§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Го'спода распяли на Руси
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 17:09

Иначе почему "По Святой Руси" скитается Богородица в поисках распятого Христа?

Так тесно соединил народ в своем сознании судьбу России со Христом и Его учением, что есть даже стихи, говорящие о распятии Господа “во Русеи”.

Святой воин – Феодор Тирон (Тирянин), умученный при императоре Максимилиане около 305 года по Рождеству Христову, в одном из вариантов стиха идет “очистить землю святорусскую” от несметной “силы жидовской”.

Русь в духовных стихах становится местом действия лиц из священной истории Нового Завета:

Посылает Ирод-царь посланников
По всей земле святорусской.

Рай – и тот созидается на Русской земле, как поется об этом в “Плаче Адама”:

Прекрасное солнце
В раю осветило
Святорусскую землю.

http://smartnet.narod.ru/View/Samoderj.htm

Из всего этого вытекает несколько гипотез.

Первая, самая простая: Русь - это обобщенное понятие православного мира, синоним слова Израиль. Поэтому когда говорят о Святой Руси, имеют в виду не то, что под Русью понимается сегодня, а то, что понималось в древности:

Тверской летописный сборник:

“Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть”.

Вторая версия (Макаренко) мне представляется маловероятной: Русь в годы Христа была совсем не там, где находится сегодня, и лишь постепенно переместилась (вместе с верованиями) на среднерусскую равнину.

Третья гипотеза: Русь - это Русь в традиционном понимании. Но тогда всю Библейскую традицию нужно перелокализовывать (и искать могилу Спасителя = Никола), в Москве (= Иерусалим).



Сообщение отредактировано (15-апр-04 18:02)

 
 Re: Го'спода распяли на Руси
Автор: Cевер (---.globalintranet.net)
Дата:   15-04-04 17:59

dist Написал:

> Иначе почему "По Святой Руси" скитается Богородица в поисках
> распятого Христа?

напомню, что согласно легенде, ещё в 16 веке она проживала в булоньсюмере

 
 Re: Го'спода распяли на Руси
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 18:03

А легенду нельзя показать?

 
 Re: Го'спода распяли на Руси
Автор: Cевер (---.globalintranet.net)
Дата:   15-04-04 18:08

http://catholique-arras.cef.fr/dioc/patrim/boulogne.htm

dist Написал:

> А легенду нельзя показать?

нельзя.

 
 Re: Го'спода распяли на Руси
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-04-04 18:11

Вот если принять, что в Окситании и Руси была одна вера, всё станет на места.

Был какой-то фильм о пути паломника к могиле св.Иакова по при-пиренейским землям. По этой длинной дороге метался высокий человек в чёрном, полубезумный, с измученным лицом и всё бормотал: где мой народ?

Есть где-то, у кого-то в архивах правда, по капельке просачивается

 
 Re: Го'спода распяли на Руси
Автор: Cевер (---.globalintranet.net)
Дата:   15-04-04 18:24

Рутения там и находилась.
я даже карту давал в свое время.

есть даже версия, что Анна не Ярославна, а дочь прынца из Пиринейской Рутении

 
 Дист, объясните мне
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   15-04-04 18:46


хотя бы следующее место из Библии:

1:12 ¶Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
Это в "Деяниях апостолов".

Если по вашему Москва- это- Иерусалим, то С КАКОЙ, черт возьми горы возвращались бедные апостолы? ГДЕ на расстоянии "субботнего пути" от Москвы вы видели ХОТь КАКУЮ- НИБУДь ГОРУ? Даже после 5-й рюмки ни на расстоянии субботнего, ни на расстоянии недельного пути от Москвы никаких гор отыскать невозможно. Если только эти горы не срыли злые традисторики бульдозерами.

 
 Re: Дист, объясните мне
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 18:51

Вы были в Иерусалиме?

А я был на этой самой горе Елеонской; Ленинские горы - выше. И круче.

А Москва = Иерусалим не по-моему, а по мнению Церкви, решившей в 16 веке, что она и Третий Рим, и Иерусалим. Даром что ли лошади ослиные уши приклеивали.

 
 Ну допустим. А никого не смущает тот факт,
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   15-04-04 19:17

что на горах этих в той же Библии сплошь и рядом упоминаются ВИНОГРАДНИКИ?
Я ссылку давать не буду, упоминаний о виноградниках на горах в Библии много.

Вы сможете развести виноградник на Ленинских горах?
Не пытайтесь даже. Почва не та. И вымерзнет он в первый же мороз.

Неужели это вам самому в глаза не бросилось? Не может Москва быть Иерусалимом. Холмы под Москвой есть, но явно НЕ ТЕ, про которые речь в Библии

 
 Говорил я вам на Воробьевых горах его распяли :)
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   15-04-04 20:31

При Эхнатоне (Эхнайоте) - Иване 4 Опричнике (Нероне, Селиме-2) его кузена распяли прямо аккурат на месте ГЗ МГУ. Ах, физфак - альма матерь.
:)

 
 По поводу винограда
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   15-04-04 21:11

Между прочим виноградом на Руси называли крыжовник.

 
 Re: Го'спода распяли на Руси
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   16-04-04 00:12

Дист, а хотите, я вам представлю уйму доказательств, что Христос был женщиной, что его самого звали Марией, что он до сих пор бродит по Руси и его решительно никто не распинал, что он родился в двадцатом веке и жив до сих пор, поскольку был осужден не на казнь, а всего лишь на пять лет общего режима, причем не в Иерусалиме, а в Киеве.

Хотите?

 
 Re: Бога нет
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-04-04 00:55

Безсистемность и оголтелая логическая завершенность только что родившейся, сырой идейки нет нет , да спускает Диста к пещерам водяной обезъяны.

Однако ваши диспуты с Дистом с удовольствием мною читаются по причине ужасной похожести на

"-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая врагов на диспут. -- Бога нет!

-- Нет, есть, -- возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.

-- Это просто хулиганство, -- забормотал ксендз Кушаковский.

-- Нету, нету, -- продолжал великий комбинатор, - и никогда не было. Это медицинский факт.
"


Боюсь богатырь-дистушка кончит как Остап.
Но борьба за душу Козлевича продолжается.

 
 Доказательства? Хорош фантазировать.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   16-04-04 08:14

Виноградом всегда и везде называли виноград. (Хотел бы я посмотреть, как вы изюма из крыжовника наделаете).
По этой причине Москву считать Иерусалимом нельзя. Факт очевидный и в глаза бросается.

 
 Re: Доказательства
Автор: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-04-04 08:16

Представте, если сможете, доказательства того, что Иисус существовал, как историческая личность. Доказательства того, что он ходил по воде и оживлял трупы не нужны.

 
 Re: По поводу винограда
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   16-04-04 08:36

Крыж - это крест, или там, польская разновидность оного?

Gray( Написал:

> Между прочим виноградом на Руси называли крыжовник.

 
 Re: смородина из изюма
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-04-04 09:41

А вот простодушные англичане некую ягоду зовут "currant" только потому, что в своё время приняли её за "коринфский виноград" (Corinth, по-русски - коринка), т.е. вариант изюма...

 
 Винограды
Автор: Сухан (212.48.145.---)
Дата:   16-04-04 10:59

Vinohrady, по-чешски -- фруктовые сады. Виноград там тоже, изредка, растёт. Но не в каждом виноград[ник]е.

 
 Re: Он не историческая личность.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-04-04 14:09

Причем даже в рамках ТИ (по крайней мере, советской ее части).

 
 Четвертая гипотеза
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   16-04-04 16:31

dist Написал:

> Из всего этого вытекает несколько гипотез.
>
> Первая, самая простая: Русь - это обобщенное понятие
> православного мира, синоним слова Израиль. Поэтому когда
> говорят о Святой Руси, имеют в виду не то, что под Русью
> понимается сегодня, а то, что понималось в древности:
>
> Тверской летописный сборник:
>
> “Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от
> салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не
> свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и
> по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к
> церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское
> есть”.
>
> Вторая версия (Макаренко) мне представляется маловероятной:
> Русь в годы Христа была совсем не там, где находится сегодня, и
> лишь постепенно переместилась (вместе с верованиями) на
> среднерусскую равнину.
>
> Третья гипотеза: Русь - это Русь в традиционном понимании. Но
> тогда всю Библейскую традицию нужно перелокализовывать (и
> искать могилу Спасителя = Никола), в Москве (= Иерусалим).

4-я :

Сейчас в книжных магазинах можно увидеть, на одной полке с ново-хронологическими, - книгу насчет ближневосточного происхождения Руси, автор Петухов, издательство "Вече", обложка синяя. Я, правда, ее пока не купил. Хотя там много, похоже, перекликается с моей статьей насчет трехлепестковых - надо будет ознакомиться поближе.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: встречное движение
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-04-04 17:01

По одной и той же румунской дороге, расположенной сообразно Млечному пути, шли Моисей со своей женой эфиоплянкой Сарой, потому ведомые ими русско-сирийские братья называли её Моисеевой, а навстречу им - по той же, но уже называемой Батыевой, дороге шли башкорты-огуры во главе с не менее великим тов. Б. Первые дошли до аж Краснохолмского Перуна, по пути объевреив всю Европу, а вторые разделились на басков, унгров и курдов. И только хитрые армяне никуда не ходили, а, посмеиваясь с горы Арарат, делали свой хай-гешефт на великом переселении остальных...

 
 Re: экскурсия "Москва моисеевская"
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-04-04 18:02

На Красном Холме с заветным камнем Шивы кагал поставил таган. Главную речку местности, естественно, назвали в честь Отца - Моска. Речку - поменьше, соответственно, Сарой. Еще одну рядом - в честь братца Аарона-Гаруна - Граворной. А вторую по величине речку - в честь приёмыша от сестры Мариам - Еузой... (В честь какого типа назван Подон, неизвестно, но видимо был тот ещё подонок.) Саму же Мариам, однако, отселили подальше, что бы еще чего не напророчила - в Марьину Рощу, там теперь синагога. Нечестивых творцов кумира - на гору Кармель, где ныне расположено одноименное сооружение с большой колокольней. Пустынное место вокруг этой горы поначалу назвали по исторической родине: Негев, а поганую речушку рядом решили почистить-углубить и прозвали Неговенка. Но так как она всё равно стала засоряться, позже переделали в Неглименку-Неглинку...

 
 Горы и виноград
Автор: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Дата:   17-04-04 07:59

Носовский и Фоменко выдвинули весьма обоснованную и убедительную гипотезу, что "гора" в Библии как правило (в большинстве случаев) - это неправильный перевод слова, которое на самом деле обозначает "город".

В средние века в Москве и виноград выращивали и арбузы. Это: а) в любом путеводителе по истории Москвы написано; б) существуют, вроде как, свидетельствующие об этом найденные на территории Москвы археологические артефакты. в) упоминается в летописях.

Что это означает на самом деле - очередной казус традиционной истории или то, что раньше (до катаклизма 1601 года, например) климат в России действительно был гораздо мягче и теплее, чем сейчас - я не знаю. Но сопоставление с упоминавшимися недавно летописными сведениями 16 века о Псковских крокодилах наводит на размышления.

Относительно морозоустойчивости винограда. В современной Москве, где зимой до минус 40 бывает, он, конечно, загнется. А в Киеве, где зимой минус 25 при мне тоже случалось, он вполне нормально растет практически на любой даче. И ничего, выживает как - то. Я даже вино пил домашнее, сладкое, из выращенного на даче моего друга в Киеве винограда.

 
 Врете вы все, Алексей Жариков.+ выводы по теме
Автор: CRD (218.62.28.---)
Дата:   17-04-04 08:17

Ни в какие средние века никаких арбузов и виноградов никто ни в Москве, ни на расстоянии минимум 1000 км от оной в любую сторону не выращивал, и выращивать не мог. Не та почва и не тот климат.
Никаких археологических и летописных подртверждений этому нет. Это все вы попросту СОВРАЛИ. На что надеялись- что здесь, кроме вас все остальные непроходимые идиоты, что поверят в такой бред?Сюда же относится и "обоснованная теория Фоменко". Гора- это гора. Слепому видно, что еслиу в Библии слово "гора" заменить на "город" то текст превратится в бред сивой кобылы.
Даже не трачу время на цитаты и доказательства, ибо это детский сад все.
В общем поздравляю вас, господин соврамши.


Вывод.
Подтверждений тезиса о идентичности винограда и крыжовника ни у кого не вижу. Гипотеза Диста не верна.

 
 Город - Гора? :)
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   17-04-04 11:58

Тогда гора Голгофа(т) - Город Гургута (Ярославль)? Вот, где Distу надо искать Гроб Господень как и библиотеку Грозного. :))

 
 Зачем же так?
Автор: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Дата:   18-04-04 01:09

Во первых, не вру а заблуждаюсь. Во вторых, это то, что я всегда, с детства, знал о Москве - столице моей Родины, то, чему меня в школе учили. За что купил, за то и продаю.

Во вторых, длина железной дороги из Москвы в Киев - около 850 километров. По прямой от Москвы до Киева еще меньше. Киев от Москвы не точно на юг, а почти на юго - запад. Промышленно в Киеве виноград, насколько мне известно, не выращивают. Но то, что виноград в Киеве растет - это факт. Если вы этому не верите - это исключительно ваши проблемы. Как говорил Паниковский "Поезжайте в Киев - и все!". Более того, виноград растет и севернее Киева. Так что насчет 1000 километров в любую сторону от Москвы вы погорячились, причем сильно.

Про арбузы тем более, хотя о них изначально речь и не шла. Арбузы под Киевом даже промышленно выращивают. На даче в Киеве я в детстве арбузы выращивал лично, на огороде.

 
 Почему вас так это удивило?
Автор: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Дата:   18-04-04 01:16

Печально, что такие постоянные (и очень полезные) участники этого форума, как вы, даже не читали Носовского и Фоменко и элементарные вещи оттуда являются для вас откровением. Не понимаю, как после этого можно вообще обсуждать что - либо на этом форуме!

Книги Носовского и Фоменко давно выложены в открытый всем доступ на http://chronologia.org/ и прочесть их никогда не поздно. Найдете там для себя много подобных откровений.

 
 Re: Почему вас так это удивило?
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   18-04-04 21:25

Я читал их книги, кроме разве что последних, они упоминают библиотеку Грозного и что ее надо искать в Ярославле, но насчет голгофы я не читал. :)

 
 Re: Доказательства? Хорош фантазировать.
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   18-04-04 21:36

Уважаемый СRD!
Виноват, называли северным виноградом, однакo не тыквой, не дыней и т.п.
http://www.dachnikam.ru/sad/vid/kryzhovnik.php
http://nauka.relis.ru/47/9808/47808131.htm
http://www.fima.net/~sirotini/eda/sok.html

 
 Re: Доказательства? Хорош фантазировать.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   18-04-04 22:02

И еще. Я пробовал вино, сделанное из винограда, произрастающего на севере Калужской области.
Тула, считается названа по кочевью Тайдулы. Потом с похолоданием леса спустились южнее. А была степь.
С климатическими изменениями все знакомы? В последний десяток лет в результате потепления в Московской области начала вызревать кукуруза. Не вижу причин отказывать библейской Москве в виноградниках из натурального винограда.

 
 Re: объясните мне
Автор: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-04-04 23:43

Виноват, я хоть не Dist, но горы такие указать могу. Если Вы из Дмитрова по автодогоге направитесь в Сергиев Посад, то будете проезжать обширную очень даже гористую местность, с существенными перепадами высот, даже с серпантинами. Местность напоминает Закарпатье. Какую-то ее часть можно видеть с Дмитровского шоссе в районе Дмитрова, там это называют Дмитровские горы. А что этот район гористее окрестностей Иерусалима, будет очевидно.

 
 Поздние книги Носовского и Фоменко
Автор: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Дата:   19-04-04 03:03

Книги Носовского и Фоменко 1999 - 2003 годов гораздо более толковые, чем цикл "Империя".

В них гораздо меньше "филологии" и гораздо больше фактов.

 
 Что же, вас в школе учили
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 08:37

что в Москве росли арбузы и виноград????? Хороша школа, ничего не скажешь.
Я сам москвич, и историей своего города интересовался. Поэтому точно знаю: НИКАКИХ археологических и летописных свидетельств о винограде в районе Москвы НЕТ. И быть не может. По причине категорически не подходящих для него климата и почвы.
Никаких значительных изменений климата не было тоже, как не было около Москвы и гор никогда.
Насчет расстояния- согласен. Пусть будет не 1000 км, а 700. Все равно МНОГОВАТО. У Диста речь шла не про Киев, а про Москву.

 
 Покровский Станислав! Взялись врать- так врите складно.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 08:55

Ох уж мне эти сказочки... Ох уж мне эти сказочники...
"Похолодание" и "спускание лесов южнее"? А доказательства? Правильно, у вас их нет. Поскольку эти "похолодания" существуют только в вашем воображении. Никакого "похолодания" в районе Москвы в ближайшие 2000 лет как минимум не было.
Кукуруза по приказу одного лысого генсека "вызревала " не столь давно даже за Полярным кругом. Вы же, видимо, последователь этого генсека по части демагогически соврать.

Для любителей вранья - напоминаю: КРОМЕ КЛИМАТА ДЛЯ ВИНОГРАДА НУЖНА ПОДХОДЯЩАЯ ПОЧВА!!!! КОТОРОЙ В МОСКВЕ НЕТ!!!!

Ну- ка срочно придумайте мне сказочку про то, как злые традисторики под покровом ночи срывают бульдозерами весь почвенный слой в Московской области (нужно на глубину 2 м, не меньше), увозят его куда подальше, и на его место насыпают новый...
Я почитаю и посмеюсь.

 
 .Ну так все- таки СЕВЕРНЫМ виноградом!!!
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 09:06

А не просто виноградом.
В Библии виноград упоминается множество раз, но ни в одном месте нет уточнения, что виноград этот СЕВЕРНЫЙ.
Кроме того, постоянно встречается слово ВИНОГРАДНИК. Посадки крыжовника НИКТО так не называл.
Так что крыжовник не подходит.
Это рушит всю теорию Диста.

 
 Новое слово в исторической науке от Сухана
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 09:09

Библия у нас, оказывается, была написана по- чешски, а Москва в древности находилась в Чехословакии.
хахаха

 
 Re: Покровский Станислав! Взялись врать- так врите складно.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   19-04-04 09:25

Относительно кукурузы и генсеков.
То, что кукуруза РАСТЕТ аж до Полярного круга(на силос) - это один вопрос, а вот то, что в Московской области кукуруза стала вызревать как зерно, - это по осени на любой станции метро видно - продают в качестве лакомства початки в отварном виде.

А как с виноградом быть?
Готовы выезжать на осмотр и освидетельствование этим летом?
Ехать недалеко - г. Обнинск - 100 км от Москвы. Сейчас рано, а летом можно организовать экскурсию.

 
 Re: Зачем же так?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   19-04-04 09:50

Кстати, относительно гор и винограда добавлю.
Есть такая область - Брянская. Брянск весь рассечен глубокими оврагами. То, что не подверглось эрозии - выглядит нормальной горой.
Виноград в Калужской области - это экзотика, это мне повезло, что у меня есть такой знакомый, который этим делом занимается. Есть куда послать сомневающихся... Кроме обычного в таких случаях адреса.

Но вот в Брянской области в Красногорском районе(райцентр Красная Гора), когда я ходил по дворам с дозиметром(подворная паспортизация радиационной обстановки), на виноград я нарывался неоднократно. Брянская область - на полпути от Киева до Москвы.

 
 Re: Ареал винограда
Автор: berg (65.88.49.---)
Дата:   19-04-04 10:01

"Северный предел возделываемого для вина винограда изменился в западной Европе со средних веков. Тогда его разводили для виноделия в южной Англии, в Северной Франции и Германии, но с улучшением международных сношений и путей сообщения невыгодность разведения В. лозы в столь мало удобных для него странах принудила забросить там виноделие, а в настоящее время северный предел винодельного винограда отошел значительно к югу , а именно на берегах океана он начинается при устьях Луары (47°20'с. ш. ), далее во Франции, северный предел В. лозы подымается к северу, но идет повсюду довольно далеко от моря и не доходит до 50° сев. широты. Только в Бельгии северный предел виноделия пересекает эту параллель и проходитмежду Люттихом и Мастрихтом. В Германии крайние северные пунктывиноделия Дюссельдорф на Рейне (51° сев. ш. с лишним), далее на востокуказывается Мюлинг (около 52° с. ш. ), даже Потсдам и Берлин, но это уже скорее любительское препровождение времени, чем настоящая культура. Во всяком случае в Германии северный предел виноделия колеблется между 50°и 51° с. ш. В России виноделие начинается с Могилева-Подольского на Днестре (48°27'), идет на Шполу (49°), на Александровск на Днепре, а в последнее время даже на Екатеринослав (около 48°27'), на Пятизбинскуюстаницу на Дону (48°35'), на Сарепту при Волге (48°31'), а далее на восток чрез Гурьев-городок на Урале и даже несколько севернее. Таким образом северный предел настоящего не любительского виноделия во всей Европе колеблется между 47° и 50° с. ш. Любопытно, что он начинается во Франции и кончается в России почти под тою же широтою - там при впадении Луары, здесь при впадении Урала в Каспий."

Подчеркивается - настоящего. Не любительского. То есть промышленного в современном смысле и в современных масштабах.
Кто не помнит - Москва - это 55,5 градуса.
1 градус, насколько помню, около 111 км 324 м

А вот про почву.

"Благодаря хорошо развитой, глубоко проникающей на скелетных почвах корневой системе виноградная лоза способна извлекать воду с большой глубины (до 7 м от поверхности). Под виноградники обычно используют земли, малопригодные для возделывания полевых и других плодовых культурных растений."

http://www.google.com/

 
 Re: Ареал винограда
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   19-04-04 10:07

Правильное замечание.
Промышленного.
Граница виноградарства установилась не по границе реальности выращивания из-за климатических условий а по границе РЕНТАБЕЛЬНОСТИ ТОВАРНОГО ВИНОГРАДАРСТВА. В нерыночной, некапиталистической экономике виноград выращивается ДЛЯ СЕБЯ. И вопрос рентабельности не стоит. В особенности, при избытке земель. Рыночная же экономика сводит на нет и вишевые сады, и крыжовник - как трудоемкие культуры, заменяя их дешевыми по трудозатратам клубникой и бананами.

 
 Re: Виноград даже в Латвии
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-04-04 10:38

в хороший год вызревает. Мелкий, но сладкий, не декоративный.
Если лето не шибко паршивое.

 
 Так, про "похолодание" уже забыли. И то хорошо.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 12:57

Надеюсь врать больше не будем.
А на освидетельствование ехать- почему это сейчас рано? виноградник- он круглый год виноградник. Это если он есть. Только нету их в Обнинске. В Обнинск виноград, как и Кукурузу в Москву, со Ставрополья привозят и южнее. А если вам продавец на рынке набрехал, что кукуруза да виноград подмосковные- чтож, развешивайте уши больше. Под лапшу.
Ну а на случай, если в Обнинске вдруг виноградники- развелись- вы его сфотографируйте и тут повесьте фотку. Я все свои слова тогда назад заберу.

 
 вызревает, вызревает.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 13:03

В стеклянной теплице с подогревом. Древнерусского образца. И с удобрениями химическими, которые, видимо в древней Руси на каждом углу продавались.
А если лето паршивое (каждое второе), то не вызревает.
Что и требовалось доказать.

 
 Вот и ткните отдельных товарищей
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 13:25

физиономией в эти цифры.
Ареал виноградарства в России начинается южнее 48 градусов. Москва- 55 градусов.
От Москвы до самого северного винограда- не менее 7 граdусов, или 777 километров.
Что я и утверждал.
А в Москве его БЫТь НЕ МОЖЕТ. По причине "НЕВЫГОДНОСТИ разведения виноградной лозы." Ваша же цитата.

По поводу настоящего винограда и любительского- вы разницу знаете? Не знаете. Виноградарство любительское заканчивается там же, где и промышленное. Винограду плевать, промышленный он или любительский- если нет нужных условий, он просто не вырастет.
Конечно никто не мешает теплицу современного типа с отоплениеm и подсветкой отгрохать, заказать удобрения и почву- и растить виноград хоть на вечной мерзлоте. Но для нашего спора это несущественно- не было на Руси теплиц.

А про почву- влага здесь не причем. Важен состав почвы. Московская не подходит категорически. Глины много, полезных веществ мало.

Надеюсь хоть теперь все убедились, что я был прав. Ни климат, ни почва на сотни километров от Москвы для виноградарства не подходят.

 
 Как нас "правильное замечание" Покровского насмешило.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 13:41

Цитата:
??????
В нерыночной, некапиталистической экономике виноград выращивается ДЛЯ СЕБЯ.?????
Господин Покровский, так вы еще и махровый марксист? Ну как марксисты с сельским хозяйством управлялись- все знают. Вы раньше в Госагропроме не работали? Если да, тогда мне все понятно. Вы бы лучше не спорили в вопросах, в которых ни в зуб ногой, а? То какое- то "похолодание" дурацкое выдумали, то вообще сплошную нерыночно- некапиталистическую чепуху.


Для марксистов- обьясняю:
1) в сельском хозяйстве ВОПРОС РЕНТАБЕЛьНОСТИ СТОИТ ВСЕГДА.
2) Винограду ПЛЕВАТь, какая экономическая формация на дворе- рыночная, капиталистическая или еще какая. Нет условий- он не вырастает и все.
3) По этим двум причинам границы виноградарства любительского и промышленного практически совпадают.

 
 Обьясняю.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 13:50

В Сергиеве Посаде я долго жил. В Дмитрове много раз бывал. Местность эту знаю хорошо. Никто из местных жителей ее горами не считает. Ни одного топонима со словом "гора" вы там не найдете. Только "горки", "холмы"и т.п.
Где, интересно, вы там видели серпантин? Что- то не припоминаю.
Не путайте, пожалуйста ГОРЫ с ОВРАГАМИ.
К вопросу о теме дискуссии: не припоминаю, чтобы в библии встречалось слово "овраг". Видимо это из- за того, что в окресностях настоящего Иерусалима их нет.

 
 Если вы это про меня-
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 14:05

то я никакой не "сомневающийся". Я ТОЧНО ЗНАЮ, что в Московской области виноградников НЕТ, НИКОГДА не было, и быть не могло по климатическим и агрономическим причинам. А вы методами демагогии пытаетесь доказать мне обратное. Естественно неудачно.

По поводу гор и оврагов- вы видимо в процессе проверки радиационной обстановки в Брянской области периодически принимали внутрь одно "лекарство от радиации", каковым считается местный самогон. Тот факт, что "не подвергшиеся эрозии овраги" у вас в глазах стали выглядеть "нормальной горой" обьясняется просто: овраги вы эти преодолевали уже на четвереньках, и зрение ваше при этом было сильно расфокусированным. Это просто побочный эффект от "лекарства" такой.
А на самом деле горы обычно выглядят как горы, овраги- как овраги, и перепутать их друг с другом очень затруднительно.

 
 В книгах Фоменко
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 14:10

всех, какие ни есть, я при внимательном прочтении ни одного, даже самого малюсенького факта не обнаружил. Одни "откровения", "филология" и т.п. сказочки.

Видимо мы с вами по- разному читаем.

 
 Re: Вот и ткните отдельных товарищей
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   19-04-04 14:33

Тут у Вас есть определенное недопонимание.
Крестьянину, который отдает 1/10 часть всего, что им выращено, ВЫГОДНО выращивать виноград, вишню и т.д. Отощавшая земля, на которой не родит рожь, совершенно не страшна для винограда. Он берет питательные вещества не из поверхностных слоев, а выискивает их на глубине. Виноград очень удобен - высушил, и имеешь высококалорийную пищу на зиму, в дорогу. Причем качество винограда для этого не имеет значения.
А вот возить виноград в город - невыгодно. Попробуй убереги его от превратностей пути.
Беда наступает тогда, когда крестьянин теряет возможность выращивать все только для себя. Когда размножившиеся, хорошо организованные, до зубов вооруженные социальные трутни ставят условием земледелия высокий налог. Крестьянин вынужден искать способы производить такие виды продукции, которые обеспечат его самого, дадут остаток на продажу. Да при такой цене, чтобы заплатить налог и чтоб осталось на покупку одежды, еще чего-то, еще чего-то, поскольку кроме винограда, он не может выращивать теперь и лен - слишком на него много труда нужно.

Но он не одинок. Если читали Маркса-Энгельса, они подробно разбирают проблемы рейнских виноградарей. На Рейне произрастают прекрасные виноградники. Но производительность труда на более богатых солнцем виноградниках Южной Франции - выше. И виноградари с Рейнской области Германии примитивно разоряются, не выдерживают конкуренции.
Другой хрестоматийный пример прекращения выращивания зерновых в Англии - вы и сами знаете. "Овцы съели людей" - более выгодное овцеводство, дававшее дорогую товарную шерсть при меньших трудозатратах, вытеснило земледелие. Тому, кто стрижет купоны с производства, наплевать, сколько человек кормится с земли. Ему важно, сколько он получит сверх затрат на существование работников. А остальные - пусть с голоду мрут.
Это и есть глубинная сущность того общества, которое в 15-17 веке развернуло наступление на мир. Общество, строящее свои законы, свои правила поведения, нацеленные на то, чтобы как можно больше выжимать из производителя. Территории, на которых это делать сложно, становятся "невыгодными для эксплуатации" - уже и такой термин появился.
Выгодно и можно - не эквивалентны.
Опять-таки слово "выгодно" меняет смысл на строго противоположный, когда мы разбираемся, кому выгодно. То, что выгодно коллективу в целом, оказывается невыгодным для одного-двух паршивцев. которым всего мало. Открытая граница Украины с Россией выгодна и русскому, и украинскому народам. Тот же Запорожский титано-магниевый комбинат - уникальное предприятие, которое является базовым для развития целых отраслей, которые в начале 90-х запросто конкурировали с Западом. Введение таможенной границы между Россией и Украиной делает его существование невыгодным. Отрасли России и Украины, связанные с этим комбинатом глохнут. И Россия, и Укпаина садятся на иглу импорта того, что сами с легкостью могли бы произвести, но - вместе. Таможенный сбор напрочь парализует возможность экономических связей. Мне в Харькове готовы были изготовить установку стоимостью 1.5 тыс. доларов, но за каждый килограмм веса при пересечении границы надо было платить сбор 10 евро, что для установки выливалось в 4000 евро. Не приведи господь, мы бы с харьковчанами сумели договориться, я бы потеснил европейских производителей соответствующей продукции

 
 Re: Практика - критерий истины
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   19-04-04 15:05

Зря Вы опускаетесь до оскорблений.
Непродуктивно это...

Я же сказал, по лету, когда Вы не сможете, глядя на виноград, сказать, что это береза или дуб, я готов Вас свозить на экскурсию в Обнинск Калужской области к своему знакомому, который виноград выращивает.
А съездив в Брянскую область, Вы найдете виноград и без моей подказки.
Лето уже скоро. Думаю, доживем.

Теперь на тему гор.
Непосредственно за пределами МКАД по волоколамскому направлению находится районный центр Красногорск.
Станция метро между Спортивной и Университетом называется Воробьевы горы.
В Калужской области на Варшавском шоссе есть крупный мемориальный комплекс, посвященный боям в 1942-43 годах - "Зайцева ГОРА".
В Обнинске Калужской области конечным пунктом одного из автобусных маршрутов значатся Кончаловские горы.
И в районе станции Турист по Савеловской ж/д приблизительно в полутора часах езды от Москвы - проводятся ГОРНОлыжные тренировки и соревнования. Над уровнем моря они невысоко(абсолютная высота), но от подножия до верхушки(относительная высота) - ничем не хуже, чем многие горы в Карпатах и Хибинах.

С кавказскими эти горы, конечно, не сравнить, но народ почему-то дал им название ГОРЫ

 
 Re: Вот и ткните отдельных товарищей
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 15:08

У меня к вам БОЛьШАЯ ПРОСьБА
1) Соберите у себя дома все- все книги Маркса и Энгельса. Ленина с Брежневым тоже прихватите, если есть.
2) Отвезите их на помойку.
3) Облейте керосином и подожгите.
4) Навсегда забудьте все, что там по поводу сельского хозяйства написано.
Этим вы спасете себя.

Думаю, рейнские виноградари если бы прочитали Маркса, то просто бы отправили его с его выкладками в "пеший тур с эротическим уклоном". Российские виноградари, по кирайней мере те, кого знаю я,во всяком случае поступают именно так.
А в далеком Китае тем временем крестьяне тысячами возят виноград из деревни в город. Когда я его у них покупаю, они почему- то жутко довольные. Наверное они не читали Маркса, и не знают, что это им не выгодно.

Исторически доказано, что выкладки Маркса - Энгельса с нормальным сельским хозяйством и экономикой несовместимы.

Кто читает Маркса- Энгельса, тот не ест.

 
 Маленькое уточнение
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 15:30


Я, как ни странно, не путаю виноград с дубом вне зависимости от времени года. И не имею привычки на черное говорить белое.
Когда будете в Обнинске, расспросите знакомого, КАК он выращивает свой виноград. Я навскидку могу примерно сказать, что у него должна быть как минимум современная теплица, специальный грунт и удобрения. Теперь прикиньте: имели ли такие технические возможности русские крестьяне хотя бы 100 лет назад?

Теперь по поводу гор. Все это правильно, НО!!!! все эти топонимы еще 200- 300 лет назад наверняка назывались не горы, а горки либо холмы, либо вообще по другому. Я делаю этот вывод по состоянию с топонимами в хорошо известном мне сергиево- посадском районе, где уже на моей памяти ХОЛМ Маковец стали звать горой, а Блинную горку- Блинной горой. Думаю, во всей остальной Московской области ситуация такая же. Это современный процесс в языке. Из того, что тот же Сергиев Посад при СССР назывался ЗаГорск, вовсе не следует, что в этом городе есть какие- либо горы.
То же самое про горнолыжные тренировки. Для них вполне годится овраг. Который от этого горой вовсе не становится.
А про оскорбления- действительно неэффективно. Но и ваш метод- "отправлять сомневающихся по известному адресу" ничем не лучше.

 
 Re: Вот и ткните отдельных товарищей
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-04-04 16:11

То-то и видно, что Вы Маркса рановато пожгли, не заглянув.
Относительно рейнских виноградарей, исследования Маркса опирались на данные текущей периодики Рейнской области. У Маркса там ссылка на ссылке.

Китайский пример - свидетельствует как раз о непонимании экономических реалий. В Китае Вы попадаете в зону рентабельного товарного виноградарства. Виноград продуктивен, вкусен, до многомиллионных городов, готовых покупать виноград - близко. А в той же Калужской области даже овощеводство неинтересно - ближайший крупный потребитель продукции - Москва. А до нее ехать и ехать. А виноград не может быть использован как столовый - не вкусен, только на сушку, либо на средней паршивости вино, которое тоже будет уступать по качеству вину из солнечной Молдовы.
При отсутствии рыночного разделения труда этот виноград имеет смысл - и изюм, и вино, которые производятся на базе собственного сада-огорода(в русском фольклоре он называется, кстати, иначе "сад-виноград", сколько Вы помните).
Сорочинскую кашу с изюмом писатели исторических романов постоянно упоминают. Город Изюм знаменит своим "изюмским шляхом", на котором "собака крымский хан"(это я уж, с Вашего позволения, цитирую "Ивана Васильевича...", который профессию меняет.)

Летописями я не балуюсь, это не по моей части, но все-таки достаточно хорошо знаю, что летописцам было вполне до лампады, кто, чего и где выращивал, поскольку иначе мы бы не сходили сейчас с ума, как так Нечерноземье выращиванием хлеба занималось, когда в наших краях даже с удобрениями хрен какой хлеб вырастишь. Не то соберешь на мешок больше посеянного, не то наоборот. Выращивание ржи в Нечерноземье - нерентабельно. Ее можно выращивать понемногу для себя или из-под палки. А на продажу, как товар, - себе дороже.

Далее. Особо хочу разъяснить относительно самогона/водки и радиации. Чтобы Вы, мало ли что в жизни случается, не оказались в нужный момент с неправильным пониманием.
Этиловый спирт, действительно, связывает свободные радикалы, возникающие при радиоактивном облучении в воде человеческого организма. В зоне, в которой смертельная доза ловится за 12 минут, употребление литра водки реально может Вам продлить этот период минут этак до 15. Это что-то при мощностях дозы начиная с 1000 рентген в час. Но в Брянской области в упомянутом Красногорском районе радиационный фон составляет 35-60 микрорентген в час. Иногда зашкаливает за 100. И только в отдельных пятнах - за 200-300 МИКРОрентген в час. Водка там бесполезна и бессмысленна для борьбы с радиацией, поскольку с ней там и бороться особо никчему - в горных местностях с гранитными скалами фон выше.

 
 Re: Маленькое уточнение
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-04-04 16:24

Выяснял. Вьется себе лоза вокруг столбов садовой террасы. Никаких теплиц. Никаких удобрений. Это - на словах. И фотографии видел. На самом участке не был.
А вот в Брянской области я видел это вживую. Там же и пробовал его на вкус. Приемлемо. Не "Дамские пальчики", не "Изабелла", но вкус весьма пристойный - в магазине часто виноград бывает гораздо худшего качества.
Единственный уход - защищать к зиме всякого рода обвязками. Иногда не выходит, но лоза не гибнет окончательно, а развивается по-новой.
Ну и не вспылить, не вырубить к лешему, когда в холодный год виноград слишком кислым получается.

 
 Re: Да нет, по стене и террасе вьется.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-04-04 16:38

Ну, южные сорта - те, наверное, могут только в теплице. Но я говорю про простой, мелкий, но не декоративный, а сладкий виноград. Вызревает не каждый год, конечно. Если лето теплое.

 
 Одного я не пойму:
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 16:40

почему в провинции Цзилинь, где погодные условия довольно суровые, а почва- сплошной песок, виноградарство рентабельное, а в Калужской области даже овощи растить невыгодно? Не первый раз замечаю, что где китайцы работают, там все рентабельно и выгодно, дешево и все довольны, а где русские работают в тех же условиях- там сплошные убытки, разруха и бардак. Эту экономическую реалию я много раз видел но понять никак не могу.
И кстати, от деревень до городов в Китае отнюдь не близко, а с учетом состояния дорог- даже больше времени уйдет, чем из Калуги в Москву. Не говоря уже о том, что крестьяне фрукты привозят в город, насколько я видел, на ослах со скоростью ниже пешеходной.

Про водку и радиацию: это была шутка с моей стороны. Я понятия не имел о том, что водка может иметь какое- то отношение к радиации. Просто попал случайно в точку. За информацию спасибо.

 
 Фантастика...
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   19-04-04 16:50

виноград... без теплицы... совсем без удобрений?
А сколько у него лоз?

И что, каждую он на зиму закутывает обвязками?
Но даже самый маленький виноградник- это десятки лоз. Если каждую укутывать обвязками- это сколько же времени надо? Без никакой гарантии, что год не будет холодным и виноград вообще вырастет?
Ну это уж точно- мягко говоря нерентабельно.

 
 Re: Одного я не пойму:
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-04-04 19:47

Мне тоже теоретизировать не просто.
Но вот смотрите, только за счет солнечного света и длительности теплого периода одинаковые еловые леса на Северном Урале имеют биологическую продуктивность приблизительно в 3 раза ниже, чем на Южном. Только за счет потепления последних лет Россия худо-бедно сохраняет урожаи зерновых всего в 1.5-2 раза ниже, чем в РСФСР, при том, что количество удобрений упало со 180-190 кг/га до 26-30 кг/га.
Китайская провинция имеет больше солнечного, теплого времени. Только за счет этого с квадратного метра обработанной земли получается в несколько раз больше продукции.
Опять-таки. Русский крестьянин прекрасно кормится со своего огорода. И картошки, и овощей хватает.
Точно так же, как и китайскому крестьянину. Даже у русского всего этого хозяйства побольше будет. Остатками картошки он откармливает свинью, кур. И у него в рационе летом до ужаса надоевшая курятина, а зимой - сало и свинина.
Проблема возникает в том, что кроме еды существуют иные потребности. Одежда - должна быть и теплой, и - приличной. Особенно - для детей. Поскольку им в школу в рвани ходить неприлично. Проблема в оплате топлива. Для обогрева сельского дома зимой при печном отоплении - требуется около 4 тонн угля или заметно больше дров. А это - масштаба 400-500 долларов.
Проблема налогов с земли, с дома. Проблема оплаты электричества. В русской деревне уже невозможно жить без телевизора или радио - соседи не поймут такого дремучего. В итоге получается, что ему необходимо на те нужды, которых ЕЩЕ нет или никогда не будет у китайского крестьянина иметь под тысячу долларов именно денег, а не натуральной продукции. При том, что килограмм картошки имеет в городе цену продажи 10 рублей, ему только для решения своих неотложных задач необходимо продать 3 тонны картошки. Которые на его участке не вырастишь - площади не хватит. Потому что с биологической продуктивностью - туго. И по любому другому овощу - то же самое. Цена продаж, даже не учитывая затрат на доставку, делает бессмыссленным его товарное производство в крестьянском хозяйстве. Крестьянин решает вопрос обеспечения существования более эффективными способами, которые ему гарантируют отопление и какую-то одежку: приработками в городе, воровством в ближайшем лесу(порубка запрещена), собиранием хвороста. Созданием более эффективного товарного производства. Типа валяния валенок, типа сбора, сушки, продажи грибов. Типа выращивания скота на мясо. А вот овощами заниматься оказывается бессмысленно. Только для себя.
У китайского же крестьянина все, что он сможет продать, идет не на обеспечение существования, а на улучшение жизни, каждый доллар, каждый юань. Поскольку у него очень малые потребности по поддержанию существования: дешевая одежда, малые затраты на отопление, отсутствие проблемы электричества.
Я обратил внимание. Сейчас в Россию кто только не едет. В той же обезлюдевшей Калужской области селятся турки, индусы... Точно так же начинают вести огородное хозяйство "для себя", а денежные вопросы решают через развитие промыслов, не имеющих отношения к стандартному продовольственному набору сельхозкультур. Типа выращивания лекарственных растений для переработки их соплеменниками в Индии или Москве в дорогущие лекарства. Типа мясного скотоводства. Типа производства конечной продукции сельского хозяйства - консервов, в которых килограмм овощей или мяса начинает стоить в десятки раз больше, чем необработанный.
То же делают и русские крестьяне там, куда дошли капиталы на строительство соответствующих фабрик. Индийские и турецкие землячества тоже начинают не с нуля.
*****************************
Я бы не стал так детально расписывать эту ситуацию, но она имеет отношение и к формированию представлений о том, как жила Русь в давние времена.
Невозможно себе представить, чтобы она могла существовать на выращивании хлеба. Именно, что хлеб растили для обеспечения сдачи соответствующего налога, а товарным могло быть скотоводство, бортничество, рыбная ловля, но не земледелие. А земледелие - только для себя, при этом можно было позволить себе выращивать то, что способно расти. И если виноград рос и позволял не особо себя утруждать, то можно было выращивать и виноград. Сотни лоз - это для товарного виноградарства. А для собственных нужд - одна-две-три. И укутывать их приходится в октябре - в самое межсезонье. Сельхозработы закончились, а рубка леса на дрова, на стройку будущего года - только после установления санного пути. Можно и укутать.
В хозяйстве же монастыря, князя, боярина, которое кормится тем, что удалось собрать с крестьян, возможно и виноградарство более крупное. Других дел у виноградарей нет - они кормятся не виноградом, не его продажей, а пайком от хозяина, не обменяным по эквиваленту, а отобранным у окрестных крестьян. Их роль - что-то типа ювелира, сидящего в княжеском тереме. Тот сидит себе и ваяяет золотые украшения, придворного летописца, - они не в рынке, они существуют за счет налога. И виноградарь тоже - его дело обеспечить князя вином. А будет оно конкурентоспособным, нет ли, - не важно. Других все-равно везут очень мало. Они по дороге становятся просто золотыми. А вина нужны. И изюм - для сухого пайка в походе тоже.
**********************
Про похолодания-потепления.
Графики, которые представляют нам исследователи кернов гренландских льдов, неопровержимо свидетельствуют о похолодании в 14 веке после очень теплого периода.
Я, конечно, понимаю, что нас упорно тянет к веку 17-му, в котором процессы на Руси и в Европе привели к состоянию, далее вполне явно развивающемуся в сегодняшнее.
НО. Фоменко, например, заявляет, что Русь крестили 4 раза!
И мы можем путать события последнего перекрещивания Руси в 17 веке, предыдущего при Иване Грозном, - с крещением более ранним - "библейским", относящимся к 10-14 векам. Когда для виноградников под нынешней Москвой тепла было гораздо больше. И когда формировались тексты, преобразованные позже во что-то более близкое к современному варианту Библии.

 
 В Калининграде тоже виноград растёт...
Автор: Андрей (---.eserv.ru)
Дата:   19-04-04 23:32

Виноград - не доказательство. В Калининграде виноград растёт чуть ли не на каждом садовом участке. У меня тоже, хотя я не бог весть какой садовод. Никакой спец.агротехники там не нужно. Даже южные сорта винограда можно растить и в нашем климате и в московском, если на зиму укрывать лозу (прикапывать или хотя бы лапником прикрывать). От мороза укрыть легко, сложнее с солнцем (в Москве) - чтобы вызрел, лучше сажать около стены.

На Украине (даже в одной из самых "холодных" областей - Днепропетровской) вообще любые сорта винограда растут без укрытий.

Так что для доказательств "южности" лучше поискать в библии бананы или ананасы :-)

 
 Re: .Ну так все- таки СЕВЕРНЫМ виноградом!!!
Автор: Андрей (---.eserv.ru)
Дата:   19-04-04 23:42

Про виноград в Калининграде сказал, см. выше. Тыквы можно везде растить. Некоторые дачники уверяют, что какой-то сорт дынь у нас тоже можно вырастить, хотя я лично не видел. И все библейские плоды можно выращивать на Украине.

А что, в Израиле много виноградников? Что-то ни разу не видел на прилавке израильского вина. Какое хочешь есть - хоть австралийское или аргентинское. А израильского - нет. Наверное самим не хватает. Значит тоже не густо?

Если по винограду вычислять библейские места :-), то лучше подходит причерноморье, "византия" то бишь.

 
 Иерусалим
Автор: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Дата:   20-04-04 10:05

Вот вам пример того, что я называю фактом. Носовский и Фоменко в книге "Библейская Русь" показывают, что в Ветхом Завете в описании Ирусалима времен Иисуса Навина очень подробно описан Московский Кремль. Это факт, с которым трудно спорить.

Что он означает и как его интерпретировать - другое дело. На своей интерпретации этого факта Носовский и Фоменко не настаивают - они везде подчеркивают, что это только гипотеза. Наверняка серъезным специалистам по истории Москвы этот факт давно и хорошо известен и наверняка у них давно существует интерпретация этого факта, не противоречащая Традиционной Истории (например, Московский Кремль был построен по ветхозаветному описанию, или что - то вроде этого).

Но до прочтения "Библейской Руси" я никогда не слышал ни о самом этом факте ни о его интерпретациях.

Другая размножившаяся история - ветхозаветная история Есфири, которая со всеми подробностями присутствует в Ветхом Завете (то есть, с точки зрения ТИ - Еврейской истории) (Есфирь), Руской истории (Софья Палеолог и Елена Волошанка), Французской истории (Екатерина Медичи и Диана Пуатье), Английской истории (Елизавета Тюдор и Мария Стюарт), в Индийской истории (история о Царевне - Лягушке в Махабхарате) и в Вавилонской истории (Истар). Похожесть до деталей всех этих историй - это тоже факт.

Большинство этих людей традиционная история считает совершенно разными а объяснять, почему все эти истории похожи, просто отказывается.

 
 Re: Уточню
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-04-04 11:37

Фоменко рассматривает книгу Неемии, находя в ней план, соответствующий Московскому кремлю

http://www.orthodox.spb.ru/bible/texts/Neem.htm
Неемия
"Артаксеркс, Царь Персидский, увидев скорбь Неемии, посылает его в Иерусалим с разрешением заново отстроить этот город "
Разрешение на восстановление Казани после разгрома.

" И встал Елияшив, великий священник, и братья его священники и построили Овечьи ворота: они освятили их и вставили двери их, и от башни Меа освятили их до башни Хананела.
2 И подле него строили Иерихонцы, а подле них строил Закхур, сын Имрия.
3 Ворота Рыбные строили уроженцы Сенаи: они покрыли их, и вставили двери их, замки их и засовы их.
4 Подле них чинил стену Меремоф, сын Урии, сын Гаккоца; подле них чинил Мешуллам, сын Берехии, сын Мешизабела; подле них чинил Садок, сын Бааны;
5 подле них чинили Фекойцы; впрочем знатнейшие из них не наклонили шеи своей поработать для Господа своего.
6 Старые ворота чинили Иоиада, сын Пасеаха, и Мешуллам, сын Бесодии: они покрыли их и вставили двери их, и замки их и засовы их.
7 Подле них чинил Мелатия Гаваонитянин, и Иадон из Меронофа, с жителями Гаваона и Мицфы, подвластными заречному областеначальнику.
8 Подле него чинил Уззиил, сын Харгаии, серебряник, а подле него чинил Ханания, сын Гараккахима. И восстановили Иерусалим до стены широкой.
9 Подле них чинил Рефаия, сын Хура, начальник полуокруга Иерусалимского.
10 Подле них и против дома своего чинил Иедаия, сын Харумафа, а подле него чинил Хаттуш, сын Хашавнии.
11 На втором участке чинил Малхия, сын Харима, и Хашшув, сын Пахаф-Моава; они же чинили и башню Печную."

----------------------------------
И так далее. Фоменко даже соответсвия реальным деятелям той эпохи находит.

 
 Re: Уточню
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   20-04-04 15:00

Фактом слова Фоменко могут являться только в том случае, если их содержание без проверки принять на веру. А я вот не хочу его слова принимать на веру. Открываю соответствующее место в Библии. И что я вижу? Описывается строительство города. В нем есть стены, башни, двери, ворота, замки, некий водоем и дом бога. Только под такое "описание" не только москва- А ВООБЩЕ ЛЮБОЙ ГОРОД подходит. И Москва, и Лондон, и Бухара- все получается сплошные иерусалимы на земле, куда ни глянь. Даже в Токио стены есть, и ворота, и башни, и водоем, и дом бога найдется.
А есть ли расхождения с москвой в описании? Есть. Фоменко про них, ясное дело, не пишет.
Вот они:
??????????????????????????????
15 И потому объявили и провозгласили по всем городам своим и в Иерусалиме, говоря: пойдите на гору и несите ветви маслины садовой и ветви маслины дикой, и ветви миртовые и ветви пальмовые, и ветви других широколиственных дерев, чтобы сделать кущи по написанному.
16 И пошел народ, и принесли, и сделали себе кущи, каждый на своей кровле и на дворах своих, и на дворах дома Божия, и на площади у Водяных ворот, и на площади у Ефремовых ворот.
???????????????????????????????????????

Во- первых-
Пусть Фоменко сам попробует найти в окрестностях Москвы "ветви маслины дикой", не говоря уж про "ветви пальмовые". Надеюсь вы сам понимаете, что искать он будет очень долго.

Во- вторых- рядом с Кремлем, так уж исторически сложилось, всегда была ТОЛьКО ОДНА ПЛОЩАДь. Та самая. И ворота, которые выходят на эту площадь НИКТО И НИКОГДА Водяными не называл.

..... А чем я хуже Фоменко? Я тоже открытие сделать хочу! вот возьму и книгу напишу, что Иерусалим- это на самом деле Токио. Сходств у Токио с Иерусалимом библейским намного больше, чем у Москвы. По крайней мере там винограда много, пальмы имеются, да и гора рядом есть- Фудзияма. А не какие- то несчастные Воробьевы горы.

 
 Вино из Израиля
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   20-04-04 15:56

- есть такое, "кармель" называется
В конце концов, если Иерусалим- это Москва, так подайте мне подмосковных маслин! оливок и фиников из люберецкого колхоза! Писать умные книги все мастера, а подите ка в Битцевский парк "ветвей маслины дикой" наломать!

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org