§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Разгул чинопочитания. 5
Автор: Units (---.relarn.ru)
Дата:   03-04-04 23:53

«Во славу святой, единосущной, животворящей и неразделимой Троицы, Отца, Сына, и Святого Духа: Повелением Благочестивейшего, Самодержавного, Великого Государя нашего Императора Александра Николаевича всея Руси: при супруге его, Благочестивейшей Государыне, Императрице Марии Александровне: при наследнике его, Благоверном Государе, Цесаревиче и Великом князе Александре Александровиче, и при супруге его, Благоверной Государыне, Цесаревне и Великой княгине Марии Федоровне: при Благоверных Государях, Великих князьях: Николае и Георгии Александровичах: при Благоверном Государе, Великом князе Владимире Александровиче, и при супруге его, Государыне Великой княгине Марии Павловне: при Благоверных Государях, Великих князьях: Алексии, Сергии и Павле Александровичах: при Благоверном Государе, Великом князе Константине Николаевиче, и при супруге его, Благоверной Государыне, Великой княгине Александре Иосифовне: при Благоверных Государях, Великих князьях: Николае, Константине, Димитрии и Вячеславе Константиновичах: при Благоверном Государе, Великом князе Николае Николаевиче и при супруге его, Благоверной Государыне Великой княгине Александре Петровне: при Благоверных Государях, Великих князьях: Николае и Петре Николаевичах: при Благоверном Государе, Великом князе Михаиле Николаевиче, и при супруге его, Благоверной Государыне, Великой княгине Ольге Феодоровне: при Благоверных Государях, Великих князьях: Николае, Михаиле, Георгии, Александре и Сергии Михайловичах: при Благоверных Государынях: Великой княгине Марии Александровне, и при супруге ея: при Великой княжне Ксении Александровне: Королеве Эллинов Ольге Константиновне, и при супруге ея: при Великой княгине Вере Константиновне, и при супруге ея: при Великой княжне Анастасии Михайловне: при Великой княгине Марии Николаевне: при Королеве Виртембергской Ольге Николаевне, и при супруге ея: Великой княгине Екатерине Михайловне, и при супруге ея. Благословением же Святейшего Правительственного Всероссийского Синода.
Книга житий святых.
На месяц Апрель, тщательнее и в ней от прежденапечатанных во святой великой чудотворной Киевопечорской Лавре, в лето от Рождества по полоти Бога Слова ≠ΑΧΠΘ, и в ≠ΑΨΑΙ, напечатана в царствующем великом граде Москве, в Синодальной Типографии, шестым тиснением, в лето от сотворении мира ≠ЗΤΠΓ, от Рождества же по плоти Бога Слова ≠ΑΩΟΕ, Индикта третьего, месяца Июля.»
Это -- начало другой книги –Житий Святых на апрель – которая, как явствует из предисловия, издана в 1875 г. и имеет совершенно другой вид, нежели так, о которой шла речь в предыдущих четырех постингах. В ней 252 листва, переплет картонный, с кожаным корешком, бумага тонкая, БЕЗ водяных знаков. Литеры примерно в полтора раза меньше, но по очертаниям похожи, за исключением “л”, “с”, “в”. Короче, имеет вполне современный вид шикарно изданной книги, если бы не общая потертость. Таким образом, меньшая из первоначально заинтересовавших нас книг имеет верхнюю границу датировки не 1970, но 1875 г. (уже хорошо!)
По мнению Dist’a (Di-ist, будет ли скан Архангельского Евангелия?), просмотревшего, наконец, вывешенные нами 3 страницы, шрифт их практически совпадает со шрифтом Архангельского Евангелия, обнаруженного насколько мы помним примерно тогда же – в середине XIX века. Оно, естественно, считается рукописным (1092 все-таки!). В нашей книге же прямо объявлено, что она ПЕЧАТАЛАСЬ в 1626-1628 годах.
Таким образом, мы наблюдаем первую часть очевидного противоречия. Вторая его часть связана с анализом рукописных приписок, ради которых выкладывались сканы в Чинопочитании-2. Текст их дан скорописью середины XVIII века. Более точно – описание Бабиновской дороги, данное в 1758 г. ‘монастырским человеком Иваном Шишмаковым’ имеет те же характерные «р» и «и» (последнее является просто крестиком), что и приведенные приписки. Значок типографской вставки на них – косой крестик с точками в четырех его квадрантах – совпадает с аналогичными значками рукописных приписок в первом издании Радзивиловской летописи, которые были сделаны в нем после 1800 (или даже после 1809 г. – цитировалась работа Ж.Блера)
Датировать издание более точно мы пока не можем из-за неоконченной (см. Чинопочитание-4) работы по филиграням.
С уважением, Units.

 
 Re: не понял, чем нас решили удивить?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   05-04-04 16:11

житьиями святых за 19в? да я их вам на вес продавать буду, и 18в, а не только 19 :-)
а что в 19в, как, впрочем, и в 18, никаких водяных знаков на бумаге не будет, сие вам неведомо? кстати, неужто так и написано, "месяца июля", а не "иунiя"? не верю :-)
можно посмотреть дист-текст насчет архангельскаго евангелия? то, что он якобы совпадает со шрифтом 19в, лажа полная - сие бысть не может.

 
 Re: не понял, чем нас решили удивить?
Автор: Unit (194.226.58.---)
Дата:   05-04-04 22:05

Уважаемый Андрюша,
Разумеется, церковнославянский текст ребята передали приближённо (в современной орфографии, с возможным сохранением формы): стандартный Word просто не передаст всё разнообразие надстрочных знаков.
Насчёт Архангельского евангелия -- ждём-с картинок.
Насчёт водяных знаков -- Вашими устами да мёд бы пить... Разумеется, приятно следовать самодатировке, приведённой в эпилоге: мол напечатано творение сие в 1626-1628 годах, и баста. Но, что мешало тем же староверам организовать "репринтное издание", скажем в 1900 (или в 1892 для круглости) году? Так что к датировке подбираемся медленно (итерациями, так сказать). Напоминаю, что первый лист книги утрачен (это, видимо, общее правило).
А вот с разбиением текста на тетради Вы, наверное, можете оказать нам помощь. Если различных Житий у Вас фунтами и пудами, то бросьте беглый взгляд на нижние части их листов; должны быть заметны номера тетрадей. Вопрос: что такое тетрадь? То есть через сколько листов проставлен следующий номер? К примеру в Радзивиловском Списке тетрадь (4дь) -- это 8 листов (они двойные). Естественное исключение: первая и последние -- подранные -- тетради (типа из 6, 10, 4 листов). А 29 штук средних -- именно по 8 листов. Всегда ли так хороша статистика? Или у Вас будут примеры 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... листовых тетрадей?
С уважением, Unit.

 
 Re: Разгул чинопочитания. 5
Автор: Шумах (---.cinci.rr.com)
Дата:   06-04-04 06:29

Ув. Unit

Вы писали : Разумеется, приятно следовать самодатировке, приведённой в эпилоге: мол напечатано творение сие в 1626-1628 годах, и баста. Но, что мешало тем же староверам организовать "репринтное издание", скажем в 1900 (или в 1892 для круглости) году? Так что к датировке подбираемся медленно (итерациями, так сказать). Напоминаю, что первый лист книги утрачен (это, видимо, общее правило).

не вижу мотива выпуска для староверов этого издания как фальсификации в конце 19 в.

То что староверы могли это издание выпустить как репринтное,чтобы показать как правильно жили и верели предки - вопросов нет.
При этом варианте самодатировка корректна и эта книга даже без заглавного листа может выступать как исторический факт.
Эта книга интересна своими анахроизмами.по филиграням ничего нельзя опровергнуть.Потому что будет отмазка,что подражали и прочей бред.

Жду статью.

С ув. шумах

 
 Re: "Репринтные издания" староверов +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   06-04-04 14:24

Существуют вплоть до 1917г точно (по крайней мере, у меня самая поздняя 1917). На них тщательно проставляется, откуда списано, и время и место их издания. Существуют как печатные, так и рукописные их издания. Что такое тетрадь в Вашем понимании, не совсем понял, также почему тетрадь летописная должна совпадать с группой листов в более поздних печатных изданиях?
Под рукой жития за август, примерно конец 18 или вторая половина 18(начало и конец отодраны) - нумерация идет через два двусторонних листа (6 страниц), на первом и третьем листе. Это какая тетрадь по вашему, 2-листовая? Номера увеличиваются согласно правилам арифметики - начали с "сд", потом с "сs" и т.д.
Жития за август, декабрь 1854г - нумерация по 8 двойных листов, на первом и на девятом листе, все как положено по науке, но она какая-то странная! Составлена из "тетрадей" полкниги с маркой "вi", вторая половина с "пд".
Жития 1895г - нумерация по тетрадям отсутствует.
Остальные жития дома.
Библия за 1797г. Красотища. Все вообще перепутано. "фита i пробел фита", след. лист "фита i пробел и", через 5 на шестой опять "фита i пробел фита", след. лист "фита i пробел и", через 3 листа на четвертый "кси а пробел а-йотированное", след. лист "иi пробел м", причем над "м" титло не проставлено, через 3 на четвертый "д пробел м", все, надоело мне, да и тяжелая она, падла! Далее такой-же произвол - то номера на след. листах, то с пропусками в 3 или 5 листов. Книга в отличном состоянии, ни один лист не вырван, посмотрел по тексту. Получается, 2 разные группы тетрадей + иногда ставили номер на 1 и последнем листе тетради?
Рукописная старообрядка списана с книги начала 17, по бумаге относится к середине 19в (даты не нашел, если и есть, то где-то в центре - она из разрозненных главок). Тетрадей нет.
Еще какая-то драная без начала и конца, печатная, с поучениями, 18- может быть, нач19 - нумерация подряд, через 2 листа на третий.
Ну и все, остальной хлам не в офисе, а дома.
Че-то моя статистика с теорией не совпадает. Дома посмотреть?

 
 Re: Ах да, вывод не сделал +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   06-04-04 14:32

Вывод таков - 1) тетради представляют собой бумажное сырье в разных меж собой пачках, "выдранные" из тетради листы еще не свидетельствуют о подделке - могут быть и претензии к наборщику (в случае рукописном к переписчику), надо смотреть по тексту. Т.е. это условие недостаточное.
2) если ТИ сообщают, что тетради были всегда по 8 двойных листов, пусть идут в пешее эротическое путешествие - тогда это та-же лажа, что у них с индиктами (их раньше считали не так, как считают ныне в ТИ - не совпадают они сплошь и рядом).

 
 Re: еще одну откопал +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   06-04-04 16:04

книжку в груде мусора, без титульных (за 50р уступлю, недорого :-)). По бумаге-буковкам 2/2 18, нумерация через 4 листа (двойных) на пятый.

 
 Re: еще одну откопал +
Автор: Unit (---.rosnou.ru)
Дата:   06-04-04 18:47

Уважаемый Андрюша,
Не шутите так: руки-то загребущие, губа -- не дура, но и карман не бесконечен. Кроме шуток, что-либо из перечисленного в Проект приобрести очень не вредно будет. Так что после майской конференции будет конкретика по заявкам (и по финансам).
Думаю, что Ваши наблюдения по статистике нарушений в пагинациях запросто может вылится в хорошее исследование (исследования по Радзивиловскому Списку начинались с того же). Наш просмотр апрельских Житий за 1875 дал в "тетрадном плане" более регулярный результат: тетрадь -- это 4 листа (НЕ двойных, как ранее начала XVIII века, а обычных). Интересно стало, а когда сменился "госстандарт"? У Вас же материал этот оказался гораздо богаче. Дерзайте, чем можем, поможем.
С уважением, Unit.

 
 Re: В смысле двойных+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   06-04-04 18:54

я имел в виду, что один лист=2 страницы, с 2-х сторон пишут. Так что тетрадь и 4 листа, и 3, и 2 может быть, и 8... Если у меня с десяток житий валяется, и с десяток всяких разных псалтирей и пр. еще, так ессно, материал побогаче :-) А что, 50руб за книжку всего-лишь без 1 и последнего листа - это разве дорого? Дешевле краденого :-) Ну за жития в хорошем виде по 500-1000руб я хочу, не меньше. А стандарта-то нет, если в Библии Павла-1 бумагу берут, как хотят!

 
 Re: Азъ еще откопахъ +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   08-04-04 11:47

Дома еще посмотрел, выводы:
1) "тетрадная" система в церковно-славянской литературе начинает исчезать при Николае Александровиче, хотя рецидивы бывают при Александре Николаевиче. В светской литературе 19в такой системы не обнаружено.
2) обнаружены тетради 2,3,6 и 8-листовые, последние наиболее распостранены для малоформатной (по высоте) литературы. Для книг большого размера чаще всего характерны 3-листовые тетради.
3) Шлецеровское издание 1767г Никоновской летописи, примеры тетрадной нумарации по листам подряд: А2, А3, пробел, б, б2, б3, пробел, В, В2, В3, пробел, Г, Г2, Г3, пробел... 4-листовая тетрадь?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org