§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

и ещё раз про латунь

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   27-04-04 16:21 Фр. слово laiton, как и ит. ottone (латунь), само собой, заимствовано из арабского latun аж в 1179. И в этом самом арабском оно означает не что иное, как медь. Но само это арабское слово заимствовано из тюркского altun, что там означает золото. При этом арабы-то латунь за золото не выдавали - это у других не было ни гроша, да вдруг алтын... А вот и французский archal из того же 12 в., как сильно искажённый древнегреческий "орихалк" (опять же "латунь"). Но при этом orichalque, причём вполне самостоятельно - только в 1765 г. И французы переводят это с греческого как "горная БРОНЗА". А НЕ ЛАТУНЬ!

Re: латунь=медь+цинк?

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   27-04-04 16:24 как же может быть латунь без цинка? и откуда цинк у "древних"? бред...

Re: латунь=медь+цинк?

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   27-04-04 16:29 Э... По этому поводу я уже давно высказался и в книгах, и в статьях. (И тут на сайте тоже есть: и в Публикациях, и в архиве.)

Re: не читал.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   27-04-04 16:32 Я предпочитаю книжные варианты, Ваши книги как-то не попадались.

Re: не читал.

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   27-04-04 16:50 ''Латунь Латунь - сплав меди с цинком, как предполагается, получали в Древнем Иране, а может быть и ранее, хотя цинк в свободном виде был выделен значительно позже. Леви [30, с. 36] указывает, что в III тысячелетии до н. э. шумеры различали более тяжелые соединения цинка SU. НЕ (греч. ''сподос'') и летучую окись KU; НЕ (греч. ''помфоликс''), возгонявшуюся при обжиге полиметаллических или цинксодержащих сернистых медных руд. Латунь могла быть получена случайно при выплавке меди из руд, содержащих цинк, или при намеренном добавлении окиси сульфида или других соединений цинка в медную шихту. Бесспорные письменные свидетельства о латуни и латунных изделиях в Египте на рубеже новой эры цитирует Лукас [18, с. 350]. В Древнем Риме при Августе из латуни уже чеканили монету. '' http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2a

орихалк

Автор: Казарин (---.elcom.ru) Дата:   27-04-04 16:52 Прямо об Атлантиде! Как это отражается на датировке Платоновского текста? С уважением, Китоврас К.

А разве латунь не медь+свинец?

Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx) Дата:   27-04-04 16:53 Я всегда полагал, что латунь это медь +плюмбум! Настоящая правда всегда неправдоподобна.

Re: монеты из латуни = бред.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   27-04-04 16:56 Скажу как нумизмат. Твердость не та. У вас найдется закаленный СТАЛЬНОЙ штемпель? По 18в в России с мягким серебром-то проблемы с чеканкой были, с быстрым износом штемпелей...

Re: не читал.

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   27-04-04 17:08 Какие сернистые руды??? (Начальная металлургия - только из оксидных руд. Посмоторите в недавнем архиве "халькопирит" и "пирит".)

Re: А разве латунь не медь+свинец?

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   27-04-04 17:10 Нет.

Re: орихалковая Атлантида

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   27-04-04 17:27 Об Атлантиде как таковой заговорили в середине 16 в. Тогда же и некий океан впервые назвали Атлантическим. А в конце того же века Ф. Бэкон выдвинул проект "Новая Атлантида", который до сих пор раскручивался довольно успешно, и только в самое последнее время стал пробуксовывать...

латуни разные бывают

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   27-04-04 17:31 и, кслати, что литых монет не бывает?

читайте

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   27-04-04 17:32 http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/coins3.pdf

Re: А разве латунь не медь+свинец?

Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx) Дата:   27-04-04 18:03 кеслер Написал: > Нет. А если медь + свинец - что получится? Другой тип бронзы? Настоящая правда всегда неправдоподобна.

Re: не читал.

Автор: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv) Дата:   27-04-04 18:05 Сергей Написал: > Бесспорные письменные свидетельства о латуни и латунных > изделиях в Египте на рубеже новой эры цитирует Лукас [18, с. > 350]. 18. Лукас А. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта. М.: Изд-во иностр. лит., 1958. 747 с. > http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2a Ерунда какая-то. Какие еще "Бесспорные письменные свидетельства " цитирует Лукас ? Он только на современников ссылается и на Диодора Сицилийского.

Re: внимательнее надо быть+

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   27-04-04 18:48 в тексте, на который я ответил, явственно ЧЕКАНКА. Ну а во-вторых, "разныя" латуни как ни крути по твердости будут не хуже бронзы...

Re: А разве латунь не медь+свинец?

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   27-04-04 19:56 Различают две основные группы медных сплавов: латуни - сплавы меди с цинком; бронзы - сплавы меди с другими элементами, в числе которых, но только наряду с другими, может быть цинк. http://sitim.sitc.ru/Grantwork/material/theme21/text2.html

Re: А разве латунь не медь+свинец?

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   27-04-04 20:07 Дополнительно. Существующее понятие о свинцовой латуни означает латунь, в состав которой входят как основные элементы ок. 55-65% меди, до 3% свинцовой присадки, остальное - олово. В свинцовые же бронзы свинец входит как основной элемент сплава с содержанием несколько десятков процентов.

Re: и ещё раз про латунь

Автор: Констин Антолич (---.red.bezeqint.net) Дата:   27-04-04 22:58 Вот как раз позавчера только затирал латунной щёточкой (долго затирал ) проступившие местами сквозь никель ржавчины на велосипедных колёсах . Колёса от французского спортивного Ралейта, пожалуй тридцатипятилетней давности, стальные, омеднённые и никелированные ... ! Словом - цены им нет. Перепробовал пожалуй все самые современные новшества велопроизводителей, но не то, и к тому же на них раз пять сбивали, суеверным стал уже ! Затираю и про себя думаю, а, что интересного в Консилиуме о латуни сообщают . Захожу и тут нате вам - сам Кеслер о латуни ! Вы экстросенсорикой не занимались ?

Re: ещё раз

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   28-04-04 10:34 В латуни - имитаторе золота - должно быть 15-20% цинка. Оксидные цинковые руды (каламин, гидроцинкит) - переменного состава, поэтому вогнать необходимое количество цинка в сплав дело весьма непростое, результат трудно воспроизводим. Природный сплав, по цвету уже довольно близкий к золоту (цвет примерно как у сплава меди с золотом 1:1), в котором порядка 1в котором до 14 % цинка - tambaga (теперь он называется томпак), вулканического происхождения, с о-ва Калимантан, оттуда же и гидротермальная руда каламин (гидросиликат цинка). Сульфидные же руды начали обжигать только в 16 в., когда научились отводить образующийся при этом ядовитый сернистый газ, а это произошло после того, как во второй половине 15 в. ухитрились гладко разлагать железный купорос с получением серного ангидрида (и, поглощая его водой, "купоросного масла", т.е. концентрированной серной кислоты), и тонкодисперсного гематита (оксид железа), получившего тогда название colcotar. Очевидное развитие этой технологии зафиксировано в первом учебнике по рудной металлургии - Г. Агрикола, сер. 16 в. Томпак, естественно, резко стимулировал "золотую алхимию" и производство prince's metal - так называли латунь-имитатор золота в Англии в 17 в. (Цинк же получен впервые И. Глаубером около середины 17 в. Он же его так и назвал. Рецепт его получения долго считался секретным, и опубликован только через сто лет А. Маргграфом.)

Бузина в огороде

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   28-04-04 16:40 //////В латуни - имитаторе золота - должно быть 15-20% цинка./////////// Ну и причём тут ''имитатор золота''? /////// 16 в., когда научились отводить образующийся при этом ядовитый сернистый газ, а это произошло после того, как во второй половине 15 в. ухитрились гладко разлагать железный купорос с получением серного ангидрида (и, поглощая его водой, "купоросного масла", т.е. концентрированной серной кислоты), и тонкодисперсного гематита (оксид железа),/////////// Чушь. Сернистый газ не настолько ядовит - при соответствующем устройстве печи и с учётом направления ветра вполне можно проводить обжиг, а об экологии древние мало заботились. Кстати, недаром кузнецы-металлурги прочно ассоциировались с подэемным миром - около вылканов то SO2 ещё как попахивает... ////////////зафиксировано в первом учебнике по рудной металлургии - Г. Агрикола, сер. 16 в./////// Вот-вот, Кредо НХ-ологов: то, при что в учебнике не написано, в природе не существовало и не существует.

Re: сера в ушах

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   28-04-04 22:05 Я, мил-человек, в отличие от подавляющего количества присутствующих, с сернистым газом работал предметно, потому насколько он ядовит, Вам объяснять боле не буду. Только замечу, что никаких ДРЕВНИХ выработок СУЛЬФИДНЫХ руд нигде нет. Ни халькозина, ни халькопирита, ни пирита, ни пирротинов, ни, тем более, цинковой обманки, ни арсенопирита, ни аргентита, ни прочих, кроме сульфида ртути, но это по причине, которую Вам объяснять бесполезно. Засим откланиваюсь. Всех благ.

сера в ушах у кого?

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   28-04-04 22:17 Датировка древнейших чудских копей на Алтае По книге 300 лет горно-геологической службе России В июле 1955 г. при геологоразведочных работах на Алтае в верхнем течении р. Чарыш на высоте более 2000 м была обнаружена древняя горная выработка. Геологическая канава N62 вскрыла часть заваленного карьера, в котором первобытные горняки добывали медную руду. Место находки расположено в Чарышском районе Алтайского края, близ границы с Усть-Канским районом Республики Алтай, на левом берегу р. Чарыш, примерно в 5,5 км к юго-западу от с. Владимировка Усть-Канского района. В августе 1997 г. горная выработка была идентифицирована и обследована В.Б.Бородаевым. В полузасыпанной канаве встречено два бычьих рога, а в отвале траншеи - каменные орудия. Из оплывшей стенки канавы торчали по соседству деревянный сердечник для рогового клина и обрамленная с обоих концов палка - часть ствола лиственницы с удаленной корой и ветками. Длина палки 62 см, диаметр 4,5-5,0 см. Внешне древесина походила на современную, она сохранила твердость, при ударе звенела. Часть палки была передана в Институт геологии СО РАН, где по ней была получена радиоуглеродная дата 4665+75 (СОАН-3802) или 2715+75 г. до нашей эры. Нам не известно в Сибири других медных рудников, которые имели бы возраст, схожий с Владимировскими горными выработками. Тем более вызывает удивление и требует внимательного изучения тот факт, что судя по геологической ситуации, здесь добывались не вторичные минералы (возникающие в процессе окисления меди малахит и азурит), а слабоокисленные первичные сульфидные руды, в основном халькопирит. Процесс получения металла из сульфидной руды достаточно сложен, он требует от металлурга специальных знаний и умений. Это позволяет предполагать, что навыки горно-металлургического медеплавильного производства были принесены в Сибирь в начале III тысячелетия до нашей эры извне, из западных районов Евразии. Хранителем таких культурных достижений считается население, оставившее в Южной Сибири памятники афанасьевской культуры. Следует подчеркнуть, что помимо своей историко-культурной значимости Владимировские выработки являются чрезвычайно редким для России природным комплексом - памятником исторического ландшафта. Древнему руднику следует официально присвоить статус памятника природы и памятника археологии федерального (общероссийского) значения. А. И. Баженов, В. Б. Бородаев, А. М. Малолетко http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/2000/300/02.html

Re: вопрос риторический

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   28-04-04 22:48 Халькопирит, сударь - это не "слабоокисленная первичная руда". Его состав - CuFeS2. И обжигать его научились весьма поздно. При этом обжиге, кроме меди, получается ещё и оксид железа, восстанавливаемый сыродутным способом при 1100 С, т.е. когда медь уже выплавляется. О железе же здесь - ни слова. А что, кто и куда занёс в смысле металлургии, читайте Форбса, а ещё лучше - Дейтона. Там хоть глупостей нет. А палка здесь ни при чём. Её вполне можно засунуть в подходящее место радиоуглеродного датирования углеводородных отходов. На этом всё.

дядьке в Киеве:

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   28-04-04 22:59 продолжайте вешать лапшу на уши дурачкам...Они того заслуживают...

скажите, Сергей

Автор: jey (195.13.192.---) Дата:   29-04-04 10:33 > продолжайте вешать лапшу на уши дурачкам...Они того > заслуживают... Вы ссылку давали и цитату "Бесспорные письменные свидетельства о латуни и латунных изделиях в Египте на рубеже новой эры цитирует Лукас [18, с. 350]. " 18. Лукас А. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта. М.: Изд-во иностр. лит., 1958. 747 с. У Лукаса нет никаких бесспорных письменных свидетельств о латуни. Как Вы можете прояснить сие?

Re: скажите, Сергей

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   29-04-04 16:48 Видимо, Марк, авторы ошиблись.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта