:/, авест. as^ta, арм. ut', греч. , лат. octo:, гот. ahta/u, ирл. ocht, тохар. okadh; см. Уленбек, Aind. Wb. 17; Траутман, BSW 15; Торп 8. В и.-е. *ok/to:u "8" видят форму дв. ч. от *oketa: "борона", первонач. "четырех(зубая)"; см. Кречмер, Glotta 19, 211; Клюге-Ге'тце 5; Ф. Муллер, IF 44, 137; Фик 1|4*|, 15; Стоке 48 и сл. *** и/же, я/же, е/же "который", церк., др.-русск., ст.-слав. , , , , , стар. чеш. jenz^ м., jеz^ ж., ср. р., др.-польск. jiz`e, jiz`. Содержит и.-е. относит. местоим.; ср. др.-инд. уаs, уa:, уаd, др.-перс. уа-, греч. , , , фриг. "кото- рый, кто" и част. z^е (см. же). Без -же это местоим. представлено в определенном прилаг.: до/брый из *добръ-и и лит. gera\sis от ge~ras; см. Бругман, Grdr. 2, 2, 347 и сл. Слав. местоим. *jь, *jа, *jе употребляется также в 3 л. (ср. его/, ему/, кроме им. п. всех родов и чисел, где употребляется он, она/, оно/ и т. д.). Вин. ед. м. р. имеет в др.-русск., ст.-слав. форму (из *jь); в соединении с предл. вместо нее выступает -^ из -- от конца некоторых праслав. предл. и *jь: др.-русск., ст.-слав. "на него", "в него". В этом знач. *jь, *jа, *jе произошло из и.-е. *i-, i:-; ср. лит. ji\s, ji\, лат. is, гот. is, д.-в.-н. ir "он", кипр. "eum, еаm"; таким образом, в слав. совпали указ. и относит. местоим.; см. Бернекер 1, 419; Траутман, ВSW 105 и сл.; Френкель, ВSрr. 82; Вальде--Гофм. I, 720; Бругман, там же; Вондрак, Vgl. Gr. 2, 477 и сл. В русск. народн. языке, возм., иже заменено уже в ХI--ХII в. словом который (Козловский, AfslPh 12, 110 и сл.). *** и/жица -- название последней буквы кириллицы; первонач. произносилась как u", цслав., др.-русск. 'жица. Получила название от сходства с маленьким ярмом; ср. и/го; см. Бернекер 1, 421; Преобр. I, 265. Об употреблении см. Геров, "Glotta", 29, 78 и сл. *** и/го, др.-русск., ст.-слав. (Еuсh Sin., Супр.), сербск.-цслав. ижеса мн., болг. и/го, словен. igo^, ige^sa, iz^е^sа, чеш. jho, польск. igo, а также jugо "перекладина у саней" ("Розвадовский, RS 7, 10), кашуб. jigo, полаб. jеigu". Праслав. *jъgо, затем *jьgо; родственно: др.-инд. juga/m "иго, ярмо, пара, род, поколение", нов.-перс. j^ug|, греч. , лат. iugum "иго, ярмо", хетт. jugan "ярмо", гот. juk, д.-в.-н. juh -- то же, др.-кимр. iоu ж. (из *juga:), арм. luc. Лит. ju\ngas "ярмо" заимствовало -n- и интонацию от лит. ju\ngiu, ju\ngti, лтш. ju^gt, -dzu (ср. лат. iungo:, др.-инд. yuna/kti, jun~ja/ti "напрягает", греч. :): см. Уленбек, Aind. Wb. 238 и сл.; Бернекер 1, 421 и сл.; Траутман, ВSW 109; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 98; М.--Э. 2, 121. Польск. jugо соответствует греч. ~ "упряжка, тягловое животное", лат. iu:gerum -- мера земельной площади, ср.-в.-н. jiuch ср. р. "мера земли". Греч. ~ соответствуют начальное ударение и/го и основа на -ес- ю.-слав. форм (Мейе, E/t. 236). Фин. ies, род. п. ikееn объясняли как заимств. из др.-русск. *иго, *ижесе с обобщением заднене'бного (см. Лиден, Studien 62; Калима, FUFAnz. 26, 48; Фасмер, RS 6, 185). При заимствовании из праслав. в финский было бы ju-, как в фин. jukkо "ярмо", заимствованном из др.-германского; ср. Ниеминен (LР I, 103), который ставит под сомнение слав. происхождение, фин. ies. ***

ну и немного тюркского:-)

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   19-03-04 21:22 Вот статья об этимологии слова ОКУНЬ: *** о/кунь, род. п. -я, укр. о/кунь, о/конь, блр. во/кунь, болг. оку/н, сербохорв. о\ку^н, словен. oku^n, оkо^n (Долобко, ZfslPh 3, 131), чеш. okoun, слвц. oku/n, польск. оkоn/, первонач. "глазастая рыба". От о/ко; ср. Мi. ЕW 220; Вондрак, Vgl. Gr. 1, 551; Шрадер--Неринг 1, 82; Фальк--Торп 1326. Ср. нов.-в.-н. Kaulbarsch "ерш" от kaule, ср.-в.-н. ku^lе "шар, ядро". Другие считают исходным *аk- "острый" и сближают с лит. aksti\s "ость, острая палочка", др.-прусск. аkеtеs "борона", греч. "острый", д.-в.-н. egida "борона" (Миккола, Beru"hr. 29; Траутман, Арr. Sprd. 305), что едва ли более вероятно. Лит. as^ery~s, es^ery~s, лтш. aseris "окунь", др.-шв. aghborre "реrса" сюда также не относятся, вопреки Агрелю (BSl. 49; Zur bsl. Lautg. 32); см. об этой группе слов Траутман, ВSW 14; Лиден, Festschrift K. F. Johansson 105 и сл. Фонетически невозможно произведение из фин. ahven, род. п. аhvеnеn "окунь", вопреки Бергу (Сов. Этногр. 1948, вып. 2, стр. 70). [От око производят также Голуб--Копечный, 253. -- Т.] *** Один вариант - от слова ОКО = глаз *** о/ко, род. п. -а I "глаз"; поэт., мн. о/чи, укр. о/ко, др.-русск. око, прилаг. очесьнъ, ст.-слав. , род. п. , (Супр.), дв. , болг. око/, дв. очи/, сербохорв. о\ко, о\чи, словен. оkо^, род. п. оc^е^sа, дв. оc^i^, чеш., слвц., польск. оkо, в.-луж. wоkо, н.-луж. hоkо. Праслав. оkо -- основа на -еs- в ед. и мн., на -i -- в дв.; см. Долобко, ZfslPh 3, 131. Родственно лит. aki\s "глаз", лтш. асs, др.-прусск. ackis, греч. , им. дв. (из *оqi_е), др.-инд. aks.i: -- то же, арм. akn, род. п. аkаn "глаз, отверстие, дыра", лат. oculus "глаз", гот. augo^, тохар. А. аk, В еk "глаз", далее греч. "увижу", "глаз", "в лицо"; см. Траутман, ВSW 4 и сл.; Арr. Sprd. 296 и сл.; М.--Э. 1, 6; Гофман, Gr. Wb. 241 и сл.; Хюбшман 413; Шпехт 74; Мейе, E/t. 205; И. Шмидт, Pluralb. 251 и сл. *** Кстати не родняли тюркское КОз = глаз этому оКО А вот вдругая версия приводит нас к пресловутой БОРОНЕ с зубами, от которой некоторые выводят восьмерку: *** Другие считают исходным *аk- "острый" и сближают с лит. aksti\s "ость, острая палочка", др.-прусск. аkеtеs "борона", греч. "острый", д.-в.-н. egida "борона" (Миккола, Beru"hr. 29; Траутман, Арr. Sprd. 305), ** Очевидно ОК в ОКТО имеет , по этой версии, первоначальный смысл ОСТРЫЙ. *** о/стрый, остр, остра/, о/стро/, диал. встрой, восте'р, укр. о/стрий, го/стрий, блр. во/стры, др.-русск., ст.-слав. (Супр., Остром.), болг. о/стър, чак. о\шта^р, оштра\, о\штро, словен. o/st@r, o/stra, o/stro, чеш., слвц. ostry/, польск. ostry, в.-луж. wo/try, н.-луж. wo/ts^у (Долобко, ZfslPh 3, 120 и сл.). Родственно лит. as^tru\s "острый", др.-лит. as^tras, лтш. диал. astrs "конский волос", др.-инд. a/c,ris. ж. "край, угол, грань, лезвие", ac,a/nis. ж. "острие стрелы, метательное оружие", греч. "верхний, крайний", "вершина, край, конец", лат. a:сеr "острый", арм. аsеl/n "игла", др.-ирл. e:r "высокий" (*ak/ros), алб. a/the'te' "терпкий, кислый", а также греч. ж. "острие, вершина горы", лат. осris "mons confragosus", ср.-ирл. осhаr "угол, выступ"; см. Вальде--Гофм. I, 6 и сл.; Траутман. ВSW 15; Уленбек, Aind. Wb. 16 и сл.; М.--Э. 1, 144; И. Шмидт, Diе Wz. аk., Веймар, 1865. Ср. ость, осн, осте/н. *** ость ж., словен. o^st, род. п. osti^ "острие, шип, рыбья кость", чеш., слвц. оst ж., род. п. -i, польск. os/c/, -i -- то же, н.-луж. wo/sc/. Родственпо лит. aks^ti\s, aksti\s ж. деревянный вертел; палочка, на которую насаживают рыбу для копчения", вост.-лит. akstyns "колючка, шип", лтш. aksts, греч. "ячмень", гот. аhs "колос", лат. асus ср. р. "ость, мякина" (Ягич, AfslPh 2, 396; Траутман, ВSW 5; Буга, РФВ 65, 305; М.--Э. 1, 65; Эндзелин, СБЭ 196). Ср. осте/н. *** Здесь ОК приводят к АК - "острый" и далее к" наконечнику стрелы". По тюркски "стрела" - "ок", "острый" = "откiр".

Re: Это как Вы не поймете!

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   20-03-04 00:48 Слова из сатемных языков я записал кириллицей просто потому, что мне лень было искать в таблицах Unicode код для латинского обзначения звука "ш". Да и глючит этот форум на таких обозначениях. На самом деле переход в сатемных языках в общем случае k > s. А уже потом в некоторых языках перед t наблюдается переход s > ш. Этимологию германского числительного "восемь" я вам привел. Хотите развернутую - пожалуйста: индоевр. *okt- прагерм o > a - akt- германское передвижение согласных k > h - aht- английская дифтонгизация a > ea - eaht- Нужна этимология индоевр. *okto:? С этим сложнее но наиболее правдоподобная - редукция основы *oketa: - "по четыре" (*ketur- - четыре)

восемь = "две четверки"

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   20-03-04 02:30 *** "eight - O.E. eahta, жhta, from P.Gmc. *akhto(u) (cf. O.N. atta, Ger. acht, Goth. ahtau), from PIE *okto (cf. Gk. okto, L. octo, O.Ir. ocht-n, Bret. eiz, Skt. astau, Avestan ashta). Klein calls it "an old dual form, orig. meaning 'twice four.'" *** Эта "пара четверок" хорошо звучит на тюркских языках - "еки(ики) торт". А уж из "ЕКиТОрт" получить "ОКТО" проблем нет

Re: восемь = "две четверки"

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   20-03-04 04:02 > А уж из "ЕКиТОрт" получить "ОКТО" проблем нет А зачем, если *keta: - двойственное число от *ketur? Не пойму, зачем вы все время ищете заковыристые пути, когда есть прямой и ясный?

Уточнение

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   20-03-04 04:47 Конечно, двойственное число - это *okto:u Единственное число - *oketa: ("четырежды", "по четыре", "нечто четырехрядное") Двойственное число от него - *okto:u ("дважды по четыре")

Re: восемь = "две четверки"

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   20-03-04 14:08 Espada Написал: > > А уж из "ЕКиТОрт" получить "ОКТО" проблем нет > > А зачем, если *keta: - двойственное число от *ketur? Не пойму, > зачем вы все время ищете заковыристые пути, когда есть прямой и > ясный? Так откуда взялось само слово ,означающее двойственность? Т.е. речь идет о дальнейшей этимологии, о следующем шаге вперед. Судя по вашему уверенному тону вам это должно быть известно. Если нет, то вот вам и тюркский вариант. Пусть шуточный, но за неимением другого примите его как версию. И успокойтесь Если вдруг вы упомянете вариант с четырехрядной бороной, и если вам все просто (прямо) и ясно, то попытайтесь объяснить , почему всплывает "стрела" = "ок", опять имеющаяся И в тюркском Короче, предложите что-нибудь, желательно свое.

Двоичная система

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   20-03-04 14:30 Вообще возникает ощущение, что с этими числительными мы обнаруживаем в общеиндоевропейском языке следы двоичной системы. Ведь основа *ket- дает в славянских языках производные "чет" и "чета", явно связанные с числом 2. То есть: *ket- = 2 *ketur- = 4 *okto- = 8 Все три степени двойки связаны с основой *ket- Чтобы установить, откуда взялась основа *ket-, надо углубляться в ностратику. Там, конечно, могут обнаружиться связи и с уральскими языками, и с алтайскими, но уверяю - они не будут такими очевидными, как это представляется любителям народной этимологии. Еще раз повторю - слишком очевидное сходство слов лишь иногда является признаком заимствования и крайне редко - признаком родства.

Re: восемь = "две четверки"

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-03-04 19:06 Почему ЕКИ, а не ИКЕ? и TÖRT , а не TÜRT? И каким образом поменялся вокализм? И наконец, откуда сами тюркские слова?

О народном

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-03-04 19:10 Да, народная этимология--это вещь! А я вот изучаю народную диалектологию, спрашиваю информантов, что они сами думают о своем языке и языке соседей...Узнал много интересного...А знакомая ездила к русинам Словакии и тоже занималась тем же самым...

Re: восемь = "две четверки"

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   20-03-04 21:03 Значит вопросов про "стрела" = "ок" не будет? :-) Сами то что думаете про "окто" от "четырехзубой бороны" и "ак" = "острый"? Тюркская двойка звучит неодинаково у разных тюркских народов. То ике, то еки. Вам ли это не знать.

Скорее бинарная

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   20-03-04 21:31 Espada Написал: > Вообще возникает ощущение, что с этими числительными мы > обнаруживаем в общеиндоевропейском языке следы двоичной > системы. > > Ведь основа *ket- дает в славянских языках производные "чет" и > "чета", явно связанные с числом 2. То есть: > > *ket- = 2 > *ketur- = 4 > *okto- = 8 > > Все три степени двойки связаны с основой *ket- Заметьте, что ни в одной из приведенных мной статей из Фасмера нет связи между *okto и *ket. Также нет и связи с "чет" "чета". Нет этого и у Черных. Отсюда вопрос к вам. Вы вняли моему пожеланию и это ваша версия? Если так то это похвально. По-моему в первый раз вы выдаете что-то собственное, а не услышанное на лекции (шутка). Если не так, то тоже замечательно. Очевидна связь с версией о "двух четверках". Тогда может скажете откуда этот вариант? Со своей стороны могу добавить следующее наблюдение. У Черных в статьях про "чет" и "чету" есть упоминание по корень *ket, но там он означает первоначально отнюдь не двойку, а "отряд", "толпа". Значение "пара" у него возникает позже на основе следующего по развитию после "толпы" значения, а именно "счет, считаться, количество и т.д." Отсюда моя попрвка к вашей реплике про ДВОИЧНОСТЬ. Я бы сказал, что здесь скорее всего БИНАРНОСТЬ, т.е. либо ОДИН, либо МНОГО (толпа). Возможно сначала считали именно так, не разделяя особенно "два, три, десять". "Много" и "много", главное не один. У Черных этот чет (*кет) связывается с болгарским "числом", чешким "взводом", сербским "отрядом" (знаменитые партизаны "четники") и т.д., "банда, шайка разбойников", например. Там же говорится про ТУРЕЦКИЙ cete = "отряд", как заимствование из южно-славянского. "Шайка разбойников" со своей стороны явно напоминает о знаменитых ТЮРКСКИХ "джете" = "разбойниках ". Именно так называли моголистанских тюрков. Эта вольница ДЖЕТЕ даже образовала некое подобие государства, в период между чагатаидами и Тимуром. Интересно, что происхождение слова "джете" в свою очередь также связано с ЧИСЛОМ "семь" - тюркским "джете, жеты". Это от другого названия местности, где был Могулистан, а именно СЕМИРЕЧЬЕ = ЖЕТЫ-СУ. Отсюда риторический вопрос. Может некое слово "джете, жеты, чет, кет и т.д." первоначально означало "много, толпа", а потом уже у разных народов трансформировалось в название числа. У кого-то в ДВА, у других в ЧЕТЫРЕ, а У тюрков в СЕМЬ? А, Агнесса Иванна? Сообщение отредактировано (20-мар-04 21:39)

Re: Скорее бинарная

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   21-03-04 02:32 Про "чет" в этом ключе есть у Трубачева (кажется, вслед за Якобсеном). Правда, он возводит это к основе со значением "четыре", но признает общность словообразовательного гнезда. Каким образом понятие "острый" и "стрела" связано с понятием "восемь" - для меня загадка. Даже если говорить о фасмеровской бороне, там тоже связь не с остротой, а с четверкой. А внешнее сходство, как я уже не раз говорил, само по себе ничего не доказывает.

Re: А чем двоичная от бинарной

Автор: sezam (---.parks.lv) Дата:   21-03-04 10:10 отличается?

Re: к счёту

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   21-03-04 10:36 Венгерское "2" - KET(TO"), турецкое С(h)IFT - "чёт", польск. cesta, бел. цот, укр. чiт... И всё-таки это, скорее, ближе к "счёт", "число". (Русск. "чета" в значение "пара" - 18 в.).

Re: А чем двоичная от бинарной

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   21-03-04 11:50 Здесь я имеел в виду следующее двоичная , как и десятичная и т.д., системы - это ОСНОВА счета двойками, десятками и т.д.. Т.е., одна двойка(2), две двойки(4), три двойки(8), и т.д. А слово "бинарная" я употребил в том смысле , что дальнейшего счета нет. Есть только два "числа" - "один" и "много". Вполне возможно, что терминологически употребление неправильно, хотя по смыслу, полагаю , должно быть ясно Кстати по поводу слова "много". *** мно/го, мно/гий, прилаг., укр. мно/го, др.-русск., ст.-слав. (Мар., Зогр., Клоц., Супр.), сравн. степ. , болг. мно/го, сербохорв. мно\го, словен. mno^g, mno/gа ж., чеш., слвц. mnohy/, mnoho, польск. mnogo, н.-луж. ml/ogi. Родственно гот. manags "многий", д.-в.-н. mаnаg "иной, некоторый", др.-ирл. menicc "частый, многочисленный", сюда же лит. minia\ "толпа"; см. В. Шульце, KZ 45, 333 (=Kl. Schr. 74 и сл.); Педерсен, Kelt. Gr. I, 159; Шлейхер, KSchlBeitr. 5, 112; Траутман, ВSW 189; Торп 309. Нет веских оснований для предположения о герм. происхождении, вопреки Хирту (РВВ 23, 335), Преобр. (I, 543); см. Кипарский 75. *** У Черных приводятся корни *men(e)gh, *mon(e)gh, *mngh. Этимология в статье ограничивается перечислением родственных слов в других и-е. языках, с тем же смыслом "много, обильно", кроме некоторых "иной, дает, одаривает". Если вспомнить тематику форума, Монголов, Мегалион, Империю то вполне естественно будет обсудить слово "много" в этом ключе :-)) Правда про греческий "мегалион " в статьях про "много" нет. Нет там и тюркского "мын" = "тысяча". Нет и толкиеновского "мене" = "тысяча" (Мене-грот = Тысяча Пещер - столица Дориата). Нечто похожее можно увидеть и в связи слов "тьма" и "тумен" в значении "(войсковые) десять тысяч" *** тьма II "бесчисленное множество, десять тысяч", укр. тьма, блр. цьма, др.-русск., ст.-слав. (Рs. Sin., Еuсh. Sin., Клоц., Супр., Остром.; см. Дильс, Aksl. Gr. 218), словен. t@ma\ "множество", др.-польск. c/mа "десять тысяч". Считается калькой тюрк. tuman "десять тысяч, мгла", которое объясняли частично из авест. dunman- "туман" (Ше'льд, Lw. St. 37 и сл.; Гуйер, LF 52, 310), частично -- из тохар. tumane, tuma:m. "десять тысяч" (Мейе, IJb. I, 19); см. Мi. ЕW 349; Ашбот, KSz 13, 329 и сл.; Мейе, ВSL 23, 2, 114; Френкель, IF 50, 98; Брюкнер 66. *** С учетом тюркского значения "мгла" можно упомянуть и про другое значение "тьма" - "темнота, мрак". Есть еще тюркское слово ТУН - "ночь, темнота" *** тьма I, те'мный, укр. тьма, блр. цьма, др.-русск., ст.-слав. (Остром., Ассем., Супр.), болг. тъма, тма (Младенов 644), сербохорв. та/ма "мрак, туман", словен. t@ma/, tma\, чеш., слвц. tma, польск.. c/ma, в.-луж. c/ma, н.-луж. s/ma, полаб. ta% /mа. Праслав. *tьma родственно лтш. timа "темнота", timt, timst "темнеть", лит. tamsa\ "мрак", te/mti, te/mstа "темнеть", др.-инд. ta/mas ср. р. "мрак", авест. t@mah- (ср. р.) -- то же, др.-ирл. tеmеl "темнота", лат. tenebrae мн. "мрак" (*temesrai), temere "вслепую, без причины", д.-в.-н. dе'mаr "сумерки", dinstar "мрачный"; см. И. Шмидт, Pluralb. 206 и сл.; Бецценбергер, ВВ 17, 220; Траутман, ВSW 322 и сл.; М.--Э. 4, 190 и сл.; Шпехт 11; Вальде -- Гофм. 2, 656 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 109; Махек, Rесhеrсhеs 35. *** И напоследок про туманы: *** тума/н I "десять тысяч", тома/н--тоже (Даль). Из тур. tuman -- тоже (Радлов 3, 1518); см. Мi. ЕW 365; ТЕl. 2, 180; Nachtr. I, 59; Гомбоц 131. Ср. тьма и сл. *** тума/н II, укр., блр. тума/н "туман, мгла". Из тюрк., ср. чагат., казах., кирг., балкар., караим. tuman "туман, мрак", тур., крым.-тат. duman -- то же (Радлов 3, 1518, 1798 и сл.); см. Мi. ЕW 365; ТЕl. I, 287. Первоисточником последних слов является, вероятно, авест. dunman- "туман", dva,nman- "облако" (см. близкие формы у Бартоломэ 749; М. -- Э. I, 536), иначе Крелиц (58), Локоч (164). Тождественно этимологически тума/н I. Тохар. посредство (Ше'льд, Lw. St. 37 и сл.) сомнительно. *** Сообщение отредактировано (21-мар-04 12:31)

Re: Скорее бинарная

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   21-03-04 12:00 Espada Написал: > Каким образом понятие "острый" и "стрела" связано с понятием > "восемь" - для меня загадка. Даже если говорить о фасмеровской > бороне, там тоже связь не с остротой, а с четверкой. Предлагаю посмотреть внимательнее. "Борона" со своими четырьмя ЗУБАМИ - это всего промежуточный элемент. А вот само название бороны *oketa пытаются проиизвести от слова "острый" , очевидно подразумевая остроту тех самых ЗУБОВ. Вот выдержки из статей: про "восемь" *** В и.-е. *ok/to:u "8" видят форму дв. ч. от *oketa: "борона", первонач. "четырех(зубая)" *** про "окуня" *** Другие считают исходным *аk- "острый" и сближают с лит. aksti\s "ость, острая палочка", др.-прусск. аkеtеs "борона", греч. "острый", д.-в.-н. egida "борона" (Миккола, Beru"hr. 29; Траутман, Арr. Sprd. 305 *** Правильно ли я понял что ваша фраза: "Про "чет" в этом ключе есть у Трубачева (кажется, вслед за Якобсеном)" относится именно к версии > *ket- = 2 > *ketur- = 4 > *okto- = 8

Re: считанные воины

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   21-03-04 13:02 Поправка : польское - cetno (не cesta). Добавки: болг. чет = "число, количество, счёт", чифт = чёт, из турецкого. Болг, серб., словен. "чета" = "взвод, рота, шайка, отряд", польск. czata = дозор, венг. "csata" = битва, тур. c(h)ete, лит. kekta, ирл. cethern (hern - войско)) = отряд. В подобном смысле в русском яз. - исключительно книжное. Но "съчетати" (соединять) - с 11 в. Считанное число было войска-то - не тьма...

Re: Скорее бинарная

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   21-03-04 13:05 Вообще-то и око, и острый, скорее всего, из одного весьма продуктивного и обширного гнезда.

Re: к счёту

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   21-03-04 17:43 кеслер Написал: > Венгерское "2" - KET(TO"), турецкое С(h)IFT - "чёт", польск. > cesta, бел. цот, укр. чiт... И всё-таки это, скорее, ближе к > "счёт", "число". (Русск. "чета" в значение "пара" - 18 в.). Интересно, откуда в украинском i, если в русском "ё"? Впрочем, славянские соопоставления здесь в любом случае роли не играют - они все возводятся к общей праформе. А вот венгерское и турецкое вполне могут оказаться свидетельствами той самой ностратической связи, о которой я говорил. Ару Мы, оказывается, неодинаково понимаем фразу Фасмера. По-моему, у него вполне ясно написано, что первичное значение слова *oketa: - "четырехзубая", а уже вторичное - "борона". То есть связь именно с понятием "четыре", а не "острый".

Re: к счёту

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-03-04 18:11 А вот венгерский сюда не надо. KET из финно-угорского *КАКТЭ. У венгерских числительных финноугорская этимология.

Re: считанные воины

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-03-04 18:21 кеслер Написал: > Поправка : польское - cetno (не cesta). Добавки: болг. чет = > "число, количество, счёт", чифт = чёт, из турецкого. Ф куда делось? Оно что, в славянских тюркизмах всегда пропадает? Или как? Болг, > серб., словен. "чета" = "взвод, рота, шайка, отряд", польск. > czata = дозор, венг. "csata" = битва, тур. c(h)ete, лит. kekta, > ирл. cethern (hern - войско)) = отряд. Откуда Вы вытащили hern? С какой это стати в ирландском вдруг начальное h возникло в сложном слове? th в ирландском--вообще-то единый символ. Вы бы хоть указали, имеете в виду древнеирландский или ново-

Re: к счёту

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-03-04 18:29 Венгерское КЕТ вряд ли имеет какое-то отношение к ЧИФТ, это совершенно разные слова. Что-то я не припоминаю, чтобы в тюркском происходил переход К в Ч, и в реконструкциях праалтайского за тюркским такого вроде тоже не замечено, если мне не изменяет память.

Re: к счёту

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   21-03-04 19:03 Espada Написал: > Ару > > Мы, оказывается, неодинаково понимаем фразу Фасмера. По-моему, > у него вполне ясно написано, что первичное значение слова > *oketa: - "четырехзубая", а уже вторичное - "борона". То есть > связь именно с понятием "четыре", а не "острый". Я не буду спорить с тем, что у Фасмера в статье про ВОСЕМЬ нет упоминания про ОСТРЫЙ, там действительно сказано "четырех(зубая)". *** В и.-е. *ok/to:u "8" видят форму дв. ч. от *oketa: "борона", первонач. "четырех(зубая)" *** Но вот откуда взялась сама *oketa от ЗУБОВ или от ЧЕТЫРЕХ ведь неясно. Поэтому я и привел статью про ОКУНЯ с той же БОРОНОЙ, но уже явно выводимой из ОСТРОГО *** Другие считают исходным *аk- "острый" и сближают с лит. aksti\s "ость, острая палочка", др.-прусск. аkеtеs "борона", греч. "острый", д.-в.-н. egida "борона" (Миккола, Beru"hr. 29; Траутман, Арr. Sprd. 305 *** Вы можете с такой логикой не согласиться, ваше право. Но при этом вам придется четко выбрать одно из двух. Либо "борона" из статьи про ОКУНЯ не та "борона" , что в статье про ВОСЕМЬ ( что маловероятно ,по моему, - "*oketa" против "аkеtеs" ), либо это одно и тоже, и тогда все сводится к ОСТРОМУ. (Впрочем сам Фасмер говорит, что это всего лишь одна из версий). Что вы выбираете? Если первое, то по вашему "*oketa" и "аkеtеs НЕ связаны?

И еще

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   21-03-04 19:05 Ответите вы на вопрос или нет? Чья версия ваша или нет? ** Правильно ли я понял что ваша фраза: "Про "чет" в этом ключе есть у Трубачева (кажется, вслед за Якобсеном)" относится именно к версии > *ket- = 2 > *ketur- = 4 > *okto- = 8 ***

Re: по чудскому счёту - до двух

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   21-03-04 22:11 Угу... А финно-угорское вполне из лит. kek(e)t'a.

Re: считанные воины

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   21-03-04 22:16 Информация - из Черныха.

Re: по чудскому счёту - до двух

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-03-04 22:24 А с гласными что произошло? Только не надо про вторичную роль гласных. В финноугорских языках вообще-то есть еще такое явление, как гармония гласных. Так что объясните-ка, почему это гласный поменялся. И почему не взять числительное?

Re: Скорее бинарная

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   22-03-04 00:30 Ар Написал: > Espada Написал: > > > Вообще возникает ощущение, что с этими числительными мы > > обнаруживаем в общеиндоевропейском языке следы двоичной > > системы. > > > > Ведь основа *ket- дает в славянских языках производные "чет" > и > > "чета", явно связанные с числом 2. То есть: > > > > *ket- = 2 > > *ketur- = 4 > > *okto- = 8 > > > > Все три степени двойки связаны с основой *ket- > > > Заметьте, что ни в одной из приведенных мной статей из > Фасмера нет связи между *okto и *ket. Здесь нет ничего удивительного. Фасмер писал этимологический словарь русского языка и как правило не приводил предполагаемые индоевропейские праформы. Также нет и связи с > "чет" "чета". Нет этого и у Черных. Некоторая связь всё ж таки есть. Не у Фасмера, так в комментариях к нему Трубачёва: "Слово: че'т: Ближайшая этимология: че'т или не/чет, польск. сеtnо i licho "чет и нечет", укр. чiт, род. п. че/ту "чет, четное число", блр. чы цот чы лiшка "чет или нечет" (см. Розвадовский, RS 2, 73). Связано с чета/; см. Брюкнер 59; Бернекер I, 152. Комментарии Трубачева: [Сюда же че'тка, че'тный, четь "четверть". По мнению Якобсона (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 275), это архаические реликты, родственные слову четы/ре. -- Т.] Страницы: 4,351" Фасмер ведь тоже периодически ошибался, а для Черных это - как заположено. > Со своей стороны могу добавить следующее наблюдение. У Черных в > статьях про "чет" и "чету" есть упоминание по корень *ket, но > там он означает первоначально отнюдь не двойку, а "отряд", > "толпа". Это же есть и у Фасмера: "Запись номер: 16462 Слово: чета/: Ближайшая этимология: он мне не чета/, др.-русск. чета "отряд, община, толпа, полчище, сообщники", цслав. чета , ст.-слав. "сочетать, соединять" (Супр.), болг. че/та "отряд", сербохорв. че\та "отряд, войско", чеш., слвц. c^еtа "отряд, шествие". Дальнейшая этимология: Вероятно, родственно лат. саtеrvа "отряд, толпа", умбр. kateramu "congregamini", ирл. сеthеrn "отряд, толпа"; см. Бецценбергер, ВВ 16, 240; Стокс 76; Кречмер, KZ 31, 378 и сл.; Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 203; Бернекер I, 152 и сл.; Мейе -- Эрну 188. Едва ли связано с котора/, вопреки Вайану (RЕS 19, 106). Страницы: 4,351" Значение "пара" у него возникает позже на основе > следующего по развитию после "толпы" значения, а именно "счет, > считаться, количество и т.д." Отсюда моя попрвка к вашей > реплике про ДВОИЧНОСТЬ. Я бы сказал, что здесь скорее всего > БИНАРНОСТЬ, т.е. либо ОДИН, либо МНОГО (толпа). Ну, тут скорее просто "соединяться". Отсюда - и союз (отряд), и пара (чета). > Возможно сначала считали именно так, не разделяя особенно > "два, три, десять". "Много" и "много", главное не один Такой период, несомненно, был. Но - очень сомнительно, чтобы он пришёлся на праславянские или хотя бы на праиндоверопейские времена. Ведь во всех индоверопейских языках этимологически родственны числительные значительно побольше, чем "два". Отголоски же подобных понятий - особая роль чисел "три" и "семь". Очевидно, именно эти два числа в какие-то периоды достаточно долго выполняли функцию понятия "много" (оттого и такое большое количество поговорок и эпических мотивов, связаных с этими числами). > "Шайка разбойников" со своей стороны явно напоминает о > знаменитых ТЮРКСКИХ "джете" = "разбойниках ". Именно так > называли моголистанских тюрков. Эта вольница ДЖЕТЕ даже > образовала некое подобие государства, в период между > чагатаидами и Тимуром. Интересно, что происхождение слова > "джете" в свою очередь также связано с ЧИСЛОМ "семь" - тюркским > "джете, жеты". Это от другого названия местности, где был > Могулистан, а именно СЕМИРЕЧЬЕ = ЖЕТЫ-СУ. Скорее всего, это просто совпадение. А я бы так даже и совпадением это не назвал:)). > Отсюда риторический вопрос. Может некое слово "джете, жеты, > чет, кет и т.д." первоначально означало "много, толпа", а потом > уже у разных народов трансформировалось в название числа. У > кого-то в ДВА, у других в ЧЕТЫРЕ, а У тюрков в СЕМЬ? А, > Агнесса Иванна? > Весьма сомнительно. На разных периодах разные числа обозначали "много", а потом становились обычными числами (2, 3, 7), а, вот чтобы "много" прыгало из языка в язык уже в "новое" практически время и там по ходу становилось разными числительными... Тогда придётся признать, что соавяне ввели понятие "два" примерно тогда. когда тюрки ввели поянтие "семь" (какому-нить Аджи это бы, конечно, очень понравилось - насколько славяне в таком случае тупее!:)). > > Сообщение отредактировано (20-мар-04 21:39)

Re: Скорее бинарная

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   22-03-04 01:13 Журавлёв Написал: > Ар Написал: > > Заметьте, что ни в одной из приведенных мной статей из > > Фасмера нет связи между *okto и *ket. > Также нет и связи с > > "чет" "чета". Нет этого и у Черных. > > Некоторая связь всё ж таки есть. Не у Фасмера, так в > комментариях к нему Трубачёва: > > "Слово: че'т: > > Ближайшая этимология: че'т или не/чет, польск. сеtnо i licho > "чет и нечет", укр. чiт, род. п. че/ту "чет, четное число", > блр. чы цот чы лiшка "чет или нечет" (см. Розвадовский, RS 2, > 73). Связано с чета/; см. Брюкнер 59; Бернекер I, 152. > > Комментарии Трубачева: [Сюда же че'тка, че'тный, четь > "четверть". По мнению Якобсона (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 275), > это архаические реликты, родственные слову четы/ре. -- Т.] > > Страницы: 4,351" > > Фасмер ведь тоже периодически ошибался, а для Черных это - как > заположено. Имелось ввиду связь между ВОСЬМЕРКОЙ *okto и четом. То что у Фасмера и Черных есть связь между *ket и чет (а также с четверкой ) не оспаривалось

Версия моя

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   22-03-04 02:47 Версия, что праформа *ket может быть связана с понятием "2" - моя. Но это - даже не гипотеза, а ощущение. Пока оно не подтверждено доказательствами, я ничего не могу утверждать. Для ностратических изысканий я недостаточно компетентен. За скоропалительными сопоставлениями - это к Кеслеру, а я склонен больше доверять Мехмету, который эти сопоставления опровергает. Второй раз новопарадигматики хвалят меня за мои версии, и второй раз мне становится стыдно, потому что раз я удостоился от них похвалы - значит, где-то поспешил и что-то не то сморозил. На самом же деле если я и предлагаю свои версии - то только на основе тех знаний, которые получил на лекциях или прочел в книгах серьезных лингвистов. Но как правило, если версия верна или хотя бы правдоподобна, то ее уже предлагали до меня.

Re: А земля-то тут причем?

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   22-03-04 09:29 Я объяснял дмитрию версию появления буквы М в слове СЕМЬ. С уважением

Re: Яков Восьмёркин, американец...

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   22-03-04 09:33 Дело в том, что с рунами разговор отдельный. Дело в том, что РУНЫ огласовываются ЛАТЫНЬЮ, в которой нет ШИПЯЩИХ. Не странно ли, мы пытаемся восстановить язык при помощи языка, о котором заранее известно, что он НЕ ПОДХОДИТ. Знаете есть такая теорема: ИЗ ЛЖИ СЛЕДУЕТ ВСЕ, ЧТО УГОДНО. До РУН еще доберемся, там много интнресного. Особенно в АЛФАВИТЕ. С уважением

Re: Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   22-03-04 09:38 Я всего лишь прочитал ОДНО слово, а какая бурная реакция. :) Это ХОРОШО. Их впереди много! Дело в том, что если прочитать eahta как ИЖЕ-8, то все становится понятно. А как еще записать число 8 в тексте если арабских цифр еще нет? Ответ один ЗВУЧАНИЕМ БУКВЫ. С уважением

Re: eight-eahta-иже-8

Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru) Дата:   22-03-04 11:14 Византий Написал: > Дело в том, что если прочитать eahta как ИЖЕ-8, то все > становится понятно. Интересно, Вы всерьёз полагаете, что числа, записанные по-славянски буквами так и произносились с использованием названий этих букв? Т.е. запись "N' (50) человек" читалась "наш человек"? >А как еще записать число 8 в тексте если > арабских цифр еще нет? Ответ один ЗВУЧАНИЕМ БУКВЫ. Ответ второй: можно использовать символы исходного языка, т.е. 8 так и записать: И'. Ответ третий: римские цифры. В Вашей версии ведь "латиняне" всё по-своему записывали. Так уж считать-то они умели, наверное. А остальные староанглийские числительные Вы также читать будете? Feowertig- это "мыслете", что ли?

Re: Версия моя

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   22-03-04 11:18 Espada Написал: > Версия, что праформа *ket может быть связана с понятием "2" - > моя. Вопрос все же был скорее не про связь *ket и двойки, а про связь *ket и *okto. > Второй раз новопарадигматики хвалят меня за мои версии, и > второй раз мне становится стыдно, потому что раз я удостоился > от них похвалы - значит, где-то поспешил и что-то не то > сморозил. > Не надо стыдиться проявления своей самостоятельности. Лучше раз сто ошибиться в своих собственных построениях . чем повторять избитые истины. Знаете притчу про верблюда, льва и ребенка, которую привел Ницше? Если нет, то найду полную цитату и выложу.

Re: eight-eahta-иже-8

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   22-03-04 12:39 Xen Написал: > Византий Написал: > > > Дело в том, что если прочитать eahta как ИЖЕ-8, то все > > становится понятно. > > Интересно, Вы всерьёз полагаете, что числа, записанные > по-славянски буквами так и произносились с использованием > названий этих букв? Т.е. запись "N' (50) человек" > читалась "наш человек"? > Да, в устной речи числа произносились ЗВУЧАНИЕМ БУКВ и именно так и записывались, напр. в Беовульфе. А как вы произнесете числительное 8 если слова ВОСЕМЬ уВас Еще нет? При письме запись числа буквой обозначалась ТИТЛОЙ с Верху. Вот страница Радз. летописи: В ней число 14 записано в виде ДI с титлой с верху. А теперь попробуйте произнести это число. Это относится к Вашему, очень кстати, примеру о слове Feowertig (см. ниже) > > >А как еще записать число 8 в тексте если > > арабских цифр еще нет? Ответ один ЗВУЧАНИЕМ БУКВЫ. > > Ответ второй: можно использовать символы исходного языка, т.е. > 8 так и записать: И'. > Ответ третий: римские цифры. В Вашей версии ведь "латиняне" всё > по-своему записывали. Так уж считать-то они умели, наверное. > > А остальные староанглийские числительные Вы также читать > будете? Feowertig- это "мыслете", что ли? О слове Feowertig. По поводу 40, пока не знаю. Но вот о 14 поговорим. Вы наверное уже попробовали сказать число 14 (ДI) по русски, ну и что получилось? Наверное нечто вроде ДОБРОИ-ДОБРОТИ-добротиа, а? Теперь посмотрим на др. английский. В нем число 14 произносится как feowertiene. разделим его на части 1. feower - ничего не напоминает? Если учесть котовасию с буквой F в ДА, где она обозначает и П и Ф и Б и В, а W - Б-В Запишем 14 так: feower деобер - добр-добро. С уважением

Значит всерьёз...

Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru) Дата:   22-03-04 13:31 Византий Написал: > Да, в устной речи числа произносились ЗВУЧАНИЕМ БУКВ и именно > так и записывались, напр. в Беовульфе. А как вы произнесете > числительное 8 если слова ВОСЕМЬ уВас Еще нет? Да почему ж его нет? Буквенные обозначения в славянском (заимствованные из греческого), по-Вашему, появились раньше, чем числительные? > О слове Feowertig. По поводу 40, пока не знаю. Но вот о 14 > поговорим. > Вы наверное уже попробовали сказать число 14 (ДI) по русски, ну > и что получилось? > Наверное нечто вроде ДОБРОИ-ДОБРОТИ-добротиа, а? Получилось "четырнадцать". Титлы для того и ставили, чтоб читать такую запись как число. > Теперь посмотрим на др. английский. В нем число 14 произносится > как feowertiene. > разделим его на части > 1. feower - ничего не напоминает? Если учесть котовасию с > буквой F в ДА, где она обозначает и П и Ф и Б и В, а W - Б-В > Запишем 14 так: > feower > деобер - добр-добро. Даже с учетом "катавасии" c F Д пока не получается- П, Ф, Б, В- где Д? И что с tiene?

Re: Версия моя

Автор: Espada (---.tts.nov.ru) Дата:   22-03-04 14:10 Самостийных фантазеров на этом форуме и без меня хватает. В качестве противовеса должен быть кто-то, кто возьмет на себя функцию возвращать их к реальности.

Re: Версия моя

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   22-03-04 14:13 Так как насчет авторства версии про связь *ket и *okto ? Притчу знаете или как?

Герберштейн

Автор: Игорь (---.parma.ru) Дата:   22-03-04 15:35 СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ О МОНЕТЕ «…У них употребляется такой способ счисления, по которому все вещи считаются и распределяются по сорок или девяноста, наподобие того, как у нас по сотням. Таким образом, считая, они часто повторяют эти числа: два сорока, три сорока, четыре сорока или два, три, четыре девяноста. Mille на их родном языке называется тысяча; также десять тысяч они выражают одним словом — тьма, двадцать тысяч — две тьмы, тридцать тысяч — три тьмы».

Re: Значит всерьёз...

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   22-03-04 17:05 1.Вы писали: .............. Да почему ж его нет? Буквенные обозначения в славянском (заимствованные из греческого), по-Вашему, появились раньше, чем числительные? .............. По всей видимости Да, т.к. если посмотреть, например в Радзивиловской летописи, то мы увидим, что слова ОДИН, ЕДИН, ДВОЕ, ПЕРВЫЙ означали вовск не числа. Во например: .............. М.32 Мефодъй ж(е) послади (А — посади) два попа борзописца зъло, и преложиста вся книгы исполнь от греческа языка во словенескъ: 1 м(ъ)с(я)ць наченше от марта м(ъ)с(я)ця до 12 октября м(ъ)с(я)ця. Окончав же, достойно хвалу Б(о)гу въздъсть, дающу такую бл(а)г(о)дать еп(и)с(ко)пу Меф(о)дию, настолнику Андрони- ........ Видите "два попа" - здесь ДВА означает вместе. И тем не менее "1 м(ъ)с(я)ць", что это ОДИН или ПЕРВЫЙ. Вот еще: ............... кову. Тъмже словеньску языку учителе есть Андроникъ ап(о)с(то)лъ. Въ Моравы бо доходиль и ап(о)с(то)лъ Павелъ и училъ ту; ту бо ес(ть) Илюрикъ, егоже дошел ап(о)с(то)лъ Павелъ; ту бо бъша словене первое. Тъмже и словеньску языку учитель ес(ть) Павелъ, от негоже языка и мы есмо рус(ь), тъмъж(е) и цам рус(и) учитель ес(ть) Павелъ, понеж(е) учил ес(ть) языкъ словескъ (А — словънескъ) и поставилъ ес(ть) еп(и)с(ко)па и намъсника въ себъ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть), от варягъ бо прозвашас(я) рус(ь)ю, а первое бъша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа ръч(ь) бъ. Полями же прозвани быши (А — быша), зане в поли седяху, а язык словенски един. ............. Обратите внимание на "А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть)" А вот числа: .................... И бъ же Володимеръ побъжень похотью женьскою, и быша водимыя ему (А — ему жены): Рогнъд(ь), юже посади на Лыбеди, идъж(е) есть нынъ селце Предславино, от нeяж(e) роди 4 с(ы)ны: Изяслава, Мьстислава, Ярослава, Всеволода, а 2 дщери; от грекине С(вя)тополка; от чехине — Вышеслава; а от другия — С(вя)тослава и Мстислава; а от болгарины — Бориса, Глъба; наложнице у него 300 в Вышегородъ, а в Белъгородъ 300, а на Берестовъм 200 в селци, еже зовуть нынъ Берестовое. ........ Т.е. опять имеем 2 (здесь 2 обозначается буквой В) дщери, вместо слова ДВЕ по аналогии с ДВУМЯ ПОПАМИ. Правда, стоит заметить, есть одно числительное в записи: ....... И бъ несыть блуда, приводя мужьскыа жены и д(ъ)в(и)ци растливая. Бъ жонолюбець, якоже и Соломонъ: бъ бо, реч(е), у Соломона женъ осмьсотъ, а наложнице 300. Мудръ же бъ, а наконець погинеть (ъ — погибе). ............. Это ОСМЬСОТ, но это очень странное употребление т.к. если это 800, то для обозначения этого числа ЕСТЬ БУКВА "О". Это совершенно не понятно, т.к. рядом стоит число 300, обозначаемое буквой Т. Т.е. это ОСЬМСОТ резко выбивается из общего правила. Т.е. имеем в рукописи четкое разделение слова ОДИН и цифры 1 и т.д. Поэтому можно сделать вывод, что ОДИН и ДВА были, но смысл их был не числовой. А числовой смысл эти слова получили ПОЗЖЕ. 2. Вы писали: ......... > О слове Feowertig. По поводу 40, пока не знаю. Но вот о 14 > поговорим. > Вы наверное уже попробовали сказать число 14 (ДI) по русски, ну > и что получилось? > Наверное нечто вроде ДОБРОИ-ДОБРОТИ-добротиа, а? Получилось "четырнадцать". Титлы для того и ставили, чтоб читать такую запись как число. ....... По поводу слова ЧЕТЫРНАДЦАТЬ я с Вами не соглашусь. Но вот, что замечательно. Слово Feowertig повторяет СЛАВЯНСКИЙ СПОСОБ ЗАПИСИ Д-4 и I-10. А какже РИМ и римская запись, в которой 14 пишется как XIV. Прямая противоположность. Так откуда же у англосаксов взялся такой способ прочтения чисел от 11 до 19? Явно, что не их РИМА. 3.Вы писали: ........ Даже с учетом "катавасии" c F Д пока не получается- П, Ф, Б, В- где Д? ............. О связи буквы F с буквой Б отвечу позже. Но ведь я всего лишь прочитал ДА слово Feowertig через русское ДОБРО. А вот Вам вопрос, какова традиционная этимология слова Feower или опять НЕЯСНА? :) С уважением

40, 14, 4...

Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru) Дата:   23-03-04 01:31 Византий Написал: > По всей видимости Да, т.к. если посмотреть, например в > Радзивиловской летописи, то мы увидим, что слова ОДИН, ЕДИН, > ДВОЕ, ПЕРВЫЙ означали вовск не числа. > Во например: > .............. > М.32 > > Мефодъй ж(е) послади (А — посади) два попа борзописца зъло, и > преложиста вся книгы исполнь от греческа языка во словенескъ: 1 > м(ъ)с(я)ць > ........ > Видите "два попа" - здесь ДВА означает вместе. И тем не менее > "1 м(ъ)с(я)ць", что это ОДИН или ПЕРВЫЙ. Почему "два"- это "вместе", а не их число? Посмотрите, сразу множество проблем возникает: 1. Могут ли быть названия чисел у народов, не имеющих письменности? 2. Как неграмотные люди называли числа, не зная, как они пишутся? 3. Почему, например, в греческом, где буквы тоже обозначают цифры, но называются иначе, чем по-славянски, числительные так схожи с другими индоевропейскими языками? > Правда, стоит заметить, есть одно числительное в записи: > ....... > И бъ несыть блуда, приводя мужьскыа жены и д(ъ)в(и)ци > растливая. Бъ > жонолюбець, якоже и Соломонъ: бъ бо, реч(е), у Соломона женъ > осмьсотъ, а наложнице 300. Мудръ же бъ, а наконець погинеть (ъ > — погибе). > ............. > Это ОСМЬСОТ, но это очень странное употребление т.к. если это > 800, то для обозначения этого числа ЕСТЬ БУКВА "О". Это > совершенно не понятно, т.к. рядом стоит число 300, обозначаемое > буквой Т. > Т.е. это ОСЬМСОТ резко выбивается из общего правила. > > Т.е. имеем в рукописи четкое разделение слова ОДИН и цифры 1 и > т.д. > Поэтому можно сделать вывод, что ОДИН и ДВА были, но смысл их > был не числовой. А числовой смысл эти слова получили ПОЗЖЕ. А другие числа откуда взялись? "Один" и сейчас не только количество, и числа не только цифрами пишут, но и словами. Рукописи переписывали под диктовку (отсюда- описки и ошибки), так что записывали числа как получалось. > Но вот, что замечательно. Слово Feowertig повторяет СЛАВЯНСКИЙ > СПОСОБ ЗАПИСИ Д-4 и I-10. А какже РИМ и римская запись, в > которой 14 пишется как XIV. Прямая противоположность. Так > откуда же у англосаксов взялся такой способ прочтения чисел от > 11 до 19? Явно, что не их РИМА. Речь шла про feowertyne- 14, от feowertig'a (40) Вы пока отказались. Римские цифры- это ПРОСТО запись числа в графической форме. XIV- это ведь не "Ксив", а 14, по-латыни quattuordecim, т.е. форма та же, что и в русском, и в английском (4 и 10). Так что "латиняне" в Англии, переучивая туземцев вовсе не должны были мучиться, записывая числа славянскими названиями греческих букв. > > ........ > Даже с учетом "катавасии" c F Д пока не получается- П, Ф, Б, В- > где Д? > ............. > О связи буквы F с буквой Б отвечу позже. Ладно с буквой Б, почему F как Д читается? > Но ведь я всего лишь прочитал ДА слово Feowertig через русское > ДОБРО. А вторая часть слова- "-tyne"? Забыли? А feowertig должно как "мыслете", т.е. 40 читаться ;)))) > А вот Вам вопрос, какова традиционная этимология слова Feower > или опять НЕЯСНА? :) feower - ничего не напоминает? ;) Из прагерманского *petwor- (сравните древнесакс. fiwar, голл. и нем. vier, древненорвеж. fjorir, дат. fire, швед. fyra), в свою очередь из праиндоевропейского *qwetwor (ср. санскр. catvarah, авест. cathwaro, перс. catvar, др. греч. tettara, лат. quattuor, оск. petora, литов. keturi, древнеирл. cethir, валл. petguar). А про эту основу здесь, в этой ветке, много уже говорено интересного.

Re: 40, 14, 4...

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   23-03-04 10:34 Xen Написал: > feower - ничего не напоминает? ;) > > Из прагерманского *petwor- (сравните древнесакс. fiwar, голл. и > нем. vier, древненорвеж. fjorir, дат. fire, швед. fyra) Вы знаете вот это, по моему мнению не катит. Все то, что ниже это запись одного и того же. Т.е. производная от слова ЧЕТЫРЕ qwetwor - ЧЕТВЕР catvarah - ЧЕТВЕРО cathwaro - ЧЕТВЕРО petora - ЧЕТОРА keturi - ЧЕТАРИ или ЧЕТВРИ cethir - ЧЕТЫР petguar - ЧЕТВЬЯР Особенно интересна латинская запись на санскрите: catvarah. Вот тут буква С как звучит, как К или Ц, или Ч. По моему это яркий пример ПЕРЕДЕЛА звучания речи. Именно так римская церковь и поступала все время. С этой точки зрения интересно литовское keturi. По все видимости в начале ЛАТИНЯНЕ записывали правильно СЕTURI-ЧЕТЫРЕ( кстати в ДА бувой С записывался звук Ч). Потом сказали , что букву С надо читать как К, а потом изменили ЗАПИСЬ слова и получили keturi. Теперь по поводу связи буквы F со звуком Д. По ДА пять будет fif. Есть русское слово ПЯДЬ. Так что по прежнему считаю, что feower - ДОБЕР - ДОБРО. Еще вопрос, почему Вы упорно не правильно записываете слово feower как fiwar? >, в свою > очередь из праиндоевропейского *qwetwor (ср. санскр. catvarah, > авест. cathwaro, перс. catvar, др. греч. tettara, лат. > quattuor, оск. petora, литов. keturi, древнеирл. cethir, валл. > petguar). А про эту основу здесь, в этой ветке, много уже > говорено интересного. И еще. Позволю напомнит Вам историю английского языка. А вот и цитатка: ............... Ранние грамматики английского языка (первая из которых была написана в 1586 году) были написаны либо для того, чтобы помочь иностранцам овладеть языком, либо для того, чтобы подготовить англоязычных студентов к изучению латыни. В целом, эти книги не были предназначены для обучения носителей языка. Лишь приблизительно в 1750 году начали предприниматься попытки обучения языку англичан. Жаль, что это не произошло несколькими поколениями позже. Лингвисты восемнадцатого века основывали свое исследование английского на неверных теориях. Например, они считали, что грамматические правила одни для всех языков, и, утверждая, что латынь является идеалом, они часто пытались переделать английские выражения на латинский манер ............... Т.е. что мы видим. 1. До конца 16 века грамматики (описания языка) НЕ БЫЛО! Т.е. всяк писал КАК ХОТЕЛ!!! 2. Английский язык ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ ПОД ЛАТЫНЬ. С уважением

Re: Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   23-03-04 14:59 А что, нельзя было написать просто "восемь"? wosem. Здесь же нет никаких шипящих и все что надо есть в латыни:)))

Re: Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   23-03-04 15:30 Ответ простой - тогда цифра 8 не называлась восемь. Ярким примером является архаизм 12-ричной ситемы счисления ДЮЖИНА-DOZEN-12. Хотя все может быть, вот только что обнаружил про 12: twenty (англ) - twentig (др. английский) если Т это Д, а g прочитать так, как предлагая Я - ЙА, то мы получим простоу русское слово ДВЕНаТИЯ-ДВЕНАЦИЯ-ДВЕНАДЦАТЬ. Вот так. С уважением

Re: Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8

Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru) Дата:   23-03-04 19:02 Византий Написал: > Ответ простой - тогда цифра 8 не называлась восемь. Ярким > примером является архаизм 12-ричной ситемы счисления > ДЮЖИНА-DOZEN-12. 12-ричная система, может, и архаичная, но про слово "дюжина" этого не скажешь, это заимствование из французского- douzaine, причем в 18 веке. Английское dozen - тоже из Франции, но из старофранцузского dozeine, где-то с начала 14 века. Само французское слово douze происходит от латинского duodecim- двенадцать. Старофранцузский суффикс женского рода -aine добавляется для обозначения точности ("ровно 12"). > Хотя все может быть, вот только что обнаружил про 12: > twenty (англ) - twentig (др. английский) > если Т это Д, а g прочитать так, как предлагая Я - ЙА, то мы > получим простоу русское слово ДВЕНаТИЯ-ДВЕНАЦИЯ-ДВЕНАДЦАТЬ. > > Вот так. > А вот и не так. Это 20, а не 12. И обратите внимание, что древнеанглийские числительные очень похожи на немецкие, например.

Re: 40, 14, 4...

Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru) Дата:   23-03-04 19:23 Византий Написал: > Вы знаете вот это, по моему мнению не катит. > Все то, что ниже это запись одного и того же. > Т.е. производная от слова ЧЕТЫРЕ > qwetwor - ЧЕТВЕР > catvarah - ЧЕТВЕРО > cathwaro - ЧЕТВЕРО > petora - ЧЕТОРА > keturi - ЧЕТАРИ или ЧЕТВРИ > cethir - ЧЕТЫР > petguar - ЧЕТВЬЯР > > Особенно интересна латинская запись на санскрите: catvarah. Вот > тут буква С как звучит, как К или Ц, или Ч. Видите ли, ни санскрит, ни авестийский, ни персидский латиницей не записывались, и в приведенной записи С действительно означает Ч (не уверен насчет ирландского). А как Вам petguar как ЧЕТВЬЯР удалось прочитать? Да, поправочка- tettara- одна из форм (аттическая) tessares (у Гомера 4 еще и pisyres). > По моему это яркий пример ПЕРЕДЕЛА звучания речи. Именно так > римская церковь и поступала все время. > С этой точки зрения интересно литовское keturi. По все > видимости в начале ЛАТИНЯНЕ записывали правильно СЕTURI-ЧЕТЫРЕ( > кстати в ДА бувой С записывался звук Ч). Потом сказали , что > букву С надо читать как К, а потом изменили ЗАПИСЬ слова и > получили keturi. Т.е. родственными они быть ну никак не могут? > Теперь по поводу связи буквы F со звуком Д. > По ДА пять будет fif. Есть русское слово ПЯДЬ. > Так что по прежнему считаю, что feower - ДОБЕР - ДОБРО. Эээ нет! Fif у Вас должен как "Есть" читаться, откуда это числительные? ПЯДЬ к ПЯТИ отношения не имеет. > Еще вопрос, почему Вы упорно не правильно записываете слово > feower как fiwar? > Не понял Вас. Где это я его упорно так записываю? Эта запись саксонская, из Германии, а не Англии. >> > Т.е. что мы видим. > 1. До конца 16 века грамматики (описания языка) НЕ БЫЛО! Т.е. > всяк писал КАК ХОТЕЛ!!! Если бы всякий писал, как хотел, они бы друг друга не понимали. Они писали, как говорили, говорили более-менее одинаково, поэтому и обходились без правил. Вот Вам еще одно подтверждение того, что устная речь первична. > 2. Английский язык ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ ПОД ЛАТЫНЬ. Во-первых, это упомянуто, как курьез. Во-вторых, это было в 18 веке.

cethir

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   23-03-04 19:37 В ирландском С всегда читается как К. Никакого Ч там нет.

Re: Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   23-03-04 19:46 То есть числительных не было? Или были, но другие? Если не было восьми, то почему было четыре? Дальше считать не умели? Если числительное было, то какой смысл вместо цифры, неважно какой греческой или римской или арабской писать ее полное название? Чтобы враг не догадался? Разумно либо писать цифрами, либо писать чилительное буквами...

Re: Эт я погорячился с twentig.

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   24-03-04 08:56 Я в нвчале написал, а потом подумал. :(( Вы извините, но ВИДИМО очень хотелось. Но все же дыма дез огня не бывает Вот например числительное ДВА: two - twegen . Если его прочитать, то получится нечто вроде ДВАЖЕНЬ-ДУАЖЕН или ДВА(о)ЙЕН. Странно, что такое окончание GEN было утеряно в ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОМ числительном. Однако, вполне возможна и такая версия, что в виду малого количества источников на ДА и соответственно малого словарного запаса был не правильный перевод. Т.к. этот ДВАЖЕНЬ ну очень похож на ДЮЖИНУ - 12. Я посмотрю источники и контекст употребления этого слова. После этого напишу. С уважением

Re: 40, 14, 4...

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   24-03-04 10:02 Xen Написал: > Византий Написал: > > > > Вы знаете вот это, по моему мнению не катит. > > Все то, что ниже это запись одного и того же. > > Т.е. производная от слова ЧЕТЫРЕ > > qwetwor - ЧЕТВЕР > > catvarah - ЧЕТВЕРО > > cathwaro - ЧЕТВЕРО > > petora - ЧЕТОРА > > keturi - ЧЕТАРИ или ЧЕТВРИ > > cethir - ЧЕТЫР > > petguar - ЧЕТВЬЯР > > > > Особенно интересна латинская запись на санскрите: catvarah. > Вот > > тут буква С как звучит, как К или Ц, или Ч. > > > Видите ли, ни санскрит, ни авестийский, ни персидский латиницей > не записывались, и в приведенной записи С действительно > означает Ч (не уверен насчет ирландского). А как Вам petguar > как ЧЕТВЬЯР удалось прочитать? > Да, поправочка- tettara- одна из форм (аттическая) tessares (у > Гомера 4 еще и pisyres). > Маленькая поправка если посмотреть эти алфавиты у Фридриха, то на каждый приведена латинская транскрипция. Т.е. наприме некий символ записан в транскрипции сочетанием ТНА. И как это читать! Т.е. надо знать правила по которым составляется трансктипция. А если их не знать, то англичанин прочитает это как ЗА-ЗЭ-ДА-ДЕ-СА-СЭ. Видите какой разнобой. Я уже приводил пример с чтением названия англичанами рыбы записанного на языке маори ЛАТИНИЦЕЙ. Чудеса получаются. Поэтому я и прочитал слово petguar как ЧЕТВЬЯР. Потому, что в ЛАТЫНИ нет буквы для обозначения звука Ч, а записывать слово НАДО. Поэтому тогдашние "лингвисты", в данной местности д.б. выработать определенные правила для записи слов ЛАТИНИЦЕЙ на местном языке. > > > По моему это яркий пример ПЕРЕДЕЛА звучания речи. Именно так > > римская церковь и поступала все время. > > С этой точки зрения интересно литовское keturi. По все > > видимости в начале ЛАТИНЯНЕ записывали правильно > СЕTURI-ЧЕТЫРЕ( > > кстати в ДА бувой С записывался звук Ч). Потом сказали , что > > букву С надо читать как К, а потом изменили ЗАПИСЬ слова и > > получили keturi. > > Т.е. родственными они быть ну никак не могут? > Они и так родственные. Просто Вы не можите понять, что совр. лингвисты анализируют ПИСЬМЕННЫЕ остатки языка НЕ ЗНАЯ ПРАВИЛ ЗАПИСИ. Ну вот ситуация. Через 200 лет люди забыли правила чтения английского языка, но оствлась латынь. Нашли книгу (ИСТОЧНИК), написанную на современном английском и тогдашние лингвисты начали "восстанавливать" грамматику и звучание английского языка. Ну и что, встретилось им например слово LIGHT. Как они его будут читать. Ну например ЛИГХТ, ах какой грубый, древний язык, а о том, что это было ЛАЙТ никто не узнает. > > > Теперь по поводу связи буквы F со звуком Д. > > По ДА пять будет fif. Есть русское слово ПЯДЬ. > > Так что по прежнему считаю, что feower - ДОБЕР - ДОБРО. > > Эээ нет! Fif у Вас должен как "Есть" читаться, откуда это > числительные? ПЯДЬ к ПЯТИ отношения не имеет. > Почему FIF это ЕСТЬ? > > > > Еще вопрос, почему Вы упорно не правильно записываете слово > > feower как fiwar? > > > Не понял Вас. Где это я его упорно так записываю? Эта запись > саксонская, из Германии, а не Англии. > Я вообще то говорю о древне английском. > >> > > Т.е. что мы видим. > > 1. До конца 16 века грамматики (описания языка) НЕ БЫЛО! Т.е. > > всяк писал КАК ХОТЕЛ!!! > > Если бы всякий писал, как хотел, они бы друг друга не понимали. > Они писали, как говорили, говорили более-менее одинаково, > поэтому и обходились без правил. Вот Вам еще одно подтверждение > того, что устная речь первична. > Правильно, только маленькая поправка, в связи с отсутствием в ЛАТЫНИ обозначения ряда ВАЖНЫХ звуков приходилось городить "огород", который и привел в дальнейшем (особенно с развитием грамотности) к резким изменениям в языках, использующих запись ЛАТИНИЦЕЙ. У славян, использующих ДРУГОЙ алфавит этого не наблюдается. Именно для объяснения этого факта ПРИДУМАНА ЛЕГЕНДА о "МОЛОДОСТИ" СЛАВЯН. > > > 2. Английский язык ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ ПОД ЛАТЫНЬ. > > Во-первых, это упомянуто, как курьез. > Во-вторых, это было в 18 веке. Ошибаетесь, это продолжалось с 11 по 18 век. С уважением

Re: 40, 14, 4...

Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru) Дата:   24-03-04 12:34 Византий Написал: > Ну вот ситуация. Через 200 лет люди забыли правила чтения > английского языка, но оствлась латынь. Нашли книгу (ИСТОЧНИК), > написанную на современном английском и тогдашние лингвисты > начали "восстанавливать" грамматику и звучание английского > языка. Ну и что, встретилось им например слово LIGHT. Как они > его будут читать. Ну например ЛИГХТ, ах какой грубый, древний > язык, а о том, что это было ЛАЙТ никто не узнает. Если это будет единственный источник, то не узнают. Но если будут и другие- вроде текстов с ошибками, текстов на других языках, стихов и т.п.- узнают и получат правило. > > > > > > > Теперь по поводу связи буквы F со звуком Д. > > > По ДА пять будет fif. Есть русское слово ПЯДЬ. > > > Так что по прежнему считаю, что feower - ДОБЕР - ДОБРО. > > > > Эээ нет! Fif у Вас должен как "Есть" читаться, откуда это > > числительные? ПЯДЬ к ПЯТИ отношения не имеет. > > > Почему FIF это ЕСТЬ? Потому что feower - ДОБРО, eahta- ИЖЕ. Почему для других числительных должны быть другие правила? > Правильно, только маленькая поправка, в связи с отсутствием в > ЛАТЫНИ обозначения ряда ВАЖНЫХ звуков приходилось городить > "огород", который и привел в дальнейшем (особенно с развитием > грамотности) к резким изменениям в языках, использующих запись > ЛАТИНИЦЕЙ. > У славян, использующих ДРУГОЙ алфавит этого не наблюдается. > Именно для объяснения этого факта ПРИДУМАНА ЛЕГЕНДА о > "МОЛОДОСТИ" СЛАВЯН. А что, славянские языки не изменялись? Почему языки тех славян,что пользуются латиницей, не сильно отличаются от тех, что пишут кириллицей? Сербы и хорваты вообще говорят на одном языке, а пишут разными алфавитами. > > > 2. Английский язык ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ ПОД ЛАТЫНЬ. > > > > Во-первых, это упомянуто, как курьез. > > Во-вторых, это было в 18 веке. > > Ошибаетесь, это продолжалось с 11 по 18 век. В указанной Вами статье речь только о 18 веке.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта