§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 А кто-нибудь видел эту китайскую карту?
Автор: Ben (217.107.225.---)
Дата:   20-03-04 20:23

"Международное радио Китая продолжает свою передачу из рубрики «Почтовый ящик». А сейчас «Ответы на вопросы». Наш слушатель Расулджан Собиров из узбекистанского города Хаккулабада просит рассказать о том, когда появилась и кто составил первую карту мира в Китае.

Друзья, Китай имеет длинную историю картографирования и применения карты. Раньше, когда разговор заходил о наиболее ранних картах мира, к сравнительно ранним картам мира в Китае люди обычно относили «Кун Юй Вань Го Цюань Ту» \ Полная карта стран Земли \, составленную итальянским христианским миссионером Маттео Риччи в 12-м году правления под девизом Вань Ли династии Мин, то есть в 1581 году, и «Кун Юй Цюань Ту» \ полная карта Земли \, нарисованную испанским миссионером Фердинандом Вербиесом в 13-м году правления императора Кан Си династии Цин.

Но сегодня, говоря о картах мира в Китае, мы не можем не вспомнить карту «Да Мин Хун И Ту», которая уже имеет 600-летнюю историю. По рассказам специалистов, эта карта была составлена в 1389 году нашей эры, в династии Мин. Длина карты – 3.8 метра, ширина – 4.5 метра. На карте начерчены, главным образом, канцелярии местных правителей разных ступеней в эпоху династии Мин, соответствующие очертания горных хребтов, рек, озер, болотистых мест, трясин, почтовых станций, поселков, окраинных островов, а также древние руины, древние русла рек и т.д. всего более тысячи мест. На этой карте, в частности, подробно и четко нанесен и рельеф Африканского континента, его горы и реки, острова и рифы. Как известно, эта карта является самой ранней картой, составленной самими китайцами и сохранившейся в настоящее время в континентальной части Китая. В ноябре 2002 года копия этой карты стала выставляться в выставочном зале парламента Южной Африки в Кемптауне, она произвела огромную сенсацию в Южной Африке, привлекла внимание местных специалистов и СМИ. Местные специалисты в результате исследований пришли к выводу, что контуры и рельеф территории Африки на этой карте нанесены на более чем сто лет раньше, чем на карте Африки, начерченной европейцами. По словам корреспондента Агентства Синьхуа, карта «Да Мин Хун И Ту» является самой ранней картой африканского континента, сохранившейся до наших дней в мире. Она свидетельствует миру, что китайцы обнаружили Африку на целых сто лет раньше, чем европейцы. Оригинал карты «Да Мин Хун И Ту» ныне хранится в первом китайском историческом архивном музее – центральном сводном историческом архивном музее, где главным образом хранится более 10 миллионов секретных архивов династий Мин и Цин. В начале 20-го века эти архивы стали известными народу, и с тех пор они вместе с надписями на костях, обнаруженными в Иньских раскопках, и канонами, обнаруженными в Дуньхуане, названы тремя важными изобретениями в истории культуры новой эпохи Китая и стали ценным историческо-культурным достоянием нашей страны. "
http://www.cri.com.cn/russia/2003/Apr/102899.htm

 
 Я видел только репродукцию
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   21-03-04 07:34

в журнале.
Попробую по интернету что- нибудь найти.
Ну и по тв китайскому в исторических передачах то один, то другой фрагмент ее мелькнет.
Вообще самой первой считается карта, которую выкопали в Маваньдуе в могилах эпохи Хань. Но там очень маленькая территория нарисована.

Сразу видно, текст китаец составлял. "более 10 миллионов секретных архивов",- здесь имеются в виду единицы хранения. Ну и прочая грамматика на высоте.

 
 Питирима сразу же просим не беспокоиться.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   21-03-04 07:40

Мы все уже усвоили, что ни Китая нет, ни архивов в нем нет, ни карт в них нет, ни южной Африки нет, в общем вообще ни хрена на этой планете нет, есть только Арийская империя. :)

 
 нашел,
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   21-03-04 07:55

но не пойму как тут картинки вставить
Вот здесь хорошая картинка, можете посмотреть- и эта карта, и другие есть

http://www.chinamap.com.cn/qikan/2003-3/asp/6-15.asp

 
 Ну и самое забавное
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   21-03-04 08:45

- на нижней карте (Ли дай го) нарисована ВКС. С ней, слава богу, все в порядке. Карта 1402 года.
Бедные новохронологи.

 
 А кто-нибудь
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   21-03-04 11:45

обследовал эту линию, изображающую ВКС, на предмет одновременности с прочили обозначениями карты? Выгляди-то она несколько новее самой карты. Ну, и плюс точки, обозначающие столицы государств...
Если по верхней карте видно, что нарисована она в чисто китайских традициях, то у нижней заметно влияние "школы Птолемея" (в частности - обозначение горных хребтов).

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: А кто-нибудь
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   21-03-04 14:09

а у меня не грузится \\ неплохо б с дали или крутому пирксу ее скачать - и поместить здесь чтоб всякие сд-ромы не умничали

 
 У Портоса глаз просто алмаз.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   21-03-04 17:04

картинка хоть и хороша, но не настолько, чтоб по ней можно было такие выводы делать.
Линию и то еле видно, а была ли она нарисована одновременно с картой? Видимо да, по крайней мере до тех пор, пока не доказано обратное.

 
 Re: У Портоса глаз просто алмаз.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   21-03-04 18:53

CRD Написал:

> Линию и то еле видно, а была ли она нарисована одновременно с
> картой? Видимо да, по крайней мере до тех пор, пока не доказано
> обратное.
То бишь, никто не проверял, но все (или почти) ВЕРУЮТ, что была она нарисована в лохматом веке...

А отличается она цветом. Как и две точки, обозначающие славный град стольнокитайский и чего-то там на Филиппинах...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Питирима сразу же просим не беспокоиться.
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   21-03-04 23:36

Мне вот что интересно - а откуда такая дата - 1402 год? То есть до плаваний Чжэн Хэ? Ясно, что карта была составлена веке в 16 - 17 миссионерами.
Вы бы лучше, господин Гуй, привели бы аргументы против моей теории о происхождении даосизма от буддизма. А то у Святича как-то не очень получилось.

 
 .То есть никаких доказательств вами сказанного у вас нет.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   22-03-04 06:51

Вот когда они у вас будут, тогда и говорите. По вопросам ВЕРЫ обратитесь в синагогу. А в истории имеют значение только доказательства, которых у вас нет.

 
 Re: .То есть никаких доказательств вами сказанного у вас нет.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   22-03-04 07:01

CRD Написал:

> Вот когда они у вас будут, тогда и говорите. По вопросам ВЕРЫ
> обратитесь в синагогу. А в истории имеют значение только
> доказательства, которых у вас нет.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Видимо ваши миссионеры были родом из Восточной Африки.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   22-03-04 07:05

Поскольку ничего похожего на Европу на карте почему- то нарисовать не сумели. Не были бедолаги в ней ни разу.
Удивительное самомнение у вас. Почему мы вам должны доказывать, а не наоборот? Мы стоим на общепринятой позиции, а если вы с ней не согласны так извольте доказать. А то сегодня у вас даосизм от буддизма происходит, а завтра вы вообще заявите, что все религии мира идут от бивиса с батхедом, а мы вам должны с ног сбиваться доказывать, что это не так.
Прошлые ваши доводы о даосизме Святич достаточно успешно опроверг, и если у вас нету новых- до свидания.

 
 Re: .То есть никаких доказательств вами сказанного у вас нет.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   22-03-04 07:36

CRD Написал:

> Вот когда они у вас будут, тогда и говорите.
Ваша коренная ошибка в том, что Вы меня с собой путаете. В данной ветке утверждаете Вы, а я сомневаюсь в Ваших утверждениях. А, как известно, бремя доказательства лежит на тех, кто что-либо утверждает. Так что и датировку самой карты, и единовременность с её изготовлением линии, обозначающей ВКС, доказывать Вам.

> По вопросам ВЕРЫ
> обратитесь в синагогу.
Это, скорее, к Мавзэеру-Питириму. Про мои взгляды на религию на данном форуме как-то люди высказались довольно определённо: язычествующий безбожник. :-)

> А в истории имеют значение только
> доказательства, которых у вас нет.
Тоже не верно. Немалое значение в истории имеет т.н. консенсусиальность, т.е. недоказанные догмы, о которых историки договорились считать, что дело обстоит так, а не иначе. Например, о датировке данной карты.
Так что доказательств соответствия карты высказанной Вами (точнее, повторённой вслед за кем-то) дате, скорее всего, не последует.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Не валите с больной головы на здоровую
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   22-03-04 08:04

Я здесь ничего не утверждаю, а привожу факты, о которых вы до сего момента понятия не имели, и если вы не согласны с приведенным фактом, то извольте его опровергнуть. Так что бремя доказательства лежит НА ВАС.
Ежу ясно, что никто не сможет доказать то, что эта карта ну 100% именно в этом году написана, поскольку машины времени ни у кого нет. А вот доказать то, что она более поздняя- можно вполне, но только ФАКТАМИ. А я от вас пока ничего на них похожего не слышал.
И при чем здесь договоренность? Насколько я понял из сопроводительного текста, дата создания карты на ней же стоит. Никто не договаривался о том, что это так или иначе, а просто подошли и прочитали.
Если у вас больше никаких "опровержений" не имеется, то на этом все.

 
 Re: Не валите с больной головы на здоровую
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   22-03-04 12:40

Господин Гуй, вы на Полушарие ходите? Так вот, там была дискуссия по поводу ВКС. И говорилось о том, что Стена была построена при Юн-лэ, а еще в начале XV века ее не было. Приводили такую цитатку:

«Since the Y?an Dynasty had had no reason to maintain the Great Wall, it had fallen into disrepair during the two centuries since the defeat of the jurchen. Under Yung-lo and later Ming Emperors, the most extensive campaign of Great Wall reconstruction since Ch'in Shih Huang Ti's time was carried out. The heaviest concentration of effort was in the east, naturally, to protect Peking from the raids of A-lu-t'ai's Tatars. » (The Great Wall of China" by Robert Silverberg; Chilton Books, 1965 )

И еще:

"В начале Сун стены еще не было – у нас есть дневник Ибн-Мухалхиля, ездившего из Бухары к своим дружкам-одноплеменникам из династии Поздняя Цзинь и оставившего очень приличные описания. Крепостцы он описывает в Юймэне, Дуньхуане и прочих, а стену нет. Чжуржени создавали свою стену, но значительно южнее, собственно против Сун".

И далее:
"Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер".

То есть если на карте есть Стена, то карта явно была сделана после правления Юн-лэ. Соответственно - после плаваний Чжэн Хэ (с которыми далеко не все ясно).

 
 Re: консенсусиальность
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-03-04 13:35

Точное слово!

Выяснилось, что оно является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в "науке".

Причем, в любой.

 
 Re: Не валите с больной головы на здоровую
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   22-03-04 21:44

CRD Написал:

> Я здесь ничего не утверждаю, а привожу факты, о которых вы до
> сего момента понятия не имели, и если вы не согласны с
> приведенным фактом, то извольте его опровергнуть. Так что бремя
> доказательства лежит НА ВАС.
Доказательства чего? Моего сомнения в том, что линия, обозначающая ВКС, единовременна с самой картой? Каким образом я должен доказать вам именно то, что я СОМНЕВАЮСЬ??? Научите, пожалуйста...
Детали, которые вызвали это моё сомнение, я Вам привёл. Что ещё надо?
Ах, да... Доказать, что мои сомнения ошибочны. Но это - уже Ваша забота.

> И при чем здесь договоренность? Насколько я понял из
> сопроводительного текста, дата создания карты на ней же стоит.
> Никто не договаривался о том, что это так или иначе, а просто
> подошли и прочитали.
На заборе, знаете ли, бывает ТАКОЕ понапишут... А вот сколько не проверял, в лучшем случае за ним дрова лежат.

> Если у вас больше никаких "опровержений" не имеется, то на этом
> все.
Ну, если у Вас больше нет никаких доказательст, то на это будем фиксировать: данная китайская карта датируется ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО началом 15-го века (а не 1402 г.), то, что изображённая на ней Великая Китайская Стена была обозначена сразу же при составлении данной карты, НЕ ДОКАЗАНО.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 "Научите, пожалуйста..."
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   23-03-04 10:27

Портос просит его научить- научим
В другой ветке я для вас за преподавателя географии работаю, а здесь логики
Итак цитата первая
//////////////////////
Доказательства чего? Моего сомнения в том, что линия, обозначающая ВКС, единовременна с самой картой? Каким образом я должен доказать вам именно то, что я СОМНЕВАЮСЬ??? ////////////
Доказать нужно ВАМ, и не то, что вы сомневаетесь (вы можете сомневаться хоть в том, что небо синее) а то, какие ФАКТИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ есть у вашего сомнения. Те детали, что вы привели таковыми считаться НЕ МОГУТ, поскольку построены на субьективно ваших впечатлениях. Вы видите ли только кинув свой взор орлиный НА ФОТОГРАФИЮ, ухитряетесь выдать заключение, что карта на ней изображенная есть подделка. Это детский сад.
Едем дальше.
///////////////
На заборе, знаете ли, бывает ТАКОЕ понапишут... А вот сколько не проверял, в лучшем случае за ним дрова лежат.
///////////////
Если на заборе написано: построен в хххх году, то следует считать, что он был построен именно в этом году, по крайней мере до тех пор, пока не будет доказано, что надпись фальшивая. В случае же с картой вы не только НЕ МОЖЕТЕ доказать что она фальшивая, но и не можете эту надпись ПРОЧИТАТь. как, интересно, НЕ УМЕЯ ЧИТАТь вы ухитрились понять, что смысл текста ложный- великая загадка.

На это будем фиксировать: карта датируется именно так, как на ней написано, а не так, как очень хотелось бы Портосу, и что она есть фактическое опровержение всех псевдоисторических измышлений "новой хренологии".
Урок окончен.
Домашнее задание Портосу: выучить учебник географии за 6 класс средней школы.

 
 Re: Ну и самое забавное
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   23-03-04 10:47

Очень долго ждал пока эта страница загрузилась. И какая из них "суперкрамольная" карта? У меня нижняя - карта Африки.

Если она - это третья сверху, то не смешите меня. Эта карта, судя по изображению, век 18-й. До 1600 года Корейского полуострова не существовало в природе. Его нет ни на одной карте.

 
 Re: "Урок логики"
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   23-03-04 12:39

China Red Devil Написал:

> Доказательства чего? Моего сомнения в том, что линия,
> обозначающая ВКС, единовременна с самой картой? Каким образом я
> должен доказать вам именно то, что я СОМНЕВАЮСЬ??? ////////////
> Доказать нужно ВАМ, и не то, что вы сомневаетесь (вы можете
> сомневаться хоть в том, что небо синее) а то, какие ФАКТИЧЕСКИЕ
> ОСНОВАНИЯ есть у вашего сомнения. Те детали, что вы привели
> таковыми считаться НЕ МОГУТ, поскольку построены на субьективно
> ваших впечатлениях. Вы видите ли только кинув свой взор орлиный
> НА ФОТОГРАФИЮ, ухитряетесь выдать заключение, что карта на ней
> изображенная есть подделка. Это детский сад.
Цитату на стол!
Ту самую, где я говорил о том, что карта - подделка.

> ///////////////
> На заборе, знаете ли, бывает ТАКОЕ понапишут... А вот сколько
> не проверял, в лучшем случае за ним дрова лежат.
> ///////////////
> Если на заборе написано: построен в хххх году, то следует
> считать, что он был построен именно в этом году, по крайней
> мере до тех пор, пока не будет доказано, что надпись фальшивая.
А что делать, если на заборе написано о его постройке в хххх году, а плиты, из которых составлен забор, начали выпускаться предприятиями стройиндустрии только в хххх+NNNN году?

> В случае же с картой вы не только НЕ МОЖЕТЕ доказать что она
> фальшивая,
Второй раз повторяю: покажите мне, где я утверждал об её фальшивости?

> но и не можете эту надпись ПРОЧИТАТь. как,
> интересно, НЕ УМЕЯ ЧИТАТь вы ухитрились понять, что смысл
> текста ложный- великая загадка.
Приведите мне мои слова, где я говорил бы о ложном смысле написанного?

> На это будем фиксировать: карта датируется именно так, как на
> ней написано,
1. Не доказано:
а) что на карте написано именно "1402 год";
б) что данная надпись обозначает год составления карты а не, например, год основания Малаккского султаната или смерти любимого пра-пра-прадедушки рисовальщика карты;
в) что интерпретаторы верно перевели годы разных летоисчислений.
2. Каким образом можно фиксировать то, что НЕ ДОКАЗАНО, ведь никаких доказательств, кроме популяризаторской статьи Вы не привели?
3. Если и фиксировать дату составления, то фиксируестя не иначе как "карта составлена якобы в 1402".

> а не так, как очень хотелось бы Портосу,
Не поделитесь информацией о том, КАК хочется Портосу, чтобы она была датирована? Ну, там цитаты, высказывания...


> и что
> она есть фактическое опровержение всех псевдоисторических
> измышлений "новой хренологии".
1. Что такое "новая хренология"? Ознакомьте, пожалуйста с её основными постулатами, которые опровергает сия карта. Или Вы случайно её перепутали с "Новой Хронологией"? В таком случае - Вам следует обратиться в первый класс общеобразовательной школы: именно там детей учат правильно читать буквы.
2. Что конкретно опровергает данная карта?

> Урок окончен.
У меня - тоже.

> Домашнее задание Портосу: выучить учебник географии за 6 класс
> средней школы.
И чего я в нём не видел?
А вот Вам ЯВНО следует повысить собственную квалификацию для того, чтобы выйти на тот же уровень, что и некоторые "звёзды" данного форума, вроде Святича. Без штудирования методического пособия у Вас хреновато получается, одни понты да любительщина сплошная.
Ловите ссылку: http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 До 1600 года Корейского полуострова не существовало в природе.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   23-03-04 18:06

Знаем, знаем.
Корейский полуостров лично AND Y насыпал в 36 веке для туристов.
Санитары, отгоните пациента от компьютера.

 
 Re: "Урок логики"
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   23-03-04 18:44

Цитату на стол!
Ту самую, где я говорил о том, что карта - подделка.
///////////

Вот вам цитата
//////////
То бишь, никто не проверял, но все (или почти) ВЕРУЮТ, что была она нарисована в лохматом веке...
////////

///////
А что делать, если плиты, из которых составлен забор, начали выпускаться предприятиями стройиндустрии только в хххх+NNNN году?
//////
Так это и есть доказательство ложности надписи. Только в случае с картой у вас таковых не обнаружено.

////////
Приведите мне мои слова, где я говорил бы о ложном смысле написанного?
///////
Вот ваши слова
//////
Не доказано:
а) что на карте написано именно "1402 год";
б) что данная надпись обозначает год составления карты а не, например, год основания Малаккского султаната или смерти любимого пра-пра-прадедушки рисовальщика карты;
в) что интерпретаторы верно перевели годы разных летоисчислений
///////////
Примечательно, что все это вы ухитрились разобрать, не зная ни одного иероглифа. Про пункты а и б - ну вы и сами знаете, что это детский сад... а про в)- Ну разумеется. Китайские интерпретаторы в своем родном языке ошиблись, а не ошибается лишь Портос.


/////////
ведь никаких доказательств, кроме популяризаторской статьи Вы не привели?
///////////
Вы фотографию карты в статье видели? вот карта и есть доказательство. Или может вам саму ее из Китая привезти?

/////////
Не поделитесь информацией о том, КАК хочется Портосу, чтобы она была датирована?
///////////////
Поделюсь. Двумя строчками выше у вас же:
"карта составлена якобы в 1402".

/////////
Что такое "новая хренология"?
//////
Более точное название новой хронологии.


///////////////
Что конкретно опровергает данная карта?
///////
Все, что написано новохронологами об истории Китая.


////
И чего я в нём не видел?
///////
ВЕликой Русской стены, которой китайский забор и в подметки не годится.

///////////////
повысить собственную квалификацию для того, чтобы выйти на тот же уровень, что и некоторые "звёзды" данного форума, вроде Святича
//////////////
Спасибо, Святич пусть будет звездой, а я лучше так, в сторонке постою. Опровергнуть ваши убогие инсинуации относительно китайской истории моих знаний вполне хватает.



 
 Re: Предложение
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   24-03-04 09:30

CRD Написал:

> Санитары, отгоните пациента от компьютера.



Кеслер тут недавно предлагал установить грант в 500 у.е. за лучшее развенчание НХ. У меня к вам вот такое предложение. Мы с вами при свидетелях спорим на 500$, что вы находите хоть ОДНУ (больше не надо, хотя бы ОДНУ) карту из атласов мира Меркатора или Хондиуса или Ортелиуса года издания до 1601 года где была бы изображена Корея. Это авторитетнейшие, многостраничные, регулярно переиздаваемые, атласы мира - вершина картографии того времени. Или на любой карте мира - Фра Мауро, Каталанском атласе, карте Пири Рейса, Саламанки, Фине, датируемых 14-15 веком. Все это наиподробнейшие издания с изображенными на них и Синой и Японией. Китайские шелковые поделки 18-го века выдаваемые за 1402 в расчет не принимаюся.

Как принято говорить в "авторитетных" кругах за базар надо отвечать.

Принимаете мое предложение?

В противном случае, извините за прямоту, вас можно считать самым обычным треплом.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org