§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Новая хронология и наука - найдите десять отличий!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-04-04 05:45

На форуме Проекта Цивилизация появилась следующая фраза.
Автор: Святич
Дата: 10-апр-04 12:43
<Подход Фоменко ещё краше. Ни один из приводимых им "фактов" вообще никуда не вписывается. Ни в традиционную историю, ни в какую-то новую. Потому что никакой новой попросту нет. Есть бессистемный набор неких утвержжений, мало меж собой связанных.>

Мне здесь следует сразу сослаться на замечательное на эту тему высказывание Ф.Энгельса в «Антидюринге»(сейчас просто излагаю, при необходимости – процитирую, книга – не под рукой).
А говорил он о том, что здание науки несколько специфично. Часто в нем сначала выстраиваются стены, этаж за этажем, и только после этого – фундамент.

Я не знаю, как с этим делом обстояло у автора замечания, но мне лично повезло поработать в тех разделах современной науки, где с фундаментом дело обстоит крайне непросто. Где-то нет вообще ничего. Где-то – одна очень хорошо разработанная модель, с сотнями страниц сложнейших формул, решением большой группы задачек. Но за пределами модельных ситуаций – пустота. Решается задача теплообмена с жидкостью, стандартная модель для вычисления коэффициента теплообмена между поверхностями - дает в формуле отрицательное число под корнем. Применение т.н. теории Ми для вычисления рассеяния излучения на микронных аэрозольных частицах прекрасно описывает ситуации с низкой интенсивностью излучения, но предсказывает независимость порога оптического пробоя от диаметра частиц. А практика показывает очень сильную зависимость. Облучение поверхностей металлов лазерным излучением приводят к выбросу в вакуум разнообразных продуктов десорбции с энергиями частиц, соответствующими 5-6 тыс. градусов, при том, что ни расчеты, ни измерения не дают для нагрева поверхности даже 50 градусов. Потоки ионов,потоки нейтронов, лазерные импульсы, удар плазмы – продуцируют в ГЦК-сплавах возникновение совершенно новой решетки, тоже гранецентрированной кубической, но с другим параметром. И такую решетку в принципе не удается получить иными способами(нагревы, давления). Во всех случаях теории нет как таковой. Приходится строить частные гипотезы. Имеющие приличные прогностические характеристики. - Производить отделку на вторых-третьих этажах, под которыми нет фундамента и даже первого этажа.
Но вот что я наблюдал в тех же самых естественных науках. Исследователи разделяются на две качественно отличающиеся друг от друга группы.
Одна группа ведет исследования, причем совершенно добротные, не выходя за рамки существующих моделей и теорий. Особое распространение это получило в последнее время. Аналитических решений у теоретика не получается. Возможны только численные – на компьютере. Поучается результат, который на два порядка отличается от экспериментального. Вводятся подгоночные коэффициенты – и вроде как описали явление с точки зрения добротной науки.
У этой группы обычно не бывает проблем с защитами, с карьерой.
Бывают проблемы войны теоретических моделей, в рамках которых работают аспиранты одного корифея и аспиранты его конкурента. Благостность защит здесь тоже обеспечивается - договоренностями о взаимном ненападении. И хоть бы раз я увидел или услышал дискуссии по работам нижних научных чинов, выходящие за рамки обыкновеннной склоки научных групп. Если "прокатывать" соискателя, то не по сути вопроса, а потому, что его руководитель сделал какую-то подлость.
И существует другая группа(у которой с защитами и потоком публикаций вечная проблема), группа, которая в первую очередь обращает внимание на несоответствия экспериментальных результатов существующим моделям. Пытается объяснить, построить какие-то схемы, какой-то хотя бы рабочий теоретический базис. Сначала простейшие связки самых простых закономерностей. Как правило, их удается получить в рамках первой же работы, пригодной для опубликования. Джентльменский набор измерений при варьировании параметров температуры, мощности каких-то потоков, давлений и т.д. - уже позволяет сделать какие-то обобщающие заявления о природе явления, о его исключительности или существовании для него элементов общности с другими явлениями. Кто-то со временем подмечает связь данной группы явлений с другой группой, описанной другим автором, относящейся к совершенно другим процессам. И тем самым начинает – только начинает!- готовиться почва для построения теории. И когда эта теория еще далеко не общепринята, ее оплевывают и охаивают, но все-таки вокруг автора начинает собираться команда поверивших(очно или заочно) в силу предложенного подхода, берущая за основу идеи автора теории, начинает наращивать на этот костяк, во-первых, мясо экспериментального материала в защиту и подтверждение новой гипотезы, во-вторых, применять идею к одному, другому, третьему явлениям, поясняя ранее известный материал на новой идейной основе. Выискивая единство и противоречия с ранее существовавшими представлениями.
Как человек, которому повезло оказаться на беспокойных перекрестках никак не менее двух десятков научных направлений, как человек, которому только ввиду сложности собственных научных проблем пришлось отследить развитие теоретического осознания от самых первых, основополагающих, идей – у целой группы далеких друг от друга частных научных направлений(отнюдь не модных), я просто заявляю, ситуация с новой хронологией – находится в НОРМАЛЬНОМ соответствии с НОРМАЛЬНОЙ логикой развития науки. Именно науки, а не наукоподобной фальсификации.
Именно, если бы у Фоменко-Носовского и их последователей СХОДУ нашлась бы внутренне непротиворечивая версия истории, - это был бы явный признак подлога. Вот у Резуна – есть такая версия. Самосогласованная, хорошо притертая – сразу, практически на голом месте. И это очень плохой признак.
У С.Г.Кара-Мурзы тоже – на ровном месте целостная, самосогласованная система представлений о том, что хорошо, и что плохо в советской цивилизации.
А здесь, в новой хронологии, все совершенно не так. А именно – СТРОГО так, как и должно происходить в нормальной науке, а не в проповеди с высокой кафедры.
*********************
Ну и конечно же, несколько слов о дилетантизме.
Мы все, конечно, преклоняемся перед титанами мысли, пишущими тома монографий, строящими полновесные самосогласованные, отлично разработанные курсы, цитируемые по всему миру. Мне лично повезло учиться у автора «Математического анализа» Кудрявцева, у автора «Курса аналитической геометрии и линейной алгебры» Беклемишева, дискутировал на семинарах такого крупного ученого как акад. Ю.П.Райзер(«Физика ударных волн…», написанная вместе с Зельдовичем плюс основополагающие работы по оптическому пробою) знаком и учился либо работал под руководством нескольких крупных(мирового значения) фигур в частных отраслях науки – в оптике аэродисперсных сред , в лазерной металлургии, в теплообмене. Есть такие люди. Но, либо их обобщающие, хорошо отработанные монографии строятся на прочном фундаменте веками или десятилетиями разрабатываемых задач. Т.е. на плечах других титанов. Либо представляют собой высококачественную обработку и обобщение результатов современников. Множественных современников. Сотен и тысяч безымянных инженеров и м.н.с., желторотых аспирантов и кандидатов наук. Именно они делают науку. Измерения, поисковые эксперименты, первичную их обработку, какие-то расчеты, решения каких-то модельных задач. Производят гору научного мусора. Из которого вытаскиваются жемчужины находок. Кто сказал, что эта огромная, разнородная толпа людей, имевших разные оценки в вузах, разную эрудицию, - не дилетанты. Именно, что дилетанты. Подавляющее большинство аспирантов к концу третьего года аспирантуры имеет написанную диссертацию. Т.е. готовую, признаваемую научным сообществом работу, причем не мелкую. А мелкие работы – в публикациях в процессе работы над диссертацией. Чтобы успеть опубликовать статью, ее надо отправить в редакцию, как правило, за год. А по ходу – еще сколько-то коротких выступлений на конференциях. Ну и сильно такой аспирант успевает «войти в тему»? Всякого рода «обкатки» на конференциях и семинарах , на которых аспиранту приходится отвечать на вопросы зрителей, в абсолютном большинстве случаев выливается во фразу: «Стоит – дурак дураком». Претензий море: не знает результатов по своей теме, не знает результатов конкурирующей научной команды, поверхностно понимает собственные результаты. Ну и что? «Где ты найдешь святого одного, чтобы пошел в десант?». – Это НОРМА научной деятельности. Бывают, разумеется, и такие, у которых всегда все очень хорошо. Никто им слова поперек не говорит. – Но от подобных докладов обычно в сон клонит. – Наука в них не водилась. Предъявляется одно лишь умение писать уравнения, не содержащие мысли.
Действия дилетантов в области новой хронологии – принципиально не отличаются от нормального «деланья научного знания» аспирантами. С единственной разницей. У аспирантов существуют научные руководители. У участников форума – их нет. Некому ПРАВИТЬ выступления, чтобы принимали не за полного дурака, а только за полудурка. Но зато нет и априорной цензуры спорных идей, спорных прозрений. Все только постфактум. Не в разговоре с глазу на глаз с очень умным дядькой, а в дискуссии с другими дилетантами.
Так ведь и это не совсем так. В той части новохронологического поиска, который ведет Фоменко, оказывается, выполняются вполне доброкачественные ЧАСТНЫЕ исследовательские работы, выполняются они под руководством признанных научным сообществом профессионалов: докторов наук, профессоров, - в полном соответствии с признанными наукой правилами исследования. Классическим исследованием я бы назвал выявление соответствия авторского инварианта «ломоносовской» истории авторскому инварианту Миллера, - т.е. выявление подложности работы Ломоносова. Чистейший результат - по всем научным канонам. И принципиальный ведь результат, требующий бить в набат! – Молчок!
Здесь, в виртуальном пространстве форума, такого рода работы выполнить сложнее. Бросаются отдельные идеи, отдельные факты, отдельные предположения и отдельные сомнения. Которые не имеют и не могут иметь под собой прочного фундамента ни в ТИ, которая критикуется, ни в виде полновесной теории НХ, которой еще просто не может быть. Это – нормальные рабочие материалы. Тот самый научный и мировоззренческий мусор, из которого кто-то выхватывает одну важную мысль на сотни строк, один факт, - но мысль и факт, которые в конечном итоге лягут в фундамент. А остальное – именно мусор. С неверной(по неграмотности, по незнанию, по причине отсутствия доброкачественной привязки к разработанному материалу, просто ввиду логической ошибки) интерпретацией факта, которая и вызывает насмешки и плевки.
Но вот недавний результат. Дискутировали мы на форуме катастрофу 1601 года. Прорва мнений, но имели железную цифру (-50) градусов. Доставшуюся из вполне академического материала. Какого? А.Незванов, думаю, сообщит. Но вот в чем беда. Я-то ведь тоже несколько месяцев назад обнаружил вполне академический материал, в котором ссылались на те же (-50) как раз из морозобойного кольца можжевельника. Но именно ссылались, это была не оригинальная работа. Неточность исходного текста повлекла распространение ошибки. Которая требует принципиально разной интерпретации событий начала 17 века. На форуме пришли к мысли , что не проверить ли цифру! Обсосали – не ложится в цепочку фактов и даже наших, вполне дилетантских исторических познаний. И после этого говорить, что новохронологи вне науки! – Нет. Именно, что в самой струе, на самом острие.
Ну а фундамент? – Появится! – Разве ж такое может быть, чтобы та прорва фактов, противоречащих ортодоксальной исторической теории, которая уже выявлена и выявляется ежедневно, не нашла достойного обобщения и интерпретации?
Обязательно появится. Но не сразу вдруг. Опять же свидетельство из естественных наук. В них очень хорошо просматривается явление становления обобщающего знания. «Рваная» структура и неоднородная логика учебников. Монографии, в которых авторские обобщения, дающие человеку мировое имя, оказываются всего-то маленькой добавкой к еле-еле организованному и систематизированному буквально справочному перечислению основных экспериментальных фактов и теоретических интерпретаций.
Но ведь работы Фоменко-Носовского и разные публикации ПЦ по направлениям, как раз и имеют такой вид. Вид , единственно характерный для живой, находящейся в процессе становления науки. Когда исследователи пробиваются вперед, как в туман. И не претендуют, просто не имеют права претендовать на покой и завершенность законченного, в основном завершенного здания, каковым пытается представиться традиционная история. Такую же законченность имело и здание физики на рубеже 19-20 столетий. Известно, что происходило потом из «незначительных облаков на ясном небе физики»…

 
 Всё это, конечно, хорошо...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   11-04-04 10:01

Но тут есть одно "но".

"Разве ж такое может быть, чтобы та прорва фактов, противоречащих ортодоксальной исторической теории, которая уже выявлена и выявляется ежедневно, не нашла достойного обобщения и интерпретации?"

О какой такой "прорве фактов" Вы говорите? Вы лично может привести хотя бы три-четыре факта, которые явно и безусловно противоречат "ортодоксальной исторической теории"?

 
 Правильная оценка материалов консилиума
Автор: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee)
Дата:   11-04-04 10:51

Замечательная статья - и спасибо за нее Станиславу Покровскому. Именно так и надо относиться к спорам на форуме - это рабочий материал, руда, требующая обогащения. И публичная дисскуссия идей и фактов - самый правильный способ фильтрации. Либо в мусор, либо к зернам знания.
Я наконец получил ответ на вопрос "почему такой разнородный поток сообщений не модерируется, ведь затрагиваемые в топиках темы очень разнокалиберны?". Но, действительно, разнокалиберность только на первый взгляд, поскольку обсуждение мелкокалиберного топика иногда выливается в бурную дисскуссию, в ходе которой затрагиваются вполне фундаментальные проблемы. И наоборот тоже случается - значит, крупная тема не содержала зерна в постулате.
На форуме обозначено присутствие примерно 300 человек, по мнению модераторов периодически заходят сюда втрое больше. Я считаю, что молчаливых наблюдателей еще больше, однако молчаливыми они остаются потому что не могут определить для себя свое отношение к обсуждаемым материалам, и именно в виду их разнокалиберности и "разнодискуссионности". В связи с этим у меня предложение - может полезно основные тезисы статьи Покровского отобразить где-то на входной странице?
С уважением
Сергей Нечаев



 
 Re: Правильная оценка материалов консилиума
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   11-04-04 11:00

Сергей Нечаев Написал:

> На форуме обозначено присутствие примерно 300 человек, по
> мнению модераторов периодически заходят сюда втрое больше.

Не по мнению модераторов, а по фактмату.


> считаю, что молчаливых наблюдателей еще больше, однако
> молчаливыми они остаются потому что не могут определить для
> себя свое отношение к обсуждаемым материалам, и именно в виду
> их разнокалиберности и "разнодискуссионности". В связи с этим у
> меня предложение - может полезно основные тезисы статьи
> Покровского отобразить где-то на входной странице?

Может и полезно, но вряд ли на входной странице, ибо она и без того перегружена информацией. Мы готовы публиковать материалы Станислава Покровского в разделе "Ресурсы". Ждем от него подборку эссе и заметок, с тем, чтобы залпом рассыпать их по соответствующим подразделам.

 
 Re: конкретно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   11-04-04 11:39

Возможно (если, разумеется, согласится Станислав Покровский), пора восстановить Ex-Machine, которую вёл покойный В.П. Жарков. Т.е. площадку для углублённой проработки определённых тем заинтересованными и сведущими в них людьми.

 
 Re: конкретно
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-04-04 11:48

Покровский Станислав согласен.
Но почему это зависит от его согласия?
И самое главное - кто бы рассказал о формате той, старой площадки?

 
 Re: Эх, машина
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   11-04-04 11:50

http://compagnia.ru/ice/list.php?f=9&collapse=1

 
 Re: конкретно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   11-04-04 12:35

Просто любая площадка нормально функционирует только тогда, когда 1) тематика и фукции чётко заявлены, 2) существует достаточный круг заинтеречованных посетителей; 3) кто-то предметно ею занимается Я не говорю о буквальном восстановлении формата ExM., но раз Станислав Покровский согласен, то моё предложение тут же обращается к модераторам, членам КСПЦ, а также всем заинтересованным для обсуждения и нахождения приемлемого решения без лишней спешки и суеты. (Это обсуждение лучше вести в ЗК Авгура.)

 
 Re: Всё это, конечно, хорошо...
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   11-04-04 13:32

журавлеву - мене читай \\\\\\\ покровскому -- то же самое творится и в медицине \\\там все это еще хуже \\\моему уникальному врачу-онкологу - так и не дали защититься (заставили Меня снять наш сайт)- но ничего не двинулось \\\\ в то же время (специально для сезама) есть в мАскве Огромное кол-во врачей-вредителей - имеющих абсолютный апломб и легко защищающихся - ибо Есть Мнение - напр чем травить бедных больных \\если отравят по науке - ну что ж вы хотите - кр4 и тд \\\\ если кто полезет в бутылку - попробует изобрести альтернативные схемы (врач!) -служебное преступление \\\\\\ если бездари от истории социологии экономики и тд (защищенные) приносят косвенный - опосредованный вред -- то врачи-вредители Явный и мгновенный \\\\\\\\\\\\\\ это все поддерживают банд-формирования - страховые общества \\\\ да будет вам известно - по поводу "бесплатной " медицины - что общества сидят над каждой больницей и поликлиникой - и "бесплатно " оплачивают (ну во-первых самые говнистые лекарства) а во вторых - напр в мАскве долно быть 3 разрешения - на Методику -- из минздрава \\ из московского комитета здравоохр \\3е - забыл \\\\\\\\\\\\ а что такое - ни на шаг от методики -надеюсь обьяснять не надо \\\\\\\\\\\\\\впрочем когда начинают дохнуть сынки правителей или председателей страх обществ - где-то находятся деньги на заграницу -- с принциально др Методиками Лечения Исследования и тд \\\\\\у энтих врачей вообще патологическое уважение к званиям \\\доказательство тому - хотя б моя статья (см публикации) \\\пусть - ка хоть один врач скажет что она плохая --- пусть сначала заимеет кафедру и станет профессором дмн -а потом и вякает \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\единственно что есть разные школы - там масковская уральская и тд \\\\на этом можно играть

 
 Простой вопрос
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-04 16:03

Вот у вас, Станислав, имеется своя личная биография. Вы где-то и когда-то родились. Ходили в школу, поступали в ВУЗ. У вас есть родлители, бабушки, дедушки... И эта иография вполне реальная и упорядоченная. Сначала рождение. Потом школа. Потом ВУЗ. И навряд ли вам хочется чтоб ваша биография выглядела "строго научно" в вашем понимании. То есть чтоб каждый имел своё мнение о месте и времени вашего рождения, а ваших родителях и обстоятельствах вашей учёбы в ВУЗе.
Почему же тогда для истории вы настаиваете именно на таком подходе? Чем вы лучше России, что отказываете ей в нормальной биографии?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (11-апр-04 16:04)

 
 Мне и одного хватит.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-04 16:07

Любые два математика не станут спорить о таблице умножения. Любые два физика не станут спорить о наличии-отсутствии закона сохранения энергии-массы.
Но нельзя найти ни однгого положения НХ, чтоб не нашлось хоть одного новохронолога, имеющего по данному вопросу своё особое мнение.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мне и одного хватит.
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   11-04-04 17:44

По поводу одного.

В науке обычно достаточно найти ОДНО противоречие, что бы разрушилась замысловатая, чтройная и "всеми признанная" теория. И, что самое удивительное, в этом случае такая теория всеми и сразу отвергается не смотря ни на что.

Фоменко же и многие другие указали десятки и сотни противоречий в ТИ, но все они прошли мимо ушей и глаз спецов от этой самой истории.

Так что же получается?
1. ТИ не наука?
2. Спецы от ТИ в общей своей массе тупые упрямцы, тугоумы или они вовсе не спецы?

С другой стороны никому еще не приходило в голову критиковать фантастические романы и сказки (с научной точки зрения). Так что - ТИ это фантастика или сказка, поскольку для нее не существует критики?

Вы наверное заметили, что ТИ практически не поддается критике со стороны НХ. И это вовсе не случайно - просто глупо критиковать то, что является фантастикой и сказкой. Ведь сами ТИ-шники не критикуют мифы древней Греции, так как понимают, что это действительно мифы. Но они не хотят понимать, что добрая половина всей ихней истории тоже мифы.

Поясните пожалуйста.

 
 Re: Всё это, конечно, хорошо...
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   11-04-04 17:57

А не переоценивают ли они заграницу? Возможно, хорошо где-то, где нас нет. А в США система сделана так, чтобы кормить в первую очередь фармацевтические и страховые компании, во вторую -- врачей (они тут богатые), а лечение -- побочный эффект. Идеальный пациент -- не тот, кто выздоравливает, а тот, кто постоянно болеет и нуждается в дорогих лекарствах, но при этом не потерял мед. страховку и в состоянии оплачивать услуги американской дорогой и неэффективной системы.

portvein777 Написал:

\\\\\\\\\\\\\\впрочем когда начинают дохнуть
> сынки правителей или председателей страх обществ - где-то
> находятся деньги на заграницу -- с принциально др Методиками
> Лечения Исследования и тд

 
 Поясняю
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   11-04-04 19:21

Все дело в том, что ни Фоменко, ни его последователи никаких серьезных противоречий в ТИ не вскрыли (другое дело, что в ТИ не все проблемы решены, как, впрочем, и в любой другой науке). Об этом уже неоднократно писали историки, археологи, лингвисты и т. п. В то время как НХ не выдерживает проверки. Так, например, до сих пор не получен ответ на вопрос - если древние народы (шумеры, хетты и т. д.) и новые народы (турки, арабы) сосуществовали, то почему в хеттском нет турецких или арабских заимствований, а в турецком - хеттских. И т. д. Утверждение Фоменко, что хетты - это готы (так, если не ошибаюсь) очевидно бредово, поскольку от хеттов осталось значительное количество текстов, равно как и от готов. Почему серьезные ученые должны вестись на эту чепуху?

 
 Re: Мне и одного хватит.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-04 20:06

> Фоменко же и многие другие указали десятки и сотни противоречий
> в ТИ, но все они прошли мимо ушей и глаз спецов от этой самой
> истории.

Фоменко со товарищи указали противоречия не в истории, а в своих представлених об истории. На что им уже неоднократно указывалось.

> С другой стороны никому еще не приходило в голову критиковать
> фантастические романы и сказки (с научной точки зрения).

То есть вы считаете что НХ это сказки и фантастика? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А вам в голову простая мысль не приходила?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   11-04-04 20:34

Например, что на форум могут заходить одни и те же люди несколько раз?

 
 Re: Поясняю
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   11-04-04 20:34

Тут мне не все понятно.
Что означает - В ТИ не все проблемы решены.

Вы можете укаазать хоть один непрерывний временной интервал в ТИ, где все проблемы решены? Если нет, то ТИ вся покрыта проблематичными интервалами.
В математике по поводу покрытия множества подмножествами с определенным свойством говорят, что и покрываемое множество обладает тем же свойством.
Перенося эту логику на ТИ мы вынуждены признать, что ТИ это одна большая проблема, а следовательно неверна.

В других науках, если какая-то теория принята, то она автоматом не содержит в себе внутренних противоречий. Видимо с моим укладом логического мышления мне никогда ни понять историков. Понять их - это означает обмануться и попасть на их удочку - сладкие сказки про прошлое. Формальная логика не позволяет мне этого сделать, а следовательно считать ТИ наукой.

 
 Re: Мне и одного хватит.
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   11-04-04 20:38

Ну раз вы считаете, что Фоменко с сотоварищами не нашел в истории противоречий, то токгда объясните мне непонятливому, например, что такое Великое княжество Пермское, герб которго указан на печати Ивана Грозного?
Да и остальные княжества указанные там тоже.

 
 Re: Мне и одного хватит.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-04 20:53

> Ну раз вы считаете, что Фоменко с сотоварищами не нашел в
> истории противоречий, то токгда объясните мне непонятливому,
> например, что такое Великое княжество Пермское, герб которго
> указан на печати Ивана Грозного?
> Да и остальные княжества указанные там тоже.

То же саме что наши современные области, многие из коих свои флаги и гербы имеют. Вторичное образование.
Вот вам ещё примеры:
Великое княжество Литовское, Жемойтское и Русское. Жемайтия отдельным государством никогда не была.
Шведские корли среди прочих титулов числили "король Сконе". Однак же никакого государства Сконе не существовало.
Уэльс имеет свой герб и ещё много чего. Однако никогда такого отдельного государства не было.
Достаточно?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мне и одного хватит.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   11-04-04 21:32

Null Написал:

> По поводу одного.
>
> В науке обычно достаточно найти ОДНО противоречие, что бы
> разрушилась замысловатая, чтройная и "всеми признанная"
> теория. И, что самое удивительное, в этом случае такая теория
> всеми и сразу отвергается не смотря ни на что.
>
> Фоменко же и многие другие указали десятки и сотни противоречий
> в ТИ, но все они прошли мимо ушей и глаз спецов от этой самой
> истории.

Вам тот же вопрос, что и Станиславу. Не нужно десятки и сотни. Дайте парочку самых, на Ваш взгляд, вопиющих противоречий.

Пока что ни одно реально существующее противоречие никому на этом форуме доказать не удалось.

 
 Re: Поясняю
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   11-04-04 21:39

Null Написал:

> Тут мне не все понятно.
> Что означает - В ТИ не все проблемы решены.
>
> Вы можете укаазать хоть один непрерывний временной интервал в
> ТИ, где все проблемы решены? Если нет, то ТИ вся покрыта
> проблематичными интервалами.
> В математике по поводу покрытия множества подмножествами с
> определенным свойством говорят, что и покрываемое множество
> обладает тем же свойством.
> Перенося эту логику на ТИ мы вынуждены признать, что ТИ это
> одна большая проблема, а следовательно неверна.

Это довольно бредовая логика.
По такой логике и биология с астрофизикой неверны, там белых пятен не меньше, чем в истории.

> В других науках, если какая-то теория принята, то она автоматом
> не содержит в себе внутренних противоречий.

А какие внутренние противоречия Вам лично известны в исторических теориях?

Видимо с моим
> укладом логического мышления мне никогда ни понять историков.

Это Ваши проблемы.

> Понять их - это означает обмануться и попасть на их удочку -
> сладкие сказки про прошлое. Формальная логика не позволяет мне
> этого сделать, а следовательно считать ТИ наукой.

Вы можете уговаривать себя сколько угодно, суть дела от этого не изменится.

Где противоречия?

 
 Re: При том, что
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   11-04-04 21:53

города Пермь до второй половины 18 века не было в помине, а самоназвание населения тоже другое? И то же самое с Вяткой, с которой Пермь образована путем переименования в один год - 1780
Вятка - из Хлынова, а Пермь - из деревни Брюхановки (или что-то в этом роде).
Пермяки - это коми. И "пермяками" никогда до образования Ек2 города не были.

Вятичи - это "одно из крупных славянских племен, обитавшее в бассейне реки Оки и ее притоков. Были включены Святославом в состав Киевской Руси, однако до конца 11 в. практически сохраняли свою политическую независимость. До конца 13 в. вятичи сохраняли многие языческие обряды и традиции, например, кремация умерших и возведение над местом погребения небольших курганных насыпей. После проникновения в среду вятичей христианства обряд кремации постепенно исчез. Вятичи дольше всех славян сохраняли свое племенное имя. Они жили без князей, у них было самоуправление и народовластие. В последний раз названы летописью по своему племенному имени в 1197 г. Название вятичи произошло от имени родоначальника племени - Вятко."
http://www.hrono.ru/etnosy/vyatich.html
Если Вас удовлетворяет эта ахинея - Вы счастливый человек.

 
 Что значит - города не было???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   11-04-04 21:57

Кто сказал???
Вы присутсвовали пр закладке????

Кроме того, вы не слышали, что бывает и так - города называют по этимологии?
Например Кострому так называют не в честь меня, а в честь речки.


Великая-же Пермь появилась куда как раньше, чем в 18 веке

 
 А при чём тут город?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-04 22:44

> города Пермь до второй половины 18 века не было в помине, а
> самоназвание населения тоже другое?

А при чём тут город и при чём тут самоназвание? Пермью называли народ и землю, этим народом занимаемую. Русские называли.

> которой Пермь образована путем переименования в один год - 1780
> Вятка - из Хлынова, а Пермь - из деревни Брюхановки (или что-то
> в этом роде).

Вятка упоминается ещё Олеарием. И именно под этим названием. И именно как город. Так что тут я вас огорчу.

> Пермяки - это коми. И "пермяками" никогда до образования Ек2
> города не были.

А некие дойчи никогда не были немцами. А ханьцы китайцами. А суомоляйсет финами. И дальше что? Какие глобальные выводы из сего следуют?

> Вятичи - это "одно из крупных славянских племен, обитавшее в
> бассейне реки Оки и ее притоков.

Ну и дальше что? Вятская земля - это не от вятичей, а от ватяков. Сиречь удмуртов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (11-апр-04 22:49)

 
 Сезам, я Вам больше скажу.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   11-04-04 23:23

sezam Написал:

> города Пермь до второй половины 18 века не было в помине, а
> самоназвание населения тоже другое?

В титуле Ивана III помимо слов "Великий князь ... пермский" было ещё и слово "югорский".

Так вот, город Югорск появился только в конце 20го века.

Передатируем Ивана Третьего поближе к нам, или как?

 
 И?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   11-04-04 23:32

portvein777 Написал:

> журавлеву - мене читай \\\\\\\

И что там у тебе читать-то?

 
 Re: ?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   11-04-04 23:52

вы сочетаете ясность мысли с удивительным для этой ясности консерватизмом.
В США и в России история второй мировой войны преподается СОВЕРШЕННО по разному, выводы делаются разные, герои разные.
Несмотря на поверхостное согласование датировок налицо две совершенно разные истории.

История - это то что НАДО. Не может быть чтобы вы этого не понимали.

 
 Re: И?
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   12-04-04 00:30

антиантифоменкизм --в пику фатюшкинскому фоменкизму \\\\ вы конечно завопите что там ничего нет - ну 1 тезис - раньше (веке в 17) на церквях не было крестов \\вот вам тезис по поводу которого я получил от злобствующих православных аж 2 письма с угрозами :-)

 
 Re: Всё это, конечно, хорошо...
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   12-04-04 00:46

>А не переоценивают ли они заграницу? Возможно, хорошо где-то, где нас нет. А в США система сделана так, чтобы кормить в первую очередь фармацевтические и страховые компании, во вторую -- врачей (они тут богатые), а лечение -- побочный эффект. Идеальный пациент -- не тот, кто выздоравливает, а тот, кто постоянно болеет и нуждается в дорогих лекарствах, но при этом не потерял мед. страховку и в состоянии оплачивать услуги американской дорогой и неэффективной
------ конечно переоценивают \\\ и сдыхают там что вызывает у меня моральное удовлетворение \\ правда уход там того ... получше \\\\\\\\\ а нормальным - напр о\больным лучше всего лечиться .. дома \\\\ была бы операционная сестра - и больше ничего \пример - по поводу алмазов в дерьме \\\ живет в деревне НН реанимационная сестра люба (дай ей вышень мужика хорошего)\\\ у еейной тетки нашли как всегда прыщик - кр4 матки с неприятностями в печень \\\местые светилы - недоноски сказали -как всегда - месяц и коньки отбросит \\\\ она сама взялась делать х\терапию \\читала журналы \\консультировалась \\Придумала Свои схемы \\тетка уже неск лет - в более чем удовл состоянии (разумеется речь не идет о регрессе - однако ж)\\\\\\\\\ а ниверситетов не кончала \\\\ просто большой практич опыт - и у Хороших специалистов каких мало+обалденна интуиция (а заработок у нее в деревне примерно ... 800 руб\месяц) \\\\\ВСЕ ПРОСТО \\и себестоимость ничтожная - система напр в аптеке стоит 10 руб \\\химия вот только \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ а вот контрпример --- василь быков ----это ж надо быть таким тупым - чтобы из минска(!) куда все мечтают попасть (кто в теме) ехать в какую-то с..ю чехию \\\\ вот и допрыгался \\\\\\\\\\\\\\\ резюме --- про штаты я вообще не говорю - это бомба замедленного действия \\\\ там же все жрут акриламид (чипсы) и запивают-заедают сукарил-амидом (жвачка кола) \\\гарантированные покойники \разумеется челов стадо живуче - но не настолько же (надеюсь вы Там едите русскую еду :-))

 
 Re: Ехидный Вы
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 01:24

А то не знаете, как.
Дело в том, что все прочие княжества (скажем так, "беспроблемные") названы по городу-столице. Собственно, раньше четких границ не было и государство было = городу+зависимые земли.

 
 Re: ?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 01:49

> В США и в России история второй мировой войны преподается
> СОВЕРШЕННО по разному,

Да неужели? В США рассказывают про то что немцы взяли Сталинград? Или, может, вообще называют СССР союзником Германии?
Вы путаете божий дар с яичницей, а фактический материал с его оценкой. И в США и у нас ход Второй Мировой, её хронология преподаётся совершенно одинаково. Оценки разные. Внимание сосредоточено на разных эпизотах. Но перенести Курск в Африку американцам мысля в голову не приходит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ехидный Вы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 01:57

> Дело в том, что все прочие княжества (скажем так,
> "беспроблемные") названы по городу-столице.

Угу. Все прочие кроме тех, что так не названы. Шикарный аргумент. Все люди мужчины. Ну те, которые не женщины :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ехидный Вы
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 03:15

sezam Написал:

> А то не знаете, как.
> Дело в том, что все прочие княжества (скажем так,
> "беспроблемные") названы по городу-столице.

Иван Третий:
"...государь всея Руси и великий князь владимирский и московский, и новгородский, псковский, и тверской, и югорский, и пермский, и болгарский и иных". В других местах он добавлял ещё и вятского.

Ну, и что?
С чего это у Вас вдруг часть титулов становятся проблемными? Названы по присоединённым землям, всё нормально.

Собственно, раньше
> четких границ не было и государство было = городу+зависимые
> земли.

Границы были.
Как быть с государствами, в которые входили несколько городов?
Как быть с землями, на которых ещё не было городов?

 
 Пермь на карте 1594г. в количестве 2 шт.
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   12-04-04 03:22

Смотрим на карту Меркатора 1594г.

http://sch1311.msk.ort.ru/our/geography/rus_maps/maps1.htm
http://sch1311.msk.ort.ru/our/geography/rus_maps/gmer2.gif

Читаем "Perme Velik" на реке Voichogda fl.

и второй город:"Weliki Perm" справа от названия "PERMIA"

 
 Re: Противоречия требующие доказательств противоречивости?...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-04-04 03:39

Противоречия - это штука хитрая. Для одного они принципиальны, а другого - мелочь, не меняющая сути проблемы. И это не только в истории.
Разрабатывая проблему прохождения мощного лазерного излучения через область, в которой только что перед этим возник оптический пробой, я нарвался на интересную особенность. Результат измерений, показывающий, что пропускание уменьшается до величины менее 10% ни у кого не вызывает никаких эмоций. Ну да, плазма, она должна экранировать! - Как? Вот теория. Вот расчеты по этой теории - пропускать эта плазма должна - как чистый воздух - на данной длине волны. Специалистам-профессионалам - до лампочки. А множество задач технической физики упиралось в эту проблему. Пробивают лазером отверстие в металле. На поверхности извлекается 150 мг на джоуль вложенной энергии лазерного излучения, на глубине - 2-5 мг/Дж. Какие угодно объяснения: и пары металлов, и аэрозоли, и черт с рогами, и крокодил с хвостом. Люди сотнями тиражируют работы, в которых все считается на основании модели нагрева и испарения металла. Все, что не так, - плохо контролируемые привходящие обстоятельства. Правда эти обстоятельства делают расчеты по моделям этих специалистов ни на чо не годными. Но учесть эффекты, которые могут возникнуть на фронте ударной волны, - это выйти за пределы теории, в которой им уютно. И разбираться с еще одной трудной проблемой. А она оказалась безумно трудной. И в части постановки экспериментов, и в части осознания результатов этих экспериментов. - Годы!
Противоречие становится вопиющим у того, кто хотя бы в первом приближении готов взяться за преодоление этого противоречия. Кто не имеет инструмента или куража взяться за задачу, всегда найдет сотни объяснений, почему проблему решать не надо. Обычное дело! и не только в науке. И не докажешь... Доказательством в этих случаях является только до конца проделанная работа. Любой промежуточный финиш - никому не интересен.

А теперь о тех нескольких фактах, которые являются вопиющим, на мой взгляд, несоответствием.
1) На территории Белоруссии, на путях к Янтарному краю, общее количество различных монет, найденных в кладах, - это около 16 тысяч.
На путях найдены даже формы для отливки арабских монет. Где-то века 7-8 по ТИ. Множество античных монет. Почти нет Византийских, т.е. они есть, они лежат ВМЕСТЕ с античными, но в необыкновенно малом числе. Я никогда в жизни не поверю в одновременное активное хождение монет, отличающихся несколькими сотнями лет возраста. Только один этот факт указывает античности место на временнОй шкале - в византийский период. Параллельно с Византией. Арабские монеты не обсуждаю, хотя здесь у Фоменко есть хорошая подсказка. О том, что монеты с арабской вязью - есть РУССКИЕ монеты.
2) Недавно дискутировали по Великой китайской стене.
Я давал выдержку из Гумилева, в которой он буквально цитирует академическую работу.
По ортодоксальной версии государство Цинь быстро выросло после 226 года до нащей эры, получило огромные средства для строительства стены, построило. Но уже в 206 году - династия Цинь погибла. Последовавшая за этим династия Хань вернулась к тактике маневренной войны с кочевниками.
Традиционная история отводит, таким образом, на строительство стены фактически менее 20 лет. Объяснение: циньский император соединил ранее существовавшие участки стены в одно целое. Прекрасно! Тысяча километров стены с башнями и лестницами через 180 метров, проходящие по территории, которая до 226 года была владением других народов, других государств(в излучине Хуанхэ) - специально строилась завоеванными народами по еще не существующим проектам завоевателей из Цинь? Чтобы они только соединили разрозненные участки?
Для меня это - вопиющее противоречие.
3) Сам факт сохранности ВКС в период, когда Китай был покорен кочевниками, ради борьбы с которыми якобы стена и построена, указывает на иное назначение стены. Те, от кого стена должна была бы защищать, пусть не разрушали стену, но они бы и не поддерживали ее в порядке. За время их господства - она сама бы разрушилась - корнями проросших деревьев. Нет, ее до нового времени очень и очень старательно поддерживали. Она РАБОТАЛА при всех властях. - Но это версией ТИ не описывается. Такой подход - вне рамок ТИ. Это - противоречие.

Я могу в принципе приводить еще десятки примеров. Да их много приведено и здесь на форуме, и в книгах Фоменко, Кеслера. Для меня они вопиющие. Есть, правда, очень интересная оговорка, что противоречия-то у нас не между фактами и историей, а между фактами и нашим представлением об истории. Ограниченным, дилетантским. А на самом деле есть некое СОКРОВЕННОЕ ЗНАНИЕ, доступное только большим профессионалам от истории, которое недоступно таким как мы, кандидатам, докторам наук, академикам, - но не от истории. И историку Носовскому недоступное. И археологу, производящему раскопки в Северном Причерноморье, - тоже недоступное.
Что ж это за знание такое? Что интеллектуальная элита страны и даже мира - не имеет к нему доступа? И это знание оказывается удивительно гибкое. Гиды, популярная литература, книги и фильмы могут обеспечивать деньгами экономики целых стран, не противореча этому сокровенному знанию. А критика этого сокровенного знания на основании, как оказывается, ЛОЖНОГО МАССОВОГО ЗНАНИЯ, исторического ширпотреба, - называется некомпетентностью!
И, что интересно, критика этого сокровенного знания, моментально вызывает обвинения в преступных помыслах, строго в тех же выражениях, которыми награждают всех инакомыслящих действующие власти? При Советской власти - в подрыве основ марксизма-ленинизма, нынче - в посягательствах на идеологическое оправдание тоталитаризма(Акимов) и имперских замашках(Мехмет). Тут же антисемитизм. Чем еще наградили эту критику? - Или достаточно?
И это - то самое главное противоречие ТИ, мимо которого можно пройти только не дозрев до понимания ЭТОГО противоречия, либо со вполне корыстным умыслом.
Я надеюсь, что уважаемые оппоненты, с которыми мы спорим в данной ветке, просто не дозрели до понимания этого основного противоречия ТИ. Не просто надеюсь - уверен. Поскольку материя эта - тонкая. Я вот сейчас это пишу. Эдак назидательно. А ведь в ТАКОМ повороте я проблему рассмотрел только сегодня. Сейчас. Лично для себя я выясняю многое - именно при написании такого рода полемических материалов. Вопросы связи истории, политики и экономики на публичное рассмотрение выползают ВПЕРВЫЕ. До этого - это была подковерная борьба внутри правящих элит. Сами элиты до нынешних времен ВСЕГДА были связаны с правящими кругами. И сейчас в тех же развитых капиталистических странах УНИВЕРСАЛЬНОЕ, многостороннее систематическое образование - не ширпотреб. С узостью познаний американских, немецких и пр. инженеров многие уже сталкивались. Хорошо учат только очень узкий слой - близкий к вершинам, властным и финансовым. И только в постсоветской России впервые в истории огромный слой интеллектуальной элиты оказался не связан с властью. И имеет достаточные средства коммуникации, достаточные свободы, чтобы вырабатывать свою идеологию.
Это происходит на многих площадках. ПЦ - всего лишь одна из них. Со своей спецификой постановки задач.
Само обсуждение ПРАВА на новохронологическую разработку истории - это и есть работа по созданию идеологии. И большое спасибо оппонентам НХ за то, что они эти вопросы ставят. Отмечаю, что на удивление(в сравнении с руганью по частным вопросам)- в ОЧЕНЬ КОРРЕКТНОЙ ФОРМЕ.

 
 Re: Простой ответ
Автор: Софист (---.ilca.ru)
Дата:   12-04-04 07:15

Вы пишите:
>Чем вы лучше России, что отказываете ей в нормальной биографии?

Уваж. Святич, моих "исторических познаний" хватает для вполне "странного" вывода - эта тысяча лет, о которой так пекутся традиционные историки и которую пытается "аннулировать" Фоменко, так вот, эта тысяча лет для истории России просто ...НЕ НУЖНА.
Сообразно всем историческим положениям отечественной истории, до Рюрика истории просто НЕ БЫЛО. Все эти "рассказы" о князе Вадиме или же о Гостомысле скорее напоминают МИФЫ (наподобие былин о Микуле Селяниновиче), нежели полноценную историю народа.

Я конечно понимаю, что это обстоятельство - НЕ аргумент, чтобы считать, что тысячи лет действительно не было, НО! здраво рассуждая нельзя не прийти к выводу, что эта тысяча лет "нужна" скорее западноевропейской истории, для обоснования незыблемости и долговечности "папства" или там для иных "благовидных" целей.

Знающие конечно же да поправят меня, и даже "уличат" в абсолютной некомпетенции (которую я впрочем и не скрываю), но повторю еще раз.
Дело вовсе не в моей компетенции, а в том, что до Рюрика истории России (Руси) попросту НЕТ.

А вот это обстоятельство еще более "грустное", чем конкретная некомпетентность Софиста. Улыбка.

 
 Re: Затуманиваю...
Автор: Софист (---.ilca.ru)
Дата:   12-04-04 07:43

Вы пишите:
Все дело в том, что ни Фоменко, ни его последователи никаких серьезных противоречий в ТИ не вскрыли

Абсолютно согласен с этим положением.
Далее Вы в качестве примера приводите "проблему хеттов-готов". Я могу с Вами согласиться с тем что это "бредство" (Ваш термин), но этот пример ровным счетом ничего не доказывает, ни в смысле "прочности" ТИ, ни в смысле "непрочности" НХ. Ибо основная идея НХ состоит не в установлении аутентичности "хеттов-готов". Вы же на станете утверждать что "основной вопрос" ТИ - это проблема "хеттов-готов". Как бы не была решена эта проМблема (хеттов-готов) решение НЕ может быть рассмотрено как критерий исинности либо ТИ, либо НХ. Вот и не понятно - к чему этот пример.

Ужели только для того, чтобы в начале сообщения выказать несогласие с концепцией НХ, а в конце сообщения ввернуть слово "бредство". Вы совершенно ПРАВИЛЬНО делаете, ибо человеческая психика СОЕДИНИТ эти звенья в единую цепочку
Фоменко - "бредство".

Но это даже не просто некорректный способ рассуждения, а скажу более - НЕЧЕСТНЫЙ.

Я не являюсь новохронологом. Но я остерегаюсь соединять такие "сочетания". Когда я читаю размышления Фоменко в стиле "Батый- батька", то лично у меня приходит в голову ассоциация "Мамай - мамка". Но если я начну ТАКИМ образом аргументировать против базовой идеи, то вся моя критика превратится в ...обструкцию.

Или эта цель - обструкция - ставится изначально? Улыбка.

 
 Re: И я поясняю
Автор: Софист (---.ilca.ru)
Дата:   12-04-04 08:02

В ыспрашиваете:
А какие внутренние противоречия Вам лично известны в исторических теориях?
И в заключение еще раз спрашиваете:
Где противоречия?

Я могу ответить Вам. По утверждениям историков - Сократ - реально существовавший персонаж, хотя при этом не сохранилось ни одного клочка с его записями, ни одного предмета из его быта. Даже от Христа "сохранилась" его плащаница. От Сократа же - ничего.
Однако я ВЕРЮ (!), что Сократ - реально существовал. Я говорю именно "верю", потому что та система аргументации, при помощи которой я пришел к такому выводу не выдерживает никакой критики. Лично я пришел к выводу, что Сократ - реальное лицо после прочтения Аристофана. Там в "Облаках" автор очень едко начинает говорить как ящерка "наклала" "Сократушке" в рот. Вот я лулыбнувшись и подумал про себя: Сократ - БЫЛ! Ибо с таким сарказмом, с таким неприятием можно говорить ТОЛЬКО о реальном человеке, который тебе сильно насолил.

НО! Если я начну ОБОСНОВЫВАТЬ свои соображения о реальности Сократа таким способом, как я это сделал, то Вы первый начнете критиковать меня, за совершенную НЕПРИЕМЛЕМОСТЬ обоснования.

НО! Иных обоснований просто нет. Вот и получается, что все мое убеждение о том, что Сократ - реальное лицо, базируется исключительно НА ВЕРЕ в этот факт.

Вот как раз СИСТЕМА обоснования исторических прецедентов, построенная на ЧИСТОЙ ВЕРЕ и является ГЛАВНЫМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ исторической науки.

С уважением.

 
 простая мысль не приходила
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   12-04-04 08:05

Это количество уникальных хостов. Если я с разных компутеров буду заходить - это, конечно, отразится на результате. Но я не думаю, что процент тех, кто имеет такую возможность и часто ею пользуется, велик.

 
 Вот что меня поражает в штатовской медицине
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   12-04-04 08:17

так это конвейер дантистов, по которому движется житель УСА в течении своей жизни.
Лет этак в 14, не выдержав прессинга рекламы и фильмов с белозубыми красавцами, ребенок проит отвести его на чистку и отбеливание зубов.Методы разные, а суть одна -снимеатся защитный слой с зуба.
В тридцать он начинает ходить к другому специалисту - начинается период пломбирования.
В сорок,иссверленный зуб крошится и удаляется.
Делается мостик, для чего подтачиваются два соседних, еще относительно здоровых зуба.
В пятьдесят разрушаются и они.
Делается полный протез или, если пациент богат -имплантант.

Получается. что и человек о своем здоровье заботится неустанно,как в глянцевых журналах советуют, и врачи таки при деле.

 
 Три ...Re?
Автор: Софист (---.ilca.ru)
Дата:   12-04-04 08:20

Про ВОВ - не очень корректный пример, ибо пока живы участники, затруднительно говорить о явлении как об историческом. Понимаю, что здесь можно поспорить поэтому уточню - я не об этом.

Ваш пример о толковании битвы под Сталинградом - кокетство.
вы должны понимать, что как только Россия перестанет существовать как страна, так спустя некоторое время появится "рабочая" гипотеза, что немцы ...победили под Сталинградом, но потом вернулись в Берлин, потому что то ли зима была холодная, то ли немецкий гуманизм взыграл. Короче, все "исторические" версии будут вертется в плоскости причин - ПОЧЕМУ вернулись, но при этом ГЛАВНОЕ обстоятельство - ПОБЕДИЛИ - останется незыблемым.

В этом смысле Вечный Жид (форумчанин) обнаружил большую историческую прозорливость, утверждая, что:
История - это "КАК НАДО"...

Я же осмелюсь добавить, что "как было" ПОДЧИНЕНО тому "как надо".

С уважением

 
 Re: А чему тут удивляться
Автор: Софист (---.ilca.ru)
Дата:   12-04-04 08:30

Ибо созидание - это ...разрушение. Улыбка (впрочем не голливудская).

 
 черт подери
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   12-04-04 09:32

откуда? \\\ кто это старое-старое зеркало сделал \\\\\\\\\\\\\\\"находясь на службе короля мы должны неукоснительно смотреть вперед

 
 Re: Новая хронология и наука - найдите десять отличий!
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   12-04-04 11:50

Уважаемый Станислав Покровский!
Вы очень правильно описали то, что творится сегодня в науке. Так было и 10 лет назад, когда я сам защищался, так, наверное, продолжается и сейчас (сам я несколько отошел от того, чем занимался 10 лет назад). Естественно, специализация необходима в любой науке:
кто-то нарабатывает материал (как правило, это те самые аспиранты и мнс), кто-то его обобщает, а кто-то строит на полученных обобщениях теорию. Действительно, расхождение полученных данных (не важно, экспериментально ли они получены или аналитически) с теорией
в первую очередь ведет к проверке данных, а не теории. В этом нет ничего удивительного, поскольку теория, как правило, охватывает неизмеримо большее количество данных. И если аргументированные поправочные коэффициенты, условно говоря, возвращают данные в рамки существующей теории, то это только подтверждает правильность последней и служит ее дальнейшему развитию. Столь же естественным является то, что всегда существуют какие-то
результаты, не укладывающиеся в рамки существующей теории. Это говорит только о том, что, скорее всего, у теории есть потенциал развития. Конечно, возможно появление новой теории,
но эта НОВАЯ ТЕОРИЯ ДОЛЖНА ОБЪЯСНЯТЬ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ИМЕЮЩИХСЯ ДАННЫХ, А НЕ ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ ВХОДЯТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С СУЩЕСТВУЮЩЕЙ. Последнее утверждение никак не соблюдается НХ.
Вы можете сказать, что сейчас идет просто накопление данных, и для создания новой теории их просто не хватает. Что ж, это действительно было бы разумно и интересно, но таких данных (противоречащих традиционной истории и не имеющих объяснения в ее рамках) я на форуме не встречал.
И еще одно замечание. Вы сравниваете участников форума с аспирантами, причем не в пользу последних, поскольку те имеют научных руководителей. Но помимо научного руководителя
каждый аспирант имеет соответствующее образование (не школьное и даже не институтское) и специализацию, имеет представление об основных достижениях в своей теме, знает основы методологии получения результатов и умеет их применять в своей работе. Это тот минимум, без которого просто невозможно заниматься даже черновой научной работой (нарабатывать материал). Насколько я понял, большинство участников форума перечисленным критериям в рамках
исторической науки не очень соответствуют, поэтому их сравнение с аспирантами все-таки не совсем корректно. Хотя было бы действительно здорово, еслы бы на форуме совместными усилиями был бы получен научно-значимый результат!
С уважением,
К.

 
 Монеты
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   12-04-04 12:41

> 1) На территории Белоруссии, на путях к Янтарному краю, общее
> количество различных монет, найденных в кладах, - это около 16
> тысяч.
> На путях найдены даже формы для отливки арабских монет. Где-то
> века 7-8 по ТИ. Множество античных монет. Почти нет
> Византийских, т.е. они есть, они лежат ВМЕСТЕ с античными, но в
> необыкновенно малом числе. Я никогда в жизни не поверю в
> одновременное активное хождение монет, отличающихся несколькими
> сотнями лет возраста. Только один этот факт указывает
> античности место на временнОй шкале - в византийский период.
> Параллельно с Византией. Арабские монеты не обсуждаю, хотя
> здесь у Фоменко есть хорошая подсказка. О том, что монеты с
> арабской вязью - есть РУССКИЕ монеты.

Ну да, а доллары, найденные в тумбочке московской квартиры - это РУССКИЕ доллары! Подозрительно другое. В США обмена денег не было очень давно, лет сто. Мне как-то в руки попался медный цент 1936 года, который был в хождении всего каких-то 67 лет. Так вот чеканка на нём очень здорово стёрта, отполирована руками. И это - твёрдый медный сплав, а не мягкие золото с серебром. Отсюда можно заключить, что любая монета, тем более из благородных металлов, после 300-400 лет хождения ОБЯЗАНА превратиться в ЖЕТОН.

 
 Re: 2 Перми и ни одна не подходит
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 12:48

Посмотрите на современной карте: Тюмень, Пермь и Вятка - на прямой линии. Казань ниже Вятки, значит Вятка на данной карте на месте. Примерно на месте и Тюмень. А Перми 2 шт - нет. Одна выше Вятки, другая выше Тюмени. Теперешняя Пермь - среднее арифметическое тех двух. :)

 
 Re: любезность
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-04-04 13:07


> Вы можете сказать, что сейчас идет просто накопление данных, и
> для создания новой теории их просто не хватает. Что ж, это
> действительно было бы разумно и интересно, но таких данных
> (противоречащих традиционной истории и не имеющих объяснения в
> ее рамках) я на форуме не встречал.

Т.е. Вы встречали противоречия - но не на форуме ?

Не могли бы Вы сделать любезность - каким-либо образом охарактеризовать, что Вы понимаете под противоречием.

Напрмер был такой царь Симеон Бекбулатович, которого Иван Грозный венчал на царство вместо себя ( чудил - говорят историки ).

"а сам назвался Иваном Московским, вышел из города и стал жить на Петровке; весь свой царский чин он отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях, и всякий раз, когда приезжал Симеон, ссаживался вместе с боярами далеко от царёва места. Все грамоты и челобитья Грозный приказывал писать на имя Симеона."

Для меня это явное противоречие в ТИ ( НХ просто помогает его увидеть ). Просто вижу по данной информации что истинные события от меня пытаются скрыть.

А вот что является противоречием для Вас?

 
 Re: Простой ответ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 13:08

> Уваж. Святич, моих "исторических познаний" хватает для вполне
> "странного" вывода - эта тысяча лет, о которой так пекутся
> традиционные историки и которую пытается "аннулировать"
> Фоменко, так вот, эта тысяча лет для истории России просто
> ...НЕ НУЖНА.

Вам лично не нужна. Где спать лёг - там и родина.
До свидания.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 именно обструкция
Автор: профан (---.kemsu.ru)
Дата:   12-04-04 13:10

Что касается Святича и Акимова - то на этом консилиуме их первая и последняя цель - именно обструкция.

Когда человеку пытаются навязать вымышленную, но выгодную обструкционисту биографию - это называется свинством. Когда вымышленную биографию навязывают целой стране (Руси в данном случае) - это даже не свинство, а я даже теряюсь в подборе цензурных эпитетов...

 
 Re: Три ...Re?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 13:16

> Ваш пример о толковании битвы под Сталинградом - кокетство.
> вы должны понимать, что как только Россия перестанет
> существовать как страна, так спустя некоторое время появится
> "рабочая" гипотеза, что немцы ...победили под Сталинградом,

Бла, бла, бла. Потом... Появится... А может и не появится...
Вот и вся ваша новая хренология.
Замечу, только, что Россия как страна существовать продолжает. А истоию, по вашим словам, кто-то перекроил.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А при чём тут город?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   12-04-04 13:17

http://user.rol.ru/~vyatich/history/name.html



Сообщение отредактировано (12-апр-04 13:34)

 
 Re: прорва фактов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 13:19

Журавлев, Вы совсем плохой ? . . .

Берем неизбывное:

Откуда у ван Эйка на картине 1423 г. АПЕЛЬСИНЫ, если их привезут в Европу португальцы лишь в середине 16 века:

заимств. из голл. appelsien, которое вместе с нов.-в.-н. Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н. Chinaapfel, Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine. Апельсин был завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см. Клюге-Ге'тце 21; Преобр. 1, 7.

 
 Re: любезность
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 13:41

> Для меня это явное противоречие в ТИ ( НХ просто помогает его
> увидеть ). Просто вижу по данной информации что истинные
> события от меня пытаются скрыть.

Я офигеваю дорогая редакция. Значит если кто-то и где-то действует не так, как поступили бы вы - это противоречие в истории? У вас мания величия, однако.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: прорва фактов
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 13:44

> Откуда у ван Эйка на картине 1423 г. АПЕЛЬСИНЫ, если их
> привезут в Европу португальцы лишь в середине 16 века:

Там подпись стоит - апельсин? Или просто какому-то Dist`у опять чегоё-то показалось?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: любезность
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   12-04-04 13:51

Уважаемый д-те!
Я считаю, что любое противоречие должно быть доказано, а не продекларировано, только и всего. Я ни сколько не хотел сказать, что фактов, противоречащих традиционной версии истории нет и быть не может. Наоборот, именно такие факты и служат для развития исторической науки.
Что касается Вашего примера. Действительно, приведенный Вами отрывок противоречив. С одной стороны, Грозный отдал весь свой царский чин Симеону, а с другой - ПРИКАЗЫВАЛ все грамоты писать на его имя (Симеона). По одному этому отрывку я бы никакого заключения делать не стал бы. Необходима дополнительная информация. У историков она есть, причем как в пользу Ивана, так и в пользу Симеона, но Ивановская версия гораздо больше подкреплена историческими свидетельствами, чем Симеоновская. Тем более, что истории известны и другие случаи "чудачеств", подобных Ивановым (хотя бы тот же Петр 1).
С уважением,
К.

 
 Ну зря Вы так, Святич
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   12-04-04 13:52

Подпись там только одна. Хулиганская.
А про апельсины - это в комментариях. Без вариантов, если не ошибаюсь.

 
 Re: Ну зря Вы так, Святич
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 14:01

> Подпись там только одна. Хулиганская.
> А про апельсины - это в комментариях.

И чьи комментарии?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Интересно бы раскопать
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 14:03

какими словами были написаны указы 1780 года о переименовании Хлынова и Брюхановки в Вятку и Пермь соответственно.
Были ли там слова типа "вернуть этим городам их исторические названия" или просто "с сего дня считать, что Хлынов - энто Вятка, а деревня Брюхановка - энто Пермь Великая"

Прочитать - и все станет ясно.
Вот есть в Воронежскиой области г. Лиски. Умер комм-деятель Георгиу Деж и город переименовали. "В связи ... увековечить ... переименовать ...". Пришел Горби. " Вернуть городу его историческое..."
Аналогично с Наб.Челнами-Брежневым-Наб.Челнами, да и Вяткой-Кировым-Вяткой.

Указы 1780 года сохранились?
Может историки-профи смогут это сделать?

 
 Комментарии
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   12-04-04 14:04

http://gallery.euroweb.hu/index1.html
Despite the restricted space, the painter has contrived to surround them with a host of symbols. To the left, the oranges placed on the low table and the windowsill are a reminder of an original innocence, of an age before sin. Unless, that is, they are not in fact oranges but apples (it is difficult to be certain), in which case they would represent the temptation of knowledge and the Fall.

WEYDEN, Rogier van der (b. 1400, Tournai, d. 1464, Bruxelles)
http://gallery.euroweb.hu/index1.html

The Louvre Annunciation is the central panel of a triptych the wings of which are most probably not the work of Rogier. Its style is quite different from that of the Descent from the Cross and shows closer affinities to that of Jan Van Eyck. It even reproduces certain details familiar to us from the Arnolfini Marriage, including the red of the bed clothes and hangings and the carved copper chandelier. Instead of the famous convex mirror, the painting features a copper medallion glinting in the background. This is also a picture replete with symbols in typical Campin style: lily, ewer and basin for purifying water, representing the purity of the Virgin Mary; a phial traversed by a ray of light evoking the miraculous birth; an orange or "Chinese apple", fruit of the forbidden tree, reminding us of the necessity of Redemption; extinguished candles, awaiting the coming of the Light, i.e. the Word made flesh…

 
 Re: не только научно-популярные
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 14:32

уже и ссылки на энциклопедии вызывают у оппонентом кривую ухмылку.


Покровский Станислав Написал:
> А критика этого сокровенного знания на основании, как
> оказывается, ЛОЖНОГО МАССОВОГО ЗНАНИЯ, исторического
> ширпотреба, - называется некомпетентностью!

 
 Re: не только научно-популярные
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-04-04 14:36

Не уже, а давным-давно.

sezam Написал:

> уже и ссылки на энциклопедии вызывают у оппонентом кривую
> ухмылку.

Старожилы уже проходили, как традики дружно отмежёвываются от инфы учебников и энциклопий.

дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Ван Эйк в апельсинах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 14:47

Ян ван Эйк и апельсины

 
 Re: не только научно-популярные
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 14:48

Причем, от "конкретной инфы", а не картины в целом, которую, по их мнению, те же учебники и энцилопедии передают верно. Иначе бы не отсылали к месту и не к месту к "учебникам 6 класса" .

 
 Поток сознания...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 14:59

Я спросил ЧЬИ комментарии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Параллелизмы в ТИ уже есть свидетельство ее ошибочности
Автор: Dmitry (---.vsu.ru)
Дата:   12-04-04 15:05

А противоречий в ТИ действительно прорва: почти каждый день проявляются на этом форуме. Или почитайте Фоменко.

 
 Доп. ссылки по теме
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 15:08

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=7178&t=7178#reply_7178

 
 Имена не указаны
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   12-04-04 15:12

Искусствоведы, вероятно. Не "форумские".
Сайт не внушает?

 
 Примерно так...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 15:17

Покровский Станислав Написал:

> Противоречие становится вопиющим у того, кто хотя бы в первом
> приближении готов взяться за преодоление этого противоречия.
> Кто не имеет инструмента или куража взяться за задачу, всегда
> найдет сотни объяснений, почему проблему решать не надо.
> Обычное дело! и не только в науке. И не докажешь...
> Доказательством в этих случаях является только до конца
> проделанная работа. Любой промежуточный финиш - никому не
> интересен.

Ну, это всё скорее нужно Нулю объяснять, с его специфической логикой.

> А теперь о тех нескольких фактах, которые являются вопиющим, на
> мой взгляд, несоответствием.
> 1) На территории Белоруссии, на путях к Янтарному краю, общее
> количество различных монет, найденных в кладах, - это около 16
> тысяч.
> На путях найдены даже формы для отливки арабских монет. Где-то
> века 7-8 по ТИ. Множество античных монет. Почти нет
> Византийских, т.е. они есть, они лежат ВМЕСТЕ с античными, но в
> необыкновенно малом числе. Я никогда в жизни не поверю в
> одновременное активное хождение монет, отличающихся несколькими
> сотнями лет возраста. Только один этот факт указывает
> античности место на временнОй шкале - в византийский период.
> Параллельно с Византией. Арабские монеты не обсуждаю, хотя
> здесь у Фоменко есть хорошая подсказка. О том, что монеты с
> арабской вязью - есть РУССКИЕ монеты.

Что-то я не вижу тут никакого принципиального противоречия. Противоречие тут в чём? То, что много римских монет - так это Черняховская культура, тогда много аналогичных кладов и в Среднем Поднепровьи. Византийские монеты, вероятно, ранние - времён славянского расселения. Потом в Причерноморье пришли всякие авары-болгары, естественно, торговля с Византией свернулась, а, с другой стороны, стал большее значение иметь Волжский путь, и так было аж до времён Рюриковичей, когда начали отпор каганату давать. Если хотите - можно вынести это в отдельную тему, тут есть о чём поговорить, но - никакого безусловного противоречия тут нет. Всё логично.

> 2) Недавно дискутировали по Великой китайской стене.
> Я давал выдержку из Гумилева, в которой он буквально цитирует
> академическую работу.
> По ортодоксальной версии государство Цинь быстро выросло после
> 226 года до нащей эры, получило огромные средства для
> строительства стены, построило. Но уже в 206 году - династия
> Цинь погибла. Последовавшая за этим династия Хань вернулась к
> тактике маневренной войны с кочевниками.
> Традиционная история отводит, таким образом, на строительство
> стены фактически менее 20 лет. Объяснение: циньский император
> соединил ранее существовавшие участки стены в одно целое.
> Прекрасно! Тысяча километров стены с башнями и лестницами через
> 180 метров, проходящие по территории, которая до 226 года была
> владением других народов, других государств(в излучине Хуанхэ)
> - специально строилась завоеванными народами по еще не
> существующим проектам завоевателей из Цинь? Чтобы они только
> соединили разрозненные участки?
> Для меня это - вопиющее противоречие.

В чём же здесь противоречие-то? Люди строили укрепления для своей защиты от кочевников, так поступали всегда и везде. Что здесь нелогичного? Вас не удивляет наличие подобных укреплений в Римской Империи, на Руси, в поздней России? По протяжённости эти укрепления не многим уступали китайским.

Далее. С чего Вы взяли, что все эти укрепления тогда построили и больше не перестраивали-ремонтировали и т.д.?

> 3) Сам факт сохранности ВКС в период, когда Китай был покорен
> кочевниками, ради борьбы с которыми якобы стена и построена,
> указывает на иное назначение стены. Те, от кого стена должна
> была бы защищать, пусть не разрушали стену, но они бы и не
> поддерживали ее в порядке. За время их господства - она сама бы
> разрушилась - корнями проросших деревьев. Нет, ее до нового
> времени очень и очень старательно поддерживали. Она РАБОТАЛА
> при всех властях. - Но это версией ТИ не описывается. Такой
> подход - вне рамок ТИ. Это - противоречие.

Почему не вписывается-то?
Вы как себе представляете - пришли монголы и стали кочевать по Китаю? Да нет, они за несколько поколений сами практически превратились в китайцев. По крайней мере, кочевниками они уже быть перестали. А за стеной, как и раньше, кочевали всякие банды.


> Я могу в принципе приводить еще десятки примеров. Да их много
> приведено и здесь на форуме, и в книгах Фоменко, Кеслера. Для
> меня они вопиющие.

Пока Вы привели два. С монетами (есть смысл вынести в отдельную тему) и многажды обсосанную Стену, пример которой, по сути, ничего не опровергает. Ну, допустим, построили эту стену не 20 веков назад, а "всего" 10. Ну и что? Как это всё влияет на пересмотр мировой истории? (говорю сразу - мне тема стены просто не интересна, тут можно поспорить со Святичем - в любом случае, никаких вопиющих противоречий я тут не вижу)

Есть, правда, очень интересная оговорка, что
> противоречия-то у нас не между фактами и историей, а между
> фактами и нашим представлением об истории. Ограниченным,
> дилетантским.

Так нету никаких особых противоречий. А, если кто-то чего-то не знает - так кто ж ему виноват?

А на самом деле есть некое СОКРОВЕННОЕ ЗНАНИЕ,
> доступное только большим профессионалам от истории, которое
> недоступно таким как мы, кандидатам, докторам наук, академикам,
> - но не от истории. И историку Носовскому недоступное.

Ничего не понял. Какой такой историк Носовский? Это который с Фоменко, что ли? А с чего Вы взяли, что он - историк??

А, насчёт СОКРОВЕННОГО ЗНАНИЯ - так существуют специальные исследования, монограии и т.д., куда новохронологи, как правило, не заглядывают.

И
> археологу, производящему раскопки в Северном Причерноморье, -
> тоже недоступное.

Это Вы о ком?
Не о Добролюбском, случайно?:))

> Что ж это за знание такое? Что интеллектуальная элита страны и
> даже мира - не имеет к нему доступа?

Доступ есть. Вас интересуют монеты? Идёте в библиотеку, обкладываетесь книгами по данной тематике и изучаете проблему.

И это знание оказывается
> удивительно гибкое. Гиды, популярная литература, книги и фильмы
> могут обеспечивать деньгами экономики целых стран, не
> противореча этому сокровенному знанию. А критика этого
> сокровенного знания на основании, как оказывается, ЛОЖНОГО
> МАССОВОГО ЗНАНИЯ, исторического ширпотреба, - называется
> некомпетентностью!

Именно так. А как Вы хотели-то? Знаете, большинство людей ещё сто-двести лет назад в какую-то хрень про сотворение мира за шесть дней верило, и что теперь? При чём тут НАУКА?

> И, что интересно, критика этого сокровенного знания,
> моментально вызывает обвинения в преступных помыслах, строго в
> тех же выражениях, которыми награждают всех инакомыслящих
> действующие власти?

Ну, это Вы загнули. Теория заговора и пр. Оставьте это Дисту, Ант Россу и Ко.

При Советской власти - в подрыве основ
> марксизма-ленинизма, нынче - в посягательствах на
> идеологическое оправдание тоталитаризма(Акимов) и имперских
> замашках(Мехмет). Тут же антисемитизм. Чем еще наградили эту
> критику? - Или достаточно?
> И это - то самое главное противоречие ТИ, мимо которого можно
> пройти только не дозрев до понимания ЭТОГО противоречия, либо
> со вполне корыстным умыслом.

Я не понял. Какое ТО САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИ ТИ??
Где оно? Противоречие между наукой и популярными книжицами и кинофильмами, что ли? Ну, так это не противоречие в науке. Это потиворечие между наукой и с одной стороны и невежеством и масскультурой - с другой.

> Я надеюсь, что уважаемые оппоненты, с которыми мы спорим в
> данной ветке, просто не дозрели до понимания этого основного
> противоречия ТИ.

Ещё раз. Где тут противоречие в "ТИ"? В чём оно?

Не просто надеюсь - уверен. Поскольку материя
> эта - тонкая. Я вот сейчас это пишу. Эдак назидательно. А ведь
> в ТАКОМ повороте я проблему рассмотрел только сегодня. Сейчас.
> Лично для себя я выясняю многое - именно при написании такого
> рода полемических материалов. Вопросы связи истории, политики и
> экономики на публичное рассмотрение выползают ВПЕРВЫЕ.

Да ну что Вы??
Эти вопросы выползали на публичное рассмотрение столько, сколько существует история. Ну, если не верите про древние времена - как насчёт Маркса и Энгельса?

 
 Re: Пото(ло)к сознания...
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 15:19

А пупырышки на кожуре самому расмотреть слабо? На моих ссылках есть увеличенные фрагменты апельсинов.

Кроме того, не забывай, что апельсин - национальный символ Голландии.

С 17 века.

 
 Re: любезность
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-04-04 15:34


> Я считаю, что любое противоречие должно быть доказано, а не
> продекларировано, только и всего. Я ни сколько не хотел
> сказать, что фактов, противоречащих традиционной версии истории
> нет и быть не может. Наоборот, именно такие факты и служат для
> развития исторической науки.

Я мало надеялся что получу от Вас какое-либо определение исторического противоречия по двум причинам: Во-первых, ясное и недвусмысленное определение исторического противоречия подразумевает некоторое иллюстрационное множество примеров, которое может быть легко расширено. Во-вторых, я спрашивал об этом проф историков почти всегда с одинаковым результатом.

Поэтому мне придется Ваш ответ "раскодировать".

"доказательство противоречия" - несколько нечеткий термин.
Для того чтобы доказать математическую теорему нужно иметь некий первоначальный набор аксиом на основе которых можно выстроить логическую цепочку доказательств.

В данном случае Вы употребляете слово "доказательство" в значении "достаточное обоснование".

Поэтому Ваша фраза в переводе со специальной терминологии на общепонятную звучит так: "любое противоречие должно быть достаточно обосновано, а не продекларировано".

Один из основных способов выяснения степени обоснованности - экспертные оценки. Закамуфлировано в термине "доказательство" присутствует еще кое-что: а именно, признание факта противоречия экспертами от исторической науки.

Все это позволяет Вам основательно говорить о том что данный форум никаких исторических противоречий не выдвинул.


Теперь возражения.

1) Метод экспертных оценок не является единственным для обоснованности противоречий. Можно говорить о логическом противоречии исторических фактов физическим информационным и др законам развития и без экспертов. Здесь конечно сталкиваемся с различной интерпретацией исторических фактов. Классический пример, были темные века или нет? Но микрофакт остается микрофактом ( например, глобус у Страбона с примитивным земным устройством средневековья или точность измерений Птолемея, недостигаемая его приборами). Таким образом говорить о "недоказанности" исторических противоречий выявленных на форуме можно только в очень гумманитарном узко-специальном смысле.


2) Метод экспертных оценок не является прерогативой определенной детерминированной группы людей. Сама эта группа людей выбирается исходя из первоначальных требований исследования, анализа. Классический пример - жюри присяжных ( я не буду формулировать требования к жюри присяжных, предполагая что они Вам в базовой версии известны).

Еще один случай экспертных оценок - обращение к общественности.
Так, например, Каспаров обращался к общественности с картами Великой Татарии и получил вполне однозначное признание исторического противоречия.

Именно данный факт не позволяет Вам отвергать противоречия выявленные новой хронологией.

 
 Re: любезность
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-04-04 15:48

В последних книгах, которые я читаю по истории Франции и Англии, народ старается строить историю по материальным документам описываемой эпохи. И здесь сразу встаёт вопрос: каким образом они их датируют? Это счета королевского двора, письма Монфора и т.д. - с моей стороны при чтении книги должно быть доверие к автору, но я-то не верю, я не знаю с какого припёка он берёт дату конца 13 века. И добраться до этих документов самостоятельно у меня нулевые шансы

 
 Re: И я поясняю
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 15:50

Софист Написал:

> Я могу ответить Вам. По утверждениям историков - Сократ -
> реально существовавший персонаж, хотя при этом не сохранилось
> ни одного клочка с его записями, ни одного предмета из его
> быта. Даже от Христа "сохранилась" его плащаница. От Сократа же
> - ничего.

Существуют источники, описывающие Сократа. Как и многих других. Почему от них всех должны были остаться какие-то записи или клочки плащаниц? Записи и плащаницы - это, скорее, исключение, чем правило.

> Однако я ВЕРЮ (!), что Сократ - реально существовал. Я говорю
> именно "верю", потому что та система аргументации, при помощи
> которой я пришел к такому выводу не выдерживает никакой
> критики. Лично я пришел к выводу, что Сократ - реальное лицо
> после прочтения Аристофана. Там в "Облаках" автор очень едко
> начинает говорить как ящерка "наклала" "Сократушке" в рот. Вот
> я лулыбнувшись и подумал про себя: Сократ - БЫЛ! Ибо с таким
> сарказмом, с таким неприятием можно говорить ТОЛЬКО о реальном
> человеке, который тебе сильно насолил.
>
> НО! Если я начну ОБОСНОВЫВАТЬ свои соображения о реальности
> Сократа таким способом, как я это сделал, то Вы первый начнете
> критиковать меня, за совершенную НЕПРИЕМЛЕМОСТЬ обоснования.

Сократ упоминается не в одном источнике. Существует такое понятие, как перекрёстные ссылки.

> НО! Иных обоснований просто нет. Вот и получается, что все мое
> убеждение о том, что Сократ - реальное лицо, базируется
> исключительно НА ВЕРЕ в этот факт.

Это у Вас нет.
У историков - есть.

> Вот как раз СИСТЕМА обоснования исторических прецедентов,
> построенная на ЧИСТОЙ ВЕРЕ и является ГЛАВНЫМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ
> исторической науки.

Отлично.
Вы рассказали, что верите в реальность Сократа только потому, что прочитали Аристофана, а теперь заявляете, что эта Ваша вера - и есть свидетельство ГЛАВНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ исторической науки.

А теперь - маленькое замечание. Вы, кажется, не совсем поняли, о чём тут идёт речь. Станислав и Нуль заявили, что Фоменко нашёл много противоречий ВНУТРИ исторических теорий, т.н. "ТИ". Ваш пример - это НЕ потиворечие внутри "ТИ". По "ТИ" Сократ был и его существование абсолютно ничему не противоречит.

Более того - предположим, что Сократа вовсе не было и Ксенофонт с Платоном просто выдумали его. Как это повлияет на хронологию? Что это изменит принципиально? Ну, не было Сократа, допустим, и что? Цезарь сразу превратится в Батыя, а Христос - в Григория?

 
 Re: любезность
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-04-04 15:50

Святич Написал:

> > Для меня это явное противоречие в ТИ ( НХ просто помогает его
> > увидеть ). Просто вижу по данной информации что истинные
> > события от меня пытаются скрыть.
>
> Я офигеваю дорогая редакция. Значит если кто-то и где-то
> действует не так, как поступили бы вы - это противоречие в
> истории? У вас мания величия, однако.

Я не говорил здесь как я бы поступил ( это с другой нашей веткой у Вас путается ).
Если Вы видите противоречия в норманизме( которых другие не видят) -Вы ведь не скрываете этого.

 
 Re: Консерватору о дилетантах и аспирантах
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 15:56

Вас, уважаемый Консерватор, несколько смутило мое приравнивание людей, работающих над задачами новой хронологии аспирантам.
Это было бы, действительно, некорректным сопоставлением, если бы не ряд привходящих обстоятельств.
1) Помнится мне кандидатский экзамен по философии 19 декабря 1996 года в Институте философии РАН. Экзамен общий - хоть для историков, хоть для филологов, хоть для физиков. Отвечаю. Преподаватель, выписывая справочку о сдаче экзамена выясняет, что я из естественно-научного НИИ. Вот, говорит, сразу чувствуется. С вами, технарями, на любую тему интересно беседовать. А с нашими гуманитариями говорить не о о чем - вообще не читают.
Ну это - субъективная вещь. В России не читают, во Франции, допускаю, читают. Но есть вещи более объективные
2) Наука, с одной стороны, специализируется, разбредается по разным направлениям, специалисты-профессионалы обладают познаниями, которые специалистам из другой специальности - никогда уже не ухватить - времени не хватит. Все-таки с возрастом физические способности впитывать новую информацию быстро убывают. Уже 25-летний впитывает в несколько раз меньше информации, чем 17-18-летний.
Но с другой стороны, у наук есть и другая важная тенденция, они все более и более обнаруживают тенденцию к взаимному пересечению, к выявлению всеобщих закономерностей, имеющих место быть равно в лингвистике и теории машин и механизмов. И, так уж получается, но поддающиеся численным оценкам закономерности - удел как раз неспециалистов-технарей. Здесь, на форуме, мы как-то поработали с Мехметом на тему соотношения романских языков и латыни. Мехмет, безусловно, обладает широкими и разнообразными познаниями в языках. НО... он не понимает, и, боюсь, никогда не поймет, что вероятность деградации нескольких языков от общего прародителя в одинаковом направлении быстро падает с ростом числа таких языков, а еще быстрее - с ростом числа грамматических характеристик, меняющихся одинаково в нескольких языках. Уже одинаковые изменения(образование артикля) в испанском, португальском, французском, провансальском, итальянском - дает 1/16 для вероятности по сравнению с тем, что это не происходит. А если сюда добавить еще ряд сходных деградационных изменений, а если вспомнить, что аналогичные изменения произошли еще в большой группе непохожих друг на друга диалектов(а всего их в Италии - до 1500), - вероятность падает до величин настолько неправдоподобных, что вся масса сходных грамматических характеристик не оправдывает этой фантастики. Совсем другое дело, когда эти языки развивались из родственных языков, не похожих на латынь, для которых артикли и прочие граматические отличия от латыни были естественными. А одна-единственная общая для всех этих языков латынь давила из властно-идеологической сферы на прародителей. Вот тогда процесс приобретения схожих особенностей, сближающих эти языки с латынью, - вероятен. Очень вероятен. Не обладая и процентом филологических познаний Мехмета, технарь владеет достаточно мощным эвристическим инструментом, приобретенным в качестве базового элемента образования.
Доказать ту или иную логику развития языков этот технарь Мехмету не сможет. Его одной терминологией в лужу засадят. Но эвристические соображения никогда и не были средством для доказательства. Они потому и называются эвристическими, что позволяют открытия делать. начала идея, потом обрастание фактами, а потом уже рутина доказательной систематизации. И скорее всего, уже руками следующего за Мехметом поколения профессионалов-лингвистов.
И это тоже не все.
3) Трудно мне говорить про образование в технических вузах США, Европы. Но вот с легкой руки коммунистов, бывших ко всему еще и диалектическими материалистами, техническое образование в СССР и постсоветской России было и остается в заметной степени историчным. Не для всех. Но о двоечниках мы не говорим. Учебники физики и других естественных наук, написанные в СССР качественно отличаются от тех переводных американских учебников, которые попадались мне в руки. В этих учебниках построение курса идет методом развития от простых, исторически более ранних форм понимания человечеством этой науки – к современным результатам. С постоянными историческими ссылками. А начинается это со школьных учебников. Выпускник технического вуза к моменту получения диплома незаметным образом впитывает в свои мозги кроме теорем, законов, формул и понятий, еще и историю формирования человеческого знания по добрым двум десяткам ключевых технических дисциплин. На это накладываются общественные науки: философия, политэкономия. И если такой человек приходит к занятиям историей, то он обладает довольно серьезным базисом познаний о материальной стороне человеческой деятельности в прошлом. И самое главное – о динамике и логике развития науки и техники. Обратите внимание, как часто в дискуссиях на нашем форуме употребляются понятия об износе, о том, что для работы с чем-то необходим тот или иной набор технических предпосылок – инструментов. И в этом смысле выпускники технических вузов на голову выше своих коллег-историков. Представление о логике развития человеческой технической культуры, о проблемах снабжения, технического обеспечения, о прочности и износостойкости материалов – становится самой сутью исторического исследования, к которой выпускник-гуманитарий не подготовлен вообще.
Но есть и еще одна особенность.
3) Хотим мы этого или не хотим, но чисто гуманитарное знание в виде художественных произведений, в виде идеологических материалов из газет, журналов – постоянно присутствует в окружающем нас мире. В искаженном, бессистемном виде, но все-таки присутствуют. А в связи с обострившейся в последние два десятилетия идейной борьбой коммунистов с либералами, западников с почвенниками и пр. – это знание не просто преподносится, оно стучится в головы. Иных-то средств манипулирования общественным мнением, кроме апеллирования к образам истории, права, гуманизма, демократии, героизма и предательства – маловато будет. И получается, что общество, которое вынуждено активизировать манипуляционные технологии, само готовит людей, способных свергнуть с пьедестала элитарного положения манипуляторов-гуманитариев. Диалектика…

 
 Re: Монеты
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 15:57

Ковбой Написал:

> > здесь у Фоменко есть хорошая подсказка. О том, что монеты с
> > арабской вязью - есть РУССКИЕ монеты.
>
> Ну да, а доллары, найденные в тумбочке московской квартиры -
> это РУССКИЕ доллары!

Хорошее замечание. Ваша русофобия перевесила Вашу новохроноложность.

Подозрительно другое. В США обмена денег
> не было очень давно, лет сто. Мне как-то в руки попался медный
> цент 1936 года, который был в хождении всего каких-то 67 лет.
> Так вот чеканка на нём очень здорово стёрта, отполирована
> руками. И это - твёрдый медный сплав, а не мягкие золото с
> серебром. Отсюда можно заключить, что любая монета, тем более
> из благородных металлов, после 300-400 лет хождения ОБЯЗАНА
> превратиться в ЖЕТОН.

Логичное замечание.
Не проясните ли, к чему Вы это сказали?
Или, по-вашему, монеты, пролежавшие в кладе несколько сот лет, тоже должны превратиться в жетон?

 
 Где??
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:03

dist Написал:

> Журавлев, Вы совсем плохой ? . . .
>
> Берем неизбывное:
>
> Откуда у ван Эйка на картине 1423 г. АПЕЛЬСИНЫ, если их
> привезут в Европу португальцы лишь в середине 16 века:
>
> заимств. из голл. appelsien, которое вместе с нов.-в.-н.
> Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н. Chinaapfel,
> Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine. Апельсин был
> завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см. Клюге-Ге'тце 21;
> Преобр. 1, 7.

Дист, эту Вашу брехню уже столько раз тут обсасывали - увольте. Мне с Вами просто не интересно это обсуждать. Если Станислав приведёт этот идиотский пример с апельсинами - ему будет достаточно ОДИН РАЗ показать Вашу ложь, доказывать же что-то Вам - не вижу необходимости. Это всё равно что доказывать Папе Римскому, что Бога нет.

 
 Re: Монеты
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 16:06

Монеты, прожившие несколько сот лет до того, как попасть в клад, должны превратиться в жетон.
Единственный способ не превратиться в жетон для них - быть добытыми из одного клада, пролежавшего пятьсот лет, чтобы немедленно(в историческом смысле - лет эдак в пределах 10-15, пока не истерлись от обращения) оказаться в других кладах.

 
 Re: любезность
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:06

d-te Написал:

> Напрмер был такой царь Симеон Бекбулатович, которого Иван
> Грозный венчал на царство вместо себя ( чудил - говорят
> историки ).
>
> "а сам назвался Иваном Московским, вышел из города и стал жить
> на Петровке; весь свой царский чин он отдал Симеону, а сам
> ездил просто, как боярин, в оглоблях, и всякий раз, когда
> приезжал Симеон, ссаживался вместе с боярами далеко от царёва
> места. Все грамоты и челобитья Грозный приказывал писать на имя
> Симеона."
>
> Для меня это явное противоречие в ТИ ( НХ просто помогает его
> увидеть ). Просто вижу по данной информации что истинные
> события от меня пытаются скрыть.

Александр, скажите, а в чём именно здесь противооречие?
Чему эти известия противоречат?

 
 Re: не только научно-популярные
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:10

sezam Написал:

> уже и ссылки на энциклопедии вызывают у оппонентом кривую
> ухмылку.
>

Энциклопедии, знаете ли, разные бывают.
Ссылка на некоторые не то что кривую ухмылку, а и вовсе гомерический хохот вызвать может.

 
 Параллелизмы - не в ТИ, они - в голове.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:14

Dmitry Написал:

> А противоречий в ТИ действительно прорва: почти каждый день
> проявляются на этом форуме. Или почитайте Фоменко.

Читали уже, хватит.
Ваши версии противоречий? Много не надо, парочку давайте.

 
 Редкая лажа...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:26

d-te Написал:

> Поэтому Ваша фраза в переводе со специальной терминологии на
> общепонятную звучит так: "любое противоречие должно быть
> достаточно обосновано, а не продекларировано".

Не передёргивайте. Всё было написано вполне понятным русским языком. А вот какого лешего Вы везде к месту и не к месту совю математику приплетаете - непонятно.

> Один из основных способов выяснения степени обоснованности -
> экспертные оценки. Закамуфлировано в термине "доказательство"
> присутствует еще кое-что: а именно, признание факта
> противоречия экспертами от исторической науки.

Чушь. Если противоречие есть, то его увидит любой нормальный человек, обладающий достаточными знаниями.

> Все это позволяет Вам основательно говорить о том что данный
> форум никаких исторических противоречий не выдвинул.

А их тут и не было.
Вы посмотрите хоть на "противоречия", уже приведённые в этой ветке.

> Теперь возражения.
>
> 1) Метод экспертных оценок не является единственным для
> обоснованности противоречий.

Сами что-то придумали, сами же и опровергаете.

>
> 2) Метод экспертных оценок не является прерогативой
> определенной детерминированной группы людей. Сама эта группа
> людей выбирается исходя из первоначальных требований
> исследования, анализа. Классический пример - жюри присяжных ( я
> не буду формулировать требования к жюри присяжных, предполагая
> что они Вам в базовой версии известны).

Чудесно. От математики к юриспруденции перешли. Наука тут при чём?

> Еще один случай экспертных оценок - обращение к общественности.
>
> Так, например, Каспаров обращался к общественности с картами
> Великой Татарии и получил вполне однозначное признание
> исторического противоречия.

Прекрасно.
Давайте обратимся к общественности по поводу общей теории относительности - нехай проголосуют, нет ли там противоречий.

> Именно данный факт не позволяет Вам отвергать противоречия
> выявленные новой хронологией.

Какой факт?
И, главное - какие противоречия, ГДЕ ОНИ??

 
 Re: любезность
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:31

d-te Написал:

> Если Вы видите противоречия в норманизме( которых другие не
> видят) -Вы ведь не скрываете этого.

Существует несколько научных теорий, адепты которых борются между собой. Это - нормальное явление для любой науки. При чём здесь "противоречия в ТИ", якобы найденные Фоменко и какое это имеет отношение к хронологии?

 
 Re: Примерно так...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 16:32

Только по китайской стене.
**************
Вам ведь сказали, что разные народы и разные государства, получается, строили стену по единому проекту. Для меня это чушь.
А если для Вас несущественно, что строительство велось в 3 веке до нашей эры или в 10 веке нашей эры, - то зачем Вы вообще спорите?
Тысяча лет китайской истории, существующей или несуществующей для Вас не меняет общую картину?
А мне-то казалось, что по ТИ великое переселение народов как раз в этот период и произошло... И как раз из зоны, граничащей с Китаем. В частности, по той же ТИ хунну, превратившиеся на Западе Великой степи в гуннов, как раз и оказались главными участниками европейской истории периода упадка Римской империи. И виновниками ухода хунну на запад ТИ видит как раз китайцев. А у тех, блин, ничего не происходит. Тысяча лет туда - тысяча лет сюда... То ли есть китайская стена, то ли до нее еще не додумались...

 
 Re: Где??
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 16:38

Да, действительно плох.

Даже жаль (немного, правда).

Сходите сюда.

Там и апельсины с пупырышками, и ссылки на искусствоведов, которые не сомневаются в том, что это апельсины.

Да и сами внимательно посмотрите.

 
 Re: Монеты
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:38

Покровский Станислав Написал:

> Монеты, прожившие несколько сот лет до того, как попасть в
> клад, должны превратиться в жетон.
> Единственный способ не превратиться в жетон для них - быть
> добытыми из одного клада, пролежавшего пятьсот лет, чтобы
> немедленно(в историческом смысле - лет эдак в пределах 10-15,
> пока не истерлись от обращения) оказаться в других кладах.

О чём Вы говорите? Вы имеете в виду какой-то конкретный клад, в котором монеты с разницей в 500 лет были как новенькие?

Приведите ссылку на этот клад.

 
 Re: Примерно так...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 16:51

Покровский Станислав Написал:

> Только по китайской стене.
> **************
> Вам ведь сказали, что разные народы и разные государства,
> получается, строили стену по единому проекту. Для меня это
> чушь.

Что значит - разыне народы? Китайцы - они в Африке китайцы.
С чего Вы взяли, что - по единому проекту?

> А если для Вас несущественно, что строительство велось в 3 веке
> до нашей эры или в 10 веке нашей эры, - то зачем Вы вообще
> спорите?

Поясняю.
1. Я не вижу никаких противоречий в вопросах, связанных с ВКС.
2. Если даже ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что эта стена была построена не тогда, а - позже, - что это меняет? Да ничего не меняет. Ярослав в Батыя а Тохтамыш в Донского всё равно не превратятся.

> Тысяча лет китайской истории, существующей или несуществующей
> для Вас не меняет общую картину?

Для меня - нет. Связи нашей Ойкумены с Китаем были крайне незначительны. К тому же - если убрать стену, это вовсе не значит - убрать всю историю.

> А мне-то казалось, что по ТИ великое переселение народов как
> раз в этот период и произошло... И как раз из зоны, граничащей
> с Китаем.

Да ну? Готы, вандалы, герулы, аланы, сарматы - все из Китая??

В частности, по той же ТИ хунну, превратившиеся на
> Западе Великой степи в гуннов, как раз и оказались главными
> участниками европейской истории периода упадка Римской империи.

Ну, это Вы так считаете. И без них бы разобрались.

> И виновниками ухода хунну на запад ТИ видит как раз китайцев. А
> у тех, блин, ничего не происходит. Тысяча лет туда - тысяча лет
> сюда... То ли есть китайская стена, то ли до нее еще не
> додумались...

А какое значение имела стена в разгроме хунну?
Без Стены китайцы бы хунну не нагнали, что ли?

И, кстати, что там такого важного для истории Ойкумены в Китае происходило-то?

 
 Журавлев - идиот?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 16:52

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=7305&t=7178

Искусствоведы настаивают на апельсинах
Автор: dist (213.85.32.76)
Дата: 02-мар-04 10:54

. . . Конечно, всегда есть опасность увидеть символизм там, где есть простое отражение физиологии или естественной симметрии. Зачем в комнате четыре апельсина (они же отражены в зеркале)?

. . . Никакой символизм не требовал так выписывать волоски у собачки, игру света на деревянных башмаках, кожу апельсинов, бахрому на зеленом платье невесты — десятки, если не сотни оттенков зеленого. Никакой символизм зеркала не требовал рисовать медальоны под стеклом — а жажда приручения света требовала.

http://www.krotov.org/yakov/past/15/1434eyck.html

. . . Кстати, долгое время считалось, что художник изобразил беременную женщину и хироманта, предсказывающего по руке судьбу ее будущего ребенка. Однако это объяснение оказалось ошибочным...

http://lgo.ru/urok4-03.htm

Это вообще забавно, ведь хиромантия - изобретение середины 16 века!

. . . Согреться по-настоящему можно было только у открытого камина. Но и он, в отличие от печей (получивших широкое применение лишь с XVII века), был полезен, пока в нем горел огонь, в то время как нагретая печка остывала дольше, отдавая тепло постепенно.

Вспомним, что печи и центральное отопление описявает Сенека. Вот он где оказывается жил, в 17 веке!

. . . Не стоит забывать, что окна во многих домах не имели стекол и от ледяного ветра людей спасали только деревянные ставни. В домах побогаче в оконные рамы вставлялись стекла, которые из-за их дороговизны и несовершенства (тогда еще не умели делать тонкое листовое стекло) представляли собой мелкие, плохо пропускавшие свет куски, вставленные в частое переплетение рам

Не будем забывать, что в Попмеях обнаружены отсатки оконного стекла 2 м на 2 м (это говорит в пользу версии, что Помпеи были разрушены извержением 1631 года).

. . . Апельсины на подоконнике – символ райского сада. Редкий плод, недоступный в XV веке простолюдинам из-за его дороговизны, с другой стороны, напоминает о первородном грехе, из-за которого люди оказались изгнанными из Рая. Об этом же напоминает небольшое яблоко на подоконнике – символ грехопадения Адама и Евы.

. . . Надпись на стене – сложными готическими буквами написано на латыни – «Johannes de Eyck fuit hic» («Ян ван Эйк здесь был») и дата 1434 – свидетельствует о том, что художник зачем-то оставил на картине знак своего присутствия.
Об этом стоит поговорить подробнее. Дело в том, что средневековые художники не делали подписей в современном смысле слова, потому что, во-первых, в то время личность художника не считалась важной и не имела особого значения – мир понимался как творение Бога, и даже самый замечательный мастер был всего лишь инструментом в Божьих руках... Во-вторых, картины делались на заказ, и получателю портрета был важен сам факт изображения (как правило, на религиозный сюжет), а не имя художника...

Вспомним, что в средние века жанр портрета вообще не был популярен (так как религиозное сознание отказывало человеку в правах хоть на какую-то исключительность), а сам мастер считался всего лишь членом цеховой артели, где правом подписи пользовались только в исключительных случаях.

Стремление автора увековечить свое имя распространяется значительно позже, не ранее XVI века, когда получили всеобщее признание гуманистические идеалы эпохи Возрождения, возвышающие человека, его способности и мастерство

Так что есть еще масса оснований считать, что знаменитая картина - ПОДДЕЛКА.

Ведь ёрническая надпись - Ян ван Эйк был здесь в 1434 году - явная издевка.

________________________________________________________


>Дист, эту Вашу брехню уже столько раз тут обсасывали - увольте. Мне
>с Вами просто не интересно это обсуждать. Если Станислав приведёт
>этот идиотский пример с апельсинами - ему будет достаточно ОДИН
>РАЗ показать Вашу ложь, доказывать же что-то Вам - не вижу
>необходимости

Вперед, уважаемый, доказывайте брехню, ложь и бредовость.

Не докажете - пеняйте на себя.

Сделай из Вас на форуме посмешище.

И отбивную котлету, будете еще Кличко завидовать.

 
 Re: Редкие аргументы...
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-04-04 16:53

Журавлёв Написал:

> d-te Написал:
>
> > Поэтому Ваша фраза в переводе со специальной терминологии на
> > общепонятную звучит так: "любое противоречие должно быть
> > достаточно обосновано, а не продекларировано".
>
> Не передёргивайте. Всё было написано вполне понятным русским
> языком. А вот какого лешего Вы везде к месту и не к месту совю
> математику приплетаете - непонятно.

Где тут математика?
Еще раз доказать что либо можно только на основе соглашений по аксиомам. Если аксиомы не сформулированы - доказательства как процесса нет и быть не может. Имеет смысл говорить только об обоснованиях.

> > Один из основных способов выяснения степени обоснованности -
> > экспертные оценки. Закамуфлировано в термине "доказательство"
> > присутствует еще кое-что: а именно, признание факта
> > противоречия экспертами от исторической науки.

> Чушь. Если противоречие есть, то его увидит любой нормальный
> человек, обладающий достаточными знаниями.

Люди - они разные...


> > Все это позволяет Вам основательно говорить о том что данный
> > форум никаких исторических противоречий не выдвинул.
>
> А их тут и не было.
> Вы посмотрите хоть на "противоречия", уже приведённые в этой
> ветке.

Вам что не нравится дист или апельсин ?

>
> > Теперь возражения.
> >
> > 1) Метод экспертных оценок не является единственным для
> > обоснованности противоречий.
>
> Сами что-то придумали, сами же и опровергаете.

Метод экспертных оценок придумал не я. Он существовал всегда и был формализован в 20м веке.


> > 2) Метод экспертных оценок не является прерогативой
> > определенной детерминированной группы людей. Сама эта группа
> > людей выбирается исходя из первоначальных требований
> > исследования, анализа. Классический пример - жюри присяжных (
> я
> > не буду формулировать требования к жюри присяжных,
> предполагая
> > что они Вам в базовой версии известны).
>
> Чудесно. От математики к юриспруденции перешли. Наука тут при
> чём?

Нет математики или юриспруденции. Есть общие принципы.

> > Еще один случай экспертных оценок - обращение к
> общественности.
> >
> > Так, например, Каспаров обращался к общественности с картами
> > Великой Татарии и получил вполне однозначное признание
> > исторического противоречия.
>
> Прекрасно.
> Давайте обратимся к общественности по поводу общей теории
> относительности - нехай проголосуют, нет ли там противоречий.

Говорилось что конкретная задача определяет требования к группе экспертов. Когда мы например обсуждаем роль Сталина - вести разговор надо очень широко.

А в ОТО противоречия как раз есть. И свои новохронологи.


> > Именно данный факт не позволяет Вам отвергать противоречия
> > выявленные новой хронологией.
>
> Какой факт?

Признанием общественности некоторых альтернативистких фактов.

 
 Re: Совершенно с Вами согласен
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 16:54

об чем и речь.
Для этого их тут обычно и цитируют.

 
 Re: Примерно так...
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   12-04-04 17:05

Г-н Покровский, ну вот вы и продемонстрировали свое "знание" истории, с которым вы лезете рассуждать о проблемах хронологии. О чем с вами говорить, если вы не знаете, что:

1) Китай в эпоху Чжаньго населял один народ, разделенный на несколько княжеств (аналог - Германия до 1871 г., Русь в 11 - 15 вв. и т. д.). Присутствие инородцев в южных княжествах (Юэ, Чу) - не в счет.

2) Завоевание кочевниками северного Китая - это 4 - 6 вв. новой эры, строительство ВКС - 3 век до н. э. Почти тысяча лет разницы.

3) Ветвь хунну, ставшая (после смешения с другими народами) гуннами ушла из Монголии (а не из Китая) во 2 веке н. э. Что касается великого переселения народов, то в Европе переселялись в основном германские и славянские племена, которые в Китае никогда не жили.

Ну и наконец заявление, что у китайцев за их многотысячелетнюю историю ничего не происходило, показывает только, что вы не знаете истории Китая.

 
 Re: любезность
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   12-04-04 17:11

Уважаемый д-те!
К сожалению, вынужден Вас огорчить. Я не гуманитарий. Я самый настоящий технарь. Тем не мении я полностью разделяю Вашу трактовку моей фразы: "любое противоречие должно быть достаточно обосновано, а не продекларировано". Насколько я понимаю, Вы это утверждение не оспариваете.
Затем Вы почему-то делаете вывод, что выяснение степени достаточности обоснования осуществляется исключительно методом экспертных оценок (во всяком случае, в дальнейшем Вы говорите только о нем) узкой группы лиц. А ведь ничего подобного я не говорил и даже не имел в виду. Более того, я не считаю метод экспертных оценок вполне научным.
Что же касается приведенных Вами примеров, то, насколько я помню дискуссии на форуме, у Страбона речь шла вовсе не о глобусе. О Птолемее сейчас ответить не готов, но традиционно-историческое объяснение его точности меня, помнится, удовлетворило.
С уважением,
К.

 
 Re: любезность
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-04-04 17:20


> К сожалению, вынужден Вас огорчить. Я не гуманитарий. Я самый
> настоящий технарь. Тем не мении я полностью разделяю Вашу
> трактовку моей фразы: "любое противоречие должно быть
> достаточно обосновано, а не продекларировано". Насколько я
> понимаю, Вы это утверждение не оспариваете.
> Затем Вы почему-то делаете вывод, что выяснение степени
> достаточности обоснования осуществляется исключительно методом
> экспертных оценок (во всяком случае, в дальнейшем Вы говорите
> только о нем) узкой группы лиц. А ведь ничего подобного я не
> говорил и даже не имел в виду. Более того, я не считаю метод
> экспертных оценок вполне научным.

Метод экспертных оценок вполне научен при соблюдении некоторых формальностей в применении.

Хорошо что мы сошлись на фразе "любое противоречие должно быть
> достаточно обосновано, а не продекларировано".

Нужен какой-то метод для отделения достаточной обоснованности от недостаточной. Иначе все опять уползает в личные предпочтения.

Ваши предложения?

 
 Re: Консерватору о дилетантах и аспирантах
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   12-04-04 17:33

Уважаемый Станислав Покровский!
Правильно ли я понимаю, что дилетант с техническим образованием сопоставим с аспирантом-специалистом в любой гуманитарной науке?
С уважением,
К.

 
 Re: любезность
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   12-04-04 17:58

Уважаемый д-те!
Я считаю, что технология выявления противоречия должна быть примерно такой. На первом этапе предполагаемое противоречие должно быть сформулировано. Для этого «сомнительный» исторический факт необходимо соотнести как минимум с двумя взаимоисключающими положениями, принятыми исторической наукой. Затем необходимо изучить информацию об источниках, в которых данный факт отражен, с целью подтверждения (или опровержения) его историчности и конкретизации содержания. Кроме того, весьма желательно было бы привести подтверждения положений, с которыми сопоставляется «сомнительный» исторический факт, а не просто декларировать их как «общепринятые». Примерно так.
С уважением,
К.

 
 Дист, идите к чёрту.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 18:06

Я не хочу дискутировать с Вами, Вы что, этого ещё не поняли?
Вас столько раз ловили на лжи и подтасовках, а Вы столько раз потом всё это повторяли по новой...

Мне интересно спорить о чём-то с кем-то только один раз.

 
 Последнее не по адресу
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 18:11

Питирим Написал:

> Ну и наконец заявление, что у китайцев за их многотысячелетнюю
> историю ничего не происходило, показывает только, что вы не
> знаете истории Китая.

Это не его заявление. Это он как бы несколько утрирует мои слова.

 
 Re: Консерватору о дилетантах и аспирантах
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 18:12

Увлеченный проблемой - да.
Разумеется, речь не идет о технарях, зашедших на форум по истории или искуствоведению подразвлечься от скуки. Таких называют не дилетантами, а зеваками.
Как это ни прискорбно для патриотов истории, социологии, философии, филологии, экономики.
Аспиранты гуманитарных специальностей современной РАН представляют из себя пренепригляднейшее зрелище. И их статьи и диссертации - тоже.

 
 Re: Я Вас не понимаю
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 18:22

У Вани Эйкина апельсины или яблоки на окне лежат? Причем тут дистовы подтасовки?

У Вас получается как той шутке по женскую логику: аргумент повторенный несколько раз теряет свою доказательную силу. Только в Вашем случае не смешно.
В чем конкретно в данном случае подтасовка Диста?

 
 технарю Покровскому от бывшего технаря
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   12-04-04 18:55

Уважаемый Станислав Покровский! Некогда я и сам, тогда технарь до мозга костей, к.т.н. и с.н.с., за чайком в кругу тогдашних своих друзей, сплошь технарей, неоднократно высказывал что-то подобное нынешним Вашим суждениям - "под бурные аплодисменты собравшихся", как говорили в то время оно на партийных шабашах. А потом взял и потратил шесть лет жизни, получил историческое образование, чтобы профессионально заниматься историей естествознания и техники. И поверьте уж мне, нечего технарю ловить в исторической науке. Там нужны специальные знания, очень много знаний, куда больше, чем для преуспевания в технарской карьере. Я-то понял это с беспощадной ясностью уже в первый месяц своего пребывания на истфаке. Вся технарская спесь отшелушилась почти мгновенно, улетучилась в вечное небытие. И знали бы Вы, как мне стыдно за те свои глупости, которые я некогда порол. Прости мне, Господи, ибо не ведал я, что творил...

 
 Импотенция Журавлева
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 18:56

Да нет, он просто за хамством пытается спрятать свою импотенцию.

Но вряд ли ему это удастся - я ведь всегда могу вынуть из широких штанин архивов массу свидетельств.

 
 Re: Редкие аргументы...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 18:57

d-te Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > d-te Написал:
> >
> > > Поэтому Ваша фраза в переводе со специальной терминологии
> на
> > > общепонятную звучит так: "любое противоречие должно быть
> > > достаточно обосновано, а не продекларировано".
> >
> > Не передёргивайте. Всё было написано вполне понятным русским
> > языком. А вот какого лешего Вы везде к месту и не к месту
> совю
> > математику приплетаете - непонятно.
>
> Где тут математика?

Забыли уже, что ли? Я напомню. Вот что Вы писали:

" "доказательство противоречия" - несколько нечеткий термин.
Для того чтобы доказать математическую теорему нужно иметь некий первоначальный набор аксиом на основе которых можно выстроить логическую цепочку доказательств.

В данном случае Вы употребляете слово "доказательство" в значении "достаточное обоснование".

Поэтому Ваша фраза в переводе со специальной терминологии на общепонятную звучит так: "любое противоречие должно быть достаточно обосновано, а не продекларировано"."

Вот я и говорю - какого Вы тут математику приплетаете - непонятно совершенно.

> Еще раз доказать что либо можно только на основе соглашений по
> аксиомам. Если аксиомы не сформулированы - доказательства как
> процесса нет и быть не может. Имеет смысл говорить только об
> обоснованиях.

Это глупости. Заумные фразы, софистика, не более. Есть простое русское слово "противоречие" и нормальные русские люди понимают смысл этого слова безо всяких аксиом.

Если кто-то говорит о существовании неких противоречий - он должен ДОКАЗАТЬ свои слова. Не какую-то бредовую аксиому, а - именно свои слова, т.е. - наличие этих самых противоречий.

> > > Один из основных способов выяснения степени обоснованности
> -
> > > экспертные оценки. Закамуфлировано в термине
> "доказательство"
> > > присутствует еще кое-что: а именно, признание факта
> > > противоречия экспертами от исторической науки.
>
> > Чушь. Если противоречие есть, то его увидит любой нормальный
> > человек, обладающий достаточными знаниями.
>
> Люди - они разные...
>

А я чётко сказал, каких людей имею в виду. Нормальных людей, обладающих достаточными знаниями по данному вопросу. Т.е. - невежд, олигофренов и психопатов отбрасываем сразу.

> > > Все это позволяет Вам основательно говорить о том что
> данный
> > > форум никаких исторических противоречий не выдвинул.
> >
> > А их тут и не было.
> > Вы посмотрите хоть на "противоречия", уже приведённые в этой
> > ветке.
>
> Вам что не нравится дист или апельсин ?

Диста отбрасываем сразу.
Здесь были приведены несколько "противоречий" помимо Диста. Ни одно из них таковым на самом деле не является.

> >
> > > Теперь возражения.
> > >
> > > 1) Метод экспертных оценок не является единственным для
> > > обоснованности противоречий.
> >
> > Сами что-то придумали, сами же и опровергаете.
>
> Метод экспертных оценок придумал не я. Он существовал всегда и
> был формализован в 20м веке.

Вы придумали не метод. Вы придумали какую-то весьма бредовую методику для оценки существования противоречий.

Хотя потиворечие или есть, или его нет. Если два факта противоречат друг другу - оно есть. Если не противоречат - его нет. Всё просто.

Ни одного противоречия Вы (да и не только Вы) пока что в этой ветке не привели, только развели очередную демагогию, как всегда бывает, когда сказать по сути нечего.

> > > 2) Метод экспертных оценок не является прерогативой
> > > определенной детерминированной группы людей. Сама эта
> группа
> > > людей выбирается исходя из первоначальных требований
> > > исследования, анализа. Классический пример - жюри присяжных
> (
> > я
> > > не буду формулировать требования к жюри присяжных,
> > предполагая
> > > что они Вам в базовой версии известны).
> >
> > Чудесно. От математики к юриспруденции перешли. Наука тут при
> > чём?
>
> Нет математики или юриспруденции. Есть общие принципы.

Общие принципы? Посадить 12 честных домохозяек и дать им голосовать - существуют ли противоречия в исторической науке? Вы это называете "общими принципами"?

> > > Еще один случай экспертных оценок - обращение к
> > общественности.
> > >
> > > Так, например, Каспаров обращался к общественности с
> картами
> > > Великой Татарии и получил вполне однозначное признание
> > > исторического противоречия.
> >
> > Прекрасно.
> > Давайте обратимся к общественности по поводу общей теории
> > относительности - нехай проголосуют, нет ли там противоречий.
>
> Говорилось что конкретная задача определяет требования к группе
> экспертов. Когда мы например обсуждаем роль Сталина - вести
> разговор надо очень широко.

Что-то Вы совсем запутались. Какая группа экспертов, какие требования? Вы ведь в _данном случае_ говорите уже об обращении к ОБЩЕСТВЕННОСТИ! А общественность вряд ли знает историю намного лучше физики.

> А в ОТО противоречия как раз есть. И свои новохронологи.

Может, и есть. Давайте историкам дадим возможность поголосовать по этому поводу? А потом призовём физиков к ногтю - отчего, мол, не реагируете?

> > > Именно данный факт не позволяет Вам отвергать противоречия
> > > выявленные новой хронологией.
> >
> > Какой факт?
>
> Признанием общественности некоторых альтернативистких фактов.

Какой общественности??
Что такое в данном случае "ОБЩЕСТВЕННОСТЬ"?

"Что скажет Марфа Алексевна?"

 
 Чё здесь непонятного?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 19:00

sezam Написал:

> У Вани Эйкина апельсины или яблоки на окне лежат? Причем тут
> дистовы подтасовки?

А фиг его знает, что там лежит. Может, яблоки, мож, померанцы какие.

> У Вас получается как той шутке по женскую логику: аргумент
> повторенный несколько раз теряет свою доказательную силу.

Да нет, это как раз так получается у Диста.
Он уже достал тут всех со своими апельсинами.

> Только в Вашем случае не смешно.
> В чем конкретно в данном случае подтасовка Диста?

Откуда видно, что это - апельсины?

 
 Дист, идите к чёрту.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-04-04 19:03

Не понял, у кого тут хамство, это Вы о чём?
Я с Вами, кажется, года полтора уже ни о чём не спорю, после того как понял, что это - абсолютно бесполезное занятие. Всё равно что горохом об стенку долбить.

 
 Re: А кто говорил про преуспевание?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 19:36

Тем более - в карьере.

случайный прохожий Написал:

> Там нужны специальные знания,
> очень много знаний, куда больше, чем для преуспевания в
> технарской карьере. Я-то понял это с беспощадной ясностью уже в
> первый месяц своего пребывания на истфаке.

 
 Re: Редкие аргументы...
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-04-04 19:38


> > > > Поэтому Ваша фраза в переводе со специальной терминологии
> > на
> > > > общепонятную звучит так: "любое противоречие должно быть
> > > > достаточно обосновано, а не продекларировано".
> > >
> > > Не передёргивайте. Всё было написано вполне понятным
> русским
> > > языком. А вот какого лешего Вы везде к месту и не к месту
> > совю
> > > математику приплетаете - непонятно.
> >
> > Где тут математика?
>
> Забыли уже, что ли? Я напомню. Вот что Вы писали:
>
> " "доказательство противоречия" - несколько нечеткий термин.
> Для того чтобы доказать математическую теорему нужно иметь
> некий первоначальный набор аксиом на основе которых можно
> выстроить логическую цепочку доказательств.
>
> В данном случае Вы употребляете слово "доказательство" в
> значении "достаточное обоснование".
>
> Поэтому Ваша фраза в переводе со специальной терминологии на
> общепонятную звучит так: "любое противоречие должно быть
> достаточно обосновано, а не продекларировано"."
>
> Вот я и говорю - какого Вы тут математику приплетаете -
> непонятно совершенно.


Нету тут математики. Я разговариваю на общие темы. Математика - в данном случае аналогия. Конкретики математической нет.


>
> > Еще раз доказать что либо можно только на основе соглашений
> по
> > аксиомам. Если аксиомы не сформулированы - доказательства как
> > процесса нет и быть не может. Имеет смысл говорить только об
> > обоснованиях.
>
> Это глупости. Заумные фразы, софистика, не более. Есть простое
> русское слово "противоречие" и нормальные русские люди понимают
> смысл этого слова безо всяких аксиом.
>
> Если кто-то говорит о существовании неких противоречий - он
> должен ДОКАЗАТЬ свои слова. Не какую-то бредовую аксиому, а -
> именно свои слова, т.е. - наличие этих самых противоречий.

Что есть доказать ?
Доказывать можно только на основе аксиом (это не математика)
Брокгауз: Аксиома, греч., непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств…

У нас разговор в таком ключе не получался никогда. И сейчас не получится. Потому что привлекаются субъективистские категории как вранье, демагогия, дист-врун, нормальный человек...
Если оппоненты хотят понять друг друга они должны руководствоваться логикой и формальными категориями.
Иначе спор уйдет в сферу - что есть нормальный человек, кто тут врун и тд.

Из первого его постинга Консерватора мне показалось, что он может формализовать свое мнение о историческом противоречии - потому и выспрашивал. Ответ по методу, который меня устроил, я от Консерватора получил. И данная тема для меня частично исчерпана ( только не воспримите это как отказ от дискуссии – я пытаюсь искать общий язык с Вами, со Святичем и др оппонентами - и знаю в данном ключе не получится {по Гумилеву можем продолжить, например})

 
 Хотите открою секрет
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-04-04 19:57

Вот лично я не знаю что лежит на картин Ван Эйка. Мне, в принципе, всё равно.
Но я знаю, что Дист - извесный врун. И по этой причине я не вижу причины ему верить.

Я не знаю, от чего Ван Эйк не мог знать про апельсины. Потому как арабы эти апельсины выращивали и при Ван Эйке и ранее

 
 Re: Примерно так...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-04-04 20:41

А нельзя ли попросить, чтобы Вы тут просветили несведущих в китайской истории?

 
 Re: помм оранца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-04-04 21:05

Опять оранжевое яблоко, и опять Оранж - символ Голландии.

В луже, г-н Журавлев.

Не сходятся у Вас концы с концами.

Коме того, у искусствоведов нет сомнений, что это аплельсины. Читайте хоть ссылки, если со мной говорить не можете.

 
 Re: Примерно так...Или так
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   12-04-04 21:16

Питирим Написал:

> Г-н Покровский, ну вот вы и продемонстрировали свое "знание"
> истории, с которым вы лезете рассуждать о проблемах хронологии.
> О чем с вами говорить, если вы не знаете, что:
>
> 1) Китай в эпоху Чжаньго населял один народ, разделенный на
> несколько княжеств (аналог - Германия до 1871 г., Русь в 11 -
> 15 вв. и т. д.). Присутствие инородцев в южных княжествах (Юэ,
> Чу) - не в счет.
> Угу. Один герр считал и австрийцев - частью германского народа. Даже аншлюсс произвел , в подкрепление своего мнения . Правда , его мнение имело вес только 9 лет. До 1945 года. А ещё ранее Фридрих II завоевал Саксонию??? Как то не хотела Саксония считать себя одним государством с Бранденбургом. Пришлось кровь пустить. А позже и великий Бисмарк признавал , что "объединение" Германии под его руководствомбыло проведено "железом и кровью".
> 2) Завоевание кочевниками северного Китая - это 4 - 6 вв.
> новой эры, строительство ВКС - 3 век до н. э. Почти тысяча лет
> разницы.
> Завоевание Китая(по ТИ)кочевниками также 13 век. А еще 17 век. А сколько раз ранее 4-6 века. Во старохренологи над Китаем поизмывались. В среднем раз в 500 лет, по их прихоти, страну "завоевывают" кочевники. И каждый раз старохренологи находят этому "убедительное " объяснение.
> 3) Ветвь хунну, ставшая (после смешения с другими народами)
> гуннами ушла из Монголии (а не из Китая) во 2 веке н. э. Что
> касается великого переселения народов, то в Европе переселялись
> в основном германские и славянские племена, которые в Китае
> никогда не жили.
И так эта "ветвь" повлияла , по прибытию в Европу ,на Германские народы , что , что в Германии в течении всех "Средних веков" деревенского старосту называли " гунне , гун " . Жалко , среди немцев не оказалось своего "Нестора". Была бы ещё легенда "О призвании гуннов германцами".
>
> Ну и наконец заявление, что у китайцев за их многотысячелетнюю
> историю ничего не происходило, показывает только, что вы не
> знаете истории Китая.
Конечно , все , о чем мы знаем , в первую очередь происходило(открывалось) в Китае. Наверное , благодаря переодическому завоеванию Китая кочесниками. Правда , по прошествию некоторого времени , китайцы "забывали" свои " достижения" , но не зря же есть целая армия старохренологов. Напомнят.

 
 Re: Примерно так...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 21:21

Уважаемый Питирим, Журавлев Вам ответил, что относительно "ничего не происходило" - было утрированием его слов.
А если бы Вы внимательно прочли то, что написано выше, то узнали бы, что я называю очень хорошо датированный ТИ промежуток времени, за который по легенде ТИ выстроена китайская стена 226-206 в. до нашей эры. Ни раньше, ни позже.
Раньше - государство Цинь просто было сравнительно небольшим. И огромная стена должна была бы проходить по территории чужих княжеств. А после падения династии Цинь в 206 году, ханьская династия вернулась к маневренной борьбе.

А с народами уж извините, подвиньтесь. Государство Чжао, в 226 году покоренное Цинь, за восемьдесят лет до того разгромило линьху и лиуфань, по территории которых столетием позже прошел большой участок ВКС, по сей день(21 век нашей эры) разделяющий территории преимущественного расселения ханьцев-китайцев и тюрок.
К чему это говрилось - да к тому, что стена, выполненная по одинаковой схеме что вдоль границ коренной территории Цинь, что по свежезавоеванным территориям, ОБЯЗАНА была строиться либо единовременно после завоевания(а никак не соединением разных кусков стен) в обозначенный историками промежуток времени, либо строиться в течение долгого времени позже - но в составе единого большого государства, а не на территориях множественных независимых княжеств.
Резюме:
а)Строительство стены за 20 лет - неподъемный объем работы, который здесь вполне оценивали.
б) До 226 года сколько-нибудь значительные участки стены построены быть не могли - в составе разных княжеств они автоматически были бы заметно разными.
в) А строительство позже 206 года противоречит официальной версии, базирующейся на китайских хрониках. Версии того, что "Цинь Ши-Хуанди... сбил Долгую Стену на протяжении 10 000 ли".
г) Если все-таки стену строили весь 3 век до нашей эры, а Цинь Ши-Хуанди ее собрал в единое целое, то что-то не так с историей Цинь. Кто-то что-то неверное говорит об отдельных княжествах
д) Историю стены тесно привязывают в китайских хрониках к проблеме хунну. В захоронениях же хунну совершенно однозначно присутствуют предметы греческого происхождения(можно и ссылку на вполне академическую работу). Тем самым мы автоматически связываем Китай и стену с историей нашей Ойкумены. И связываем датировку несомненно присутствующего на местности сооружения с европейской историей. Датировка стены и датировка греков - взаимоувязаны. Увы!



Если мы игнорируем неподъемную трудоемкость или единство архитектуры, или указание на окончание строительства в короткое время, - противоречий не возникает. Так историки - тоже ведь не лыком шиты. Кто ж будет писать версию истории, которая шита белыми нитками? - Нет, противоречия возникают на базе анализа, который обыватель не сделает никогда, а историк-профессионал(читай - узкий специалист) не сумеет сделать, поскольку вторжение на чужую научную территорию для него равносильно подписанию себе приговора как члену профессиональной касты.

Журавлев в этом смысле совершенно неправ, требуя от противоречия, чтобы оно было очевидно всем. НЕ ВСЕМ. А только тем, кто перерос составителей исторической версии. Это же такой же труд человеческий, как и БАМ, как Днепрогэс, как атомная бомба. Писали историю не боги. А "все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом". Если историки опережают свое время, общество успевает только рукоплескать их откровениям. Когда они зажрались, - в обществе быстро появляются непрофессионалы, которые лучше понимают логику ВЕРСИИ истории, чем те, кому профессией суждено ее поддерживать в надлежаще-сакральном виде. Красивом, самосогласованном, неприступном для непосвященных. Сегодняшние историки на эту роль не тянут. Слабаки...
ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ человек такой дуростью, как разбирательство с историческими проблемами себя не озаботит. Даже очевидное противоречие он проглотит. Как проглатывал лозунги марксизма-ленинизма в обществе развитого социализма. Вопросы учителям обществоведения задавали не ученики обычной средней школы, их задавали ученики физмат-школ, олимпиадчики. Помните Ю.Кима: "Вундеры и киндеры вовсе замучили, не жалеют сил молодых. Задают вопросики острые, жгучие..."? Я, с Вашего позволения, на проблемах отношения к развитому соц. обществу заработал строгач с занесением, будучи к этому моменту зам. секретаря комитета ВЛКСМ физматшколы-интерната по ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ работе...
Вы думаете история качественно отличается от советского обществоведения? - Нет, только количественно. Масштаб вырос из советского во всемирный. И объем проблем тоже разросся, нужно побольше трудов, побольше знаний. Все-таки преодолевать приходится не полтора столетия усилий тысячи-другой обществоведов, а пять столетий усилий десятков тысяч историков. Но, в принципе - ерунда-то какая...

 
 Re: О "бывших"
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   12-04-04 21:27

случайный прохожий Написал:

> Уважаемый Станислав Покровский! Некогда я и сам, тогда технарь
> до мозга костей, к.т.н. и с.н.с., за чайком в кругу тогдашних
> своих друзей, сплошь технарей, неоднократно высказывал что-то
> подобное нынешним Вашим суждениям - "под бурные аплодисменты
> собравшихся", как говорили в то время оно на партийных шабашах.
> А потом взял и потратил шесть лет жизни, получил историческое
> образование, чтобы профессионально заниматься историей
> естествознания и техники. И поверьте уж мне, нечего технарю
> ловить в исторической науке. Там нужны специальные знания,
> очень много знаний, куда больше, чем для преуспевания в
> технарской карьере. Я-то понял это с беспощадной ясностью уже в
> первый месяц своего пребывания на истфаке. Вся технарская спесь
> отшелушилась почти мгновенно, улетучилась в вечное небытие. И
> знали бы Вы, как мне стыдно за те свои глупости, которые я
> некогда порол. Прости мне, Господи, ибо не ведал я, что
> творил...
Этот панегрик "читается" ещё интереснее , если слово " технарь" заменить словом "атеист". А "историческое" образование - на "теологическое" образование. Да , конечно и "ист****" - на "семинарию".

 
 Re: А можно и так :):
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-04-04 21:52

Были разрозненные участки стены с незапамятных времен. Точнее - отдельные стены между Китаем и другими государствами. И вот начали китайцы завоевывать территории. Но каждый раз УПИРАЛИСЬ В СТЕНУ. И на этом останавливались. Вот так и получилось, что они завоевали земли, в точности огранниченные "кусками стен". Ну а затем их соединили... :)

Может вообще стена была построена ОТ КИТАЙЦЕВ, а не китайцами? :))) В свете того, что сейчас происходит на русско-китайской границе, было бы не плохо повторить опыт предков.

 
 Re: технарю Покровскому от бывшего технаря
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 22:03

Помните Высоцкого: "Не судьба меня манила и не золотая жила, а упорная моя кость и природная моя злость"?
В сентябре у меня юбилей - 30 лет с первого "строгого выговора с занесением" - за общественно-политическую деятельность.
Надеюсь, после этого замечания Вы понимаете, что я тоже не считаю общественноведческую стезю усыпанной розами.
Все правильно, трудно. Но речь-то не о том. Речь о том, что на этом трудном пути какая-то часть людей очень уютно устраивается и не желает лишних сложностей. И есть другие люди, которых эта стабильность не устраивает. Часть из них, дорвавшись до улучшения своего общественного положения, превратится в первую категорию. Но на пути к этому какие-то, надеюсь, существенные изменения произойдут. А далее - по новой... Увы. "Все должно в природе повториться: и слова, и пули, и любовь, и кровь - времени не будет помириться..."

 
 Re: Ложечку дегтя. с Вашего позволения
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 22:29

Постановка вопроса Консерватором, что должно быть ПРИЗНАННОЕ обоснование противоречия, предполагает наличие СУДЬИ - третьей, нейтральной, стоящей над спором стороны. А нет ее. Мнение любой стороны - это одно из двух ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ вариантов мнения. Выше - только Господь Бог. А тот - молча взирает с высоты своего положения.

И исходы здесь возможны следующие:
1) какая-то сторона одерживает ЧИСТУЮ победу - бывает, когда оппонент изначально несет чушь несусветную, не согласующуюся с его собственной логикой
2) две стороны остаются при своих мнениях, учитывая в последующей работе замечания оппонента
3) обе стороны приходят к консенсусу, изменив свои взгляды на лучшие, учитывающие и свою позицию, и улучшающие теорию взгляды оппонента.

Желательные варианты - комбинация 1) с 3). Фактически - только 2).
И к этому надо относиться философски. Понимая, что любая ругань только во вред твоей позиции - даже полезное, произнесенное тобой будет отторгаться. Попытки же "перекрестить" оппонента, придерживающегося другой логики, - бесполезны.
То, что я сказал, - это воззвание к сторонникам ТИ.
Не пытайтесь доказать оппоненту, что он дурак. Он это и без вас знает. Вы лучше подскажите ему путь, на котором он из дурака превратится в умного, белого и пушистого. И не бойтесь относительно своей позиции. По большому счету - она только обогатится. И получится как в поговорке: "Ну вот, а ты боялась - даже платье не помялось..." Шучу... И "измятая трава" будет, но будет и ребенок...

 
 Re: Противоречия требующие доказательств противоречивости?...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 22:31

> сотнями лет возраста. Только один этот факт указывает
> античности место на временнОй шкале - в византийский период.
> Параллельно с Византией. Арабские монеты не обсуждаю, хотя
> здесь у Фоменко есть хорошая подсказка. О том, что монеты с
> арабской вязью - есть РУССКИЕ монеты.

Ага. На эт о вам Ковбой хорошо ответил. В примере с долларами.

> Традиционная история отводит, таким образом, на строительство
> стены фактически менее 20 лет. Объяснение: циньский император
> соединил ранее существовавшие участки стены в одно целое.
> Прекрасно! Тысяча километров стены с башнями и лестницами через
> 180 метров, проходящие по территории, которая до 226 года была
> владением других народов, других государств(в излучине Хуанхэ)
> - специально строилась завоеванными народами по еще не
> существующим проектам завоевателей из Цинь?

При чём тут проекты Цинь? Стане шла по границе Китая со степью. Эта граница существовала и до Цинь. Вы забываете, или просто не знаете один момент. Цинь, Чжао, Вэй, Янь и пр. - это не как Германия, Россия и Польша. Это как княжества Владимирское, Рязанское и Черниговское. Они распрекрасно осознавали своё родство. И признавали одного "Сына Неба" в Лояне. И степняки для них были общим врагом.

> 3) Сам факт сохранности ВКС в период, когда Китай был покорен
> кочевниками, ради борьбы с которыми якобы стена и построена,
> указывает на иное назначение стены.

Да неужели? Вот делать борльше нечего было монголам или манчжурам - как стену разбирать. Мешала она им, что ли? Соти себе и стоит.
Кстати, ваша идея о стене-дороге просто пораджает своей абсурдностью. Ну нафига столько трудов-то? Что мешало постороить дорогу на уровне земли?

> Я могу в принципе приводить еще десятки примеров.

Пока примеры на урвне"а вот мне каца, что так лучше". Проблема в том что вы иногда просто не имеете информации для оценки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Пото(ло)к сознания...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 22:46

> А пупырышки на кожуре самому расмотреть слабо? На моих ссылках
> есть увеличенные фрагменты апельсинов.

Пупырышки на картине??? Тебе самому не смешено?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Противоречия требующие доказательств противоречивости?...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 22:55

Относительно информации, которой не хватает, - совершенно с Вами согласен. В этом и ценность дискуссий на площадке Консилиума: у самого ума не хватает - займешь у товарища или оппонента.
А вот по разрушению укреплений: видели Вы Брестскую крепость, видели вы брошенные храмы, особняки? Растительность уничтожает творения рук человеческих. Трава, деревья, грибницы(!) растут в каждой щели. Во второй половине 80-х я принимал участие в первых работах по восстановлению церкви 18 века. Верхняя часть - подлежала полной переделке. Кладка всей верхней части была фрагментирована на множество кусков проросшими березками.
Я утверждаю, что сохранность Китайской стены - есть результат систематического человеческого вмешательства, не позволявшего силам природы разрушить кладку. Такое вмешательство возможно либо из современных соображений сохранения исторических памятников, либо по причине РЕГУЛЯРНОЙ РЕНТАБЕЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ сооружения до того времени, с которого по сей день ему разрушиться уже было не успеть.
Я был в Брестской крепости в 1969 году - через 48 лет после того, как она прекратила свое существование как крепость. Из кладки росли березы ростом метров 5 или около того. Толщина ствола=толщине корня в верхней его части - что-то около 10 см. ЭТО - МЕЖДУ КИРПИЧАМИ КЛАДКИ. Вал китайской стены мог, полагаю, и уцелеть, но верхняя часть с дорогой, зубцами, башнями - вряд ли. Только в том единственном случае, когдла государство тратило на поддержание сохранности стены средства, недоступные для финансирования ненужного сооружения. По ТИ - это тысячелетия. По мне - многовато будет.
Спасибо за плодотворную дискуссию. Площадка перегружена. Находить возражения уже практически невозможно. До встречи в новой теме!
Спасибо!

 
 Re: любезность
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 22:58

> Я не говорил здесь как я бы поступил ( это с другой нашей
> веткой у Вас путается ).
> Если Вы видите противоречия в норманизме( которых другие не
> видят) -Вы ведь не скрываете этого.

Только эти противоречия не касаются хронологии. И не относятся к области превращения Рюрика в Петра I. Я об этом уже говорил - расхожждения в оценке фактов, а не в наличии-отсуствии самих фактов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Примерно так...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 23:15

> Вам ведь сказали, что разные народы и разные государства,
> получается, строили стену по единому проекту. Для меня это
> чушь.

Один народ разныз княжеств одного государства. А проект определяла местность. То есть наличие гарницы со степью.

> А мне-то казалось, что по ТИ великое переселение народов как
> раз в этот период и произошло... И как раз из зоны, граничащей
> с Китаем. В частности, по той же ТИ хунну, превратившиеся на
> Западе Великой степи в гуннов, как раз и оказались главными
> участниками европейской истории периода упадка Римской империи.
> И виновниками ухода хунну на запад ТИ видит как раз китайцев.

Виновниками ухода сюнну на запад были сянби. Это если вообще принимать теорию о связи сюнну и гуннов. Потому что эту теорию вообще-то мало кто разделяет. Даже имя народа синологи транскрибируют как "сунну" а не как "хунну". В итоге созвучие сильно ослабляется. А кроме созвучия там и нет аргументов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Где??
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 23:17

> Там и апельсины с пупырышками, и ссылки на искусствоведов,
> которые не сомневаются в том, что это апельсины.

Вот хвостик у лежащего на подоконнике яблока вижу. А с пупырышками большая напряжёнка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Примерно так...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 23:41

> А с народами уж извините, подвиньтесь. Государство Чжао, в 226
> году покоренное Цинь, за восемьдесят лет до того разгромило
> линьху и лиуфань, по территории которых столетием позже прошел
> большой участок ВКС,

Ну и что? Каким образом это отменяет тот факт, что в и Чжао и Цинь жили китайцы? Это во-первых. Во-торых, \ вам уже говорил что там два участка ВКС. И второй - основной - идёт как раз по старой границе Чжао.

> К чему это говрилось - да к тому, что стена, выполненная по
> одинаковой схеме что вдоль границ коренной территории Цинь, что
> по свежезавоеванным территориям,

А чтто мешало жителям Чжао и Янь строить укрепления вдоль гарницы со степью?

> б) До 226 года сколько-нибудь значительные участки стены
> построены быть не могли - в составе разных княжеств они
> автоматически были бы заметно разными.

С чего бы это? Фортификационная техника в Китае была одна и та же.

> д) Историю стены тесно привязывают в китайских хрониках к
> проблеме хунну. В захоронениях же хунну совершенно однозначно
> присутствуют предметы греческого происхождения(можно и ссылку
> на вполне академическую работу).

Ну дайте эту ссылочку.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А можно и так :):
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 23:44

> Были разрозненные участки стены с незапамятных времен. Точнее -
> отдельные стены между Китаем и другими государствами. И вот
> начали китайцы завоевывать территории.

Ничего они в степи не начали завоёвывать. Никогда, за всю свою многовековую историю китайцы не устанавливали контроля над степью. Те степные районы, которые сейчас в составе КНР - достались китайцам по наслеждству от манчжурской Цинской династии.

> В СТЕНУ. И на этом останавливались.

Упирались в степь и на этом останавливались.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Противоречия требующие доказательств противоречивости?...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-04-04 23:49

> А вот по разрушению укреплений: видели Вы Брестскую крепость,

Видел. Её, знаете ли, целенаправленно разрушали в 1941г всеми дступными методами.

> Я утверждаю, что сохранность Китайской стены - есть результат
> систематического человеческого вмешательства, не позволявшего
> силам природы разрушить кладку. Такое вмешательство возможно
> либо из современных соображений сохранения исторических
> памятников, либо по причине РЕГУЛЯРНОЙ РЕНТАБЕЛЬНОЙ
> ЭКСПЛУАТАЦИИ сооружения до того времени, с которого по сей день
> ему разрушиться уже было не успеть.

Так оно и было рентабельно. Как рентабельна любая крепостная стена. Их, знаете ли, тоже регулярно обновляли. И вовсе не потму что по гребню стены кто-то торговые караваны водил.

> Спасибо за плодотворную дискуссию. Площадка перегружена.
> Находить возражения уже практически невозможно. До встречи в
> новой теме!

А вы галочку "Отправить реплики в этой теме по указанному мною адресу" поставьте. И ничего искать будет не нужно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Оранжевые яблоки из широких штанин
Автор: Xen (---.dialup.wplus.net)
Дата:   13-04-04 00:11

dist Написал:

> Опять оранжевое яблоко, и опять Оранж - символ Голландии.

Кусочек Вашей цитаты из OED:

Orange
1. a. The name of a town on the river Rhone in France, formerly the capital of a small principality of the same name, which passed in 1530 into the possession of the House of Nassau, and so to the ancestors of William III of England, styled princes of Orange-Nassau. On the death of William III, the territory of Orange was acquired by Louis XIV, and added to France; but the title continued to be held by the cousin of William and his descendants, who now constitute the royal line of Holland. In Eng. Hist., ‘William of Orange’ is an appellation of William III.

The accidental coincidence of this name with that of the fruit and colour (ORANGE n.1), made the wearing of orange ribbons, scarfs, cockades, orange-lilies, etc., a symbol of attachment to William III, and to the principles of the Revolution settlement of 1689, and led to their use by the Orange lodges and Orangemen.


И где здесь слово "апельсин"? Речь идет совсем не о фруктах. Зато есть слово ORANGE n.1 с которым случайно совпало название городка.
Почему же не цитируете OED про собственно апельсины (ORANGE n.1)? Затеряли в широких штанинах?



> Коме того, у искусствоведов нет сомнений, что это аплельсины.

Пускай нет сомнений. А как эти фрукты русским искусствоведам называть ? Оранжами, что-ли?

 
 Re: Сокровенное знание - материя не только тонкая
Автор: Volodimer (---.vinf.ru)
Дата:   13-04-04 00:15

но и скользкая.
С год назад Neroy высказывал мысль, что сумеет постичь, как Вы называете, "сокровенной знание" только человек, достаточно "продвинутый" и, если попытается из благих побуждений донести его до "народа", то сам же народ его и высмеет, поскольку в общей массе не поймет сути. А самого понявшего либо привлекут на свою сторону обладатели сокровенного, либо нейтрализуют в случае отказа. И не обязательно физически. Можно его усилия по "разоблачению" направить по тупиковому пути, в итоге все пойдет на пользу тем, кто все знает и понимает.

 
 Это не ложка дёгтя... Это просто увиливание...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-04-04 00:25

Покровский Станислав Написал:

> Постановка вопроса Консерватором, что должно быть ПРИЗНАННОЕ
> обоснование противоречия, предполагает наличие СУДЬИ - третьей,
> нейтральной, стоящей над спором стороны. А нет ее. Мнение любой
> стороны - это одно из двух ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ вариантов мнения. Выше
> - только Господь Бог. А тот - молча взирает с высоты своего
> положения.

Чушь. Повторяю. Противоречие - простое русское слово и не менее простое человеческое понятие. Обозначает это понятие всего-навсего то, что один факт противоречит другому.

Есть у Вас (или вас) такие факты? Насколкьо я понимаю, нет.
Тогда к чему все эти красивые фразы насчёт того, что Фоменко выявил десятки-сотни таковых противоречий?

Лжёте, что ли?
Дист, тот - лжёт, конечно, но - Вам-то это - зачем?

Итак, если есть эти десятки противоречий, то - приведите хотя бы несколько, или - Вы просто погорячились?

Ситуация предельно проста - или Вы незаметно для себя становитесь новохронологом и постепенно сбиваетесь на ложь а-ля дист, или Вы так же постепенно отходите от новой хронологии.

Бывает и середина. Знаю аж двух человек, которые находятся в этой самой середине. И ещё - одного, который неуклонно склонялся к НХ, а сейчас так же неуклонно клонится обратно:)).

> И исходы здесь возможны следующие:
> 1) какая-то сторона одерживает ЧИСТУЮ победу - бывает, когда
> оппонент изначально несет чушь несусветную, не согласующуюся с
> его собственной логикой

Это, как правило, дист и присные.

> 2) две стороны остаются при своих мнениях, учитывая в
> последующей работе замечания оппонента

Здесь это, к сожалению, редко. Типичный пример - мои споры с Гороховым. Ну, или - со Святичем (хотя НХ тут и вовсе не при чём:))).

> 3) обе стороны приходят к консенсусу, изменив свои взгляды на
> лучшие, учитывающие и свою позицию, и улучшающие теорию взгляды
> оппонента.

Такого здесь практически не бывает.
Ну, бывает, конечно, если Михаэль спорит с Незвановым, или Кострома с ЮКоном, так ведь никто из них новохронологом не является...

Ещё пример. Как-то мы с Вами спорили, кажется, насчёт скрипок. Результат был такой же. Но ведь и Вы - не новохронолог (пока?:)).

> Желательные варианты - комбинация 1) с 3). Фактически - только
> 2).
> И к этому надо относиться философски. Понимая, что любая ругань
> только во вред твоей позиции - даже полезное, произнесенное
> тобой будет отторгаться. Попытки же "перекрестить" оппонента,
> придерживающегося другой логики, - бесполезны.
> То, что я сказал, - это воззвание к сторонникам ТИ.

Лучше б Вы это воззвали к адептам НХ:)).

> Не пытайтесь доказать оппоненту, что он дурак. Он это и без вас
> знает. Вы лучше подскажите ему путь, на котором он из дурака
> превратится в умного, белого и пушистого.

Дисту это объяснять бесполезно.
Многим другим - аналогично. Здесь есть буквально несколько человек, которые за те два-три года, что я здесь нахожусь, поумнели. К счастью, среди них присутствуют и фигуранты данной ветки.

И не бойтесь
> относительно своей позиции. По большому счету - она только
> обогатится. И получится как в поговорке: "Ну вот, а ты боялась
> - даже платье не помялось..." Шучу... И "измятая трава" будет,
> но будет и ребенок...

Из НХ трудно выродить какого-то ребёнка. Разве что - уродца. К счастью, многие, даже позиционирующие себя новохронологами, таковыми вовсе не являются.

Иначе было бы совсем скучно:))

 
 Сезаму
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-04-04 01:04

Кострома Написал:

> Вот лично я не знаю что лежит на картин Ван Эйка. Мне, в
> принципе, всё равно.
> Но я знаю, что Дист - извесный врун. И по этой причине я не
> вижу причины ему верить.
>
> Я не знаю, от чего Ван Эйк не мог знать про апельсины. Потому
> как арабы эти апельсины выращивали и при Ван Эйке и ранее

Вот-вот. Вот видите, как Кострома всё просто объяснил?
Вам ещё не понятно?

У Диста два постулата:
1. На картине, написанной в середине 15го века, изображены апельсины.
2. Апельсины стали известны в Европе только в середине 16го века.

Вы спрашиваете, отчего я не возражаю Дисту?
Всё очень просто. Эту тему тут обсасывали уже раз 6-10 за то время, что я присутствую на этом форуме.

Вкратце:
1. Первый постулат Диста.
Дист лжёт.
2. Второй постулат Диста.
Дист лжёт.

Если Вам нужны подтверждения - или обратитесь к архиву год так за 2001й, или откройте новую тему и ждите, что Вам кто-то там ответит (может, и я).

Здесь же мне - скучно.
Я могу опровергать одну и ту же ложь по два-три раза, но по пять-шесть - увольте.

 
 Re: Примерно так...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-04-04 01:31

Покровский Станислав Написал:

> А с народами уж извините, подвиньтесь. Государство Чжао, в 226
> году покоренное Цинь, за восемьдесят лет до того разгромило
> линьху и лиуфань, по территории которых столетием позже прошел
> большой участок ВКС, по сей день(21 век нашей эры) разделяющий
> территории преимущественного расселения ханьцев-китайцев и
> тюрок.

Да китайцы они там все были, китайцы. Никакие тюрки дикие никакую стену не строили.

> К чему это говрилось - да к тому, что стена, выполненная по
> одинаковой схеме что вдоль границ коренной территории Цинь, что
> по свежезавоеванным территориям, ОБЯЗАНА была строиться либо
> единовременно после завоевания(а никак не соединением разных
> кусков стен) в обозначенный историками промежуток времени, либо
> строиться в течение долгого времени позже - но в составе
> единого большого государства, а не на территориях множественных
> независимых княжеств.

Да раньше она строилась, раньше. Частично. А частично - и позже. Мирному крестьянину, знанете ли, всегда отчего-то хочется, чтобы его дикие кочевики в рабство не угоняли.

> Резюме:
> а)Строительство стены за 20 лет - неподъемный объем работы,
> который здесь вполне оценивали.

Горохов, что ли?:))
Ну, верьте его сказочным расчётам, верьте:)).

> б) До 226 года сколько-нибудь значительные участки стены
> построены быть не могли - в составе разных княжеств они
> автоматически были бы заметно разными.

Это отчего?
А, если бы и были разными - и что из этого?

> в) А строительство позже 206 года противоречит официальной
> версии, базирующейся на китайских хрониках. Версии того, что
> "Цинь Ши-Хуанди... сбил Долгую Стену на протяжении 10 000 ли".

Ну и что?
Возьмите "Церковную историю Англии" Беды и посмотрите, сколько раз там за двести-триста лет перестраивали "валы" Адриана и Антонина.

> г) Если все-таки стену строили весь 3 век до нашей эры, а Цинь
> Ши-Хуанди ее собрал в единое целое, то что-то не так с историей
> Цинь. Кто-то что-то неверное говорит об отдельных княжествах

Да ни фига подобного.
Ни о чём это не говорит.

> д) Историю стены тесно привязывают в китайских хрониках к
> проблеме хунну. В захоронениях же хунну совершенно однозначно
> присутствуют предметы греческого происхождения(можно и ссылку
> на вполне академическую работу). Тем самым мы автоматически
> связываем Китай и стену с историей нашей Ойкумены. И связываем
> датировку несомненно присутствующего на местности сооружения с
> европейской историей. Датировка стены и датировка греков -
> взаимоувязаны. Увы!

Размыто как-то... Что, зачем, почему... Вы уверены, что стену связывают исключительно с хунну? Хунну, сюнну, жуань-жуань - да какая разница? Всё одно - дикие банды.
>
>
> Если мы игнорируем неподъемную трудоемкость или единство
> архитектуры, или указание на окончание строительства в короткое
> время, - противоречий не возникает.

Стена строилась долгое время. и неоднократно престраивалась. Какое на фиг единство архитектуры - это что, Кремль?

Так историки - тоже ведь не
> лыком шиты. Кто ж будет писать версию истории, которая шита
> белыми нитками? - Нет, противоречия возникают на базе анализа,
> который обыватель не сделает никогда, а
> историк-профессионал(читай - узкий специалист) не сумеет
> сделать, поскольку вторжение на чужую научную территорию для
> него равносильно подписанию себе приговора как члену
> профессиональной касты.

Вода.

> Журавлев в этом смысле совершенно неправ, требуя от
> противоречия, чтобы оно было очевидно всем. НЕ ВСЕМ. А только
> тем, кто перерос составителей исторической версии.

Не придумывайте. Или противоечие есть, или его нет.
А пример со стеной - это противоречие исключительно в Ваших мозгах, не более.

Это же такой
> же труд человеческий, как и БАМ, как Днепрогэс, как атомная
> бомба.

Ну, и?
От силы двух десятков лет - вполне хватило.

Писали историю не боги. А "все, что на свете создано
> руками, руками можно и пустить на слом". Если историки
> опережают свое время, общество успевает только рукоплескать их
> откровениям. Когда они зажрались, - в обществе быстро
> появляются непрофессионалы, которые лучше понимают логику
> ВЕРСИИ истории, чем те, кому профессией суждено ее поддерживать
> в надлежаще-сакральном виде. Красивом, самосогласованном,
> неприступном для непосвященных. Сегодняшние историки на эту
> роль не тянут. Слабаки...
> ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ человек такой дуростью, как разбирательство с
> историческими проблемами себя не озаботит. Даже очевидное
> противоречие он проглотит. Как проглатывал лозунги
> марксизма-ленинизма в обществе развитого социализма. Вопросы
> учителям обществоведения задавали не ученики обычной средней
> школы, их задавали ученики физмат-школ, олимпиадчики. Помните
> Ю.Кима: "Вундеры и киндеры вовсе замучили, не жалеют сил
> молодых. Задают вопросики острые, жгучие..."? Я, с Вашего
> позволения, на проблемах отношения к развитому соц. обществу
> заработал строгач с занесением, будучи к этому моменту зам.
> секретаря комитета ВЛКСМ физматшколы-интерната по
> ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ работе...
> Вы думаете история качественно отличается от советского
> обществоведения? - Нет, только количественно. Масштаб вырос из
> советского во всемирный. И объем проблем тоже разросся, нужно
> побольше трудов, побольше знаний. Все-таки преодолевать
> приходится не полтора столетия усилий тысячи-другой
> обществоведов, а пять столетий усилий десятков тысяч историков.
> Но, в принципе - ерунда-то какая...

Извините, вода-с...

 
 Дист, идите к чёрту
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-04-04 01:33

dist Написал:

> Опять оранжевое яблоко, и опять Оранж - символ Голландии.

Символ Голландии - тюльпан.

> В луже, г-н Журавлев.

Вылезайте, г-н Дист.

> Не сходятся у Вас концы с концами.

У Вас, милок, не сходятся.

> Коме того, у искусствоведов нет сомнений, что это аплельсины.
> Читайте хоть ссылки, если со мной говорить не можете.

А вот я отчего-то не уверен, что это - "аплельсины".
Могут быть и померанцы, и даже яблоки. Но, если и апельсины - и что?

Мир перевернётся, или как?

 
 Приношу извинения.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-04-04 01:46

Написал ответ, не туда клацнул - всё улетело.
По раздумию пришёл к выводу, что писать всё по второму кругу смысла не имеет. Сосредоточимся на квинтэссенции:

d-te Написал:

> У нас разговор в таком ключе не получался никогда. И сейчас не
> получится. Потому что привлекаются субъективистские категории
> как вранье, демагогия, дист-врун, нормальный человек...
> Если оппоненты хотят понять друг друга они должны
> руководствоваться логикой и формальными категориями.
> Иначе спор уйдет в сферу - что есть нормальный человек, кто тут
> врун и тд.
>
> Из первого его постинга Консерватора мне показалось, что он
> может формализовать свое мнение о историческом противоречии -
> потому и выспрашивал. Ответ по методу, который меня устроил, я
> от Консерватора получил. И данная тема для меня частично
> исчерпана ( только не воспримите это как отказ от дискуссии – я
> пытаюсь искать общий язык с Вами, со Святичем и др оппонентами
> - и знаю в данном ключе не получится {по Гумилеву можем
> продолжить, например})

Итак, ежели вкратце - я констатирую тот факт, что у Вас никаких примеров явных и безусловных противоречий в "ТИ" нет вовсе.

 
 А как же довоенные 3 копейки?
Автор: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Дата:   13-04-04 02:34

В детстве и в школьные годы (восьмидесятые) я очень любил газированную воду с сиропом из автомата. Советские трехкопеечные монеты 30 годов мне очень часто встречались. На некоторых из них даже количество ленточек на гербе (символизирующее Советские Республики) другое было. Чтобы чеканка на них была затерта "в ноль" - я такого не припоминаю. Ни одной такой, как вы описываете, не видел - разве что после того, как её, болезную, под трамвай положишь.

Может, медный цент 1936 года, который вы описываете, тоже кто - то под трамвай в своё время положил?

 
 Re: А как же довоенные 3 копейки?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-04-04 02:37

> (символизирующее Советские Республики) другое было. Чтобы
> чеканка на них была затерта "в ноль" - я такого не припоминаю.

Не то чтоб под ноль - вообще не припомню чтоб рельеф стаираться начинал. Монеты отличались только степенью загрязнённости.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Новохронологи
Автор: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Дата:   13-04-04 02:56

> А в ОТО противоречия как раз есть. И свои новохронологи.

Я давно говорил, что Логунов и Фоменко - близнецы - братья.

 
 И не надоела вам ахинею нести?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-04-04 02:57

Я удивляюсь, как в вас столько тупости вмещается

AL Написал:

> > Этот панегрик "читается" ещё интереснее , если слово "
> технарь" заменить словом "атеист". А "историческое" образование
> - на "теологическое" образование. Да , конечно и "ист****" - на
> "семинарию".


И эти люди учат нас терпимости к чужому мнению...

езграмотный придурок, не знающий ничего и изучающий историю по книгам ТОлкиена тявкает на человека, который умнее гео в разы.


Типичная новохронологическая чухня

 
 Копейки сделаны из сплава меди с никелем,
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   13-04-04 05:45

...а центы - из чистой меди. Потом советские три копейки гораздо больше размером, чем цент. У меня есть коллекция доревольюционных монет, и там есть огромный медный пятак времён Николая Первого. Так вот он почти доведён до состояния жетона.

 
 Re: Хотите открою секрет
Автор: профан (---.kemsu.ru)
Дата:   13-04-04 08:47

Никто еще ни разу за все это время (я примерно год читаю Консилиум) не доказал, что "Дист - врун". Так что кто и врет, так это тот, кто голословно обвиняет человека (Диста) в том, в чем он невиновен.

Хорошо ли Вам спится после таких обвинений?

 
 Re: Копейки сделаны из сплава меди с никелем,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 09:20

Если у кого-то, кто ходит на семинар, найдутся "медные" советские монетки, я готов промерить их твердость и сообщить консилиуму результат.
У самого - вряд ли найдутся.

 
 Сплав
Автор: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Дата:   13-04-04 10:08

Вы ничего не путаете? Из сплава с никелем были сделаны 10, 15, 20, 50 копеек и юбилейный рубль. А 1, 2, 3 и 5 копеек были сделаны - по крайней мере по внешнему виду, из обычной латуни.

У меня все Советские монетки и сейчас имеются. Только я в Bay Area живу.

 
 Re: Бывает и так
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 10:17

<Горохов, что ли?:))
Ну, верьте его сказочным расчётам, верьте:)).>

Вы знаете, я, действительно, не усомнился в расчетах Портоса. Проверять вслед за ним было несколько затруднительно, поскольку использовались не очень удобные цифры.

Проверяем отдельным расчетом. Он не сложен.
Ширина стены около 6 метров. Высота - около 8 метров(с фундаментом). Сечение - порядка 50 кв. метров. Длина 4000 км=4 млн. метров. Объем - 200 млн. кубометров. При характерной плотности пород 4 тонны на кубометр объем перемещенных пород 800 млн тонн.
При использовании на строительстве 1 млн. человек в течение 10 лет средняя масса перемещенных пород в расчете на душу составила 80 тонн в год или немного больше 200 кг в день.
Абсолютно разумная, если не сказать НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ трудоемкость по перемещению материалов. Позволяющая говорить о том, что народу на стройке могло быть не миллион, а тысяч 200-300.

СОГЛАСЕН.

Причем согласен и с хрониками. Получавшиеся из расчетов Портоса 80 миллионов человеко-лет только на доставке материалов стены - никоим образом не коррелировали с вероятной численностью населения Китая тех времен.
А вот несколько сот тысяч китайцев(под миллион), согнанных на работы по постройке стены в давние времена, действительно, составили чувствительную часть населения. Но - возможную!
А трудоемкость перемещения что-то около тонны породы на человека в день - это в горных районах, действительно, каторжный, НО РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ ТРУД. Позволяющий другим людям из миллиона работников, и камни тесать, и кладку класть.

На проблемах, связанных с трудоемкостью стены настаивать более не могу. Стройка реально могла быть выполнена в течение 10-15 лет. Что снимает и прочие вопросы с единством плана постройки.

 
 Re: Сплав
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   13-04-04 10:25

Советские медные монеты чеканились из алюминиевой бронзы – сплава меди с примерно 5% алюминия. По-моему, не путаю, но нумизматические словари посмотреть можно.

 
 Re: Интересно бы раскопать
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   13-04-04 10:38

Не будут историки профи этого делать - кидать в свой огород камешки.
Сюжет исторической сказки нельзя подправлять, а то эта сказка вся рассыпится.
А про медаль Ивана Грозного историки умалчивают. Видимо считают ее "народным творчеством", но никому про это не говорят.

 
 Re: Сезам, я Вам больше скажу.
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   13-04-04 10:40

И даже сайчас такая телекомпания "Югория" существует. Был в тех местах. Особенная красота там скажу вам.

А вот где же эта великая Ивановская Югория, я к сожалению не знаю.

 
 Re: Ехидный Вы
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   13-04-04 10:55

>Названы по присоединённым землям, всё нормально.

Нет не нормально. С контролируемыми землями, что не совсем то, что вы называете присоединенными, подчеркивая тот факт, что эти земли когда-то были вне государства.

Присоединенные земли очень удобный термин для историков.
Но по моему мнению более правильнее говорить о контролируемых землях или об иге.
Земля она и в Африке земля. А вот подконтрольной она может быть от разных правителей.

Вот контролируется сейчас земля Ирака американцами. Американцам больше и не нужно. Экономических целей можно добиться и без присоединения земель.

А вот родовые земли это совсем другое. Родовым может быть город, откуда и можно контролировать другие земли. А вот владеть этими землями совсем не обязательно и даже противопоказано. Империя всегда состоит из метрополии (возможно города) и подконтрольных земель. Так мне думается логичнее будет.

Историки по непонятным мне причинам назвали контроль над землями, как иго. Современный аналог слова ИГО это КОНТРОЛЬ. Видимо ИГО это старорусский термин и он сознательно был убран из исторического обихода и сегодня не применяется. Ругайте меня.

 
 Re: Он плохо спит БЕЗ этого. (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   13-04-04 11:42

.

 
 Re: Понятно. Раз Кострома сказал...
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   13-04-04 11:44

грех не верить

"арабы эти апельсины выращивали и при Ван Эйке и ранее
Вот-вот. Вот видите, как Кострома всё просто объяснил?
Вам ещё не понятно?"

 
 Re: примеров явных и безусловных противоречий в "ТИ".
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   13-04-04 11:47


> Итак, ежели вкратце - я констатирую тот факт, что у Вас никаких
> примеров явных и безусловных противоречий в "ТИ" нет вовсе.

ткни в любое место на данном сайте - получишь противоречие
чтобы не лазить по архивам допустим сюда: http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/

Люблю римскую империю, например ( и вроде соответсвует критериям консерватора) http://newchrono.ru/frame1/Gems/math-rome-law.htm
----
Математика и Римское право

Небольшая справка из истории математики

Уровень средневековой науки характеризуется простым примером:

В 1326 году (14 век) ректор Сорбонны Петр Датчанин составил таблицу умножения (50 х 50). Это считалось в те годы серьезным научным трудом.

Современные знаки арифметических действий вводились на протяжении четырех веков - с 14 по 18 век. В частности, знак равенства " = " был введен английским математиком Робертом Рекордом (1510-1558), что не помешало ему закончить свою жизнь в долговой тюрьме..

Величайший математик древности Диофант (3 век н.э.) первым ввел новое алгебраическое направление в античной математике, которое никак не было связано с традиционной греческой геометрией. Диофант впервые вводит новый, специфический язык для записи алгебраических выражений. У него нет ничего похожего на знак " + ", а тем более на знак равенства. Если нужно сложить несколько чисел, он просто пишет их одно за другим, а затем словами говорит, что их нужно сложить. Это высший уровень алгебраизации, достигнутый к 3 веку нашей эры..

При чем здесь Римское право? А при том, что великие юристы 1 века нашей эры, Сабин Мазурий и Прокул Лициний, основоположники Римского Права, задолго до Диофанта запросто использовали записи вида

meum + tuum = mutuum

Отсюда произошло и название займа mutuum, так как то, что мною тебе дано, из моего делается твоим (meum + tuum = mutuum)

(цит. по книге Памятники Римского Права. Институции Гая. М., 1997, с. 98)

Бедный Роберт Рекорд! Знал бы он, несчастный, что за полторы тысячи лет до него римские юристы активно использовали не только современную алгебраическую символику, но и современный алгебраический способ мышления! Кстати, Диофант до этого в 3 веке еще не додумался.

 
 Re: технарю Покровскому от бывшего технаря
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   13-04-04 12:49

Уважаемый Станислав Покровский! Никто не будет спорить, что на "обществоведческой стезе" наблюдается и обилие почивших на лаврах, и огромное количество примазавшихся остепененных паразитов - из партийных структур - в советское, из властных - в нынешнее время. Но разве таких меньше на "естественнонаучной стезе"? Боюсь, на ней их куда больше, во всяком случае, в советское время точно. Кстати, строгим выговором с занесением "за идеологическую невыдержанность" в начале восьмидесятых я тоже могу похвастать. Как раз за нелицеприятные высказывания о научной значимости некоторых в адрес одного крупного партийного босса, вознамерившегося остепениться в нашем институте. Но он-то, конечно, остепенился, а вот мне это стоило тогда докторской...
Но я в своем предыдущем сообщении говорил совсем о другом. Мне очень понравились Ваши сообщения, особенно Ваш прекрасный русский язык. На общем весьма безрадостном фоне этого форума Вы заметно выделяетесь - своим недюжинным умом, приличным образованием, высокой культурой. Поэтому я и почувствовал нешуточную обиду за Вас... Вы - и вдруг примитивные (не обижайтесь, пожалуйста!) рассуждения о том, что дилетант с техническим образованием даст фору любому гуманитарию в его же гуманитарной епархии... Не даст, увы. Не позорьтесь Вы, ради всего святого, не выставляйте себя гуманитариям на смех! Поверьте уж мне, бывшему технарю, нынешнему гуманитарию, историку естествознания, что даже средней руки гуманитарий в гуманитарной своей деятельности оперирует куда большим количеством информации (пусть качественно она другая, но мы же можем оценить ее количественно), чем очень крепкий ученый-естественник в своей. И никакая эвристика даже вкупе с высшей математикой, физикой и химией не заменит специальных знаний. Чтобы утолить жажду исторических знаний, надо многому учиться, а не припадать к первой попавшейся грязной луже. А то ведь попьешь зацветшей водички из козьего копытца - и каким-нибудь фоменковцем-цивилизатором станешь. С рожками, бороденкой, копытцами и специфичным козлиным запашком...

 
 Re: Оранжевые яблоки из широких штанин
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 13:04

Подумайте сами, как называли эти фрукты в Европе, пока португальцы в 1548 году не привезли их из Китая и не поразили всю Европу.

Да так, что европейцы прозвали их китайскими яблоками.

 
 Re: Несколько сообщений на тему монет
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 13:10

< Есть у белорусских кладов и свои «национальные» особенности. Если на территории Франции, Болгарии, Румынии, Италии находят много кладов потертых монет, то в Беларуси и Литве находят античные монеты хорошей и очень хорошей сохранности. Создается впечатление, что они должны были стать либо сырьем для ювелирных изделий, либо экспонатами старинных нумизматических коллекций. Именно такое предположение возникло у историков, исследовавших самый ранний из найденных на территории Беларуси кладов, обнаруженный лет двадцать назад в Каменецком районе. Он содержал около 200 прекрасно сохранившихся древнеримских монет.>

http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num=20020218.7&pub=220350852


<Несмотря на интенсивность как экономических, так и политических связей Руси с Византией, монеты последней практически отсутствуют в восточноевропейских кладах IX—X вв. Этот факт выглядит особенно необычным в свете существования с середины IX в. «пути из Варяг в Греки», который, казалось бы, должен был быть усеянным продукцией константинопольского монетного двора. Объяснить это можно, по-видимому, тем, что масштабы денежной эмиссии Византийской империи были совершенно недостаточны для того, чтобы вывести ее, подобно Арабскому Халифату, в ряд поставщиков монеты на международные рынки.>
http://numizmatik.ru/biblio/read.php?biblio=414




<Однако несомненно, что как бы медленно ни шло истощение накопленного ранее фонда монет и затухание их обращения, все же между последним и возникающим на пороге IX в. обращением восточных монет существует вполне определенный разрыв. Отдельные римские монеты встречались в позднейших кладах восточного серебра, но поскольку вовсе нет римских кладов с отдельными восточными монетами, первое приходится рассматривать только как случайность, вполне объяснимую.>
http://www.taveren.org.ua/index.php?id=projects&iid=rus&iiid=monetary

 
 Открою вам другой
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-04-04 13:16

> Никто еще ни разу за все это время (я примерно год читаю
> Консилиум) не доказал, что "Дист - врун".

Да неужели? Далеко ходить не будем:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=12265&t=11967#reply_12265
--------------------------------------
> По Флетчеру эти самые белые угры в лице двух Иванов и одного
> Василия захватили славянскую землю.

Чтоб Dist да не врал? Ну тогда какой же она Dist?
"Каким образом цари присвоили себе княжество Владимирское (первый шаг к распространению России), посредством ли завоевания, через брак или другими какими способами, я не мог узнать с достоверностью".
Флетчер, как видите, не знает то, что ему Dist приписал.
И вот ещё:
"Главные государи этого дома, увеличившие силу его и распространившие владения, были три последние, занимавшие престол до вступления на него нынешнего государя, а именно: Иван, Василий и Иван, отец теперешнего царя. Из них Василий, отец Ивана и дед нынешнего государя, первый принял титул и название царя, тогда как прежден они довольтвововались титулом Великих Князей Московских"
Вот ведь как интересно. У Флетчера два Ивана и Васлий - три последние в династии, а у Dist`а это вся династия и есть.
--------------------------------------
А ведь Dist Флетчера читал.

Или вот ещё:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=3950&t=3803
--------------------------------------
Не знал что ты такой мазохист. Специально для тебя переношу сюда:
--------------------------------------------------------
Просто Дист в очередной раз обгрыз цитату. (http://www.krotov.org/acts/01/joseph/voyna00.html, точнее http://www.krotov.org/acts/01/joseph/voyna04.html)
Идет длинная цитата, "По справедливости можно поэтому эту местность, дающую в огромном изобилии самые редкие и
драгоценные плоды, назвать земным раем. По отношению к плодородию местности вообще можно сказать, что редкая полоса
земли может выдержать сравнение с нею, - так щедро почва возвращает то, что вкладывают в нее. Происходит это, на мой
взгляд, от теплоты воздуха и плодотворной силы воды: первая располагает растение к пышному росту, между тем как влага
укрепляет корни, внедряющиеся в землю, летняя же жара прибавляет им силу. В это время года почва бывает так накалена, что
нелегко что-нибудь произрастает. Вода, заготовленная до восхода солнца и оставленная на открытом воздухе, делается очень
прохладной и принимает температуру, противоположную ок ружающей атмосфере; зимой же она, наоборот, согревается и
делается приятной для купания. Зимой температура до того умеренна, что туземные жители носят полотняное одеяние, в то
время как в других частях Иудеи падает снег. От Иерусалима Иерихон отстоит на сто пятьдесят стадий, а от Иордана на
шестьдесят. Страна от Иерусалима пустынна и камениста, полоса до Иордана и Асфальтового озера хотя более низменна, но
также пустынна и бесплодна. Но счастливое положение Иерихона уже достаточно описано.
------------------------------------------------------------
И никакого снежного покрова.
Ну как тебе в луже, не мокро?
----------------------------------

Достаточно для начала?

Так что кто и врет,
> так это тот, кто голословно обвиняет человека (Диста) в том, в
> чем он невиновен.
>
> Хорошо ли Вам спится после таких обвинений?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Югра
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-04-04 13:26

> И даже сайчас такая телекомпания "Югория" существует. Был в тех
> местах. Особенная красота там скажу вам.
> А вот где же эта великая Ивановская Югория, я к сожалению не
> знаю.

Области угроязычных народов Манси и Ханты. Отсюда и Югория или Югра.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Простой Вы человек...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 13:26

Журавлев пишет:

<Чушь. Повторяю. Противоречие - простое русское слово и не менее простое человеческое понятие. Обозначает это понятие всего-навсего то, что один факт противоречит другому.

Давайте вернемся к описанной давеча ситуации с противоречием во вполне физическом исследовании.
Плазменная частота - есть граничная частота электромагнитного излучения, ниже которой плазма не пропускает, а отражает излучение.
При полной однократной ионизации атомов в воздухе атмосферного давления электромагнитное излучение с длиной волны 10 микрон(лазер на углекислом газе) - полностью отражается от воздушной плазмы. А вот для длины волны 1 микрон эта же плазма прозрачна. Первоначальные эксперименты по оптическому пробою проходили на длине волны лазера 10 мкм. И все привыкли к тому, что плазма экранирует излучение. А вот когда такая же плазма не стала пропускать излучение с длиной волны 1 мкм - у ТОЛПЫ маститых ученых это не вызвало ни малейшего удивления. Понятие "плазменная частота" никто примитивно не помнил. Соответственно противоречия не увидел. При том, что оно реально было.
Один факт - невозможность отражения плазмой излучения с длиной волны 1 мкм строго противоречил факту резкого уменьшения пропускания воздуха атмосферного давления при образовании плазмы оптического пробоя.
Но для того, чтобы увидеть это противоречие, надо было помнить формулу для вычисления плазменной частоты.
Для физика незнание этой формулы означает либо пробел в образовании, либо выветривание из памяти в связи с ненужностью в повседневной работе. Поскольку в соответствующих разделах учебников формула есть. Понятие "плазменной частоты" - входит в программу экзаменов по общей физике. Физику можно напомнить этот факт, и он наличие противоречия сможет осознать.
А вот для человека, который воротит нос от любой формулы, это противоречие - не существует. В лучшем случае - он поверит на слово. Если он не хочет верить мне, то он будет верить профессору доктору физико-математических наук, который написал полторы сотни статей по физике плазмы, но когда ему ткнули в нос страницу учебника, он начал вертеться как уж на сковородке, не будучи в силах признаться в незнании перед сопливым соискателем.

Вы вполне демонстрируете то, что у Вас противоречий не будет никогда.
С той же трудоемкостью китайской стены. Я - поверил прикидке Портоса, означавшей невероятную трудоемкость одной только доставки к месту строительства материала для стены. Вы - просто не поверили. Отмахнулись от убийственного аргумента, который, как оказалось, действительно, был ошибочным.
Содержание мыслительных построений, приводящих к выявлению противоречий Вас просто не волнует.
Какие Вам вообще могут быть предъявлены противоречия?

Казаки с откровенно тюркскими именами - для Вас не противоречие.
Грамота Юлия Цезаря о пожаловании чего-то там возникшему через тысячелетие австрийскому городу - не противоречие.
Отсутствие на картах у европейцев важного торгового города Новгорода при наличии точно позиционированного далекого Тобольска - не противоречие.
Совместное пребывание на облачении усопшего монаха слова БОГ и слов АЛЛА, АЛЛА - не противоречие.
Миллионные армии проходящие по местностям, в которых примитивно нечего есть - не противоречие.
Стекла и кресты в Помпее - не противоречие.
"Говорящие" имена, раскиданные по всей истории типа Демосфен - "глас народа" или приведенные в книгах Фоменко переводы имен древнекитайской истории - не вызывают у Вас ни малейшего удивления.

А вот у меня любой такой факт удивление вызывает. ЕСЛИ ПОДУМАТЬ и сопоставить с прочими знаниями.

И при этом у меня навсегда в памяти останется доктор наук, вертевшийся как уж на сковородке после того, как обнаружилось, что он не знал про "плазменную частоту". Самое главное - он был не одинок в таком поведении. Приблизительно какждый третий - воспринимал обнаружение своего незнания чуть ли не как личное оскорбление. И далее с ними работать было невозможно.
Очень похоже на ситуацию с критикой противоречий.

 
 Re: Ехидный Вы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-04-04 13:29

N> Нет не нормально. С контролируемыми землями, что не совсем то,
> что вы называете присоединенными, подчеркивая тот факт, что эти
> земли когда-то были вне государства.

Были. Но при этом они не обязаны иметь собственную государственность до присоединения к России.

> Историки по непонятным мне причинам назвали контроль над
> землями, как иго. Современный аналог слова ИГО это КОНТРОЛЬ.
> Видимо ИГО это старорусский термин и он сознательно был убран
> из исторического обихода и сегодня не применяется. Ругайте
> меня.

Термин "иго" употребляется только в отношении порабощения. Ваше личное толкование этого термина - только ваше мнение.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дист, идите к чёрту
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 13:31

Оранжевый ЦВЕТ - символ Голландии.

>Но, если и апельсины - и что?
>Мир перевернётся, или как?

А то, что апельсины приехали в Европу в 1548 году. Ясно, что символом Голландии стали не сразу.

Так что ван Эйк, изобретатель масляной живописи, сразу переезжает в 17 век.

То, чем это чревато, Вы обязаны чувствовать.

 
 P.S. про Журавлева
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 13:52

Это он отговаривается так, про 5-6 раз.

Ясный пень, ни разу он, естественно, не возразил; логического объяснения, почему португальцы новый сорт апельсинов, которые были всю историю так популярны в Европе, с перепугу назвали в 1548 году китайским яблоком, он ни разу не привел.

Апельсины я ему подсунул специально - это единственный из цивилизационных вопросов, на который он вообще хоть как-то попытался отреагировать - слаб интеллектом.

 
 Re: Открою вам другой
Автор: профан (---.kemsu.ru)
Дата:   13-04-04 13:52

"Достаточно для начала"

Ничего не понял. Вижу обвинения Диста во вранье. Самого вранья не вижу. Все как и прежде, Святич ничего нового и не сказал, кроме как опять бред какой-то.

 
 Re: Новохронологи
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   13-04-04 13:53

"даже средней руки гуманитарий в гуманитарной своей деятельности оперирует куда большим количеством информации (пусть качественно она другая, но мы же можем оценить ее количественно)"

Не понято: это вы попугая так хвалите?

 
 Re: Новохронологи
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 14:05

Ваш ответ, насколько я понял, должен был бы размещаться под сообщением Случайного Прохожего

 
 Re: Открою вам другой
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-04-04 14:07

> Ничего не понял. Вижу обвинения Диста во вранье. Самого вранья
> не вижу. Все как и прежде, Святич ничего нового и не сказал,
> кроме как опять бред какой-то.

Сударь, вы паталогически тупы или вы дубль Dist`а?
Dist заявил что "По Флетчеру эти самые белые угры в лице двух Иванов и одного Василия захватили славянскую землю"? Заявил. Флетчер этого не писал, на что я и указал.
Dist заявли что "Иосиф Флавий же говорит об устойчивом РЕГУЛЯРНОМ снежном покрове"? Заявил. Я привёл цитату из коей следует что Флаий всего лишь сообщает что в некоторых местах Иудеи идёт снег.
Если это не враньё, то что это?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Новохронологи
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   13-04-04 14:08

Да, конечно, мой просчёт

 
 Re: поэзия
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   13-04-04 14:11

Вот это Святичу: "Если это не враньё, то что это?" - поэтическая гипербола

 
 Re: Несколько сообщений на тему монет
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   13-04-04 14:14

1.Может быть и коллекция, все-таки Белорусия в 20 веке потеряла массу населенияв войнах и революциях.Возможно какой-то нумизмат и не вернулся за стпрятанным.
>
> <Несмотря на интенсивность как экономических, так и
> политических связей Руси с Византией, монеты последней
> практически отсутствуют в восточноевропейских кладах IX—X вв.
>
А византийское серебро вообще редкость.Международной валютой были золотые солиды, но они слишком крупны для тогдашних челноков.
А медь массова, но за пределами империи сильно теряла покупательную способность.

>
>
> <Однако несомненно, что как бы медленно ни шло истощение
> накопленного ранее фонда монет и затухание их обращения, все же
> между последним и возникающим на пороге IX в. обращением
> восточных монет существует вполне определенный разрыв.

Тут не соглашусь. до арабских дирхемов на руси широкое хождение имели сасанидские дирхемы (то есть века 4-7).

 
 Re: поэзия
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-04-04 14:19

> Вот это Святичу: "Если это не враньё, то что это?" -
> поэтическая гипербола

Чёрного кобеля не отмоешь до бела. Не старайтесь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вы меня простите
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   13-04-04 14:35

я почти уверен, что и не снизойдете до ответа. Но задам вопрос.

случайный прохожий Написал:

> Поверьте уж мне, бывшему технарю, нынешнему гуманитарию,
> историку естествознания, что даже средней руки гуманитарий в
> гуманитарной своей деятельности оперирует куда большим
> количеством информации (пусть качественно она другая, но мы же
> можем оценить ее количественно), чем очень крепкий
> ученый-естественник в своей. И никакая эвристика даже вкупе с
> высшей математикой, физикой и химией не заменит специальных
> знаний.

Вы с легкостью перечислили кучу естественно-научных дисциплин, а что это за "специальные" знания? Не надо подробно, можно также, одни названия. Просьба для ясности заменить слово "специальных" на три-пять наименований дисциплин, без глубокого знания которых "технарь" не имеет возможности даже соваться в исторические проблемы. И которые, очевидно, могут заменить ему знания естественных наук. Ведь это Вы такой, перековавшийся, а большинство историков и не изучали их практически.
Простветите, пожайлуста.

 
 Re: Несколько сообщений на тему монет
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 15:00

Моцарт пишет:
<Тут не соглашусь. до арабских дирхемов на руси широкое хождение имели сасанидские дирхемы (то есть века 4-7).>


Так это же не мой текст. Я дал ссылку

 
 Re: технарю Покровскому от бывшего технаря
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 17:26

Вы подменили тезис.
Вопрос задавался относительно аспирантов.
Аспирант, пришедший делать диссертацию, - не есть маститый ученый. Он обладает определнным минимумом знаний, которые ему преподали в вузе.
Технические вузы имеют своей целью подготовку к работе с техническими или природными объектами, которые требуется изменять, перерабатывать, преобразовывать. Часть инженеров готовится для работы в промышленности, а целая группа вузов фактически занимается подготовкой людей к работе в науке: физфаки и химфаки лучших университетов, МФТИ, МИФИ, ряд технических университетов типа Бауманки, ряда крупных политехнических институтов.
Программа же исторических и филологических факультетов строится в расчете на подготовку в первую, вторую и даже десятую очередь не исследователя, а преподавателя - школьного учителя. Основным содержанием образования тем самым становится просто углубленное, в подробное изучение той же самой истории и того же самого языка, которым выпускники будут учить своих будущих учеников. Т.е. нацелены на максимально точное воспроизводство в выпускниках того самого предмета, который исследователь при всех обстоятельствах ОБЯЗАН ИЗМЕНЯТЬ.
В итоге выпускник гуманитарного факультета, входящий в научное сообщество со студенческой скамьи, - психологически не готов к исследовательской деятельности, революционной по самой своей сущности. Именно в аспирантуре он, наконец-то начинает пододвигаться в сторону научности. Несомненно те, кто по окончании аспирантуры посвятят себя научной работе, БУДУТ людьми, переворачивающими груды разнообразной информации. Как Вы совершенно правильно сказали - более разнообразной и богатой, чем у естественника. Но только этим будут заниматься единицы. А речь шла о массовой, рядовой науке, которая копает навоз в поисках жемчужного зерна. Аспирантские(кандидатские) работы естественников - это в подавляющем большинстве полноценные исследовательские работы. Диссертации абсолютного большинства аспирантов-гуманитариев - научной ценности не имеют. Т.е. не содержат в себе зерен нового знания, нового понимания. Либо содержит их в слишком малом количестве.
Именно поэтому я так низко ставлю СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО аспиранта-гуманитария.
Именно в этом смысле ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ исследователь из научных работников-естественников - сильнее большинства аспирантов-гуманитариев. Не всех! Есть талантливые единицы. Но команда изначально психологически нацеленных на поиск нового технарей-дилетантов гарантированно сильнее такого же количества среднестатистических аспирантов-гуманитариев, которых вуз учил конформизму, приведению всего, что есть к существующим базовым схемам.

 
 Бог простит, sezam, ибо не ведаете, что творите
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   13-04-04 17:57

Уважаемый Sezam!
До ответа Вам я "снизойду" (но вступать в полемику не буду, поскольку человек я здесь случайный).
Я назову всего одну основополагающую специальную историческую дисциплину - источниковедение. И этого вполне достаточно. Прошу Вас не пытаться доказывать мне, что Вы или Ваши товарищи-технари что-то понимают в источниковедении. Кое-что я здесь на эту тему посмотрел... Хотя вполне возможно, что и Вы прочитали какую-нибудь посвященную этому книжку и даже можете более-менее складно что-то пересказать из нее. Только этого куда как мало...
Но не огорчайтесь! Современная историческая наука немыслима без применения естественно-научных методов. Поэтому технарь, вооруженный своими специальными знаниями, вполне может оказать историку посильную помощь. Под руководством историка, конечно. Но вот провести собственно историческое исследование ни один технарь никогда не сможет. Пусть даже он трижды величайший в своей сапожной специальности, но свой сверчковый шесток и сапожный уровень суждения он должен твердо помнить и не давать, подбоченясь, живописные советы Апеллесу или поварские пирожнику...

 
 Re: Бог простит, sezam, ибо не ведаете, что творите
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 18:01

Это Акимов. Его рука...

 
 Re: Бог простит, sezam, ибо не ведаете, что творите
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-04-04 18:09

Или alliat.

 
 Позвольте!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-04-04 18:12

случайный прохожий Написал:

> Прошу
> Вас не пытаться доказывать мне, что Вы или Ваши
> товарищи-технари что-то понимают в источниковедении.

Почему это??
Я вот уже который год прошу, чтобы хоть кто-нибудь из историков начал всерьёз говорить со мной за источниковедение.
Не хотят-с. Боятся-с.
Потому что если копнуть вопрос чуть глубже, легко выясняется, что безусловно имеющиеся в исторической науке грамотные источниковедческие методики в реальной исследовательской практике не применяются или применяются чрезвычайно избирательно - в пределах, не нарушающих конвенциональную хронологическую схему.

 
 Re: технарю Покровскому от бывшего технаря
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   13-04-04 18:55

Уважаемый Станислав Покровский!
Спасибо! Я будто на какой-то машине времени перенесся лет этак на двадцать назад, когда и сам говорил точно то же, что говорите сейчас Вы, и слышал подобное от подобных мне тогдашнему и Вам нынешнему неоднократно. Будто в молодость окунулся. "Боже, какими мы были наивными, как же мы молоды были тогда." Вы, случаем, не носили ли, фрондерствуя, свитера грубой вязки под старика Хэма и окладистую бороду? Я, помнится, носил... Хорошие все-таки были тогда времена, черт побери!
Я вовсе не подменял никаких тезисов. И я вовсе не собираюсь вступать с Вами в полемику. Просто мне немного обидно, что Вы, человек, без сомнения, большого ума, говорите некоторые вещи, которые вызывают снисходительную улыбку у любого гуманитария. Все-таки не надо бы Вам выставлять себя на посмешище даже и гуманитариям, которые сюда могут случайно забрести.
Просто поверьте мне, коллега, что технарь, какой бы ВУЗ он ни закончил, какими бы научными потенциями ни обладал, никогда не выполнит на минимально должном уровне никакого исторического исследования, пусть бы даже он задался целью разработать историю своей собственной науки, где он признанный дока. Дока, светило, мэтр, один светоч, десяток, сотня - но все одно получится порнография. Знаю на собственном опыте...

С наилучшими пожеланиями

 
 Дурные примеры заразительны?
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   13-04-04 19:04

Уважаемый Станислав Покровский!

Нет, я не Акимов, я другой, еще неведомый избранник...
Позвольте дать Вам совет напоследок. Не берите дурной пример с Фоменко, не ищите везде фантомы, мир многоцветен и прекрасен!

С наилучшими пожеланиями

 
 Да, дурные примеры заразительны
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   13-04-04 19:23

Уважаемый Pirx!
Что за мания такая у вашей братии искать всюду дубликаты и фантомы. От Фоменко заразились? То Акимовым Станислав Покровский меня назвал, то Вы каким-то alliat'ом.
Тогда уж не alliat, а palliatus, т.е. одетый в паллий, греческий плащ, одежду философов...
Но не ловите кошек в темной комнате, их там нет.

С наилучшими пожеланиями

 
 Re: Не надо дискуссий
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   13-04-04 19:25

Я просил лишь список из трех-четырех "сакральных" дисциплин, недоступных "технарям" без спецобучения в спецВУЗах.

Но получил все то жу пресловутое обсосанное источниковедение.

Скажу честно, слово "снизойдете" я вставил намеренно, а то б ведь и не снизошли :)

 
 Re: Порнография - это то, что Вы пишете
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   13-04-04 19:34

потому как ГОЛОсловно. И чего Вы такого наисследовали, став историком, чего не может сделать "дока, светило, мэтр, один светоч, десяток, сотня" технарей? Ссылоку бы на какую-нибудь Вашу публикацию.

 
 Re: Дурные примеры заразительны?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-04-04 19:58

Ну извините, если не Акимов.
Только тогда возникает проблема с одинаковостью фраз. Близнецы-братья? Или таков стиль работы, что без шаблонов о прекрасном русском языке, об отличии от остальных - не обойтись?

 
 Re: Шаблонность - ключевое слово
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   13-04-04 21:00

В этом и есть "фишка" спец-образования, без которого "неисторик" не сможет сделать никакого исследования. У него без четкой до шаблонности картины Истории не сложится воедино мозаика разрозненных фактов.

 
 Re: технарю Покровскому от бывшего технаря
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   13-04-04 21:45

случайный прохожий Написал:

> Просто поверьте мне, коллега, что технарь, какой бы ВУЗ он ни
> закончил, какими бы научными потенциями ни обладал, никогда не
> выполнит на минимально должном уровне никакого исторического
> исследования, пусть бы даже он задался целью разработать
> историю своей собственной науки, где он признанный дока. Дока,
> светило, мэтр, один светоч, десяток, сотня - но все одно
> получится порнография. Знаю на собственном опыте...
>
> С наилучшими пожеланиями

ВЕРИМ , ИБО ЭТО НЕЛЕПО. АМИНЬ.

 
 Re: Ехидный Вы
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   13-04-04 22:10

Вот перешли прибалты под контроль европейского союза.
Исправно платят "дань" и соблюдают необходимые законы.
Причем сознательно. Эти государства не могут существовать обособлено.

Так как назвать это явление: иго, захват земель, контроль европы над ними или еще как.
Грузия и Украина когда-то вроде бы тоже самостоятельно как государства вошли под контроль России.

А иго не есть порабощение физическое, какой от этого прок?. Моя мысль и состоит в том, что иго означает именно контроль экономический на взаимно выгодных условиях и дале, как следствие, порабощение, но уже экономическое. Зачем контролировать другое государство иначе как не в эконмических целях?

Так, что иго есть сознательное с обеих сторон экономикоческое сотрудничество государств на договорных условиях. Договорная система придумана не в 20-м веке, а значительно раньше, наравне как и дипломатия. Но это мое личное мнение, естественно не совпадающее с вашим.

А то, что Тарковский нарисовал нам на экране кино страшную резьню, так это наверняка с похмелья и это его чистая творческая (причем не здоровая) выдумка. То что не здоровая, то это видно и по другим его произведениям (возмите, например, фильм "Зеркало")

 
 Re: Консерватору о дилетантах и аспирантах
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   13-04-04 22:17

>Трудно мне говорить про образование в технических вузах США,
>Европы. Но вот с легкой руки коммунистов, бывших ко всему еще и
>диалектическими материалистами, техническое образование в СССР и
>постсоветской России было и остается в заметной степени историчным.

Нет, это не коммунисты придумали. Об историчности образования очень здорово написано в Протоколах сионских мудрецов. Почитайте и вы получите истинное удовольствие.

 
 А ваша слепота - это ваши проблемы
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-04-04 22:34

На моей же памяти за споледние гда четыре только я Диста на вранье раз пять ловил. Потом он купил ОЕД и его начали ловить на вранье филологи.

Если ваша вера не позволяет вам этого заметить - это не мои беды

 
 Сезам, не будте ИДИТЁТОМ!!!
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-04-04 23:04


sezam Написал:

> грех не верить
>
> "арабы эти апельсины выращивали и при Ван Эйке и ранее
> Вот-вот. Вот видите, как Кострома всё просто объяснил?
> Вам ещё не понятно?"

Херню несёте.

Повторяю ещё раз.

Дист сказал, что на картине середины 15го века - апельсины.
Это - ложь.

Дист сказал, что апельсины стали известны в Европе в середине 16го века.
Это - ложь.

Сезам, это всё было доказано ещё года два назад.

ПОВТОРЯЮ.

Если Вы МНЕ НЕ ВЕРИТЕ - вынесите это в отдельную тему.

Я ЛЕГКО докажу ВАМ ЛИЧНО, что ДИСТ, КАК ВСЕГДА,

ЛЖЁТ.

Доказывать же каждую отдельно взятую ложь Диста я просто НЕ ВИЖУ СМЫСЛА.

Он лжёт очень часто, просто - ПОСТОЯННО, у меня элементарно НЕ ХВАТИТ ВРЕМЕНИ опровеграть КАЖДУЮ его ложь.

Что, не верите?

Повторяю - ВЫНЕСИТЕ СИЮ ХЕРНЮ В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.

И тогда Вы ЛЕГКО убедитесь, что ДИСТ - ЛЖЁТ.

П.С. Много опечаток.
Не обессудте.

 
 Re: технарю Покровскому от бывшего технаря
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   13-04-04 23:14

Уважаемый Станислав Покровский
Когда Случайный прохожий говорит о том, что гуманитарная стезя намного труднее, чем у естественника, он в чем-то прав.
Исследователь, открыватель, изобретатель обязан по определению непрерывно учиться, переучиваться, менять свои взгляды на вчерашнее знание. И само знание - непрерывно обновляемое - не представляет в глазах исследователя абсолютной ценности. Ценность в продвижении в знаниях, в их обновлении. Остановка - конец праздника.
Другое дело - те гуманитарии, о которых здесь велась речь. Историки, специалисты по древним языкам, и не только они, добывают знания путем заучивания известного, опубликованного, одобренного. Какое-то изменение возможно только за счет составления новой комбинации из известного. Труд тяжелый, бесспорно, и человек, потративший годы трудов на запоминание исторических подробностей или языковых особенностей какого-нибудь периода не может не ценить достигнутое им. Но без праздников. И он не способен понять исследователя. Мировоззрения противоположны.
Небольшая иллюстрация.
ИСТОРИЯ СРЕДНИХ ВЕКОВ Учебник для студентов ист.фак. пед. ин-тов М.Просвещение 1975 тираж 100 000 экз.
Во Введении на стр.6-7 фраза: "Марксизму-ленинизму чужда какая-либо идеализация средних веков. Острые классовые противоречия, жестокая крепостническая эксплуатация, бесправие трудящихся масс, многовековая культурная отсталость и слабое развитие науки, несомненно характеризуют средние века. Но вместе с этим марксизм отмечает,что по сравнению с античным рабством средние века были прогрессивной ступенью в поступательном развитии общества."
Не могу себе представить, чтобы, например, Вы смогли бы заучить и произнести эту фразу, не говоря ужt о том, чтобы опубликовать такое. А "гуманитарии" обязаны это делать ежедневно, повторяя это и подобное стотысячекратно и не видя никаких "так называемых противоречий", более того, теряя способность их видеть и слышать.
Еще раз с уважением.
В.К.



 
 Дист, идите к чёрту. ВЫ - ЛЖЕЦ.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-04-04 23:22

Просто - скотина ЛЖИВАЯ.

dist Написал:

> Это он отговаривается так, про 5-6 раз.
>
> Ясный пень, ни разу он, естественно, не возразил; логического
> объяснения, почему португальцы новый сорт апельсинов, которые
> были всю историю так популярны в Европе, с перепугу назвали в
> 1548 году китайским яблоком, он ни разу не привел.

Вы ЛЖЁТЕ.
Я Вам сказал ещё почти три года назад, что ВЫ - ЛЖЁТЕ.
И вполне это ДОКАЗАЛ. То, что Вы продолжаете ЛГАТЬ, говорит только о том, что Вы - неисправимый ЛЖЕЦ.

Подонком Вас не назову, но, учитывая, что Вы ПЫТАЕТЕСЬ обвинить ВО ЛЖИ МЕНЯ, пожалуй, Дист - ВЫ - НЕ ТОЛЬКО ЛЖЕЦ, НО И - ПОДОНОК!!!!


> Апельсины я ему подсунул специально - это единственный из
> цивилизационных вопросов, на который он вообще хоть как-то
> попытался отреагировать - слаб интеллектом.

Вы, Дист - конченный лжец.
Апельсины-бергамоты-померанцы -- это самая первая тема, по которой я с Вами столкнулся.

Я потратил неесколько дней, чтобы для себя всё выяснить.

Я для себя ВСЁ выяснил. И легко уличил Вас во лжи.

Вы после этого лгали по этой теме НЕОДНОКРАТНО. Мне это было - по барабану, не интересно.

НО СЕЙЧАС Я ГОВОРЮ:

ВЫ, ДИСТ - НАГЛЫЙ И БЕССТЫДНЫЙ ЛЖЕЦ,

ПРОСТО -- ПОДОНОК,


DIXI.

 
 Всё-таки потеряли OED...
Автор: Xen (---.dialup.wplus.net)
Дата:   13-04-04 23:46

dist Написал:

> Подумайте сами, как называли эти фрукты в Европе, пока
> португальцы в 1548 году не привезли их из Китая и не поразили
> всю Европу.
>
> Да так, что европейцы прозвали их китайскими яблоками.

А разве ORANGE (как их называли) значит китайское яблоко?

Так всё-таки, почему не цитируете Ваш родной OED, а зачем-то Фасмера, да еще статью про апельсины?

 
 Re: Ехидный Вы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-04-04 01:31

Какое отношение всё вами сказанное имеет к рассматриваемому вопросу?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дист, идите к чёрту. ВЫ - ЛЖЕЦ.
Автор: AlexG (206.191.46.---)
Дата:   14-04-04 01:45

> Вы ЛЖЁТЕ.
> Я Вам сказал ещё почти три года назад, что ВЫ - ЛЖЁТЕ.
> И вполне это ДОКАЗАЛ. То, что Вы продолжаете ЛГАТЬ, говорит только
> о том, что Вы - неисправимый ЛЖЕЦ.

Ну зачем же так нервничать... Не могли бы Вы просто дать ссылку (желательно точную) на свое доказательство?

 
 Re: И я поясняю
Автор: Софист (---.ilca.ru)
Дата:   14-04-04 08:30

Уважаемый Журавлев!
Когда я говорю о "клочке с его записями", я имею в виду именно ЕГО записи, а не записи других О НЕМ.
Когда я говорю о "предмете быта" и привожу как пример плащаницу, я понимаю именно ПРЕДМЕТ - одежду или там клочок волос и пр.
Вы же противопоставляете реальным предметам разговоры о реальных предметах, ибо ссылки на СЛОВА Ксенофонта или же Платона - суть слова. Слова о словах.

Я признателен Вам за известную "честность", когда Вы говорите (несколько выше):
> плащаницы - это, скорее, исключение, чем правило.
Это я понимаю и без "чистосердечного раскаяния историка". Я понимаю, что для историка СЛОВА другого человека являются ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, ибо материальные доказательства - "скорее, исключение, чем правило" (цитата "из Вас"). Как говорится, за неимением гербовой пишем на обычной. (За неимением материальных подтверждений обосновываем ссылкой "на слова")

Однако я вправе сомневаться в доказательности ТАКОЙ системы аргументации, поскольку доказательство "методом ссылки на слова" - есть метод ...религии.
В этом я усматриваю главное противоречие истории как науки. История, называя себя наукой, обосновывает свои положения ссылкой "на слова", но этот метод не является ...научным.

Историки нашли весьма своеобразный выход из ситуации - они ПРИДУМАЛИ слово "источник". Историки обосновывают свои положения ссылкой на ИСТОЧНИК, стыдливо умалчивая при этом, что в одном случае источником является плащаница, а в другом случае байки Диогена Лаэртского о Сократе. Рассказы Лаэрция о Сократе МОГУТ быть источником, но только о временах самого Диогена Лаэртского. Вот в чем дело.

Мы постоянно "упираемся" в ПОНИМАНИЕ, что исторические положения мы ВЫНУЖДЕНЫ принимать "на веру" без всякой возможности проверки. Я убежден в чем-то лишь на том основании, что МНЕ ТАК СКАЗАЛИ. Сам я проверить сказанное НЕ могу.
Историк имеет смелость заявить, что он МОЖЕТ проверить исторический факт. Не буду спорить, возможно и так. Однако я (лично я) считаю, что ссылка НА СЛОВА другого человека НЕ может считаться проверкой исторического факта.

Мы же (и не только историки) повсеместно строим свою точку зрения на концепции "так говорят все", забывая при этом, что все говорят ТАК потому, что ...ВСЕ говорят так. Суть - безосновательно. Но при этом мы теряем право называть такой метод научным.
В этом-то и состоит ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ исторической науки.

С уважением.

 
 Re: Сами и выносите.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-04-04 09:46

Вы считаете, что Дист лжет - вот и соберите компромат и выносите в отдельную ветку. Я с чего этим буду заниматься?

По апфельсинам: Дист привел мнение специалистов, называющих хрукты на картине так? Привел. Привел дату написания картины? Да. Привел мнение других спецов о том, когда апельсины появились в Юропе? Тоже. Обнаружил противоречие.
Я не хочу выяснять САМ, правильно ли он цитирует. Это Вы его назвали лжецом. Вот Вы и должны
-привести чье-нибудь (кроме своего и Костромы) мнение, что это НЕ апельсины.
-чье-нибудь мнение, что некие "арабы" что-то там выращивали (на мой взгляд вообще нонсенс, спросите кого-нибудь, кто там живет), опять кроме собственного и Костромы. Причем выращивали задолго до Эйка и везли в Европу на экспорт.

А иначе Вы бросто бросились в очередной раз громким словом, думая, что от сотого раза что-то изменится.

 
 Re: Новая хронология и наука - найдите десять отличий!
Автор: профан (---.kemsu.ru)
Дата:   14-04-04 11:18

Боюсь, что ни Святич, ни Журавлев, ни Акимов - ничего Вам никогда не докажут, ибо им это не нужно. Я уже устал ходить по ссылкам и архивам, не нашел НИ ОДНОГО факта лжи, в которой они обвиняют завсегдатаев. Чуть выше Святич меня даже тупым назвал. Заметьте, не зная меня вообще и не поинтересовавшись, чем я занимаюсь. Не доказав НИ РАЗУ какого-либо факта лжи, такие люди визг по поводу этой самой мифической лжи распространяют что чахоточный заразу. Не доказав НИ РАЗУ своей интеллектуальной адекватности в дискуссии, да даже вообще никак не проявив даже ЗАДАТКИ интеллекта. Вывод однозначен: им нечего противопоставить, но и терять свои убогие, НИКОМУ НЕ НУЖНЫЕ (кроме таких же жыдов-русофобов, как и они сами) убеждения выше их всяких сил.

PS: хорошо еще, что нормальные люди не обращают на этот неуемный визг никакого внимания.

 
 Re: заразительные примеры
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 11:32

Жаль, что Вы не заразились вот этим примером:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=15948&t=15347,

а предпочли клюнуть на моё ошибочное предположение.

 
 Я Вам, d-te, немножечко займу знаний
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   14-04-04 12:12

Уважаемый d-te!

Скажу сразу, что в римском праве я лично не понимаю ничего. Мои жалкие познания в нем ограничиваются курсом лекций по истории римского права на кафедре медиевистики истфака. Плюс - несколько семинарских занятий в течение одного семестра. Забыл практически все. Но помню, что mutuum - это реальный контракт, займ. Прошу Вас, одолжитесь у меня немножко знаниями, сколь мизерны бы мои знания в этой области ни были.
В исторической науке существует железное и непреложное правило: любой письменный исторический источник положено изучать только на языке оригинала, а не в переводе. Институции Гая написаны на латыни. Если Вы обратитесь к латинскому тексту, Вы не найдете в нем никаких алгебраических знаков - ни плюсов, ни равно.

"Re contrahitur obligatio uelut mutui datione; mutui autem datio proprie in his fere rebus contingit, quae res pondere, numero, mensura constant, qualis est pecunia numerata, uinum, oleum, frumentum, aes, argentum, aurum; quas res aut numerando aut metiendo aut pendendo in hoc damus, ut accipientium fiant et quandoque nobis non eaedem, sed aliae eiusdem naturae reddantur. unde etiam mutuum appellatum est, quia quod ita tibi a me datum est, ex meo tuum fit."

"Обязательство заключается передачей вещи, например, когда дают в заем. Заем в тесном смысле возникает при тех вещах, которые определяются весом, счетом и мерою, как, например, наличные деньги, вино, масло, хлеб в зерне, медь, серебро, золото; эти вещи мы даем или счетом, или мерою, или весом для того, чтобы они сделались собственностью получающих и чтобы со временем были возвращены нам не те же самые вещи, но другие того же свойства и качества. Отсюда произошло и название займа, так как то, что мною тебе дано, из моего делается твоим." (Перевод Ф.Дыдынского).

Но я убрал из перевода Ф.Дыдынского столь смущающие Ваш ум алгебраические знаки (в его переводе последнее предложение изложено так: "Отсюда произошло и название займа (mutuum), так как то, что мною тебе дано, из моего делается твоим (meum + tuum = mutuum).") Дело в том, что перевод Ф.Дыдынского предназначен исключительно для учебных целей и поясняющие примечания в нем вполне уместны. Ведь никому и никогда не придет в голову использовать этот перевод в научной работе.
Поэтому извините, конечно, но жалкие дилетантские потуги автора приведенной Вами цитаты, пытающегося "разоблачить" "противоречия" в "ТИ", могут вызвать только презрительный смех. И над Вами, увы, тоже.

С наилучшими пожеланиями

 
 Осталось вспомнить
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   14-04-04 16:05

случайный прохожий Написал:

> Но вот провести собственно историческое исследование ни один
> технарь никогда не сможет. Пусть даже он трижды величайший в
> своей сапожной специальности, но свой сверчковый шесток и
> сапожный уровень суждения он должен твердо помнить и не давать,
> подбоченясь, живописные советы Апеллесу или поварские
> пирожнику...

Осталось вспомнить Шлимана (который хоть и не технарь, а коммерсант - но в смысле сверчкового шестка - подойдет), но сделал то, над чем заранее все маститые историки дружно смеялись, и говорили что этого не может быть... А потом стали ругать за варварское обращение с промежуточными слоями раскопок, и строить теории, объясняющую эту самую найденную Шлиманом Трою.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: займите Pirx-y ( он просил, я сейчас нет )
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   14-04-04 19:15

Вы конечно правы.
И в том что это не противоречие и в том что надо было сначала подумать, а затем постить.

Проблема в том что ваша компания не видит противоречий, а мы новохронологи видим. Эта проблема здесь хорошо сформулирована Покровским.
Поскольку доверяешь конкретным интерпретациям фактов - то было излишнее доверие к цитате. Как выяснилось она композициирована переводчиком и на этом попался составитель противоречия ( видимо это был dist ).

Ну постфактум встают два вопроса:
- Имел ли право dist(сорри если не он) помещать эту цитату на веб?
- Имел ли переводчик право придумывать цитату которoй не было?

И по поводу вранья. И кто здесь исказил информацию?
И кто первый ввел в заблуждение остальных ?

 
 Re: Бог простит, sezam, ибо не ведаете, что творите
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   14-04-04 20:01

Уважаемый Станислав!

Прочел:

= Это Акимов. Его рука...=,

и задумался: что Вы имеете в виду? Какая такая рука?? Не хотите ли Вы сказать, что "Случайный прохожий" - это я?? Или я каким-то образом руководил "Случайным прохожим"??

Не объясните ли, что Вы имели в виду? Как-то неуютно себя чувствуешь, когда чего-то не понимаешь...

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Да, дурные примеры заразительны
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   14-04-04 20:16

Уважаемый Случайный Прохожий!

Лучший способ опровержения фоменковских "дубликатов" - сведение фактов истории (либо людей, "дублирующих" друг друга) для, так сказать, очной ставки.
Так что давайте познакомимся! Акимов Вадим Вадимович - Ваш покорный слуга. Не впервые сталкиваюсь с подозрениями, что я выступаю здесь под какими-то иными НИКами. Правда, иногда (для разнообразия?) историков, выступающих с нормальными научно-историческими взглядами на те или иные проблемы, здесь считают не дубликатами Акимова, а его студентами. Выслуживаются, дескать, перед своим преподом, чтобы так зачет заработать.
А однажды, когда здесь появилось обращение самих "отцов-основателей НХ", тут кое-кто решил, что это - провокация Акимова.
Так что если Вы не случайный прохожий в буквальном смысле этих слов, а намерены посещать сие милое сообщество какое-то продолжительное время, морально приготовьтесь: услышите в свой адрес еще и не такое.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Бог простит, sezam, ибо не ведаете, что творите
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-04-04 21:21

Да вот начал человек с нахваливаний, причем практически теми же словами, что и Вы. Возникло подозрение. А когда начал Сезама поносить, то логика показалась удивительно похожей на Вашу
Ну и тональность - БАРСКАЯ. Каким бы ласковым языком, сколь бы грамотно и политкорректно Вы не писали, барство наружу лезет. И у Случайного Прохожего - абсолютно то же самое.
Понимаете, Вадим Вадимович, не аристократизм и даже не высокомерие, а именно барство. Причем дифференцированное по отношению к разным людям.
Явление-то нечастое... Вот и принял Вас со Случайным за одного и того же человека. Да и Вы совершенно кстати на парочку-троечку дней исчезли.

Я, понимаете, и сейчас не уверен, что, обращаясь к Случайному, Вы не изображаете массовку с соратниками. В лексиконе бывшего "технаря" я, понимаете, естественно-научных ноток не обнаружил. А с людьми, занимавшимися ИСТОРИЕЙ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ в Институте истории естествознания и техники я и водку за одним столом пил. Кстати, регулярно упоминаемый мной Сергей Георгиевич Кара-Мурза порядочно проработал в этом институте. И вот эти технари, ставшие историками, - не идентичны гуманитариям. Мыслят иначе.
Далее.
Взять, к примеру, склоку относительно аспирантов. Вот, казалось бы, что человек порядочно проработал в техническом НИИ, диссертацию естественнонаучную защитил - это же все годы. Если перешел в историю, но, вероятнее всего, даже второе образование специально получать не стал(хотя - не исключено), если и стал аспирантом-историком, то явно не на выходе со студенческой скамьи. А реакция такая, что обидели его лично. А ДОЛЖЕН БЫЛ сказать пару слов про тех аспирантов, с которыми приходится работать. Он знает только их, сам он в этой шкуре(исходя из биографии) не был. Следовательно, - что-то в рассказанной биографии не так. Во всяком случае, я это заподозрил.
Но, как видите, я извинился, что обознался. Впредь веду себя так, как будто считаю Вас с Прохожим разными людьми. И другим рекомендую.
опять-таки обозначается нарастание интереса к теме со стороны профессионалов.

 
 ЗАЧЕМ?????
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 00:21

sezam Написал:

> Вы считаете, что Дист лжет - вот и соберите компромат и
> выносите в отдельную ветку. Я с чего этим буду заниматься?

Да Вы что, с Луны свалились???
Повторяю - Дист лжёт ВСЕГДА.
Мне что, по поводу каждой его лжи новую ветку каждый раз создавать?? А работать, спать, отдыхать когда?

Далее. Ложь Диста по поводу апельсинов я опроверг первый раз ещё два с половиной года назад. Потом в течение полугода я ещё пару раз схлестнулся с ним по этой теме, но больше - увольте.

Сколько можно доказывать лжецу, что он - лжец?
Зачем МНЕ это?

Если ЭТО нужно ВАМ - открывайте НОВУЮ ТЕМУ.


По апфельсинам: Дист привел мнение специалистов, называющих
> хрукты на картине так? Привел. Привел дату написания картины?
> Да. Привел мнение других спецов о том, когда апельсины
> появились в Юропе? Тоже. Обнаружил противоречие.
> Я не хочу выяснять САМ, правильно ли он цитирует. Это Вы его
> назвали лжецом. Вот Вы и должны

Я НИЧЕГО ни Вам, ни Дисту не должен. Повторяю - эта ложь Диста опровергалась только на моей памяти почти с десяток раз.

Если ВАМ интересно - ОТКРЫВАЙТЕ НОВУЮ ТЕМУ, там я ВАМ отвечу.
ЛЖЕЦУ Дисту - не буду.

> -привести чье-нибудь (кроме своего и Костромы) мнение, что это
> НЕ апельсины.
> -чье-нибудь мнение, что некие "арабы" что-то там выращивали (на
> мой взгляд вообще нонсенс, спросите кого-нибудь, кто там
> живет), опять кроме собственного и Костромы. Причем выращивали
> задолго до Эйка и везли в Европу на экспорт.

Открывайте новую тему.

> А иначе Вы бросто бросились в очередной раз громким словом,
> думая, что от сотого раза что-то изменится.

Ежели Вы разучились понимать по-русски и не догоняете, что Дист просто всегда лжёт, и конкретно эта его ложь уже НЕОДНОКРАТНО ЗДЕСЬ опровергнута, то - мне просто элементарно плевать на Ваше мнение. Я привык иметь дело с вменяемыми людьми.

Ариведерчи.

 
 Я спокоен, как удав.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 00:26

Я вовсе не нервничаю.
Попытайтесь воспользоваться поиском в архиве самого первого консилиума.

Ключевые слова - апельсин, померан, свинья, бергамот.

Мне же искать лень.
Почему я должен кому-то что-то доказывать??
Дист прекрасно знает, что он лжёт, а на мнение зрителей и болельщиков мне глубоко наплевать. Пусть кто-то поставит на кон пару сотен баксов (хотя бы), тогда я, так и быть, потрачу немного своего времени, а так - увольте.

 
 Он цитировал ОЕД....
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 00:32

Как только он начал нести свой бред про апельсины в массы, он цитировал словари, из которых следовало, что апельсины неоднократно упоминаются в источниках задолго до 16го века. Тогда он объявлял все источники напрочь сфальсифицированными на основании того, что в одной интернет-статейке он встретил упоминание о первом знакомстве с апельсинами в Европе в 1548м году.

Тогда он был ещё наивен и неопытен.

Мысль о том, что намного выгоднее не опровергать ОЕД, а признать его за ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ УЧЕНИЕ пришла к нему несколько позже.

Все эти метаморфозы расщеплённого сознания Диста-Иванова происходили на наших глазах.

 
 Афигенная наивность (навность ли?:))
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 00:56

профан Написал:

> Никто еще ни разу за все это время (я примерно год читаю
> Консилиум) не доказал, что "Дист - врун".

Вы лжёте. То, что Дист лжёт, доказаывается постоянно. В любой достаточно длинной ветке он, за редким исключением, успевает соврать как минимум два-три раза и его обязательно на этом ловят.

Так что кто и врет,
> так это тот, кто голословно обвиняет человека (Диста) в том, в
> чем он невиновен.

Никто Диста н в чём голословно не обвиняет. Года полтора назад я даже начл специальную ветку, чтобы доказать одному из форумчан, что Дист лжёт практически всегда. Не помню, удалось ли мне это доказать тому конкретному человеку, но постоянная наглая ложь Диста от этого не перестаёт быть таковой.

> Хорошо ли Вам спится после таких обвинений?

Не знаю, ко мне ли вопрос (я зашёл не из режима дерева), но, ежели ко мне - отчего же мне должно плохо спаться от того, что я назвал лжеца лжецом?!

 
 Вы слишком много и путано написали.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 01:26

Конкретней, пожалуйста, в чём здесь безусловное противоречие и какое отношение имеют римские юристы к таблице умножения?

И кого Вы цитировали, кстати?
Если Фоменко-Носовского - потрудитесь подкрепить свои слова цитатами из источников или научных работ. Этим записным лжецам я не верю.

 
 Re: займите Pirx-y ( он просил, я сейчас нет )
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-04-04 01:28

> Проблема в том что ваша компания не видит противоречий, а мы
> новохронологи видим.

Именно так. И об этом вам уже было неоднократно сказано. Вы видите противоерчсия не в истории, а в собственных представлениях об истории. Яркий пример - помянутый вами Покровский, который жутко удивляется как это разные государства могли постролить стену как по общему проекту. И не в домёк ему, что государство-то было одно. Просто уделы разные. И стену строили вдоль общей границы со степью.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Будь проще - и люди к тебе потянутся..
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 01:53

Покровский Станислав Написал:

> Давайте вернемся к описанной давеча ситуации с противоречием во
> вполне физическом исследовании.
...
> А вот для человека, который воротит нос от любой формулы, это
> противоречие - не существует. В лучшем случае - он поверит на
> слово. Если он не хочет верить мне, то он будет верить
> профессору доктору физико-математических наук, который написал
> полторы сотни статей по физике плазмы, но когда ему ткнули в
> нос страницу учебника, он начал вертеться как уж на сковородке,
> не будучи в силах признаться в незнании перед сопливым
> соискателем.

Совершено верно. Не физик ни хрена не поймёт в Ваших противоречиях. А не историку, но считающему, что он афигенно эту самую историю знает, можно при умении любую лажу наплести - ну как же не поверить "сильнейшему шахматисту мира" - какие мозги, млин, вся общественность рукоплещет и внимает!

> Вы вполне демонстрируете то, что у Вас противоречий не будет
> никогда.

Никогда не говори "никогда".
Я сказал, что Фоменко не продемонстрировал никаких противоречий. Мне же лично некоторые противорчеия известны. Впрочем, не имеющие никакого отношения к пресловутой "Новой Хронологии".

> С той же трудоемкостью китайской стены. Я - поверил прикидке
> Портоса, означавшей невероятную трудоемкость одной только
> доставки к месту строительства материала для стены. Вы - просто
> не поверили. Отмахнулись от убийственного аргумента, который,
> как оказалось, действительно, был ошибочным.

Этот аргумент вовсе не был убийственным. Все эти расчёты ничего не стоят по одной простой причине - неизвестности исходных данных.

> Содержание мыслительных построений, приводящих к выявлению
> противоречий Вас просто не волнует.
> Какие Вам вообще могут быть предъявлены противоречия?

Любые. Реальные. Имеем факт А и факт Б, которые находятся в вопиющем противоречии.

> Казаки с откровенно тюркскими именами - для Вас не
> противоречие.

Нет, конечно.
В чём же здесь противоречие??
Может, для Вас и казак Мамай - противоречие?:))

> Грамота Юлия Цезаря о пожаловании чего-то там возникшему через
> тысячелетие австрийскому городу - не противоречие.

Что за грамота, кем введена, верифицирована ли?
Вообще, подобные грамоты, наверное, как минимум в половине случаев являются подложными - тут, наверное, особых объяснений приводить не нужно?:))

> Отсутствие на картах у европейцев важного торгового города
> Новгорода при наличии точно позиционированного далекого
> Тобольска - не противоречие.

На одних картах - был, на других - нет... Не вижу тут никакого противоречия. Тогда, знаете ли, картография на весьма зачатоном уровне развития находилась.

Впрочем, мне и сейчас приходилось видеть карты, на которых одна и та же река, протекающая по территории Украины, называется по-разному. И обе карты - на украинском языке. Вы бы, не зная, что это - одна и та же река, хрен бы догадались!:))

> Совместное пребывание на облачении усопшего монаха слова БОГ и
> слов АЛЛА, АЛЛА - не противоречие.

Это, дорогой Станислав, не противоречие.
Это - билингва.

> Миллионные армии проходящие по местностям, в которых примитивно
> нечего есть - не противоречие.

Вы имеете в виду армии Гитлера?
Вроде он по всяким Сахарам да Антарктидам особо не прохаживался...

> Стекла и кресты в Помпее - не противоречие.

Стёкла - нет.
Отчего же стёкла в Помпее должны быть противоречием?
Кресты... Ну, вообще-то, в те времена христиане в Италии уже были. Но крест, кстати, вовсе не являлся прерогативой исключительно христиан. Я уж не говорю о том, что Вы, возможно, имеете в виду кресты, приводимые Дистом (грош цена словам этого патологического лжеца).

> "Говорящие" имена, раскиданные по всей истории типа Демосфен -
> "глас народа" или приведенные в книгах Фоменко переводы имен
> древнекитайской истории - не вызывают у Вас ни малейшего
> удивления.

Ну и что? Какое противочерие в имени Демосфен?? Я лично не вижу тут никакого противорчеия абсолютно. Нормальное греческое имя. Ничем не хуже какого-нить индейского Бешеного Коня.

Словам же Фоменко у меня веры не больше, чем словам другого патологического лжеца - Диста.

> А вот у меня любой такой факт удивление вызывает. ЕСЛИ ПОДУМАТЬ
> и сопоставить с прочими знаниями.

Какой ФАКТ??
Вы привели ссылки на каких-то профессиональных ине очень лжецов, да и то я там никакого противоречия и близко увидеть не могу.

Казаки с тюркскими именами, греки с греческими, китайцы с китайскими, стекло через сотни лет после того, как оно было изобретено, крест через десятки лет после распятия Христа...

Ничего существеннее нету?

> И при этом у меня навсегда в памяти останется доктор наук,
> вертевшийся как уж на сковородке после того, как обнаружилось,
> что он не знал про "плазменную частоту". Самое главное - он был
> не одинок в таком поведении. Приблизительно какждый третий -
> воспринимал обнаружение своего незнания чуть ли не как личное
> оскорбление. И далее с ними работать было невозможно.
> Очень похоже на ситуацию с критикой противоречий.

Если чем-то и похоже, то - только тем, что Ваши дисты-фоменки не только забыли про плазменную частоту, а - вообще никогда о ней знали.

 
 Re: Несколько сообщений на тему монет
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 02:00

Покровский Станислав Написал:

> < Есть у белорусских кладов и свои «национальные» особенности.
> Если на территории Франции, Болгарии, Румынии, Италии находят
> много кладов потертых монет, то в Беларуси и Литве находят
> античные монеты хорошей и очень хорошей сохранности. Создается
> впечатление, что они должны были стать либо сырьем для
> ювелирных изделий, либо экспонатами старинных нумизматических
> коллекций. Именно такое предположение возникло у историков,
> исследовавших самый ранний из найденных на территории Беларуси
> кладов, обнаруженный лет двадцать назад в Каменецком районе. Он
> содержал около 200 прекрасно сохранившихся древнеримских
> монет.>
>
> http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num=20020218.7&pub=220350852

Ну, нормально. Клады римских монет, времена Черняховской культуры.

> <Несмотря на интенсивность как экономических, так и
> политических связей Руси с Византией, монеты последней
> практически отсутствуют в восточноевропейских кладах IX—X вв.
> Этот факт выглядит особенно необычным в свете существования с
> середины IX в. «пути из Варяг в Греки», который, казалось бы,
> должен был быть усеянным продукцией константинопольского
> монетного двора. Объяснить это можно, по-видимому, тем, что
> масштабы денежной эмиссии Византийской империи были совершенно
> недостаточны для того, чтобы вывести ее, подобно Арабскому
> Халифату, в ряд поставщиков монеты на международные рынки.>
> http://numizmatik.ru/biblio/read.php?biblio=414

Не думаю, что тут есть что-то необычное.
Сейчас нет времени смотреть по Вашей ссылке (кто это писал), но я и раньше читал, что византийских монет действительно мало, и это объяснялось вполне логичными причинами (о некоторых я уже упомянул в этой ветке). Повторяю - если хотите, откройте новую ветку. В этой вести более-менее содержательный диспут представляется маловозможным.

> <Однако несомненно, что как бы медленно ни шло истощение
> накопленного ранее фонда монет и затухание их обращения, все же
> между последним и возникающим на пороге IX в. обращением
> восточных монет существует вполне определенный разрыв.
> Отдельные римские монеты встречались в позднейших кладах
> восточного серебра, но поскольку вовсе нет римских кладов с
> отдельными восточными монетами, первое приходится рассматривать
> только как случайность, вполне объяснимую.>
> http://www.taveren.org.ua/index.php?id=projects&iid=rus&iiid=monetary

Было бы намного более странно, если бы в римских кладах находили сасанидское серебро, не находите?:))

В общем, я не вижу тут ничего экстраординарного. Всё вполне соотносится с тем, что я раньше читал по этой теме (хотя меня эта тема практически не интересует - так, когда-то что-то вскользь...).

 
 А вы наивный
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-04-04 02:25

> Казаки с откровенно тюркскими именами - для Вас не
> противоречие.

А в чём противоречие? Среди казаков кого только не было. В том числе и чистокровные татары.

> Грамота Юлия Цезаря о пожаловании чего-то там возникшему через
> тысячелетие австрийскому городу - не противоречие.

Обычная подделка. Типа знаменитого "Контстантинова дара".

> Отсутствие на картах у европейцев важного торгового города
> Новгорода при наличии точно позиционированного далекого
> Тобольска - не противоречие.

Всего лишь свидетелсьво низкого уровня картографии того времени. Аэрофотосъёмки, знаете ли, не было. Карты срисовывали друг у друга и дополняли по слухам.

> Совместное пребывание на облачении усопшего монаха слова БОГ и
> слов АЛЛА, АЛЛА - не противоречие.

Да ни боже мой! Алла - это тоже бог. На арабском.

> Миллионные армии проходящие по местностям, в которых примитивно
> нечего есть - не противоречие.

Например гитлеровская группа армий центр в Белорусских лесах и болотах? :)

> Стекла и кресты в Помпее - не противоречие.

Вы всерьёз полагаете что крест чисто ристианское изобретение? Его, нарпимер, митраисты чтили. А вообще это весьма древний символ. Кстати, ранние христиане как раз не очень-то крест жаловали.

> "Говорящие" имена, раскиданные по всей истории типа Демосфен -
> "глас народа"

Вас обманули. Имя "демосфен" по эллински пишется через "тетту" и, соответсвенно, читается самими эллинами как "Демостенес". Так что никаким "говорящим с народом" тут и не пахнет.

> или приведенные в книгах Фоменко переводы имен
> древнекитайской истории - не вызывают у Вас ни малейшего
> удивления.

А чему я должен удивляться? Тому что посмертные прозвища китайских императоров имеют вполне чёткие значения? Было бы странно если бы было иначе.

> А вот у меня любой такой факт удивление вызывает. ЕСЛИ ПОДУМАТЬ
> и сопоставить с прочими знаниями.

Вот как раз знаний для сопоставления вам и не хватает. В этом-то и вся проблема.
У нас на кафедре физики висела надпись: "Знания без рассуждений - бесполезны. Рассуждения без знаний - опасны". Прямо о местных писано.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Новая хронология и наука - найдите десять отличий!
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 02:28

профан Написал:

> Боюсь, что ни Святич, ни Журавлев, ни Акимов - ничего Вам
> никогда не докажут, ибо им это не нужно. Я уже устал ходить по
> ссылкам и архивам, не нашел НИ ОДНОГО факта лжи, в которой они
> обвиняют завсегдатаев. Чуть выше Святич меня даже тупым назвал.

Учитывая то, что Вы написали во втором предложении, в третьем, очевидно, содержится истина.

> Заметьте, не зная меня вообще и не поинтересовавшись, чем я
> занимаюсь.

А зачем?
Достаточно только прочтиать Ваши постинги на в этой ветке.

Не доказав НИ РАЗУ какого-либо факта лжи, такие люди
> визг по поводу этой самой мифической лжи распространяют что
> чахоточный заразу. Не доказав НИ РАЗУ своей интеллектуальной
> адекватности в дискуссии, да даже вообще никак не проявив даже
> ЗАДАТКИ интеллекта.

Вы лжёте, милок. Ложь Диста была доказана неоднократно. Вам Святич только в этой ветке привёл два таких примера.

Вывод однозначен: им нечего
> противопоставить, но и терять свои убогие, НИКОМУ НЕ НУЖНЫЕ
> (кроме таких же жыдов-русофобов, как и они сами) убеждения выше
> их всяких сил.

Чудесно, милок, Вы ещё и антисемит?:))

> PS: хорошо еще, что нормальные люди не обращают на этот
> неуемный визг никакого внимания.

Ну, если Вы - нормальный человек, то уж лучше пусть я буду ненормальным:)).

 
 Re: И я поясняю
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-04-04 02:39

Софист Написал:

> Уважаемый Журавлев!
> Когда я говорю о "клочке с его записями", я имею в виду именно
> ЕГО записи, а не записи других О НЕМ.

Я это понял.

> Когда я говорю о "предмете быта" и привожу как пример
> плащаницу, я понимаю именно ПРЕДМЕТ - одежду или там клочок
> волос и пр.

Это я тоже понял.

> Вы же противопоставляете реальным предметам разговоры о
> реальных предметах, ибо ссылки на СЛОВА Ксенофонта или же
> Платона - суть слова. Слова о словах.

Я вовсе не противопоставлял материальным предметам какие-то записи. Одно другому не мешает, знаете ли.

> Я признателен Вам за известную "честность", когда Вы говорите
> (несколько выше):
> > плащаницы - это, скорее, исключение, чем правило.
> Это я понимаю и без "чистосердечного раскаяния историка".

Я не историк.

Я
> понимаю, что для историка СЛОВА другого человека являются
> ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, ибо материальные доказательства - "скорее,
> исключение, чем правило" (цитата "из Вас"). Как говорится, за
> неимением гербовой пишем на обычной. (За неимением материальных
> подтверждений обосновываем ссылкой "на слова")

А что, все вокруг - патологические лжецы, как дист или Фоменко?
Почему я должен не верить разным источникам, которые говорят об одном и том же? Они что - все ззговорились?

> Однако я вправе сомневаться в доказательности ТАКОЙ системы
> аргументации, поскольку доказательство "методом ссылки на
> слова" - есть метод ...религии.

Да ни фига подобного. Религия себя доказательствами вовсе не утруждает. А нарративные источники - такие материальные свидетелства, как и какие-нить горшки.

> В этом я усматриваю главное противоречие истории как науки.
> История, называя себя наукой, обосновывает свои положения
> ссылкой "на слова", но этот метод не является ...научным.

Это НЕ противоречие истории.
Т.е. - если Вы хотите считать это противоречием - считайте себе на здоровье. Ни истории, ни всем остальным от этого Вашего мнения - не холодно и не жарко.

> Историки нашли весьма своеобразный выход из ситуации - они
> ПРИДУМАЛИ слово "источник". Историки обосновывают свои
> положения ссылкой на ИСТОЧНИК, стыдливо умалчивая при этом, что
> в одном случае источником является плащаница, а в другом случае
> байки Диогена Лаэртского о Сократе. Рассказы Лаэрция о Сократе
> МОГУТ быть источником, но только о временах самого Диогена
> Лаэртского. Вот в чем дело.

Если есть несколько разных источников о Сократе, и все они не противоречат друг другу - почему мы должны считать, что нас дурят?

Даже если нас дурят, и Сократ - это Кукрыниксы - что это меняет? Как это влияет на изменение хронологии, фантомы и пр. лабуду?

> Мы постоянно "упираемся" в ПОНИМАНИЕ, что исторические
> положения мы ВЫНУЖДЕНЫ принимать "на веру" без всякой
> возможности проверки.

Глупости.
Ни фига подобного. Вы просто элементарно не в курсе. Почитайте что-нить по источниковедению.

Я убежден в чем-то лишь на том основании,
> что МНЕ ТАК СКАЗАЛИ. Сам я проверить сказанное НЕ могу.

Ага. Значит, астрофизика тоже не наука? Вы ведь ни хрена лично не можете проверить, что там на звёздах-квазарах происходит?

> Историк имеет смелость заявить, что он МОЖЕТ проверить
> исторический факт. Не буду спорить, возможно и так. Однако я
> (лично я) считаю, что ссылка НА СЛОВА другого человека НЕ может
> считаться проверкой исторического факта.

А Вы проверьте, какое расстояние до туманности Андромеды.
А, может, и Луна на самом деле - плоская тарелка? Все ведь знают, что американцы высадку в Голливуде снимали, а остальное - просто слова, не более...


> Мы же (и не только историки) повсеместно строим свою точку
> зрения на концепции "так говорят все", забывая при этом, что
> все говорят ТАК потому, что ...ВСЕ говорят так. Суть -
> безосновательно. Но при этом мы теряем право называть такой
> метод научным.
> В этом-то и состоит ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ исторической науки.

Нет тут никакого противоречия. Сплошная софистика и демагогия, не более.

 
 И все же...
Автор: AlexG (206.191.46.---)
Дата:   15-04-04 02:40

Очень хотелось бы увидеть пример какого-нибудь вашего доказательства. Ибо опять, в очередной раз, ничего кроме заклинаний о том, что это было "уже доказано" - НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

В очередной раз прошу предъявить ссылку на ваше доказательство.

Можете, если хотите, даже открыть новую ветку. Только не заставляйте искать ваши доказательства других - утверждение о том, что доказательства были - ВАШЕ. Вам и подтверждать его.

 
 Re: Что "совершенно верно"?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-04-04 02:43

Вы давеча говорили, что противоречие штука простая. А тут "совершенно верно, не физик в ваших противоречиях не разберется".
Мой тезис, с которым Вы спорили, был такой: существуют противоречия, которые невозможно даже осознать, не будучи подготовленным.

Вы с этим согласились?

Про то, что лажу можно наплести - это уже совсем другой разговор. На совершенно иную тему.

 
 Re: А вы наивный
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-04-04 03:35

> Совместное пребывание на облачении усопшего монаха слова БОГ и
> слов АЛЛА, АЛЛА - не противоречие.

Да ни боже мой! Алла - это тоже бог. На арабском.

А я это знаю.
Ровно так же, как то, что арабы - по преподаваемой истории имели самое отдаленное отношение Русскому Северу. Я не вижу, из каких таких положений преподаваемой истории должно следовать, что русского монаха хоронят, а бога называют по-арабски.

Про Гитлера у Вас синхронно с Журавлевым получилось, хотя прекрасно знаете, что речь о пустынях Персии и войсках Ксерксов, Дариев, Македонских.
Вам надо спор выиграть или на вопрос ответить.

Далее. Я - ИМЕЮ ПРАВО БЫТЬ НАИВНЫМ. И задавать глупые вопросы.
Если на эти вопросы поступают внятные ответы, я запросто соглашаюсь. Я с удовлетворением убедился сегодня, что в пирамидах - не бетон. И не гранит.

Вы говорите, что я наивный, потому, что историки отвергли дарственную от Юлия Цезаря городу. А вот у меня как раз есть сомнения относительно доверия эти самым историкам. Которые в 30-х годах для Гитлера хорошенько обосновывали превосходство арийской расы, академику А.Н.Яковлеву, который ничтоже сумняшеся называет цифры по выселенным крестьянам и расстрелянным при Сталине в 10 раз выше тех, на которых остановилась уже постсоветская комиссия по изучению архивов. Другим историкам, которые сделали Троцкого, например, совершенно случайной фигурой в Октябрьском восстании. Взялся, считай ниоткуда, моментально стал важнейшей фигурой - жидо-масонский заговор, караул! И совершенно умалчивали, что Троцкий-то по сути был единственным опытным руководителем-практиком, который в 1905 году руководил октябрьской Всероссийской стачкой, а в декабре Московским восстанием. Кого еще ставить? - А ведь молчат.

Мне совершенно тоскливо смотреть, как у этих самых историков в современных школьных учебниках Нельсоны и Наполеоны - выдающиеся полководцы, иностранные ученые - гениальные, а у любой русской фамилии, будь-то Суворов, Ломоносов, Менделеев - этакие бесцветные характеристики, а где можно - еще и с ложечкой дегтя...
Им верить на слово? Да они мать родную продают. Все, лимит доверия исчерпан. И мы БУДЕМ копаться в дутых сенсациях, удивляться тому, что ни у кого удивления не вызывает. Время от времени соглашаться с фактами. И копаться дальше. Непрофессионально. Наивно. Но, как мне кажется, честно. Во всяком случае мне позиция здешних участников дискуссии импонирует больше, чем позиция критиков.
После моей переоценки вычислений Портоса - он слова не сказал.
А у Журавлева данных, понимаете, нету(длина, ширина и высота - не данные). Он просто говорит: ложь!

 
 Re: Уважаемым Святичу и Журавлеву
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   15-04-04 08:24

Уважаемые господа!

Вашими ответами Покровскому Станиславу о "противоречиях" Вы в значительной мере опередили меня - только лишь собираюсь послать ему (и всем остальным) материал об истории и историках-3. Благодарю, все очень наглядно и убедительно. Так что на мою долю в этой части выпадет только иллюстрация того, как влияют на подобные выводы (со стороны технарей) уже отмечавшиеся мной особенности их технократического мышления.
О распространенной ошибке технарей, порожденной забвением одного из базовых методологических принципов науки (отнюдь не только исторической) хочу сказать уже сейчас. Столкнувшись с противоречием в истории (подлинным, а не фантомным), либо с недостаточностью источниковой базы и оказавшись в ситуации, когда приходится прибегать к предположениям, технари из числа фоменкистов вместо самого простого, самого естественного и логичного предположения сразу же выдвигают самое сложное и экзотическое. И далее на "выводах", основанных на этих предположениях, выстраивают "строго логичные", "естественнонаучные" или иные доказательства, в ходе которых о своем экзотическом предположении говорят уже, как о некоем доказанном факте...

Уважаемый г-н Святич, Вы привели блестящий афоризм:

=У нас на кафедре физики висела надпись: "Знания без рассуждений - бесполезны. Рассуждения без знаний - опасны". Прямо о местных писано.=

Чей это афоризм? Я бы привел его в качестве эпиграфа к работам Герасимова о реконструкции всемирной истории, о водяной обезьяне и других.

Уважаемый г-н Журавлев (простите, не знаю Вашего имени-отчества), я сейчас начинаю играть в шахм. турнире по переписке (1/2 финала г. Москвы), где одним из моих партнеров будет К.Н.ЖУРАВЛЕВ. Это, часом, не Вы? Было бы весьма оригинально встретиться таким образом - еще раз заочно...

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Уважаемым Святичу и Журавлеву
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   15-04-04 09:45

Акимов В.В. написал:
Столкнувшись с противоречием в истории (подлинным, а не фантомным), либо с недостаточностью источниковой базы и оказавшись в ситуации, когда приходится прибегать к предположениям, технари из числа фоменкистов вместо самого простого, самого естественного и логичного предположения сразу же выдвигают самое сложное и экзотическое.


Вот в этом весь Акимов!.. Горазд же он валить с больной головы на здоровую...
Все у него шиворот-навыворот...
Правда это ложь, а ложь это правда...
Акимов как женщина, все что ни скажет — правда, но с точностью до наоборот...
Вот как я понял Акимова:
Столкнувшись с фактом в истории, ИСТОРИКИ вместо самого простого, самого естественного и логичного предположения сразу же выдвигают самое сложное и экзотическое...
Примеров — ТЬМА...

С ув., Володя Д.

 
 Re: И я поясняю
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-04-04 10:07

Журавлёв Написал:
> Да ни фига подобного. Религия себя доказательствами вовсе не
> утруждает.

"как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как
известно, существует ровно пять?" (с) М.Булгаков

 
 Re: Акимову и ВСЕМ!
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-04-04 10:48

Уважаемый Вадим Вадимович!
Вот только сегодня ночью в копилку Проекта Цивилизации вошел естественно-научный материал 30-летней давности, в котором разобрались с материалом, из которого выстроены пирамиды. Материал, по тексту которого ясно, что к моменту выполнения этой работы не было ясно, гранит там или известняк, или песчаник или еще что-то.

Результат, который еще совершенно недавно был новым, еще не попал в научный обиход, а тем более в учебники. Неочевидный результат.
Результат, так и не ставший известным ОРГАНИЗАТОРАМ ЭКСКУРСИЙ, которые искренно полагают 90% влажность результатом дыхания туристов - и вентилируют помещение, уменьшая влажность до 60%, тем самым СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ УНИЧТОЖАЮТ поверхность с рисунками, в первую очередь тонкими. Просто создают вблизи поверхности известняка перепад влажности, а соответственно, объемной плотности кальцита. И область напряжений между сухим поверхностным слоем и пропитанным влагой массивом блоков, откалывающих одну за другой микронные частицы материала рисунка, провоцирующих возникновение микро и макротрещин под поверхностью рисунка.

Ровно столько, сколько я знаком с Проектом Цивилизация, на нем дискутируется материал пирамид. Обсасывается бетонная версия. Про то, из чего построены пирамиды, никому из участников, ДАЖЕ ПОБЫВАВШИХ НА ЭКСКУРСИЯХ К ПИРАМИДАМ, весьма заинтересованным узнать, из чего же они построены, - достоверного ответа получить не удалось.
Но интерес участников проекта к вопросу - вывел на ответ.
В публикациях Проекта Цивилизация в ближайшие дни я выскажусь по вопросу разрушения рисунков, базируясь на данном естественнонаучном материале и собственном знании механики разрушений.
Это будет - НАУЧНЫЙ ВКЛАД в сохранение памятников египетской цивилизации. Научный вклад "новохронологов" - участников Проекта.
Кроме публикации, Проект Цивилизация, по всей видимости, придет к выводу о необходимости направления письма в Президиум РАН или даже ЮНЕСКО с указанием на этот факт. Вытащенный в результате бурных дискуссий, в которых друг на друга ругались в первую очередь сами сторонники "новой хронологии".

Критики новохронологов типа Акимовых эти же полгода только пальцы растопыривают и барски усмехаются в усы(или в хэмингуэевскую бороду). И молчат. Им все ясно. Из чего бы ни были построены пирамиды, это в любом случае подтверждает их позицию ДОВЕРИЯ ВСЕМУ, ЧТО ИМЕЕТ ОФИЦИАЛЬНОЕ ОДОБРЕНИЕ. Хоть тебе гранит, хоть известняк. Был бы бетон, с бетоном согласились бы.
С чем я их и поздравляю.
А себя поздравляю с тем, что, будучи экономически вышвырнутым из науки государственной, в Проекте Цивилизация я нашел место для приложения своего желания вернуться в науку. Пока так - на уровне теории. Надеюсь, дело дойдет и до экспериментальных работ.

 
 Re: ЗАЧЕМ????? ЗАТЕМ,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   15-04-04 10:52

что это Вы его обвиняете.
Не доказываете, а обвиняете. Сказав 100 раз "сахар" во рту слаще не станет. (Правда, сказав хоть раз "дерьмо" неприятный привкус появляется)

Надо отвечать за свои слова.

Ариведерчи (по этому вопросу)

 
 Re: Так это и есть их сакра(мента)льное знание :)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   15-04-04 11:02

Это оно прет изо всех дыр.
Очевидно, паралельно историков учат и манере общения.

-----напомнило----
Это как все сектантские проповедники говорят с одинаковой интонацией, хрипотцей в голосе и одинаково жестикулируют. Независимо от представляемой ими секты. Они это сваиавают, когда учатся приемам манипулирования сознанием, и , похоже, что в одном учебном заведении.

Что-то подобное и с проф-историками, судя по их выступлениям на форуме.



Сообщение отредактировано (15-апр-04 11:09)

 
 Re: А вы наивный
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-04-04 12:24

> Ровно так же, как то, что арабы - по преподаваемой истории
> имели самое отдаленное отношение Русскому Северу. Я не вижу, из
> каких таких положений преподаваемой истории должно следовать,
> что русского монаха хоронят, а бога называют по-арабски.

Арабы много где побывать успели. Например в Южной Прибалтике. Почему бы и не побывать на севере России? Тем более что кто тот монах? Может он как раз сириец по происхождению?

> Про Гитлера у Вас синхронно с Журавлевым получилось, хотя
> прекрасно знаете, что речь о пустынях Персии и войсках
> Ксерксов, Дариев, Македонских.

А вот тут поподробнее. Я знаю только один переход пустыни войском Александра. Гедросия, когда куча народу по дороге осталась. Про Ксеркса и Дария поподробее, пожалуйста. А так же отдельно про миллионные армии этих правителей.

> Вы говорите, что я наивный, потому, что историки отвергли
> дарственную от Юлия Цезаря городу. А вот у меня как раз есть
> сомнения относительно доверия эти самым историкам.

Это ваша проблема. Грамота отвергнута потому, что язык и сама манера её составления не имеет ничего общего с текстами времён Цезаря.

С прочими "противоречиями" разобрались? С именами там всякими, крестами? Ну и славненько.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Уважаемым Святичу и Журавлеву
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-04-04 12:26

> =У нас на кафедре физики висела надпись: "Знания без
> рассуждений - бесполезны. Рассуждения без знаний - опасны".
> Прямо о местных писано.=
> Чей это афоризм? Я бы привел его в качестве эпиграфа к работам
> Герасимова о реконструкции всемирной истории, о водяной
> обезьяне и других.

Не помню :( Это было в далёком 87 году.

>
> Уважаемый г-н Журавлев (простите, не знаю Вашего
> имени-отчества), я сейчас начинаю играть в шахм. турнире по
> переписке (1/2 финала г. Москвы), где одним из моих партнеров
> будет К.Н.ЖУРАВЛЕВ. Это, часом, не Вы? Было бы весьма
> оригинально встретиться таким образом - еще раз заочно...
>
> С уважением - Акимов В.В.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А вы наивный
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   15-04-04 12:31

Святич Написал:

> Это ваша проблема. Грамота отвергнута потому, что язык и сама
> манера её составления не имеет ничего общего с текстами времён
> Цезаря.

"Текстами времён Цезаря" или "другими текстами Цезаря"? Две, так сказать, разницы.

 
 Re: А вы наивный
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-04-04 12:50

> "Текстами времён Цезаря" или "другими текстами Цезаря"? Две,
> так сказать, разницы.

То есть вы полагаете что Цезарь говорил на другом языке чем люди вокруг него? Это уже просто сверхнаивность.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 И Вас Бог простит, ибо...
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   15-04-04 13:14

Уважаемый Станислав Покровский!
Позвольте еще раз, уже клятвенно, заверить Вас, что я с Вадимом Вадимовичем Акимовым не знаком. Почел бы за честь познакомиться. Вас лично я тоже не знаю, хотя в Ленинградском филиале упомянутого Вами Института истории естествознания и техники когда-то был частым гостем. А вот водку я уже давно не пью. Не поэтому ли мы с Вами не сиживали за одним столом?
Принимать участие в здешних "дискуссиях" я едва ли буду. Не тешьте себя, пожалуйста, иллюзиями, что интерес профессионалов к "новой хронологии" возрастает. Здесь я случайно, попал через интернетовскую поисковую систему. Но никогда не говори никогда. Я думал, что просветительский раж угас во мне навсегда. К сожалению или к счастью, не знаю, но прочитав, например, сообщение некоего d-te об алгебраическом мышлении римских юристов (Боже, ну и чушь же!), удержаться не сумел, ответил. Жив курилка - это мое юношеское стремление просвещать тонущих во мраке невежества!
Но Вам я ничего не должен. И никому из здесь присутствующих ничего не задолжал. А вот d-te немножко занял. Что говорить, какую лексику употреблять - это исключительно мое личное дело и решать это буду только я. "Технари" - они (мы) разные. И лексикон у них (нас) разный. Если здесь на форуме в межтехнарском общении и принят некоторый шаблон, некоторая стереотипная лексика, которую Вы называете "естественнонаучными нотками", то я напомню Вам, что технарский мир этим форумом не ограничивается. И хотя, с горьким стыдом за технарей, одним из которых некогда был и я, признаю, что многие наши собратья разделяют Вашу точку зрения о том, что историческая наука - это настолько просто, что любой технарь даст в истории сто очков вперед любому гуманитарию, с гордостью могу утверждать, что нет в то же время более злейших врагов "новой хронологии", чем те же самые технари. Многие профессиональные историки просто хохочут в лежку над бреднями Фоменко, никто из гуманитариев его и за просто умного человека уже не держит, а вот технарский мир Фоменко компрометирует, еще как компрометирует! Вот и приходится беднягам-технарям, мучительно стыдясь, доказывать презрительно посмеивающимся гуманитариям, что, мол, в технарской семье не без урода, вот народилось на свет божий такое вот несчастье, но с нами, нормальными технарями, ничего общего, слава Богу, не имеющее.
В склоку ни с Вами, ни с кем из здесь присутствующих я не вступал. Простите, но в склоках, ссорах, ругани, поношениях, интригах и прочих малопочтенных занятиях я никогда не участвовал. И впредь участвовать не собираюсь.
Сезама я не поносил. Не могу понять, почему Вам это вдруг почудилось. Если Сезам считает себя уязвленным моими словами, я готов принести ему мои извинения. С другой же стороны, поддерживать отношения с человеком, который "обсасывал", по его собственным словам, источниковедение, извините, я не буду. Пусть сосет дальше! Кстати, не эту ли лексику Вы имели в виду, говоря об естественнонаучных нотках?
Работал я не в техническом НИИ, а на кафедре одного из старейших высших учебных заведений, в котором и закончил аспирантуру. А историческое образование я получил, не сомневайтесь, шесть лет кандидат технических наук и бывший старший научный сотрудник был простым студентом истфака. Кандидатскую степень по истории получил через соискательство.
И еще. Если Вас не затруднит моя просьба, будьте любезны указать перечень гуманитарных дисциплин, в которых, по Вашему мнению, увлеченный технарь сумеет дать фору специалисту-гуманитарию. Об истории, филологии и юриспруденции я уже знаю. А в каких еще?

С наилучшими пожеланиями

 
 Re: счастливого пути
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-04-04 13:25

Тут место открытое, каждый желающий может найти себе собеседника по вкусу и сотоварища по пристрастиям, независимо от воспитания, образования, служебного положения, состояния, регалий и прочего. Если на этой (ниве, почве, стезе, подставить по вкусу) Вы найдёте для себя хотя бы одного приятного Вам человека (например, того же В.В.Акимова) - прекрасно! Значит, это место встреч, по крайней мере, для некоторых не только полезно, но и приятно. Всех благ Вам, случайно попавший...
P.S. Не Вы ли вымарали у Твардовского "... из копытного следа..."?

 
 И Вам всего наилучшего!
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   15-04-04 13:35


кеслер Написал:

> Тут место открытое, каждый желающий может найти себе
> собеседника по вкусу и сотоварища по пристрастиям, независимо
> от воспитания, образования, служебного положения, состояния,
> регалий и прочего. Если на этой (ниве, почве, стезе, подставить
> по вкусу) Вы найдёте для себя хотя бы одного приятного Вам
> человека (например, того же В.В.Акимова) - прекрасно! Значит,
> это место встреч, по крайней мере, для некоторых не только
> полезно, но и приятно. Всех благ Вам, случайно попавший...
> P.S. Не Вы ли вымарали у Твардовского "... из копытного
> следа..."?

Благодарю Вас, незнакомец кеслер! Аллаверды!

P.S. Не я...

 
 Re: Так это и есть их сакра(мента)льное знание :)
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-04-04 13:37

Впечатление от ветки: историк - это диагноз. Их так заштамповали за годы обучения, что не проймёт ни одна новая мысль. Более того, им просто не интересно, не нужно разбираться в новых идеях. Вот это поколение молодых, что они обучают, тоже, видимо, будет пропащим.

 
 На нет и суда нет
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   15-04-04 15:42

d-te Написал:

> Вы конечно правы.
> И в том что это не противоречие и в том что надо было сначала
> подумать, а затем постить.
>
> Проблема в том что ваша компания не видит противоречий, а мы
> новохронологи видим. Эта проблема здесь хорошо сформулирована
> Покровским.
> Поскольку доверяешь конкретным интерпретациям фактов - то было
> излишнее доверие к цитате. Как выяснилось она композициирована
> переводчиком и на этом попался составитель противоречия (
> видимо это был dist ).
>
> Ну постфактум встают два вопроса:
> - Имел ли право dist(сорри если не он) помещать эту цитату на
> веб?
> - Имел ли переводчик право придумывать цитату которoй не было?
>
> И по поводу вранья. И кто здесь исказил информацию?
> И кто первый ввел в заблуждение остальных ?

Уважаемый d-te!
Прошу меня извинить, если я не совсем верно понял, что именно Вы хотели сказать. К сожалению, Ваша "грамотность" и стилистика Ваших сообщений оставляют желать много лучшего...
Переводчик (Ф.Дыдынский) не придумывал никаких цитат. Оный переводчик перевел на русский язык Институции Гая. Перевод был сделан им исключительно для учебных целей. Поэтому переводчик снабдил свой перевод поясняющими примечаниями. Это не только его право, но даже и обязанность. Возможно, я не совсем правильно Вас понял, но не эти ли поясняющие, разжевывающие примечания для школяров Вы и назвали искажением информации, враньем и введением в заблуждение?
Автор той смехотворной заметки под претенциозным названием "Математика и римское право", которую Вы цитировали в своем сообщении, безусловно, имел неоспоримое право цитировать перевод Ф.Дыдынского где бы то ни было. Дело даже не в том, что перевод сделан в 19 веке и давно уже перешел в общественное достояние. Подобное цитирование вообще правомерно и авторских прав не нарушает.
Дело-то в другом. Заметка, которую Вы цитировали, притязает на научную историческую работу. В исторической же науке с письменным источником работают исключительно на языке оригинала. Поэтому автор заметки был обязан знать, как минимум, латинский язык (а если же он возжелал заниматься римским правом, обязательно еще и знание греческого языка). Каких-то сомнений в знании латыни оным автором, а точнее, в полном незнании, как Вы понимаете, нет. Думаю, даже у Вас.
Так не задумывались ли Вы когда-нибудь над тем, что выявляемые вами, новохронологами, "противоречия в ТИ", которые в упор не видит "наша компания" (такая приятная компания из профессиональных историков, юристов, других гуманитариев, а также нормальных, не зомбированных бреднями Фоменко технарей), обусловлены не их наличием, а отсутствием у вас, новохронологов, минимально необходимой подготовки?..

С наилучшими пожеланиями



 
 Re: На нет и суда нет
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-04-04 19:09


> Прошу меня извинить, если я не совсем верно понял, что именно
> Вы хотели сказать. К сожалению, Ваша "грамотность" и стилистика
> Ваших сообщений оставляют желать много лучшего...
> Переводчик (Ф.Дыдынский) не придумывал никаких цитат. Оный
> переводчик перевел на русский язык Институции Гая. Перевод был
> сделан им исключительно для учебных целей. Поэтому переводчик
> снабдил свой перевод поясняющими примечаниями. Это не только
> его право, но даже и обязанность. Возможно, я не совсем
> правильно Вас понял, но не эти ли поясняющие, разжевывающие
> примечания для школяров Вы и назвали искажением информации,
> враньем и введением в заблуждение?

Я назвал это только искажением информации. В этом опыте было два искажения одно Ф.Дыдынского, другое dist-а. Это объективно. А субъективно можно наверно сказать что оба соврали : переводчик выдумал цитату, а dist придумал противоречие.
Но лучше пользоваться термином искажение информации - новопрагматичнее так :-)

Что касается моей стилистики и грамотности, то она соответствует требованиям устной речи - чатов и форумов. Письменным языком Вам все изложил Покровский, так что дело не в языке, а где-то глубже.

> Дело-то в другом. Заметка, которую Вы цитировали, притязает на
> научную историческую работу. В исторической же науке с
> письменным источником работают исключительно на языке
> оригинала. Поэтому автор заметки был обязан знать, как минимум,
> латинский язык (а если же он возжелал заниматься римским
> правом, обязательно еще и знание греческого языка). Каких-то
> сомнений в знании латыни оным автором, а точнее, в полном
> незнании, как Вы понимаете, нет. Думаю, даже у Вас.

Поддерживал я несколько лет назад систему полностью документированную на французском.
Что я должен был сказать заказчику? Что договаривались на английский и что по-французски я не понимаю поэтому еду домой? Я поступил иначе взял словари и пару консультаций. Через два дня я научился распознавать глагол в предложении, а через неделю понимать смысл предложения со словарем. Ну и потихоньку пошло -поехало. Понимать, я французский не стал, да и забыл сейчас уже почти все - но работу тогда выполнить смог.

A по вашему выходит что браться мне за это не следовало, поскольку для такой работы я был просто обязан знать французский.


> Так не задумывались ли Вы когда-нибудь над тем, что выявляемые
> вами, новохронологами, "противоречия в ТИ", которые в упор не
> видит "наша компания" (такая приятная компания из
> профессиональных историков, юристов, других гуманитариев, а
> также нормальных, не зомбированных бреднями Фоменко технарей),
> обусловлены не их наличием, а отсутствием у вас,
> новохронологов, минимально необходимой подготовки?..


Приходила такая мысль и не раз. Более того Вы не первый, кто на это намекает. Но вот не видит Ваша компания противоречий, например, в царствовании Симеона Бекбулатовича (обсуждается выше). А мы видим что нас хроники обманывают, точнее доносят до нас искаженную информацию. Что прикажете нам делать? Молчать? Или попробовать узнать что там было на самом деле.
Вот есть криминальное дело - следователь профессионал зашел в тупик и замял его. Ест-но коллеги следователя знают, что такое висяки и относятся к этому с пониманием. Можно ли дилетантам браться за расследование?
Можно ли дилетантам генерить идиотские ( с точки зрения профессионала) гипотезы и проверять их?
Можно ли дилетантам использовать методы из своей области знаний, применимость которых еще под сомнением?
Можно ли дилетантам широко распространять промежуточные результаты своего расследования?

 
 Re: ЗАЧЕМ????? ЗАТЕМ,
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   15-04-04 20:17

sezam Написал:

> что это Вы его обвиняете.
> Не доказываете, а обвиняете.

Вы что-то перепутали.
Я никого ни в чём не обвиняю. Я просто сказал, что не хочу спорить с патологическим лжецом* Дистом по пятому-шестому кругу, вот и всё.

*патологический лжец (здесь) - не обвинение или оскорбление, а просто констатация факта.

 
 Re: Уважаемым Святичу и Журавлеву
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   15-04-04 20:19

Акимов В.В Написал:


> Уважаемый г-н Журавлев (простите, не знаю Вашего
> имени-отчества), я сейчас начинаю играть в шахм. турнире по
> переписке (1/2 финала г. Москвы), где одним из моих партнеров
> будет К.Н.ЖУРАВЛЕВ. Это, часом, не Вы? Было бы весьма
> оригинально встретиться таким образом - еще раз заочно...

Нет, это не я:)).
Меня зовут Игорь, отчество значения не имеет.
В шахматы я действительно играл, довольно давно -- уже лет двадцать, наверное, не принимал участия в более-менее серьёзных турнирах.

 
 Re: Уважаемым Святичу и Журавлеву
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   18-04-04 13:09

Уважаемый Володя!

=Вот как я понял Акимова:
Столкнувшись с фактом в истории, ИСТОРИКИ вместо самого простого, самого естественного и логичного предположения сразу же выдвигают самое сложное и экзотическое...
Примеров — ТЬМА...=

Отлично! Убедительная просьба: выберите из тьмы и приведите пару-тройку конкретных примеров. А я в ответ приведу Вам пару-тройку примеров того, как это делают НХисты.
Согласны?
Если - не согласны, это будет означать только одно: Вы меня, как всегда, не поняли (точнее, не захотели понять). Что же, дело Ваше.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Акимову В.В.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   18-04-04 17:15

Уважаемый Акимов В.В.!

Да, конечно...
Для затравки не пару-тройку, а всего один пример, как раз рассматриваемый на Форуме... Чтобы далеко не ходить...

Египетские пирамиды...

Я хочу сразу оговориться — мне ВСЕ РАВНО из чего построены пирамиды...

А теперь — пример:
Я живу в новом доме... Вторую часть дома достраивали на моих глазах...
Строили — из ЖИДКОГО бетона, из арматуры, которую могли переносить (самую длинную и тяжелую) 3-4 человека, из кирпича... Не помню точно, но, кажется, даже лестничные пролеты ОТЛИВАЛИ на месте...
Бетон заливали в опалубку, используя башенный кран, но, при желании, — можно было заливать бетон и ведрами (тут меня строители, может быть, поправят, скажут, неэкономично-нетехнологично ведрами-то)...

А теперь давайте посмотрим на строительство пирамид глазами обычного здравомыслящего человека... Ну, об этом столько говорено, что повторяться не буду...

ПОЧЕМУ историкам ПЕРВОЙ (как более простая) не пришла в голову мысль о том, что пирамиды (ее блоки) отливали на месте?

Почему на протяжении десятков или даже сотен лет мусолиться ГИПОТЕЗА о том, что пирамиды построены из камней?

Вот если бы после БЕТОННОЙ ГИПОТЕЗЫ (после исследований, споров, технико-экономических обоснований, экспериментов и проч.) — выяснилось, что БЕТОННАЯ ГИПОТЕЗА ошибочна, и ученые перешли бы к НЕОЖИДАННОЙ, НЕОЧЕВИДНОЙ НОВОЙ ГИПОТЕЗЕ, что пирамиды были построены из НЕСОРАЗМЕРНЫХ человеку камней, вот тогда бы и вопросов не было бы...

А сейчас получается так: если даже и докажут, что пирамиды МОЖНО было построить из камней, из этого еще не будет следовать, что ТАК и стоили...

Вот, пусть и несколько сумбурно, на скорую руку, но я обрисовал ситуацию, когда ИСТОРИКИ вместо самого простого, самого естественного и логичного предположения сразу же выдвигают самое сложное и экзотическое...

При желании список можно сразу и продолжить — ВКС, тат.-мон. иго...

С уважением Володя Д.

 
 Re: Акимову В.В.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   20-04-04 07:57

Уважаемый Володя!

Боюсь, что мы с Вами говорим на разных языках.

На протяжении тысячелетий люди строили дома из природного камня. Источники повествуют о строительстве из камня. Конкретные упоминания о египетских пирамидах свидетельствуют о том же. Встречается ли в каких-либо источниках хотя бы единичное упоминание об использовании бетона за несколько тысяч лет тому назад, навскидку не скажет ни один историк. А ссобщениями о строительстве из камня источники попросту переполнены.
Встречая ежедневно на страницах источников камень, находя при раскопках именно камень, ни разу нигде и никогда не встретив в строениях отдаленных эпох бетона, мы должны в качестве самой простой версии о материале пирамид заподозрить БЕТОН??

Это примерно такая же нелепость, как если бы Вы, ежедневно входя в метро и встречая в вагонах ЛЮДЕЙ, в качестве самой "простой" версии должны были бы предположить: "Завтра, войдя в вагон, я встречу ОСЬМИНОГА"

Какой должна быть самая простая версия о материале, из которых построены пирамиды? Конечно, камень!

Какая версия будет самой сложной, самой экзотической, самой нелепой? Бетон. Ибо для производства цемента, да еще в таких количествах, в те времена просто не было ни малейших технических возможностей. Да и зачем бетон, когда под рукой есть камень?

Вот историки и рассматривают версию наиболее простую, которая к тому же подтверждается источниками.

А НХисты рассматривают "версию" самую сложную и нелепую, ни на чем не основанную и никакими источниковыми данными не подтверждаемую.

Почему? Да потому, что нас интересует истина о прошлом, а они руководствуются иной целью: любой ценой доказать, что история человечества на несколько тысячелетий короче, чем "считалось" до сих пор. Бетон, материал относительно позднего происхождения, для этой цели подходит, а камень - увы...

Как это Вы умудряетесь самую простую версию считать "самой сложной" (и наоборот) - нормальному человеку понять весьма затруднительно. Не говрю уж о том, что технология строительства дома, в котором Вы живете, абсолютно никакого отношения к рассматриваемомму вопросу не имеет.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Акимову В.В.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   20-04-04 10:24

Уважаемый Акимов В.В.!
Мы действительно говорим с Вами на разных языках.

Начнем с конца...

Вы написали:
Не говрю уж о том, что технология строительства дома, в котором Вы живете, абсолютно никакого отношения к рассматриваемомму вопросу не имеет.

Хотя, НАВЕРНОЕ, хотели написать:
Не ГОВОРЮ уж о том, что технология строительства дома, в котором Вы живете, абсолютно никакого отношения к РАССМАТРИВАЕМОМУ вопросу не имеет.

Это Ваша БЕЗГРАМОТНОСТЬ или СЛУЧАЙНОСТЬ?

Продолжим...

А я думаю, что имеет... И вот по какой причине — эта технология самая УДОБНАЯ, РЕНТАБЕЛЬНАЯ, ТЕХНОЛОГИЧНАЯ, БЕЗОПАСНАЯ, НАДЕЖНАЯ...

Когда-то, в позапрошлой жизни, я закончил строительный институт... И если бы сейчас мне предложили построить пирамиду, то я бы взялся за эту работу (естественно, привлекая специалистов), потому что мне ПОНЯТНА технология строительства из отливаемых на месте блоков от начала и до конца... Пусть даже это будет и ж/б... Потому что при этой технологии пирамиду может построить бригада шабашников... Лишь бы подвозили стройматериалы... Даже сварка, насколько я понимаю, не нужна, можно и на проволочных скрутках соединять арматуру...

Но как строить из 20-30 т блоков? Вы знаете КАК?

И еще:
1. Технология строительства пирамид не имеет никакого отношения к НХ...

2. Не позорьтесь... Если Вы сами можете написать такое:
«Я, будучи человеком, абсолютно убежденным в том, что фоменкизм есть абсурднейша чушь на все 100% без малейших долей десятых и т.д.»
То Вы не имеете МОРАЛЬНОГО права поучать других... Потому что и запятая у Вас стоит как-то уж больно странно и буквочки «я» не хватает, ну, а о Вашем ШТИЛЕ я скромно промолчу... Вам бы самому поучиться у других не мешает...

3. В одесском дворе, в котором я вырос, говорили:
«Играет на слабенький второй, а ДУМАЕТ ТАК, словно уже набрал второй кандидатский балл...» Надеюсь, Вы меня поймете...

С уважением Володя

 
 Re: Акимову В.В.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-04-04 10:56

Акимов В.В Написал:


> Вот историки и рассматривают версию наиболее простую, которая к
> тому же подтверждается источниками.

Давайте не будем ее считать простой, пока не придумали способа, как это реально сделать. Будем считать ее фантастически сложной.
А бетонная - технологически простая. Похожая ситуация и высверливанием диоритовых амфор со стенками равной толщины.

Вы говорите - источники. Но из цитировавшихся источников ясно, что некто восхитился огромными камнями, из которых, КАК ОН ПОДУМАЛ, сложена пирамида. Подвезите назнающего технологии бетона человека к монолитному бетонному сооружению - и он восхится, как это возможно, из цельного камня! Знающие скромно улыбались в усы.

 
 Re: Акимову В.В.
Автор: Олег (---.Dubovka.dial.avtlg.ru)
Дата:   25-04-04 15:57

>То Вы не имеете МОРАЛЬНОГО права поучать других... Потому что и запятая у Вас стоит как-то уж больно странно и буквочки «я» не хватает,

Из того, как у человека стоит запятая, не следует, что он может или не может поэтому поучать других.

А про бетон в пирамидах - это вообще финиш! Вы знаете, сколько людей их смотрели вблизи? И что, не отличили бы бетон от камня?
Фе...

 
 Re: Акимову В.В.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   25-04-04 17:07

Уважаемый Олег!

Какая буквочка "Я"? Какая запятая? Какой бетон?? Это Вы о чем?
Наверное, Вы ошиблись адресом? У меня буквочки "Я", равно как и все остальные буквочки и запятые, всегда стоят на месте; исключения возможны только в случае явных опечаток. Так я и чужих явных опечаток никогда не поправляю, а обращаю внимание исключительно на природную безграмотность.
А что касается бетона...Каюсь, я рядом с пирамидами не стоял (все собираюсь, но никак не соберусь), но вопроса о том - не из бетона ли они - никогда ни себе, ни другим не задавал. Потому, что я нормальный человек, без ньюхронологических тараканов в голове.
Видимо, Вы меня с кем-то перепутали?

С уважением - Акимов В.В.

 
 На "Мурзилку" ещё сошлитесь
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-04-04 21:26

Foster Написал:

> "как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как
> известно, существует ровно пять?" (с) М.Булгаков

 
 Re: На "Мурзилку" ещё сошлитесь
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-05-04 18:04

Господи, ну сошлюсь на Блаженного Августина, какая Вам разница, ссылаясь на кого я Вам напомню о существовании церковных доказательств бытия божия?
Вы же их отрицали. А они есть.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org