§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Церковь = Публичный дом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 18:45

Так было еще в 16 веке - и фигурально, и фактически; Дом для увеселения публики. Мы об этом писали много раз, вот еще фрагмент (для новичков).

Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится неоднократно издавать декреты, запрещающие священникам «ради денег делаться сводниками проституток», но все напрасно.

Монахини читают «Декамерон» и предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими вертепами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро сопротивляются нападениям вооруженных монахов. В церквах пьянствуют и пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых органов, исцеленных этими иконами.

Францисканские монахи изгоняются из города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности, позднее за то же из этого же рода изгоняются и доминиканские монахи.

Во Флоренции братья престарелого богатого купца — гуманиста Никколо Николи (1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного своей образованностью (у него было 800 рукописей античных и христианских авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогуливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии.

В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми. Незаконных детей имели все: гуманисты, духовные лица, папы, князья. У Поджо Браччолини - дюжина внебрачных детей, у Никколо д'Эсте - около 300. Папа Александр VI, будучи кардиналом, имел четырех незяконных детей от римлянки Ваноцци, а за год до своего вступления на папский престол, уже будучи 60 лет, вступил в сожительство с 17-летней Джулией Фарнезе, от которой вскоре имел дочь Лауру, а уже пожилую свою Ваноццу выдал замуж за Карло Канале, ученого из Мантуи. Имели незаконных детей также и папа Пий II, и папа Иннокентии VIII, и папа Юлий II, и папа Павел III; все они - папы-гуманисты, известные покровители возрожденческих искусств и наук. Папа Климент VII сам был незаконным сыном Джулиано Медичи. Кардинал Алидозио, пользовавшийся особым благоволением папы Юлия II, похитил жену почтенного и родовитого флорентийца и увез ее в Болонью, где был тогда папским легатом.

Кардинал Биббиена, друг папы-гуманиста Льва X, открыто сожительствовал с Альдой Бойарда. Многие кардиналы поддерживали отношения со знаменитой куртизанкой Империей, которую Рафаэль изобразил на своем Парнасе в Ватикане.

При Юлии II в Ватикане происходил бой быков. Папа Лев Х был страстным охотником и очень любил маскарады. игры и придворных шутов. Бой быков и борьба обнаженных борцов часто устраивались им во дворе Ватикане. Считалось вполне обычным, что папы, кардиналы и высшее духовенство принимали участие в охоте и в маскарадах. Широкое распространение получает порнографическая литература и живопись. Такая непристойная книга, как «Гермафродит» Панормиты, была с восторгом принята всеми гуманистами, и, когда в Вероне какой-то самозванец выдал себя за автора «Гермафродита», правительственные учреждения и ученые города чествовали мнимого Панормиту.

Книга эта была, между прочим, посвящена Козимо Медичи. В Ватикане при Льве Х ставят непристойные комедии Чиско, Ариосто и кардинала Биббиены, причем декорации к некоторым из этих комедий писались Рафаэлем; при представлении папа стоит в дверях зала и входящие гости подходят к нему под благословение. Художники наперебой изображают Леду, Ганимеда, Приапа, вакханалии, соревнуясь друг с другом в откровенности и неприличии, причем порою эти картины выставляются в церквах рядом с изображениями Христа и апостолов.

Нередко по политиканским соображениям высшими духовными лицами, кардиналами и епископами, назначаются несовершеннолетние дети. Ипполито д'Эсте, сын герцога Феррарского, уже семи лет - архиепископ, а в 14 лет становится кардиналом. Папа Сикст IV возводит в кардинальское достоинство 12-летнего Джованни, сына неаполитанского короля Фердинанда I. Другой Ипполито д'Эсте, сын герцога Альфонсо I и Лукреции Борджиа, десяти лет был архиепископом Миланским. Джованни Медичи, будущий папа Лев X, стал кардиналом в 13 лет. Александр Фарнезе, сын папы Павла III, назначается епископом в 14 лет. Разумеется, такого рода назначения наряду со всем известными безобразными явлениями симонии, коррупции, аморализма и вообще преступности высшего духовенства сильно способствовали падению авторитета церкви, хотя Италия, конечно, оставалась католической страной. Необходимо также отметить, что все эти кардиналы и папы обычно были вполне образованными и светскими людьми, страстными любителями античности и ее памятников, покровителями гуманизма, наук и искусств.

В Риме в 1490 г. насчитывалось 6800 проституток, а в Венеции в 1509 г. их было 11 тысяч. До нас дошли целые трактаты и диалоги, посвященные этому ремеслу, а также мемуары некоторых известных куртизанок, из которых можно узнать, что публичных женщин ежегодно привозили из Германии, что продолжительность этого ремесла - от 12 до 40 лет, что эти женщины занимались также физиогномикой, хиромантией, врачеванием и изготовлением лечебных и любовных средств, чем славились венецианки, в чем заключалась неодолимая сила генуэзок и каковы были специальные достоинства испанок.

Бывали времена, когда институт куртизанок приходилось специально поощрять, поскольку уж слишком распространился «гнусный грех» Проституткам специально запрещалось одеваться в мужскую одежду и делать себе мужские прически, чтобы таким образом вернее заманивать мужчин.

Когда вместе с войском французского короля Карла VIII в конце XV в. так называемая французская болезнь, раньше вспыхивавшая в Италии эпизодически, начала распространяться в ужасающей степени, жертвами ее пали не только многие светские, но и высокопоставленные духовные лица.

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: ingvar (---.jinr.ru)
Дата:   22-04-04 18:48

Источник?

 
 об армянах
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   22-04-04 19:18

Восьмое: сколько бы ни было в других городах бедных священников или церквей, им из Львова посылают одежду, книги и все прочее; точно так же священнику из года в год дают плату, чтобы он неуклонно исполнял церковную службу. Девятое: [там] есть богатые ходжи, которые после смерти завещают 4-5 тысяч курушей на пожертвования, на упокой души (поминки), сороковицу и прочее. Десятое: существует правило, что, когда из святого Иерусалима и Эчмиадзина приезжает нвирак, ему дают много подарков и пожертвований: прежде всего золотой и серебряный крест, священный сосуд и кадило, затем ризы и другие облачения, а также 400-500 курушей; [точно так же] и приехавшему [нвираку] отдельно [дают] деньгами подаяние и отдельно чуху, филон и прочее

 
 часы во Львове
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   22-04-04 19:20

Это многолюдный город, исполненный благ и изобилующий фруктами. Сказали, что в стране русов другого такого города нет, это столичный город. Горожане [живут] в богатстве и роскоши, безестан и лавки полны благ, всего много, и что [248] захочешь, во Львове найдешь. Там есть много различных мастеров и ремесленников: золотых дел мастеров, золотошвеев, ваятелей, каменщиков, каменотесов, резчиков по мрамору и других. Поэтому туда приезжают со всего света и из всех областей, одни [изделия] находят готовыми, другие заказывают.

Туда приезжают также конники и воины, князья и господа и покупают там оружие, доспехи, шлемы, латы, пики, копья, ружья, пушки, стрелы, луки, щиты, мечи, топоры, секиры, кольца и прочее; отсюда вывозят все, что нужно воителям. И, если даже приедет сто тысяч воинов, они найдут здесь все, что им нужно, ибо это великая столица. Там есть портные, одеяльщики, кожевники, красильщики, спичечники, платочники, различные ткачи, палатчики и другие, набойщики, золотопла-вильщики и золотари-искусники. Есть также живописцы, рисовальщики, граверы и мастера, печатающие по-польски, по-русски и по-армянски.

[Город] окружен тремя стенами и частыми вышками, и на каждой вышке [стоят] пушки.

Есть также высокий каменный дом, который называется ратушей, с большими часами наверху, каждый час они трубят.

Там же находятся польский и армянский суды. Есть также церкви и клашторы, то есть монастыри мужские и женские, огромные, каменные, [но] без купола.

 
 Re: об армянах
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   22-04-04 19:21

Армянский язык. Анийцы

Львовские армяне не знают армянского языка, но говорят по-польски и по-кыпчакски, то есть на татарском языке. Говорили, что местные армяне переселились [сюда] из Ани;* согласно историкам, они (анийцы) разделились на две группы: одна пришла в Кафу и Аккерман, и до сих пор их [потомки] живут в Сулуманастре и говорят по-армянски; другая – в Анкурию и оттуда в Польшу. Это не позор, что они анийцы, ибо хотя город и оставшихся в нем [Бог] проклял, но ушедших [оттуда] благословил; как в древности [Бог] проклял Содом и Гоморру, а Лота с его близкими спас, точно так же он погубил [249] Ани вместе с нечестивыми жителями, а добродетельных вывел из него, [или] как [он] оставил жить Ноя, а весь мир предал гибели. Для мудрых этого достаточно.
__________________
* Ани — один из известнейших городов средневековой Армении, столица Багратидского армянского царства. Был крупным торгово-ремесленным центром. Изменение торговых путей после монгольского завоевания привело к упадку города, который был покинут жителями. Народная традиция приписывает гибель Ани землетрясению.
__________________

Жители города

 
 летоисчисление
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   22-04-04 19:37

Эпидемия чумы во Львове

В 1072 году армянского летосчисления (1623) прошла по Польше страшная и ужасная смерть, в особенности в городе Львове, от которой все бежали в разные города, села и так далее.

Армянский монастырь и церковь св. Анны находились в Краковском пригороде Львова. Согласно традиции, это была древнейшая армянская церковь города, построенная в период Галицко-Волынского государства (XIII—XIV вв.). Существовала по 1784 г.

В 1071 году армянского летосчисления (1622) поднялся ветр южный, гордый и спесивый, кичливый и исполненный злобы, по имени Осман,* сын султана Ахмеда,** который по наущению сатаны возымел против христиан, в особенности против поляков, злое и вероломное намерение – пойти на них войной и стереть, уничтожить их полностью. И сделав кое-кого своими советчиками, он повелел провозгласить в Стамбуле: «Семь лет буду воевать против Польши». Он сам подготовлял и составлял хорошо вооруженное войско.

Отправил Осман грамоту нахарарам, наместникам, начальникам краев, беглербекам, князьям и пашам, тысяцким, сотникам, полковникам, полководцам, военачальникам, воеводам, а также воинам Мсыра и Шама, арабам, халдеям, курдам, абазам, во все края и всем отдаленным и иноплеменным народам, которые находились под его властью, чтобы они поторопились присоединиться к нему. Затем он послал письмо и в Македонию, Элладу, Болгарию, в Сырф, паше всей Румелии [255] и Боснии, а также паше Силистрии, чтобы они, собрав все войско, поскорее прибыли к нему. Он написал также крымскому хану, чтобы и тот подоспел со множеством войск татарских и еще чтобы пришли на войну стрелки Ногая и Самаркандского Ногая.* И все постепенно собрались.
__________________
* Имеются в виду ногайские орды, которые во время распада Золотой Орды отделились от нее и кочевали сначала в степях к востоку от Волги, а позднее перекочевали в степи, примыкавшие к Крыму, и подчинились крымскому хану. Ногаи вместе с крымскими татарами совершали набеги на украинские и русские земли.
__________________

Сам хондкар поспешно прибыл в Эдирне и приказал перекинуть мост через непроходимую реку Дунай, чтобы через него прошло бесчисленное множество войск. Поэтому при помощи приспособлений от одного берега к другому очень скоро возвели мост, через который проходили тысячи тысяч и тьмы темен. Он приказал перевезти через Дунай двести пушек и забрать и повезти также пушки всех городов. И оказалась бесчисленная и несчетная конница, какой никогда не было ни в древнее, ни в новое [время], ни в дни великого Дария,* Арташеса,** ни при императорах римских, ни при великом Аршаке,*** царе армянском, и ни при других.
__________________
* Дарий I Гистасп из династии Ахеменидов—персидский царь (522— 486 гг. до н. э.).
** Симеон имеет в виду легендарного царя Арташеса II (I в. н. э.) из «Истории» Мовсеса Хоренаци.
*** Аршак Великий — представитель парфянской династии Аршакидов, который, согласно Мовсесу Хоренаци, утвердил власть этой династии и в Армении.
__________________

Абаза-паша. Избиение янычар

В 1072 году армянского летосчисления (1623) некто из племени абазов, злой и кровожадный, дурной и коварный, которого звали Абаза,* выйдя из [Высоких] врат, при поддержке матери Османа, Косам,** везира Халила и других сделался пашой. Когда он достиг Анатолии, его [войско] усилилось и, выступив мстителем за Османа, он начал избивать янычар. Постепенно возвышаясь, он собрал войско, стал могущественным и, согласно обычаю джалалиев, сперва начал захватывать поселки, села, затем крепости, а потом города и, где слышал о янычарах или находил их, безжалостно убивал, умерщвлял в жестоких мучениях, говоря: «Вы убили вашего царя, так [262] я вашу кровь выпью!». Так поступал он десять лет. Говорят, что он убил 40 тысяч янычар, ибо муфтий дал ему фетву. И хотя [Высокая] Порта много раз посылала против него [войска], но [они] ничего не смогли сделать, ибо он был хитер и колдун, а также имел большую конницу и много сокровищ. Но не будем затягивать повествование, чтобы не докучать слушателям.
__________________
* Абаза, родом абхаз, в прошлом участник одного из джалалийских мятежей. Избежал смерти благодаря посредничеству капитан-паши Халила, который, став великим везиром, назначил Абаза правителем Мараша. С января 1622 г. Абаза стал правителем Эрзерума. Мятеж, поднятый Абаза в 1623 г. против центральной власти, был одним из проявлений центробежных устремлений турецкой феодальной знати.
** Симеон ошибается: матерью султана Османа была султанша Валида Махфируз. Султанша Косам, или Махпейкар, была матерью султанов Мурада IV и Ибрагима I.
__________________

Война Москвы с Польшей (1632 год)

В том же году взбунтовалась Москва, стала великим врагом Польши и, собрав много войск, пошла на Польшу, захватывая города и села.* [Москва] послала также к хондкару султану Мураду посла с дорогими дарами и обещаниями, мол: «Я буду постоянно платить тебе дань ежегодно 100 тысяч золотых деканов, 200 хороших собольих шуб и прочее, но молю тебя помочь мне теперь, я пойду отсюда, а ты оттуда, и истребим мы Польшу». Он же (хондкар) с большой радостью взялся это исполнить.
__________________
* В 1632 г., после смерти Сигизмунда III, московская дипломатия, опасавшаяся вступления на престол претендовавшего на русскую корону Владислава, сочла время наступившего междуцарствия удобным для войны с Польшей, которая и началась в августе 1632 г. Война окончилась в 1634г. Поляновским миром, подтвердившим условия Деулинского перемирия и дополненным официальным отказом Владислава от каких бы то ни было притязаний на русский престол

* «Кривая пасха» — дословный перевод армянского «Цур затик». В некоторых случаях дни празднования пасхи у армян и греков из-за некоторых различий в календарных вычислениях не совпадали, и тогда армяне называли греческую пасху «кривой» (т. е. «неверной»).

В 1084 году армянского летосчисления (1635), 15 апреля, Владислав с многочисленным войском и 50 тысячами казаков пошел на Швецию, которая давным-давно, еще при отце [его], взбунтовалась. Много раз отец [его] шел войной [против нее] и ничего не мог поделать, ибо их много и они имеют много сокровищ. И сколько ни есть неверующих, все они объединились, ибо и шведы неверующие. Он (Владислав) захватил несколько городов; увидев их (поляков) храбрость, шведы хотели стать данниками, но король не согласился: мол, мечом завоюю

14 августа 1076 года армянского летосчисления (1627), в день успения Святой Богородицы, разразился гнев над землею польской, ибо в городе Ярославе начался большой пожар во время ярмарки, где собралось множество различных купцов из всех стран и областей, а также различных местностей, ближних и дальних, с несчетными сокровищами и множеством тканей; от нее (ярмарки) вспыхнул и сгорел весь город со всеми стенами, домами и прочим. [Сгорели] также сводчатые, куполообразные, построенные из тесаного камня церкви и монастыри и все дома, так что не осталось вовсе строений. Сгорело множество сокровищ и тканей; ни цифрами и ни словами не могу передать неисчислимую сумму ущерба. Сгорели также много людей; некоторые полуобгорели, иные сошли с ума и пришли в исступление из-за [понесенного] от ужасного бедствия убытка. У кого сгорела одежда, у половины – борода, у других почернела кожа и сгорели, опалились волосы; иные же, едва спасшись, обратились в бегство и с трудом убежали из города, ибо с четырех сторон было пламя и со всех сторон грозный гнев Божий. Погиб город, погибли и сгорели все жители его вместе с сыновьями и дочерьми, вещами и скотом, домами и всем имуществом.




__________________

 
 об армянах
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   22-04-04 19:38

Меж тем в 1077 году армянского летосчисления (1628), в сентябре-месяце, в Польшу приехал эчмиадзинский католикос Мелкисед,* старый и седой, умом ослабевший и немощный, пьяница и сребролюб. С ним было много епископов, подобных ему, и пьяниц. А от науки они были очень далеки. Во Львове они пробыли полгода.
__________________
* Эчмиадзинский католикос Мелкисед, спасаясь бегством от своих кредиторов, в 1624 г. прибыл в Стамбул. В апреле 1626 г. Мелкисед приехал во Львов; умер 18 марта 1627 г. в Каменеце.

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   22-04-04 20:41

что-то такое у Лосева могло быть в "Эстетике Возрождения"

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.195.8.forward.012.net.il)
Дата:   22-04-04 20:50

Не отсюда ли евангельский сюжет об изгнании торгующих из храма?

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   22-04-04 23:05

Уважаемый Ingvar!

Вы спросили у Dist-а:

=Источник?=

Скорее всего, Dist-у в советское время попадалась книга Лео Таксиля «Священный вертеп», полностью посвященная преступлениям и разврату папства. Возможно, он сталкивался с «сочинениями» советского «антирелигиозного» идеолога Емельяна Ярославского (он же Миней Израилевич Губельман). Не исключено, что он держал в руках и книгу Лозинского «История папства».

Многое из упомянутого действительно имело место. Источников по затронутой теме много, а литературы – океан. Католическая церковь к XIV – XVI вв. действительно погрязла в преступлениях и разврате, что служило основой как для появления сатирической литературы типа «Декамерона» (каковую книгу Покровский в одном из своих посланий наивно называет чуть ли не учебником лжи), так и более поздних обличений папства и католичества со стороны зарождающегося протестанства. Так, есть уникальный документ – дневник Бурхардта, служившего при дворе Александра VI и скрупулезно фиксировавшего все, что вытворял сей папа, в том числе и в «половой» области. Многое из описанного Бурхардтом впоследствии вошло в замечательную книгу Стендаля «Прогулки по Риму», а кое-что использовано даже в недавнем, довольно оригинальном по замыслу фильме К. Шахназарова «Яды, или всемирная история отравлений».
Именно милые половые прегрешения католического духовенства послужили (в том числе) основой критики в адрес папства со стороны Лютера, Цвингли, Кальвина и других. Протестанты первыми начали скрупулезно собирать все факты, свидетельствующие о прегрешениях католического духовенства и монахов и за короткое время насобирали и наопубликовали их уйму.

В советское время, стремясь максимально развенчать и дискредитировать религию, все это неоднократно публиковали, пережевывали и раздували. Издавались журналы типа «Воинствующий безбожник», выходил перед войной даже «Календарь антирелигиозника», где все эти сюжеты мусолились вновь и вновь.
Так что объективность историка заставляет меня признать, что на этот раз Dist солгал (или извратил историю) не стопроцентно.
Но он, как говорится, слышал звон, но не знает, где он…Если бы он, как подобает нормальному историку:
А) указал, откуда он заимствовал свои сведения;
Б) проработал бы весь источниковый корпус по данной проблеме;
В) осуществил бы историографическое исследование данной темы –
то он бы понял, что нельзя отождествлять институт церкви и отступления либо прегрешения против церковной и христианской морали, совершаемые кем-либо из ее представителей (даже если их много). Это все равно, что отождествлять институт государства и шайку грабителей только на том основании, что в государстве и обществе существует преступность. Если из десяти людей один – дебил, то только дебил на этом основании и сочтет, что все люди – дебилы. Впрочем, последнее умозаключение – не для Dist-овского интеллекта. Иначе он не был бы Dist-ом, а был бы просто Ивановым. Но быть просто Ивановым для закомплексованного нестерпимо…
Итак, церковь – это отнюдь не публичный дом (потому только, что в числе священников встречаются развратники). Не все женщины - б..ди только потому, что в реальной жизни встречаются б..ди. Не все люди - дураки только потому, что таков Dist.

С уважением – Акимов В.В.

 
 Re: летоисчисление
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   22-04-04 23:20

Уважаемая Валентина Ивановна!

Все, собранное Вами, очень интересно и ничуть не противоречит фактам истории. Спасибо.

Но я не совсем понимаю, какое это имеет отношение к заявленной Dist- ом теме "Церковь - публичный дом", и в какой мере это все работает на "альтернативные версии" истории. Со стороны кажется, что вы попросту привели подборку выдержек из каких-то источников, не обозначив ни темы, ни того, что Вы собираетесь доказать либо опровергнуть.

Спасибо за интересную подборку (историка это всегда радует), но что Вы всем этим хотели сказать?
Неплохо было бы указать выходные данные источника (ков). Не "Сцылочку" на какой-то ньхронологический сайт (как здесь некоторые просят), а именно выходные данные источника. Если это архивный документ, то архив, опись, фонд, дело, №№ листов. Если -публикация, то выходные данные журнала либо сборника.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Вы хоть перечитывайте, что пишите
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-04-04 11:51

а то неудобно за Вас.

Акимов В.В Написал:

> Скорее всего, Dist-у в советское время попадалась книга Лео
> Таксиля «Священный вертеп», полностью посвященная преступлениям
> и разврату папства. Возможно, он сталкивался с «сочинениями»
> советского «антирелигиозного» идеолога Емельяна Ярославского
> (он же Миней Израилевич Губельман). Не исключено, что он держал
> в руках и книгу Лозинского «История папства».

Это типа ирония, переходящая в сарказм.

> Многое из упомянутого действительно имело место. Источников по
> затронутой теме много, а литературы – океан. Католическая
> церковь к XIV – XVI вв. действительно погрязла в преступлениях
> и разврате, что служило основой как для появления сатирической
> литературы типа «Декамерона» (каковую книгу Покровский в одном
> из своих посланий наивно называет чуть ли не учебником лжи),
> так и более поздних обличений папства и католичества со стороны
> зарождающегося протестанства. Так, есть уникальный документ –
> дневник Бурхардта, служившего при дворе Александра VI и
> скрупулезно фиксировавшего все, что вытворял сей папа, в том
> числе и в «половой» области. Многое из описанного Бурхардтом
> впоследствии вошло в замечательную книгу Стендаля «Прогулки по
> Риму», а кое-что использовано даже в недавнем, довольно
> оригинальном по замыслу фильме К. Шахназарова «Яды, или
> всемирная история отравлений».
> Именно милые половые прегрешения католического духовенства
> послужили (в том числе) основой критики в адрес папства со
> стороны Лютера, Цвингли, Кальвина и других. Протестанты первыми
> начали скрупулезно собирать все факты, свидетельствующие о
> прегрешениях католического духовенства и монахов и за короткое
> время насобирали и наопубликовали их уйму.


А оказывается, ирония была совсем излишней. Причем тут советские книжки?

> В советское время, стремясь максимально развенчать и
> дискредитировать религию,

... публиковали ПРАВДУ , так?
Или лучше ложь во благо?

> Так что объективность историка заставляет меня признать, что на
> этот раз Dist солгал (или извратил историю) не стопроцентно.

А только на 0,1% , просто не назвав источников (которые Вы назвали за него, очевидно, подключившись к его "лжи")

> Это все равно, что отождествлять институт государства и
> шайку грабителей только на том основании, что в государстве и
> обществе существует преступность.

А вот тут Вы "лжете" (не 100% конечно): это все равно как отождествлять интитут государства и массовое воровство среди чиновников вплоть до самого высшего ранга, которые этот институт и представляют. Пример - Ельцинское государство с его Семьей.
Все же папа - это не мелкий деятель, а зам.Бога на нашей грешной Земле. Если "шайка разбойников" - и есть "государство", то как их не отождествлять?

> Если из десяти людей один –
> дебил, то только дебил на этом основании и сочтет, что все люди
> – дебилы.
> Впрочем, последнее умозаключение – не для
> Dist-овского интеллекта. Иначе он не был бы Dist-ом, а был бы
> просто Ивановым. Но быть просто Ивановым для закомплексованного
> нестерпимо…

Ну и как всегда, без хамства Акимов не может.

 
 Re: Вы хоть перечитывайте, что пишите
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   23-04-04 12:05

sezam Написал:
> Акимов В.В Написал:
> > Это все равно, что отождествлять институт государства и
> > шайку грабителей только на том основании, что в государстве и
> > обществе существует преступность.
> А вот тут Вы "лжете" (не 100% конечно): это все равно как
> отождествлять интитут государства и массовое воровство среди
> чиновников вплоть до самого высшего ранга, которые этот
> институт и представляют. Пример - Ельцинское государство с его
> Семьей.

Более того: институт государства - это и есть потомок шайки грабителей. Так что даже и отождествлять не надо.

Или еще кто-то верит в общественный договор? :)

 
 Re: Эт точно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-04-04 12:10

Взял "святой благоверный князь" свою дружину, пошед и пожгаша да всех поубиваша, а баб перее....ша...

 
 Re: летоисчисление
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   23-04-04 12:50

вот видите -вам интересно.
Вы хотели меня подловить?

Симеон Лехаци

ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ

1584 - (?)

Симеон Лехаци родился в 1584 г. в небольшом западноукраинском городке Замостье, куда родители его переселились во второй половине XVI в. из Кафы. Несмотря на скромный достаток, они постарались дать сыну образование; закончив курс наук, он получил низшую церковную степень дпира (писца) и дьякона.
Несмотря на церковное образование и глубокую религиозность, Симеон обладал довольно широким кругом интересов, терпимостью к чужим верованиям и обычаям и как сын своего времени — эпохи Возрождения, с ее блестящим взлетом науки и искусства, — умел восторгаться могуществом человеческого разума и красотой его творений.
20 лет отроду Симеон совершает паломничество к святым местам, которое длилось 12 лет и результатом которого явились его «Путевые заметки». Подробно описывая в «Путевых заметках» все те места, которые он посетил во время своих долголетних странствований, Симеон, по собственному своему признанию, преследовал вполне определенную цель — помочь тем, кто задумает после него совершить подобное путешествие.
Впервые «Путевые заметки» Симеона были опубликованы видным арменоведом Н. Акиняном в печатном органе венской конгрегации мхитаристов — «Андес Амсореа» (1932—1935 гг.).

Летописи


Путевые заметки
Восточная литература. Москва, 1965г.

Книга содержит описание путешествия по странам Ближнего Востока, совершенного Симеон Лехаци в 1608-1619 гг.

Но я не совсем понимаю, какое это имеет отношение к заявленной Dist- ом теме "Церковь - публичный дом"


Я так не считаю, хотя Лехаци описывает Мелкиседека- среборолюбивого и любителя выпить. Церковь- больница для грешников.



в какой мере это все работает на "альтернативные версии" истории.

Мне понравилось армянское летоисчисление

 
 Re: летоисчисление
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-04-04 14:45

Относительно альтернативных версий истории здесь связка очень тонкая.

Львов - город уникальный. В центре города - костелы доминиканцев, иезуитов, бернардинцев. И никаких-таких францисканцев или прочих. Бернардинцы - это наука и идеология. Иезуиты - образование и политика. Доминиканцы - "псы господни" - святая Инквизиция.
Собор доминиканцев - копия собора Св. Петра в Риме. - Архитектурная копия!

Город, находящийся в тени во всех европейских событиях. Но поход на Москву Лжедмитрия начинается в окрестностях Львова - в Самборе.

Во Львов съезжает русский первопечатник Иван Федоров.

После знаменитого отражения турок под Веной христианским воинством под руководством ПОЛЬСКОГО короля, очередное крупное, но малоизвестное наступление турок разбивается о Львов. Не видно и не слышно...

Богдан Хмельницкий в своем походе на запад спотыкается обо Львов. После Львова - полоса поражений.

Под стенами Львова шведский король Карл 12 укладывает 40-тысячный корпус. Столько войск у него оказывается под Полтавой. Но уж больно он ему нужен.

Петр Первый в 1710 берет Львов - и надолго в нем задерживается(не помню, но что-то от полгода до года).

Всего этого как будто не происходит. Серый такой город. Типа серого кардинала.

Возникает пока что интуитивное ощущение того, что именно здесь, в центре Европы, и СТАВИТСЯ христианство, начавшись с армянской церкви. ЗАПАСНОЙ КОМАНДНЫЙ ПУНКТ. В Германии - войны реформации, контрреформации, на Аппенинском полуострове, разорванном на части, борьба княжеств, городов, императоров и пап. Ереси, восстания. Вспомним хотя бы Кампанеллу. На севере Италии - юге Франции только около середины 16 века удается разгромить ересь вальденсов. Альпы перехвачены кальвинистами. Война всех против всех. Всеевропейский хаос.

И только здесь, на Западной Украине удается создать идеологический центр, превращающий до этого момента невнятные религии в догматизированные и размноженные в НЕСКОЛЬКИХ типографиях догматы всякого рода Заветов, Житий и т.д.
Здесь же и плетется интрига по подготовке к очередному перекрещиванию Руси.

Пока ничего новохронологичного. Но этот регион непонятным образом оказывается в тени. Не из-за того ли, что вскрытие истории Львова - это вскрытие новоделов католицизма и христианского православия. Религий. И соединение истории этих религий с историей Смуты и становления Романовых?

 
 Re: леонберг
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   23-04-04 15:02

Это действительно странный город. Одни "босые" кармелиты с кармелитками, прорывшие навстречу друг другу два туннеля, чего стоят. Пл. Рынок, армянская церковь и пр. Интересно, что лет 40 назад во Львове на улицах и в пр. общественных местах говорили по-русски (причем не на суржике!), по-польски, некоторые на идише и немногие по-венгерски. Румунского - ноль. А "полтавская мова" воспринималась аборигенами с неким презрением...

 
 Эт точноRe: Эт точно
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   23-04-04 16:03

Не про князя. Достаточно в Угличе или иных городах, где сохранились росписи на стенах церквей, найти место, где на Страшном суде карают монахов за грехи. Грехи нарисованы.

Только церковь -любая- это еще не религия.

 
 Re: Церковь - еще не религия?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-04-04 16:22

поясните.

 
 Re: Эт точно
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   23-04-04 16:45

Nestorr Написал:
> Только церковь -любая- это еще не религия.

Церковь - воплощение религии, форма организации.
Как то же государство (строй) - отвлеченное понятие -> религия, а государственные институты -> церковь.

Как государство без институтов, так и религия без церкви не могут существовать.
Без церкви - это верования, суеверия. Как только начинается отправление культа - возникает религия, а вместе с ней и церковь, как механизм отправления культа.

Поэтому представители институтов - представители явления, ан масс, как говорил Выбеггалло. И объясняется их "плохое поведение" противоречивостью самой религии как таковой. А говорить про отдельные конфессии вообще не приходится.



Сообщение отредактировано (23-апр-04 16:46)

 
 Не религия.Re: Церковь - еще не религия?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   23-04-04 16:59

Конкретно - священнослужители, клир, миряне (если по православному) -всего лишь люди. Кстати, не всегда верующие. Обряд,храм - еще не религия. Все вместе - это антураж.
Если пафосно - "Бог в душе".

В конце концов, когда Иисус изгнал торгующих из храма, он изгнал их не от Бога.

 
 Re: Церковь - не вера,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-04-04 22:32

Вы хотели сказать? Ну это так.
Но религия и церковь - близнецы-сестры, возможно сиамские.

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-04-04 00:08

Религия и Вера - это разные вещи.

Мудрости всем нам!

 
 Re: Великая столица? Империи?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-04-04 00:58

Гонтарь написала:

Туда приезжают также конники и воины, князья и господа и покупают там оружие, доспехи, шлемы, латы, пики, копья, ружья, пушки, стрелы, луки, щиты, мечи, топоры, секиры, кольца и прочее; отсюда вывозят все, что нужно воителям. И, если даже приедет сто тысяч воинов, они найдут здесь все, что им нужно, ИБО ЭТО ВЕЛИКАЯ СТОЛИЦА(выделение мое - С.П.). Там есть портные, одеяльщики, кожевники, красильщики, спичечники, платочники, различные ткачи, палатчики и другие, набойщики, золотопла-вильщики и золотари-искусники. Есть также живописцы, рисовальщики, граверы и мастера, печатающие по-польски, по-русски и по-армянски

Я добавлю сюда некоторые сведения из географии.

Львов располагается на главном европейском водоразделе.
В непосредственной близости от Львова начинаются реки Днестр и Западный Буг.
Уже от Галича в Станиславской области течение Днестра спокойное. Днестр выводит в Черное море. Но судоходность для малых судов - реальна практически до ближайших окрестностей Львова.
Западный Буг, достаточно быстро становится рекой, по которой можно плыть на лодках и небольших судах. Буг выводит в Вислу чуть ниже Варшавы. Далее - по Висле в Балтийское море в районе Гданьска(Данцига).
Во Львовской области начинается Стырь, который выводит в Припять - и далее на Днепр, по левым(спокойным) притокам Припяти - в Белоруссию.
А за карпатскими перевалами начинается Тиса - крупнейший приток Дуная, проходящий через венгерскую низменность и впадающий в Дунай чуть севернее Белграда. СУДОХОДНА - до верховьев!

Давняя дорога на Краков и далее через горы выводит на Прагу, Вену, Южную Германию.

А ведь столица. Империи. Но не фоменковской. Другой.

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-04-04 02:01

Акимову по барабану
Не будучи христианином—защищать с пеной у рта Церковь, если надо сморозить глупость-гадость про Диста и, в другую сторону, при аналогичной ситуации против коммунистов—так же защищать коммунистов, ионийцев, и прочая и прочая. Лишь бы хоть как-нибудь хоть чем-нибудь зацепить Диста.
А Вы знаете (впрочем, откуда?), как формулируется определение церковных зданий на языке официальных документов? «Место для отправления религиозных нужд»! А Вы знаете, например, что в 1917 году в НарКомЮсте был сформирован отдел по делам Православной Церкви (VII отдел НарКомЮста), и назывался он Ликвидационным. Никакому Емельяну Ярославскому и не снилось такое обилие информации о фактическом положении Православной Церкви, о ее сотрудничестве с большевиками, об участии попов в кровавых оргиях большевиков и т.д. Чтобы Вы не смогли сказать, что это, дескать, были «плохие» попы в отличие от «хороших», которые якобы составляют большинство в Церкви, я могу указать лишь на факты их церковной канонизации, т.е. причисления к лику святых. Сегодня им написаны церковные каноны, им служатся службы, в храмах висят их иконы и т.д. Положение в Русской Православной Церкви НАМНОГО лучше чем в католическом мире. Если в РПЦ самое страшное и отвратительное охватило не более 90% попов, то в католической все намного хуже. У меня достаточно много друзей в РПЦ, т.к. я долгое время (более 20 лет) сам считал себя православным и даже по молодости и глупости хотел учиться в семинарии и идти дальше по этой стезе. Слава Богу, глупость выветрилась достаточно быстро. Так вот, никакие антиклерикальные книжки наподобие упомянутых Ярославского-Губермана, Тейяра де Шардена и проч. никогда не отразят даже 5% той мерзости, которая именуется Церковью. Мой хороший друг, поп, например, говорил, что карьера в РПЦ делается всегда только через задний проход. Что же касается праведников и святых, то именно они и являются злейшими врагами РПЦ. Тому примеры—жития даже канонизованных РПЦ святых, таких как св.Серафим Саровский или св.Игнатий (Брянчанинов), св.праведный Иоанн (Кронштадтский), знаменитые оптинские старцы и т.д. Есть книга о Серафимо-Дивеевской пустыни («ЛетописьСерафимо-Дивеевского монастыря»), из которой настолько явственно следует, какой дикой злобой дышала РПЦ как институт против Серафимушки, насколько она преследовала тех, кто обращался к нему, а, в особенности, помогал ему, довели до сумасшедшего дома его преданнейшего ученика и благодетеля богатого дворянина Мотовилова и т.д. А канонизовала она его против своей воли по цареву указу, вдогонку обгадив как только можно. Я специально не привожу гнусных подробностей, чтобы не отвлекаться от главной темы— Церковь = Публичный дом.
Мой друг (в те годы—сотрудник КГБ) специально работал над своей диссертацией в Архиве НарКомЮста в VII (Ликвидационном) Отделе и перекопировал огромное количество материалов в отношении РПЦ и «зверств» большевиков. Отдыхайте, уважаемый Акимов, и поправляйте подпорченное здоровьишко, Вашей квалификации по данному вопросу для адекватного участия на Форуме явно не хватает. Вы тут—как забежавший на Научный симпозиум первоклашка, который трясет за бороду академика и нервно кричит: «дядька плохой, плохой дядька!». Аргументов-то нет, зато есть наглость и звание «историка на все руки». Что касается источников по заданной Дистом теме, то это даже смешно. Какие могут быть источники по истории Церкви? Да любой! Начиная с Библии—и кончая газетными статьями. Мне, например, очень приглянулась Глава 5 «О «темных веках» в средневековой истории» в части 3-ей книги А.Т.Фоменко «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. Том 1» Изд-во «Крафт+Леан» Москва, 1999—сс.683-705:
3. СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКИЙ ХРИСТИАНСКИЙ КУЛЬТ И «АНТИЧНЫЕ» ЯЗЫЧЕСКИЕ ВАКХИЧЕСКИЕ ПРАЗДНЕСТВА.
Согласно нашей реконструкции, «античный» языческий, дионисийский вакхический культ, был распространен в Западной Европе не в «глубокой древности», а в средние века. А именно, в XIII-XVI веках. Это была, вероятно, одна из форм средневе-кового западно-европейского христианства. Найдем ли мы под-тверждения этой идеи в дошедших до нас первоисточниках? Да, найдем, и в довольно ярком виде.
Н.А.Морозов, анализируя историю церкви, обратил внимание на известный, хотя обычно не рекламируемый, факт ОТКРЫТО ВАКХИЧЕСКОЙ ПРАКТИКИ христианских богослужений в средневековой Италии и Франции, где литургии часто превра-щались в оргии, женские монастыри подчас фактически слу-жили домами терпимости и т.п.
Что рассказывает нам сегодня скалигеровская история о мо-нашестве средних веков в Западной Европе? Открываем, на-пример, книгу Александра Парадисиса «Жизнь и деятельность Балтазара Коссы. (Папа Иоанн XXIII)». Минск, Беларусь, 1980.
«От отшельнической и благочестивой жизни монастырей пер-вых веков христианства не осталось и следа, разложение церкви и нравов в них достигло невероятных размеров... Не способство-вала строгости нравов и одежда монахинь, подчеркивавшая их природную красоту и стройность... Почти все монастыри Ита-лии,—пишет Родоканаки,—принимали мужчин-посетителей... О жизни монастырей в Венеции мы узнаем не только от Казановы. Сан Дидье пишет: «Ничто в Венеции не вызывало такого интереса, как монастыри». Были там частыми посетителями и вельможи. И так как все монахини красивы и стройны, ни одна не оставалась без любовника. А забота надзирательниц о нравах выражалась в том, что они помогали монахиням находить более искусные способы встреч с любовниками и покрывать их. Во время карнавала в Венеции (а его там растягивали почти на пол-года) женские монастыри превращались в танцевальные залы, заполнялись мужчинами в масках... Платье было узким, в та-лию, с большим декольте, дававшим возможность увидеть белое и пышное тело монахини (см. Rodocanachi (E.), La femme Italienne, avant, pendant et apres la Renaissance, Paris, 1922). Пельниц (Polnitz Charles Louis) пишет, что венецианские монахини завивались, что они носили короткие платья, не закрывавшие стройных ног, а грудь они прикрывали лишь тогда, когда пели в церковном хоре. Одежда монахинь Рима также не отличалась скромностью. А флорентийские монастыри, по свидетельству одного настоятеля мужского монастыря, посетившего Флорен-цию, напоминали мифологических нимф, а не «христовых не-вест» (см. Pizzichi, Viaggio per 1'alta Italia, Firenze, 1820). Bo многих монастырях были устроены театры и разрешалось да-вать представления, но играть в них могли только монахини... Не отличались выдержанностью и монахини Генуи. В одном из папских указов с прискорбием отмечалось: «Сестры из мо-настырей святого Филиппа и святого Иакова бродят по улицам Генуи, совершают непристойные поступки, которые диктует им их необузданная фантазия» [511], с.160-162.
В конце концов церковь начинает преследовать эту вакхи-ческую дионисийскую форму христианского культа на Западе: «Распущенность монахинь в болонском монастыре Иоанна Кре-стителя была настолько велика, что власти были вынуждены ра-зогнать всех монахинь, а монастырь закрыть. Монахини из мо-настыря святого Леонарда были отданы под надзор в монастырь святого Лаврентия, строгими и жестокими правилами снискав-шего себе славу «палача» монахинь... Число монахинь, пресле-дуемых правосудием за распутство, росло с каждым днем. Ка-ждый болонский монастырь имел кличку: «монастырь куколок», «монастырь сплетниц», «монастырь кающихся Магдалин», «мо-настырь бесстыдниц», «монастырь Мессалин» (см. Frati (Lodov.), La vita privata di Bologna nel Medio Evo, Firenze, 1898)... Извест-ный гуманист Понтано (Pontano Giovanni) рассказывал, что в Валенсии испанцы свободно проникали в женские монастыри и что трудно провести грань между этими святыми обителями и домами, пользующимися дурной репутацией. Сеттенбри, изу-чавший последнее издание произведений Мазуччо (Masuccio Cuardato Tom), пишет, что книга его «Браки между монахами и монахинями» изъята и в 15645 году занесена в список запрещен-ных католической церковью книг, а автор ее предан анафеме» [151], с.162-164.
Остановимся на минуту и задумаемся. Возникает естествен-ный вопрос. Каков был христианский культ в Западной Европе до введения жестких санкций XVI-XVII веков? Похож ли он на сегодняшний? Сегодня нам говорят, что в средние века западно-европейское духовенство часто проводило время в вак-ханалиях. Все мы слышали о разврате, в котором якобы по-грязли многие средневековые монахи, исказившие первоначально чистые идеалы. См., например, рис.5.3, рис.5.4. Непредвзятое изучение средневековых документов показывает, что этот за-падный христианский культ средних веков практически совпа-дал с тем, что мы сегодня считаем «дионисийским, вакхиче-ским, античным культом». Н.А.Морозов привел много данных, показывающих, что, например, официальная проституция ра-нее была неотъемлемой частью западно-европейского средневе-кового христианского богослужения. Другой пример—культ любви в некоторых индусских средневековых храмах на терри-тории современной Индии. Следовательно, наряду с принятой сегодня официальной точкой зрения,—трактующей явные следы вакхических христианских средневековых ритуалов как «порчу» первоначального строгого христианства,—возможен и еще один взгляд на то же самое явление. Не исключено, что все эти явные «следы античности» в средние века кажутся сегодня странными лишь потому, что вступают в противоречие со скалигеровской хронологией. Изменив хронологию, и переместив «античность» в средние века, мы устраняем кажущееся противоречие.
В скалигеровской истории сохранилось много следов средне-векового христианско-вакхического богослужения. Например, у средневековых христиан, по сообщениям историков религии,—см., например, обзор в [141],—религиозный ритуал включал в себя ночные собрания, «агапы», так называемые «влюблен-ные ночи». Как ни стараются позднесредневековые и совре-менные комментаторы убедить нас, что эти христианские «вечери любви» были посвящены одним лишь «дружеским возли-яниям» и «проявлениям платонической любви», но само искон-ное значение слова «агапа» обнаруживает совсем другое. Для «братской любви» по-гречески всегда употреблялось и употре-бляется слово «филия», а слово «агапа» употребляется исключи-тельно для эротической любви. Поэтому «агапы»—это скорее всего, просто христианское название средневековых западно-европейских вакханалий дионисийского культа со всеми его оргиастическими атрибутами. Относимыми сегодня в «глубокую древность». То, что скалигеровская хронология предподносит нам из истории средневековой западно-европейской христиан-ской церкви XIII-XV веков как исключение, по-видимому было правилом. Например, многочисленные указания на «разврат-ность римских пап и епископов» просто указывают на распро-страненность в средние века христианского культа вакханалий. Вероятно, это было результатом определенного искажения пер-воначального, более строгого христианского ритуала XI века. Вспомним, что языческие вакханалии описаны, например, у «ан-тичного» Тита Ливия в его известной «Истории Города». А ведь обнаруженные нами династические параллелизмы накладывают «античный Рим» Тита Ливия как раз на эпоху XI-XIII веков и частично на эпоху Габсбургов (Новгородцев?) XIV-XVI ве-ков. См. рис.4.19, рис.4.20, рис.4.21, рис.4.22, рис.4.23, рис.4.24, рис.4.46, рис.4.47 Главы 4.
По-видимому, со временем созрела необходимость пресечь вак-хический культ. Н.А.Морозов высказал гипотезу, что эта христианско-вакхическая практика религиозных дионисийских ор-гий в ЗАПАДНОЙ церкви, по-видимому, в конце концов и при-вела к широкому распространению венерических болезней в стра-нах Западной Европы [141], т.5. Мы не будем обсуждать правдо-подобность этой гипотезы, поскольку это нам неважно. Веро-ятно, для пресечения отрицательных социальных последствий вакхической религиозной практики, западно-европейская цер-ковь XV-XVI веков была вынуждена взять курс на возврат к прежнему, аскетическому, отчасти суровому стилю первоначаль-ного христианства XI века. Не исключено, что эта задача была одной из основных, вызвавших к жизни религиозную реформу. В том числе и суровые указы о безбрачии духовенства. Позд-нее эта реформа была «отодвинута в прошлое», в XI век н.э. и приписана «папе Григорию VII», то есть «папе Гильдебранду» (Горящему Золотом), который, согласно нашей реконструкции, является лишь отражением Иисуса Христа из XI века. Надо полагать, что многие факты из известной нам сегодня «биогра-фии Гильдебранда» попали в нее на самом деле из более поздних периодов XIV-XVI веков.
Конечно, уничтожить «античный» вакхический дионисийский культ,—даже ссылаясь на накопившиеся негативные социальные последствия (венерические болезни и т.п.), — было непросто, ввиду его привлекательности. Сегодня именно «папе Гильдебранду» приписывается огромное внимание, уделенное именно этой проблеме во время религиозной реформы XI века. В XI век сегодня переносят,—вероятно из XV-XVI веков,—жесткие приказы о низложении всех тех духовных пастырей, которые продолжали вести брачную жизнь. Это решение вызвало бурю, так как почти все римские духовные лица состояли в браке. Как отмечал Н.А.Морозов, «в этой трагической борьбе из-за брачного института, определившей ход многих исторических собы-тий Западной Европы, побежденной оказалась, под непосред-ственным влиянием Евангелия Матфея, естественная сторона человеческого существования, а победителем—суровый мона-шеский аскетизм, да и самый декрет о безбрачии был, веро-ятно, связан с распространением среди тогдашнего духовенства и мирян венерических заболеваний, иначе трудно объяснить и оправдать такое нововведение» [141], т.5. Сопротивление было сломлено, хотя для этого потребовались годы борьбы.
Необходимость пресечения оргиастического христианского культа вызвала учреждение инквизиции и проведения с ее по-мощью в XV-XVI веках жестких реформ как в церковной, так и в светской жизни Западной Европы. Отметим, что в ВОСТОЧ-НОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ церкви и, в частности, на Руси ВАК-ХИЧЕСКАЯ практика никогда не получала открытого распро-странения. Поэтому в православной церкви и не было инквизи-ции. Возможно, что именно под давлением негативных последствий вакхических богослужений западноевропейская церковь была вынуждена запретить дионисийские оргии и перейти к бо-лее сдержанной современной форме культа.
Однако Н.А.Морозов упорно рассматривал православную церковь как наследницу в основном ЗАПАДНОЙ латинской церкви. По нашему мнению, это ЕЩЕ ОДНА СЕРЬЕЗНЕЙШАЯ ЕГО ОШИБКА. И причина этой ошибки теперь ясна. Н.А.Морозов ошибочно считал, что западная церковь намного СТАРШЕ пра-вославной, в частности—русской церкви. Поскольку, по скалигеровской точке зрения, православная церковь на Руси сложилась лишь в X-XI веках, а западная, по Н.А.Морозову,—якобы около IV-V веков н.э.
Но теперь мы начинаем понимать, что и западная, и пра-вославная, в частности, русская церковь, возникли ОДНОВРЕ-МЕННО—в XI-XII веках. См. новую статистическую хронологию в Главе 4 настоящей книги и наши книги «Империя» и «Би-блейская Русь». По-видимому, православная и латинская цер-ковь, одновременно зародившись от одного корня, развивались затем существенно разными путями. Даже само название право-славной церкви, употребляемое на Западе—orthodox, то есть ор-тодоксальная,—в смысле консервативная, древняя,—указывает, вероятно, на то, что православная практика более близка к пер-вичному древнему культу XI века, чем латинско-католическая.
Знаменитые средневековые описания «дьявольских шабашей» в Западной Европе, вероятно, имеют своими прообразами все те же христианские «агапы»-вакханалии, но уже объявленные новыми реформаторами западной церкви «делом рук дьявола». См.рис.5.5. Взято из [125], т.1, с.95. Напомним, что одной из основных особенностей агап-шабашей являлись,—как нам рас-сказывает скалигеровская история средних веков,—разнуздан-ные оргиастические эксцессы. Естественно, что новая западно-европейская «обновленческая церковь» переложила ответствен-ность за организацию агап-шабашей-вакханалий на «дьявола», чтобы задушить в пастве воспоминания о своем прежнем, и не-давнем, вакхически-христианском прошлом. Собственное про-шлое было отрезано, приписано «другой религии» или даже «дья-волу». И под названием «античность» отодвинуто в глубокое прошлое. На рис.5.6 мы приводим одно из многочисленных крас-норечивых изображений средневеково-»античных» вакханалий. Это известная картина «Вакханалия» Доссо Досси [514], с.80. Далее, на рис.5.7 показан рельеф «античного» аттического сар-кофага с изображением вакхического праздника Диониса [509], т.1, с.103. На рис.5.8 приведена известная картина П.П.Рубенса «Вакханалия», написанная около 1615 года [526], лист 44.
Вероятно, вакхический христианский культ долго продержал-ся в Западной Европе. Вот, например, редкая книга Шампфлери «История карикатуры в средние века» [245]. Обычно карика-тура использует реальные черты для того, чтобы, исказив их, обратить на них особое внимание.
Шампфлери писал: «Странные увеселения (с точки зрения привитых нам представлений о средневековье—А.Ф.) происхо-дили в соборах и монастырях при больших праздниках церкви в средние века и в Эпоху Возрождения. Не только низшее духо-венство участвует в веселых плясках и песнях, особенно на Па-схе и Рождестве, но даже и главнейшие церковные сановники. Монахи мужских монастырей плясали тогда с монашенками со-седних женских, и епископы присоединялись к их веселью» [245], с.53. Цит.по [141], т.5.
И далее Шампфлери приводит, как самый скромный образец, выдавая его за карикатуру (!), изображение ужина монахов и «их возлюбленных» их Библии XIV века (подчеркнем—из Би-блии!), хранящейся под No.166 в Парижской Национальной Би-блиотеке. См. левое нижнее изображение на рис.5.9 [245]. Но каким же образом эта «карикатура»,—если только это действи-тельно карикатура,—попала в Библию, священную книгу? Свя-щенные тексты—не место для острот и издевательств, тем бо-лее, что остальные миниатюры этого издания Библии отнюдь не обнаруживают в художнике остряка. На миниатюре изо-бражена типичная вакхическая ситуация: один из монахов на переднем плане предается любовным забавам с монашенкой, на заднем плане повторяется то же самое, но в массовом масштабе. Другие аналогичные средневековые изображения представлены на рис.5.9 [245], на рис.5.10 (фаллический образ индийского бога Шивы-Рудры), см. [524], т.1, с.222, на рис.5.11 и рис.5.12, см. Шампфлери [245].
Голландская «карикатура» на средневековый христианский культ приведена, например, в книге С.Г.Лозинского «История папства» [125], с.17. См.рис.5.13. Толпа прихожан радостно вры-вается в церковь вслед за священником; перед церковью на пло-щади разгул веселящейся толпы.
Число таких «карикатур», сохраненных нам средневековыми рукописями, велико. Кстати, папа Пий II, например,—автор многочисленных эротических стихотворений и крайне непри-стойной (по современным понятиям—А.Ф.) комедии «Chrysis»» [125], т.1, с.156. Уместно упомянуть также и о знаменитой со-ломоновой «Песни Песней», помещенной в библейский канон и также пронизанной откровенной эротикой. Трактуемой теоло-гами нашего времени как некое «иносказание».
Стараясь приспособить тогдашнюю монашескую жизнь к со-временной морали и внушенным нам представлениям о религи-озной жизни и «монашеском идеале» того времени, Шампфлери уверяет нас, будто на все такие рисунки надо смотреть не как на ИЛЛЮСТРАЦИИ БЫЛОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ сред-них веков, а как на предостережение от подобных поступков [245]. Однако это странно, так как «предостережение» нарисо-вано очень соблазнительно. Кто, например, стал бы предостере-гать публику от разврата распространением прекрасно выпол-ненных порнографических изданий? Скорее всего, это вызовет обратные последствия. Кроме того, если бы это были «предо-стережения», то изображались бы какие-либо неприятные по-следствия такой практики. Но ничего этого нет!
Подобные иллюстрации, например, в Библии, возможны лишь в том случае, если они рисуют обычный образ жизни средневе-кового духовенства, факт, который всеми признается нормаль-ным, а если бы художник сделал это с целью порицания обычаев, уже переставших одобряться при новой идеологии, то он и изо-бразил бы эту пирушку в какой-нибудь отвратительной форме, с чертями, влекущими грешников в ад, с уродливыми послед-ствиями болезней и т.д. Вместо этого некоторые средневековые Библии снабжены иллюстрациями, показывающими вакханалии, пляски, причем в типично «античном исполнении». Заставки к главам обвиты виноградными гроздьями, по которым взбира-ются маленькие ангелы, почему-то неотличимые от «античных» амуров, считаемых сегодня «очень-очень древними» и т.п. Мы сошлемся здесь на личное знакомство со старинными Библиями, хранящимися, например, в Библиотеке Московского планетария и в Музее редкой книги при Всесоюзной Государственной Би-блиотеке в Москве.
Еще в VII веке н.э., говорит Шампфлери, т.е. через 700 лет после возникновения христианства, собор в Шалоне на Саоне запрещает петь женщинам в церквах неприличные песни [245]. Дата VII век приведена здесь по скалигеровской хронологии, а в силу наших результатов все это происходит где-то в XV-XVI веках, что совпадает как раз с эпохой введения инквизиции на Западе. Григорий Турский протестует против монашеских маскарадов в Пуатье в связи с существовавшими в те века на ре-лигиозной подкладке «безумными праздниками», «праздниками невинных», «праздниками осла».
Шампфлери писал: «Только в (якобы—А.Ф.) 1212 году париж-ский собор запретил монашенкам устраивать «безумные праздники» в такой форме: «От безумных праздников, где принимают фаллус, повсюду воздерживаться, и это мы тем сильнее запре-щаем монахам и монашенкам» [245], с.57. Цит. по [141], т.5, с.658. Запрещение, по-видимому, мало помогло, так как и по-том, в якобы 1245 году обновленческий епископ Одон, посещая руанские монастыри, сообщил, что монахини в массовых мас-штабах предаются там на праздниках непристойным удоволь-ствиям [245], с.57. Цит. по [141], т.5, с.658. Очень сходны были с храмовыми «безумными праздниками» (то есть с festi follorum, переименованными, вероятно, из festi phallorum) праздники «невинных». То есть, по-видимому, не ведающих различия между дозволенным и недозволенным. И те и другие были, возможно, лишь иными прозвищами христианских агап и вакханалий. Они существовали, по Шампфлери, в Безансоне еще и между 1284 и 1559 годами (якобы), когда их запретила и там обновленческая церквь. Да и король Шарль VII в 1430 году снова запрещает в кафедрале Труа эти религиозные «безумные праздники» [245], с.58. Цит. по [141], т.5. Отсюда видно, с каким трудом по позднего средневековья изживала западно-европейская церковь глубоко укоренившийся вакхически-христианский культ XII-XV веков.
Шампфлери писал: «Не раз, когда я исследовал старинные соборы, стараясь найти секрет сбивающей с толку непристой-ной их орнаментации, все мои объяснения казались мне самому толкованиями на книгу, написанную на каком-то чуждом мне языке... Что подумать, например, о странной скульптуре, по-мещенной в тени под колонной подземной залы средневекового кафедрального собора в Бурже (Bourges)?» [245]. Цит. по [141], т.5, с.661. См.рис.5.9. Скульптура эта представляет собой вы-ступающие из колонны в эротической позе ягодицы человека, выполненные тщательно и экспрессивно. Как могли терпеть такую скульптуру постоянно пользовавшиеся этим храмом мо-нахи и прихожане ранее того времени, как эта скульптура стала сохраняться в виде пережитка давно минувших дней, как «вы-ставочный экспонат» для туристов?
Попытки объяснить все такие средневековые скульптуры и изображения,—а сохранилось их немало,—тем, что они являются «карикатурами», высеченными в камне, в священных храмах, на тех, кто в них служит,—несерьезны. Шампфлери продолжает: «Найдется ли такое парадоксальное воображение, чтобы опре-делить соотношение подобной, выходящей из пределов возмож-ности шутки с благочестивым местом, где изваяно это изобра-жение? Какие авторитетные влияния были нужны, чтобы не остановить руку ремесленника, исполнявшего такие детали?...
На стенах некоторых старинных христианских храмов мы с уди-влением видим изображения половых органов человека, которые угодливо выставлены напоказ среди предметов, предназначен-ных для богослужения. Как будто эхо античного символизма, такие порнографические скульптуры с удивительной невинно-стью высечены каменотесами... Эти... фаллические воспоми-нания старины, находимые в темных залах (где и совершались вакханалии—А.Ф.) кафедральных соборов центральной Фран-ции, особенно многочисленны в Жиронде. Бордосский ученый—археолог Лео Друэн (Leo Drouyn) показывал мне курьезные образчики бесстыдных скульптур, выставленных напоказ в ста-ринных церквах его провинции, которые он скрывает в глубине своих папок» [245]. Цит. по [141], т.5, с.661.
Н.А.Морозов резонно указывал, что избыток стыдливости ли-шает нас важных научных знаний. Скалигеровские историки, умалчивая о христианских изображениях половых органов в не-которых средневековых храмах, набрасывают покрывало на мысль того, кто захотел бы сопоставить памятники «классической древ-ности» с памятниками средних веков. Серьезные книги о культе фаллоса с помощью серьезных рисунков осветили бы ярко этот предмет и обнаружили бы мировоззрение тех, кто в средние века исповедовал христианско-вакхический культ.
Скорее всего, все такие изображения и скульптуры никак не являются издевательствами над церковью, а имеют такое же чисто пригласительное значение, как и изображение кружек с пенящимся пивом на дверях немецких пивных. Конечно, все это имело смысл лишь до развертывания широких репрессий но-вой евангелической церкви и инквизиции XV-XVI веков против прежнего западно-европейского христианского вакхического культа.
В непосредственной и теснейшей связи с христианскими порнографическими изображениями находятся и «античные» порнографические изображения, например, в раскопанных «антич-ных» Помпеях. И опять-таки, ложно понимаемая «стыдливость» препятствует ознакомлению научной общественности с этими интереснейшими материалами. В.Классовский сообщает: «Те из картин, которые представляют какие-нибудь резко-эротические и неблагопристойные сцены, столь любимые древними, сохра-няются под замком... В доме развратных женщин... КТО-ТО НОЧЬЮ СОСКОБЛИЛ НОЖОМ НЕБЛАГОПРИСТОЙНЫЕ ФРЕСКИ... В последнее время все помпейские картины и извая-ния, не совместные с современными понятиями о приличии, хра-нятся В СЕКРЕТНОМ ОТДЕЛЕНИИ бурбонского музея, куда пускают лишь предъявивших у входа особое позволение от высшего начальства. Позволение это получить законным образом нелегко» [97], с.75-76. Впрочем, в 1836 году вышло описание с гравюрами некоторых из экспонатов этого секретного кабинета [308], ставшее сегодня антикварной редкостью. Отметим здесь же, чтоп о мнению Гумфрея Деви, «помпейские художники и итальянские эпохи Возрождения писали ОДИНАКОВЫМИ крас-ками». Цит. по [97], с.70.
В Помпее обнаружены дома,—один из которых считается сей-час гостиницей,—над входами в которые прикреплены камен-ные фаллусы. Связь фаллуса с христианским культом видна не только в западно-европейских средневековых храмах. «В Гиеро-поле высечены были из гранита фаллы чудовищной величины, в 180 футов и выше; их ставили в преддверии храма» [97], с.122. В.Классовский наивно полагал, что эти громадные каменные скульптуры ставились «для назидания богомольцев» (?). См. [97], с.122. Но скорее всего, это был условный знак, что-то вроде вывески. См. на рис.5.10—аналогичное каменное изображение индийского Шивы лингамурти. Это—фаллический образ Шивы-Рудры [524], т.1, с.222.
Если непристойные средневековые изображения—лишь при-гласительные вывески для побуждения паствы к христианским увеселениям, практиковавшимся в западно-европейских храмах вплоть до XV века,—а местами даже позже!—то что озна-чают изображения на них ведьм, чертей и т.п.? Позднейшие, где черти тащат грешников в ад, имеют, конечно, устрашаю-щее значение. Но что же значат такие, где черт играет на гитаре, где обнаженные женщины скачут верхом на козлах и ослах в припадке сладострастия? Какую смысловую нагрузку несли каменные обезьяны, исполняющие разнузданные пляски с откровенным эротическим оттенком? Таковы, например, ка-менные скульптуры на капителях кафедрального собора в Маг-дебурге. Или вот, например, барельеф на своде портала зна-менитой церкви Notre Dame de Paris якобы XII века с непри-стойными изображениями: обнаженные женщины вступают в сношения с ослами, козлами и друг с другом, клубок человече-ских тел, черти, развлекающие любовными упражнениями при-хожан и прихожанок. Напомним о чрезвычайно развитом свя-щенном эротическом культе в Индии. Некоторые индусские храмы сверху донизу покрыты изощренной эротической скуль-птурой. Что значит скульптура, выставленная напоказ публике на портале церкви в Ploermel, где молодая жена натягивает нос своему мужу в ночном колпаке, а сама радостно улыбается? См. рис.5.9, рис.5.11, рис.5.12. Голландская «карикатура» на средне-вековую римскую церковь представлена также на рис.5.13. Шампфлери, которые приводит эти, и многие другие, рисунки и скульптуры, четко и ясно не отвечает на все эти вопросы. Но смысл, например, последней скульптуры ясен. «Такой рисунок явно служил не неуместной карикатурой, а вполне уместной вы-веской на легализованном доме любовных свиданий замужних женщин (в храме—А.Ф.)» [141], т.5, с.666.
В [141], т.5 приведены аргументы в пользу того, что западно-европейские христианские храмы XII-XV веков совмещали в себе как черты богослужения, знакомого нам по поздней христиан-ской литературе, так и черты публичного дома, тесно слив-шегося с западно-европейской церковью в эпоху средних веков. Так из первоначально строгого христианства XI века в Запад-ной Европе развился вакхичный и оргиастичныи христианский культ. После отделения публичного дома от церкви (в Индии, например, это единство существовало кое-где еще и в XIX веке) он превратился в полулегальное учреждение современного типа. Все описанные выше изображения на стенах и над входами в христианские западно-европейские храмы XII-XV веков могли возникнуть и осмысленно существовать, пока эти храмы слу-жили не местами благочестивых размышлений (в современном смысле и представлении), а увеселительными домами в честь веселых жизнерадостных «античных» богов с эротическим от-тенком, и сама присчастная чаша в них служила также и для оргий.
В связи с этим крайне любопытно отметить, что,—как счи-тается сегодня в скалигеровской археологии,—практически все средневековые римские христианские церкви были построены, якобы, «на развалинах языческих храмов». Причем, эти «пред-шествующие античные памятники» были почему-то примерно того же назначения и ДАЖЕ ТОГО ЖЕ НАЗВАНИЯ, что и христианские храмы, но только якобы «более поздние». См. [47]. Например, СРЕДНЕВЕКОВАЯ церковь св.Дионисия по-строена, якобы, на месте «АНТИЧНОГО языческого храма Ди-ониса» и т.д. С нашей точки зрения картина ясна. Здесь вскры-вается все тот же эффект скалигеровской хронологии. Объ-явив свое собственное недавнее вакхическое прошлое «ошибоч-ным», — под давлением тех или иных объективных причин, —западно-христианская церковь, перейдя в новую реформатор-скую фазу XV-XVI веков, попросту ПЕРЕИМЕНОВАЛА свои прежние языческо-вакхические храмы, и объявила своих преж-них христианско-вакхических богов новыми евангелическими святыми. Иногда даже сохраняя их имена.
Может возникнуть естественный вопрос. Если мы правы, и «античные» вакханалии—это просто одна из форм средневекового западно-европейского христианского культа XII-XV веков, то грозные запреты на исполнение этого культа, введенные ин-квизицией XV-XVI веков, должны найти свое отражение и в «античных» запретах на исполнение «античного» вакхического культа. Так ли это? Существуют ли «античные» документы, запрещающие «античные» вакханалии? Да, существуют, при-чем иногда практически дословно совпадающие с соответству-ющими средневековыми суровыми указами XV-XVI веков.
Вот что сообщают нам историки об «античности». «Греческо-азиатское РАЗВРАЩЕНИЕ НРАВОВ, НАЧАВШЕЕ ПРОНИ-КАТЬ В ЖИЗНЬ И НРАВЫ ВСЕХ СОСЛОВИЙ РИМА... в 186 г. (якобы в 186 году н.э.—А.Ф.) проявилось в одном угро-жающем симптоме—В ТАЙНОМ СЛУЖЕНИИ ВАКХУ... СЛУ-ЖЕНИЕ ЭТО УСПЕЛО РАСПРОСТРАНИТЬСЯ ПО ВСЕМУ РИМУ И ИТАЛИИ» [509], т.1, с.362. Учитывая «римский» хро-нологический сдвиг вверх примерно на 1053 года, мы получаем, что скалигеровская дата 186 год н.э. в действительности озна-чает примерно 1239 год н.э., так как 186 + 1053 = 1239. По-лучается, что широкое «античное» распространение вакханалий приходится на XIII век н.э., что хорошо отвечает перечислен-ным выше данным о распространении средневекового оргиастического культа XII-XV веков. Если же тут проявилась сумма двух хронологических сдвигов на 1383 года = 1053 + 330, то ука-занные «античные» события происходили примерно в середине XVI века, что еще лучше согласуется с нашей реконструкцией. Что же происходило в «античности» далее?
«Власти приступили к энергическому расследованию, и ока-залось, что во всей Италии этот культ уже был принят слиш-ком 7,000 человек. МНОГИЕ БЫЛИ СХВАЧЕНЫ И С НИМИ ПОКОНЧЕНО БЫЛО БЫСТРОЙ И СУРОВОЙ КАЗНЬЮ... Множество женщин, принимавших участие в ПРЕСТУПНОМ КУЛЬТЕ, были переданы для казни в дома их родственников, и только тогда, когда никто из близких не решался исполнить произнесенный над ними СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР,—они пе-редавались в руки палача.
ДРАГОЦЕННЫЙ ПАМЯТНИК, сохранившийся от этого вре-мени, передает нам важный правительственный акт Сената в его оригинальной редакции. РИМСКИЙ СЕНАТ ЭТИМ АК-ТОМ ВОСПРЕЩАЛ ВСЯКИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ВАКХИЧЕСКО-ГО КУЛЬТА НА ТЕРРИТОРИИ СОЕДИНЕННОГО РИМСКО-ГО ГОСУДАРСТВА, ПОД СТРАХОМ СМЕРТНОЙ КАЗНИ... Указ Сената, ВОСПРЕЩАЮЩИЙ ВАКХАНАЛИИ, начертан-ный на медной доске, был в таком виде разослан по всем округам и прибит всюду на видных местах во всеобщее сведение. В 1640 году одна из подобных таблиц была открыта в весьма уединен-ном месте, в древней стране Бруттиев» [509], т.1, с.362-363. Мы приводим этот «античный» документ на рис.5.14. Согласно на-шей реконструкции, этот «античный» указ является одним из имперских инквизиционных запретов XV-XVI веков на средне-вековые вакханалии. Был найден в 1640 году. Как раз в эпоху создания скалигеровской хронологии. Тут же был объявлен «ан-тичным» и отправлен в глубокое прошлое».
Конец цитаты.
Это—взгляд снаружи, со стороны далеких от Церкви людей. Взгляд изнутри позволяет осмыслить многие особенности христианского богослужения и вероучения именно с точки зрения оргиастическо-демонического поклонения. Я не буду публиковать «на всю Ивановскую» ту работу, которую я написал несколько лет тому назад в отношении богословского осмысления института целибата (узаконенного безбрачия без монашеских обетов) и происходящего от этого осквернения всего культа. Иными словами, речь идет не об «отдельных недостатках», а о вероучении Церкви, и папы с патриархами с гаремами, погрязшие в Разврате, Похоти и Богатстве—не отдельные «уроды» в здоровой семье, а сами и есть здоровенькие крепенькие красавцы—гордость и краса Церкви. Аналогично и с РПЦ и другими Ц. Судьба же моей работы, как и прочих размышлений на указанную тему (Церковь= Публичный дом) однозначна—я эту статью уничтожу. Так же как и диссертация моего друга о деятельности 7-го отдела НарКомЮста осталась ДСП. Народ просто не готов к правде. А легкие поглаживания «против шерстки» в виде атеистических книжечек—что-то вроде сегодняшней критики КПСС.
С уважением, Кагор

 
 Re: летоисчисление
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   24-04-04 05:49

Во Львове же, была провозглашена ЗУНР, вскоре городское ополчение изгнало новую власть, вместе с "Сiчовими стрiльцями", бывшими, ранее, регулярными войсками Австро-Венгрии (на фронте 1-й Мировой не присутствовали). Позже об Львов разбились орды Буденного. Залпы тяжелых орудий с Цитадели, повышибали все оконные стекла в городе, но смели надвигающиеся коные лавы.
Интересный город.
А.А.Е.

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   24-04-04 05:55

Есть пословица - пьяный поп не отменяет Идею Бога.
Но правило целибата, несколько (мягко говоря) противоречит человеческой природе и провоцирует на известные нарушения.
Православные попы тоже блудодействовали, но в обычных рамках, по крайней мере не нарушая закона безбрачия, по отсутствию такового.
Языческим жрецам еше проще. Они не грешат.
А.А.Е.

 
 Re: летоисчисление
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   24-04-04 20:58

Уважаемая Валентина Ивановна!

Большое спасибо.

=вот видите - вам интересно.
Вы хотели меня подловить?=


Упаси Боже! Никогда не пытался кого-либо "подловить". Как пел Буба Касторский из известного кинофильма, "Есть у меня другие интересы". Просто у меня на уровне рефлекса сказывается некоторое неприятие того, когда в рамках одной темы вдруг начинают говорить на другую, перескакивая с вопроса на вопрос. Кстати, это одна из отличительных особенностей фоменкизма.
Мне часто говорят, что жанр непринужденного интернет-общения дозволяет отступление от ряда правил, в том числе и от правила говорить в рамках заявленной темы только о том, что ИМЕЕТ К ТЕМЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ. Может быть, и так; но в этом случае беседа с неизбежностью выходит за рамки научной. Но ведь здесь многие чуть ли не с пеной у рта (это я, конечно, не о Вас) претендуют именно на научность своих гипотез и выводов, не догадываясь, что подобным "порханием" по не связанным друг с другом вопросам сами себя в этом плане дискредитируют.

А приведенные Вами отрывки действительно интересны. Ничуть не претендуя на какое-то назидание по этому поводу (Вы вправе, конечно, сами определять, что и зачем здесь размещать), хочу лишь отметить, что я лично непременно бы указал, для чего я это делаю, что приведенные мной тексты опровергают, что доказывают либо подтверждают. Ведь любая деятельность предполагает цель. Научная деятельность предполагает установление истины в каком-то вопросе.
Так?

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Религия и Вера
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 12:28

Что из них со знаком 'плюс', а что - со знаком 'минус'?

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 12:35

Лосев

 
 Re: Не все женщины - б..ди ((с) Акимов)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 13:21

Классика.

Вы не поняли главного - не Церковь постепенно опустилась с высот благочестия в пучины разврата, а, напротив, в 16 веке еще не успела подняться до высот благочестия 17-18 вв.

Храмы с незапамятных времен были вместилищем разврата, не случайно жрицы любви называются именно жрицами (+ храмы Астарты).

И отношение к Церкви в обществе было соответствующим.

Еще в 15 веке не существовало института церковного брака, священника могли попросить присутствовать на бракосочетании для украшения обряда, но это было далеко необязательно и практиковалось редко (с учетом сказанного выше, понятно, почему). Религиозная жизнь в 15 века происходила в рамках светских институтов (и братств; например, одним из наиболее авторитетных братств во Флоренции 15 века было Братство Полена).

Церковная регистрация брака, к примеру, во Франции была введена лишь в августе 1537 г. Франциском I.

Что касается в России, то здесь на церковь плевали еще в начале 18 века.

До этого к церкви отношение было презрительно-снисходительным, создавались шутейные синоды, сумасброднейший, всешутейший и всепьянейший собор просуществовал не менее тридцати лет. Его устройство являлось пародией на иерархию Русской Православной Церкви. В нем были, например, «дьяконы», «архидиаконы», «попы», «ризничий», «архиереи», в том числе «митрополиты», а также «диаконисы», «архи-игуменья» и «князь-игуменья» (этот список неполный).

У членов «собора» были особые одеяния, которые тоже представляли собой пародию на облачения священнослужителей: к примеру, вместо архиерейской панагии они носили флягу, а на митре «князя-папы» был изображен Бахус. «Всешутейший собор» и пародические «титулы» его членов неоднократно упоминаются и в частной переписке, и в особых документах, связанных с его функционированием, – например, в программах «избрания и поставления князя-папы», автором которых был Петр I.

Членами его были не скоморохи-шуты, а известные государственные деятели, например, Головкин, Стрешнев, Апраксин или Мусин-Пушкин. Даже второй глава «собора», «князь-папа» Зотов, имел чин тайного советника, не говоря уже о том, что членом все того же «всешутейшего собора» в «звании» «диакона», «архидиакона» или «протодиакона» был и Петр I.

Еще следует отметить то, что в пародиях на епископов в качестве атрибутов сана могли выступать митра и посох, которые выделяют также и «князя-папу» из числа членов «сумасброднейшего собора».

Так что подумайте, уважаемый г-н историк. Говорят, иногда помогает.



Сообщение отредактировано (26-апр-04 13:33)

 
 Re: Лосев
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 13:40

Да эту цитату из Лосева с указанием страниц я приводил уже раз 50.

И каждый раз народ не врубается, что Церкви в 16 веке ЕЩЕ не было.

 
 Чего не понимает Акимов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 13:48

Что институт Церкви в период 15-16 веквов переживал период СТАНОВЛЕНИЯ.

И что великую тысячелетнюю историю Христианства напишут в 18-19 вв. ЗАДНИМ ЧИСЛОМ.

 
 Re: Церковь = Публичный дом
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   26-04-04 14:42

И неприятие христианское церковью сексуальных отношение как реакция (в политическом смысле) этой разнузданности

 
 Re: Религия и Вера
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   26-04-04 14:44

Оба с минусом. Только с разными.

 
 Re: Религия и Вера
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   26-04-04 15:05

Религия (церковь) и Вера - понятия взаимоисключающие.

Церковь - организация, претендующая на умы и кошельки людей и имеющая каждая свой собственный набор ритуалов и утверждающая, что только она обладает единственно истинным и верным набором правил, позволяющим людям общаться с Богом. Грубо говоря, это организация-посредник-паразит.

 
 Re: летоисчисление
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 15:50

верно, но тогда надо написать статью. Потому что интеллектуальная собственность- она все-таки собственность.
А это просто была информация к размышлению.

 
 Re: летоисчисление
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 15:51

Галиция

 
 Re: Великая столица? Империи?
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 15:51

мне нравится ваша логика

 
 Re: летоисчисление
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   27-04-04 02:31

Галиция.Она самая.

Умом и молотком

 
 Re: Религия и Вера
Автор: Родич2 (---.guta.ru)
Дата:   27-04-04 09:42

А Вы знаете, чем отличается мораль от нравственности? Мораль, как и религия, - внешнее, общепринятое, а нравственность, в большей степени внутреннее. Так же, и Вера с религией. Религия – это система управления людьми. Можно управлять «кнутом и пряником», а можно, заложив в мозг человека определенные необходимые правителям штампы и требуя их исполнения, тогда люди сами, без принуждения будут исполнять, предписанные им обязанности. Любая современная религия состоит из 3 основных частей: философская система для ответа на извечный вопрос о смысле жизни, духовное начало, как основа культуры и система управления, как сеть храмов со своим управленческим аппаратом, как часть политической системы власти. Поэтому и появились религии тогда, когда появились государства. Религии в первую очередь подавляют волю, для облегчения управления, путем внушения боязни завтрашнего дня.
В отличии от религии, Вера – это внутреннее состояние, такое, что сидит в каждом человеке, независимо от того, хороший он или плохой, ярый или серый, молодой или старый. Это называется Вера. Это и маленькое личное, и большое групповое,но только в полном осознании, это и жизнь, и смерть, без этого человек не живет. Поэтому по определению – полноценных атеистов не существует. Это больше самоуверенность.

А что "плюс", а что "минус" каждый решает сам.

 
 Re: летоисчисление
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-04-04 12:28

То, что Львов - это город, ставший центром Галиции.

В рамках ТИ история этой территории такова. К моменту татаро-монгольского нашествия Галицко-Волынское княжество - было сильнейшим на Руси. На юге оно доходило до Черного моря. На западе достаточно глубоко врезалось в территорию нынешней Польши(один из городов ГВК Холм - современный польский город Хелм), контролировало карпатские перевалы и кусок Венгерской равнины. На севере доходило до припятских болот. А на востоке - контролировало Киев. Т.е. в 1240 году обороной Киева, обескровившей войско Батыя(по книгам В. Яна под Киевом Батый потерял половину своего войска), руководил тысяцкий, посаженный Данилой Галицким. Он же вооружил киевлян.

После Киева орда уже не вступала в схватки за города Галиции, обходя их, прошла через Карпаты, и только там уже, в сердце Европы, разгромила венгерское войско.
По преданию один из трех потоков татарского войска проходил через долину реки Опор в нынешнем Сколевском районе Львовской области. Население деревни Тухля, забравшись на окрестные горы, завалило реку куском скалы - и утопило татар в воде разлившегося Опора. На тему этого эпизода написана повесть И.Франко "Захар Беркут"(старейшина Тухли). Я был в этой Тухле. В том числе и на могиле Захара Беркута. На вершине горы стоит неброский деревянный крест из возобновляемых двух связанных травой веток. Летом на кресте - венок из живых цветов.

После татарского завоевания Галиция входила в качестве данника в Золотую орду только до 1268 года, когда в результате восстания татарские баскаки были навсегда изгнаны из пределов Галиции.
С целью получения европейской помощи в восстании Данила Галицкий принял от папы Римского королевскую корону.
Его наследниками были сын Лев, в честь которого был назван Львов, заложенный не то в 1245, не то в 1256 году(последняя дата -официальный год рождения города).
После смерти внука Данилы Галицкого Юрия Львовича 1316 г. престол опустел, на него был приглашен поляк, но родственник Галицких князей. После 1340 Галиция постепенно становится польской территорией, . Время от времени Львов выступает в роли столицы Польши.
ВОЛЫНЯНИН воевода Боброк, герой Куликовской битвы, вышел из в этот период из Галицко-Волынского княжества в Москву. В принципе выходцы из Галицко-Волынского княжества были достаточно многочисленны при дворе Дмитрия Донского. И именно они стали ядром его войска, которое именно с этого момента стало "задирать" татар.

Ну и напоминаю, что дочь Данилы Галицкого стала женой Александра Невского, родоначальника династии будущих князей московских.
А московские митрополиты Петр и Кирилл - были галичанами. Петр, игумен Ратского монастыря на Волыни, был направлен в Константинополь для поставления митрополитом галицким, но патриарх ставит его митрополитом всей Руси. И этого Петра приглашает в Москву Иван Калита.

Древние и глубокие связи Москвы и Галиции - несомненны.
************************************
Все это, будучи малозаметным и рутинным в свете варианта ТИ, приобретает достаточно странный вид в свете представлений НХ таких как:
1) Отсутствие национальных государств, передача короны поляку не могла иметь в те годы национальной окраски. Но с 1316 года этот ПРИНЯВШИЙ ПРАВОСЛАВИЕ поляк Болеслав(Юрий III) начинает привлекать в Галицию немцев, поляков, венгров.
2) Неясности религиозного плана. Корона получена от папы римского. Но католическая религия по мнению ПЦ еще не сформировалась. Т.е. религиозной окраски эта корона еще не имела. В то же время вся описанная история Галиции с самого начала 14 века - борьба между католичеством и православием -?
3) Неясности с ордынским периодом.
Орда не разоряет Галицию, но Галиция быстро выходит из-под власти Орды. Опять же с точки зрения НХ венгры, которых бьет Батый по ТИ, - есть часть орды.

 
 Re: разные минусы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 12:45

Это понятно.

Какой длиннее?

 
 Re: Вера – это внутреннее состояние
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 13:08

>Вера – это внутреннее состояние, такое, что сидит в каждом
>человеке, независимо от того, хороший он или плохой, ярый или
>серый, молодой или старый. Это называется Вера. Это и маленькое
>личное, и большое групповое,но только в полном осознании, это и
>жизнь, и смерть, без этого человек не живет

В этом сообщении информации - 0.

Есть ли Вера у кошек или собак? А ведь у них тоже имеется внутреннее состояние и проч. (включая жизнь и смерть).

 
 Re: летоисчисление
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-04-04 13:40

вот именно, что венгры, часть Орды. Венгры в 13 веке приглашались и в другие княжества.

 
 Re: разные минусы
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   27-04-04 14:19

dist Написал:
> Это понятно.
> Какой длиннее?

На мой взгляд лежат они в разных плоскостях, поэтому сравнивать бы не решился.
Хотя религия, как организованная сила, оставляет больше последствий.
Однако вера играет роль подпитки религии, некоторый базис.
Курица и яйцо, получается :).

Но может быть, например, вера во врожденную порядочность человека :), или во всемогущество разума.

Поэтому опасна (отрицательна) не столько сама вера, сколько ее некритическое восприятие. По типу "верую, ибо абсурдно", плавно перетекающая в фанатизм.

 
 Re: фанатизм
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 14:31

Вы произнесли ключевое слово.

Веры без фанатизма не бывает, поэтому это неискоренимое зло, всего-лишь лежащее в основе религии и постоянно подпитывающее ее. Поэтому наш Проект начисто исключает понятие Веры из своего лексикона.

В частности, как Веры в Бога, так и в его отсутствие. Атеисты - эти те же религиозные фанатики, только со знаком минус; одни ВЕРЯТ в то, что Бога нет, другие - ВЕРЯТ в то , что есть.

Легко видеть, что ни те, ни другие не могут заниматься цивилизационнымими исследованиями по-настоящему (всегда ВЕРА мешает).

 
 Re: фанатизм
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   27-04-04 15:15

dist Написал:
> Вы произнесли ключевое слово.
> Веры без фанатизма не бывает, поэтому это неискоренимое зло,

Не совсем. Есть вера как гипотеза, которая не имеет подтверждения, но за неимением другого - пользуемся ей, пока не она не вступит в противоречие с опытом.

> всего-лишь лежащее в основе религии и постоянно подпитывающее
> ее. Поэтому наш Проект начисто исключает понятие Веры из своего
> лексикона.

У меня же пока есть ощущение, что Вы верите в доказанность своих гипотез. :)

> В частности, как Веры в Бога, так и в его отсутствие. Атеисты -
> эти те же религиозные фанатики, только со знаком минус; одни
> ВЕРЯТ в то, что Бога нет, другие - ВЕРЯТ в то , что есть.

Опять не совсем. Или даже совсем нет. Поскольку бог не есть реальность, данная нам в ощущениях :), тот кто его вводит, должен дать доказательства его существования. Доказательств нет, ergo бога нет. Ничего из моего опыта, или доступного мне мирового опыта, не свидетельствует о существовании некой субстанции, могущей быть названной богом с точки зрения той или иной религии. А если имеете в виду бога вообще - то я попрошу у Вас его характеристики :).

> Легко видеть, что ни те, ни другие не могут заниматься
> цивилизационнымими исследованиями по-настоящему (всегда ВЕРА
> мешает).

Что бы заниматься "цивилизационнымими исследованиями" как угодно необходима вера в то, что это нужно - Вам или кому-либо еще.

 
 Re: вера в доказанность
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 19:42

Это не имеет никакого смысла.

Доказательство либо есть, либо его нет; проверить можно всегда. Верить же в доказательство - самое страшное, что может быть у исследователя.

Я считаю, что Фома Аквинский НЕОПРОВЕРЖИМО доказал существование (информационного) Бога:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=1826&t=1826

 
 Re: летоисчисление
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-04-04 19:58

Проблема в том, что венгры приравниваются в описаниях к немцам и полякам, т.е. к иноземцам-католикам.

 
 Re: вера в доказанность
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   27-04-04 20:35

dist Написал:

> Это не имеет никакого смысла.
> Доказательство либо есть, либо его нет; проверить можно всегда.
> Верить же в доказательство - самое страшное, что может быть у
> исследователя.

К сожалению, практически не существует доказательств, не опирающихся в той или иной степени на аксиомы (в том числе методологические), в которые мы верим просто потому, что практика (здравый смысл) им не противоречит. Что не означает, что эти аксиомы верны.

> Я считаю, что Фома Аквинский НЕОПРОВЕРЖИМО доказал
> существование (информационного) Бога:

Это тема, скорее всего, не для этого форума. Просто отмечу, что как минимум три из его доказательств содержат элементарную логическую ошибку. Подробно не разбирал, руки пока не дошли.

 
 Re: аксиомы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 20:52

Согласен.

Только мы их либо принимаем, либо нет. Это не вопрос веры, а вопрос установок - надо же от какой-то печки танцевать.

Если принятие аксиомы со временем приводит к вопиющему противоречию, значит, аксиому нужно менять (или систему аксиом; или даже проводить Смену Парадигмы, чем мы сейчас в цивилизационном плане и занимаемся).

С верой это не имеет ничего общего - обычный Путь Познания.

 
 Re: Вера – это внутреннее состояние
Автор: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-04-04 21:58

dist Написал:

> В этом сообщении информации - 0.

Это кому как. Какой процент информации в филисофских высказываниях?

Можно верить родителям, в будущее, в гоблинов...

Если нет веры ни во что - это называется цинизм.

Мудрости всем нам!

 
 Re: цинизм
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 22:06

Так весь наш Проект - цинизм и есть.

В самом что ни на есть выхолощенном виде.

Если хотите, эта основа Новой Парадигмы - отказ от веры во что бы то ни было. И это было заявлено еще четыре года назад.

Для верующих же имеется масса других сайтов.

 
 Re: цинизм
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   28-04-04 00:18

dist Написал:

> Так весь наш Проект - цинизм и есть.
>
> В самом что ни на есть выхолощенном виде.
>
> Если хотите, эта основа Новой Парадигмы - отказ от веры во что
> бы то ни было. И это было заявлено еще четыре года назад.

ну, а в это-то вы верите?
или только ЦИНИЧНО притворяетесь, что отказались от веры?
и тем самым, хоть во что-то, но ВЕРИТЕ

 
 Re: Галиция и Волынь
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   28-04-04 09:45

Не было никакой Галиции и Волыни до начала 17-го века.
Вот они только когда впервые появляются - карта Гессель Геретис 1613-14 год:

http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/gs1613.jpg

 
 Re: Религия и Вера
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   28-04-04 10:13

Родич2 Написал:

> А Вы знаете, чем отличается мораль от нравственности?

Ничем. Два названия одного и того же понятия. Одно церковное (нравственность). Другое - общегражданское, цивильное. При этом, по мере развития общества, она постоянно меняется. Что говорит о том что она искусственна.

> Поэтому и появились
> религии тогда, когда появились государства.

Религии вполне обходится и без государства. Примеров просто завались - индейцы, аборигены Африки, Бразилии, Сибири, Австралии, островов Тихого Океана.

 
 Re: Галиция и Волынь
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-04-04 14:11

спасибо, конечно, только там слишком мелко.
Кроме того, если нет карт за более ранний период-это не аргумент

 
 Re: летоисчисление
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-04-04 14:12

но не в 13 веке

 
 Re: Галиция и Волынь
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   28-04-04 14:32

Гонтарь Написал:


> Кроме того, если нет карт за более ранний период-это не
> аргумент

А что тогда аргумент?

 
 Re: летоисчисление
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   28-04-04 15:59

Да, с первой половины 14-го.

 
 Re: Галиция и Волынь
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-04-04 16:40

сравнительное изучение разных источников

 
 Re: цинизм
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 18:09

Я уже говорил - это не вера, а принятие постулата.

Мы некоторому утверждению ПРИПИСЫВАЕМ значение истинности 1, а не ВЕРИМ, что оно истинно.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org