§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Прибалтийские финны и мордва
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   25-04-04 17:02

Для начала дам падежные окончания в приб-фин яз и мордовском. Я не буду давать все ПФ языки, ограничусь только некоторыми
---------Эст--Выро---Водск---Ижорск---Фин---Вепсск---эрзя
NomPl--d------'---------d---------t-----------t--------d---------т
Gen-----0------0--------0---------n----------n--------n---------нь
Part-----t,1----t,1------ta,a------ta,a-------ta,a----d,t-------до(АБЛАТИВ)
Illat-----1,sse-he------see-------sse,1-----seen---se-------с
----------hV--------------hV--------hV---------hVn----hV
Iness---s------n--------za--------s-----------ssa-----s-------со
Elat-----st-----st-------ssa-------st----------sta-----spei----стэ
Adess---l------l---------lla---------l-----------lla------l,w
Allat-----le-----le-------lee--------le(n)------lle------le
Ablat----lt------lt-------lta---------lt----------lta------lpei, wpei
Transl---ks-----?--------ssi---------ks---------ksi------ksi----кс
Essiv----na-----?--------nna-------n----------na-------n
Abess---ta----lda------tta--------ta---------tta------ta----втомо
Comit---ga----?--------kaa-------nka-------ine------nke,me
Prolat-------------------tse--------tse--------tse------dme, me--ва,га
Я поставил знак вопроса, нет под рукой сетусской грамматики, а врать не хочется. Я также не привел варианты, соотв. друг другу по гармонии гласных, я не указывал варианты по диалектам, а также в зависимости от типа основы (такие варианты затрагивают партитив, иллатив и иногда инессив)
В эрзянском есть еще
Компаратив на -шка и
Латив на -в
Датив на -нень
Как видно, в мордовском полностью отсутствуют Л-овые падежи
Для датива соответствие находится в ливском дативе
Теперь о глаголе:
Вот как спрягается глагол морамс "laulma" петь
моран---моратано---laulan--laulame
морат---моратадо---laulad--laulate
моры----морыть------laulab--laulavad

прошед. время
морынь---морынек---laulsin--laulsime
морыть---морыде----laulsid--laulsite
морась---морасть---laulis---laulsid

повелит накл.

морак---морадо----laula---laulge


А теперь то же по фински и водски
laulan--laulamme------laulon---laulomma
laulat--laulatte------laulon---laulotta
laulaa--laulavat------laulob---laulovad

lauloin--lauloimme------laulozin---laulozimma
lauloit--lauloitte------laulozin---laulozitta
lauloi--lauloivat------laulo---laulozivad

laula--laulakaa------laulo---laulogaa

Можете еще сюда зайти:
dialects

Надеюсь, я показал, что ПФЯ ближе друг к другу, чем каждый из них к мордовскому?
 
 Re: Дисту
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   25-04-04 17:30

Нельзя ли на форуме иметь возможность набирать текст с помощью Курьера, причем без особых ухищрений. А то таблицы не наглядные получаются.
 
 Re: Прибалтийские финны и мордва
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   25-04-04 18:06

-------Э----Вы---Вод---Иж---Фин--Ве---эрзя
NPl---d-----'----d------t----t----d--------т
Gen---0-----0---0-------n----n----n--------нь
Part---t,1--t,1--ta,a--ta,a-ta,a--d,t--до(АБЛАТИВ)
Illat--1,sse-he--see--sse,1--seen--se------с
-------hV--------hV----hV---hVn---hV
Iness--s----n---za-----s----ssa---s---------со
Elat---st---st--ssa----st---sta---spei------стэ
Adess--l----l---lla----l----lla---l,w
Allat--le---le--lee----le(n)-lle---le
Ablat--lt---lt--lta----lt---lta---lpei,
---------------------------------wpei
Transl-ks---?---ssi----ks----ksi----ksi----кс
Essiv--na---?---nna----n------na----n
Abess--ta---lda--tta---ta-----tta----ta----втомо
Comit--ga---?----kaa---nka---ine----nke,me
Prolat-----------tse---tse---tse---dme, me--ва,га
 
 Re: У меня courier и есть
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 18:19

все дела в настройках вашего броузера. Или мехметовского в данном случае.
 
 Re: У меня courier и есть
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   25-04-04 19:59

А чего тогда у Mehmeta такие таблицы. Он что сам виноват или пробелы автоматом вырезаются.
Тогда нужно ставить pre
Поэкспериментирую

Это таблица
строка 1       11111        ш1ш1ш1ш
строка 2        2Ш22     щ3щ4щ5щ6


 
 test
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   25-04-04 20:13


Нет не хочет таблица вставляться. И греческий шрифт тоже
 
 Re: Придусал
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   25-04-04 20:15

Нужно поставить две кнопки на форме ввода ответа на сообщение.
Первая это "начать таблицу"
Вторая - "закончить таблицу"

При нажатии первой вставить pre и курьер
Далее пользователь вставляет свою табицу и нажимает вторую кнопку, которая отменяет pre и курьер.

Эту подветку можно выкинуть, что бы не мешать форуму.
 
 Re: Таблицы
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 20:37

Если охота сделать красиво
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=1250&t=1250
 
 Re: Прибалтийские финны и мордва
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   25-04-04 21:07

Опять у меня пропал текст. Писал минут 10, а соединение пропало.

Я не знаю ни мордовского ни эстонского. Поэтому мне трудно разобраться в ваших таблицах.
Но я четко знаю, что для понимания двух говорящих на разных языках людей не обязятельно быть грамотными.

То, что мне говорила пожилая эстонка, что мордва родственный эстонцам народ, а мордвинка говорила, что "мы" понимаем эстонский, то это для меня факт. А вот в таблицах в данном конкретном случае я не силен.
Теории языков появились сравнительно недавно и думаю совсем не случайно.
 
 Re: Прибалтийские финны и мордва
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   25-04-04 21:19

Я хотел сказать простую вещь. Есть разные степени родства. Есть более близкое, есть более далекое. Так вот, родство эстонского, финского водского и ижорского ОЧЕВИДНО. Оно заметно всем носителям этих языков. Родство же ЛЮБОГО из этих языков с мордовским---более далекое. И ваши информанты знают (скорее всего из книг), что мордовский и эстонский родственны. Значит, они делают вывод--"мы должны их понимать!" О чем и было сказано Вам. Но я настоятельно рекомендую Вам ПРОВЕРИТЬ их понимание.
Таблицы же я Вам нарисовал, чтобы продемонстрировать хоть какие-то образцы на этих языках. Но, видно, неудачно. По-видимому, придется набить один и тот же текст на 3 языках, эстонском, финском и мордовском.
Пока же я так и не понял, в чем же преимущества НХ применительно к данному случаю. Вы можете мне пояснить?
 
 Re: Прибалтийские финны и мордва
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   26-04-04 16:29

Вот русский и украинский - близкородственные языки? Но я украинский понимаю с трудом, когда говорят с экрана, и легко в разговоре с людьми
 
 итак, я хочу сказать
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 17:01

то, что я уже говорила ранее.

Мехмет писал

Стоп-стоп-стоп! Насчет соседства с италийцами поподробнее пожалуйста. Я не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вообще-то в индоевропейской общности славяне контактировали больше с балтами и германцами и индоиранцами...

То есть происходит языковой сдвиг, а я про что говорил?

А теперь посмотрите на карту, и объясните, каким образом вышло так, что отдельные финноугорские языки не образуют единого ареала, а территория их распространения состоит из отдельных островов.

В случае контактов можно перейти на другой язык, а можно и не переходить, а ограничиться заимствованием. Вариантов много. И ижоры в начале 20 века, несмотря на то, что многие из них ездили на заработки в Питер, тем не менее не поменяли автоматически язык на русский. А массовая смена языка произошла только после войны, когда ижоры уже составляли меньшинство в своих деревнях. Для того времени мне кажется крайне маловероятным распространение ТОЛЬКО языка. Должны были быть и какие-то носители русского языка, в противном случае финские парни, вернувшись домой, опять стали бы говорить по своему. По моему, без колонизации не обойтись. Но вот о доле колонистов спорить не берусь. Нет данных.

Но суть остается следующей: финноугорские народы России--это дославянское и дотюркское население ее северных районов, а не переселенцы 17 века, как утверждал Null И часть таких народов ассимилировалась (по языку) полностью, это меря, мурома, мещера, чудь заволочская.

Стоп. А если не обращать внимания на то, что говорит эта пропаганда, а просто посмотреть на ситуацию с языками---Вы считаете, что языковой ассимиляции не было? А как тогда объяснить субстратные слова в русских диалектах? Особенно на Севере Европ. части России? И топонимика? Более того, судя по топонимике, в Архангельской области остались следы и более древнего, дофинноугорского субстрата.

Генетика
> великороссов - это генетика татар и угро-финнов, между прочим.
> (Хотя и генетика украинцев, за исключением Галиции, - мало чем
> отличается).

Не совсем понял, что Вы подразумеваете под словами "генетика".

Генетики, которые исследовали гены-маркеры здесь на северо-западе (генетики работают в Санкт-Петербурге), утверждают, что население в этом отношении на этом северо-западе однородно.
Существенные различия обнаруживаются по Хуснутдиновой там, где Уфа и в прилежащих районах.

Далее, если в генетическом отношении население однородно, а языки разнятся, то можно сделать вывод, что завоевания Петра Первого этого самого северо-запада начинались ( я думаю вы не будете спорить) с насаждения этого самого второго языка. Давайте также вспомним и петровскую реформу языка, и более поздние реформы. Зачем реформировать язык сверху- что за странности такие. Я сейчас сознательно делаю акцент на языке, потому что вы лингвист.
 
 Re: итак, я хочу сказать
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-04-04 17:45

Я, к сожалению, не могу дать ссылку. Статья какая-то была на целую полосу "Известий". Речь шла о том, что выход Петра к морю, постановка столицы на Балтике привели к тому, что и столичный слой чиновничества стал формироваться преимущественно из Северо-Западных областей. Псковская, Новгородская губернии. В которых язык был весьма далек от языка Москвы. И именно этот язык породил литературный русский. А Москве пришлось подстраиваться под этот язык через образование, через литературу. Еще сильнее пришлось изменять язык южной Руси. Тот же кузнец, начиная с Тулы, назывался ковалем.
В принципе южная Русь, степь говорили на языке, содержавшем много больше тюркизмов, чем нынешний русский.
 
 о реформе
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 18:20

Покровский Станислав Написал:

Речь шла о том, что выход Петра к
> морю, постановка столицы на Балтике привели к тому, что и
> столичный слой чиновничества стал формироваться преимущественно
> из Северо-Западных областей. Псковская, Новгородская губернии.
> В которых язык был весьма далек от языка Москвы. И именно этот
> язык породил литературный русский.

на литературном русском и сейчас говорят крестьяне в тургеневских и толстовских местах. Получается, что реформировали не современный им русский язык, а язык местных племен или наречия.
Между прочим, в Новгородской области и сейчас используют много слов, которые в Петербурге. Например, и не слышали. Псковские- цокают или чокают. А посмотрите северные сказки, записанные со слов какой-нибудь бабули. Их тоже нелегко понять.

А Москве пришлось
> подстраиваться под этот язык через образование, через
> литературу. Еще сильнее пришлось изменять язык южной Руси. Тот
> же кузнец, начиная с Тулы, назывался ковалем.
> В принципе южная Русь, степь говорили на языке, содержавшем
> много больше тюркизмов, чем нынешний русский.

На украинском тоже коваль. по польски kowal, по белорусски каваль

Ведь реформировали и азбуку
 
 Re: итак, я хочу сказать
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-04-04 19:54

Гонтарь Написал:


> Генетики, которые исследовали гены-маркеры здесь на
> северо-западе (генетики работают в Санкт-Петербурге),
> утверждают, что население в этом отношении на этом
> северо-западе однородно.

Какой район имеется в виду? Северо-запад понятие растяжимое.
Учтите, что Вторая мировая война привела к массовым перемещениям населения в Ленобласти, и очень многие приехали туда ПОСЛЕ ВОЙНЫ.


> Существенные различия обнаруживаются по Хуснутдиновой там, где
> Уфа и в прилежащих районах.
>
> Далее, если в генетическом отношении население однородно, а
> языки разнятся, то можно сделать вывод, что завоевания Петра
> Первого этого самого северо-запада начинались ( я думаю вы не
> будете спорить) с насаждения этого самого второго языка.

Русского?


> Давайте также вспомним и петровскую реформу языка, и более
> поздние реформы. Зачем реформировать язык сверху- что за
> странности такие. Я сейчас сознательно делаю акцент на языке,
> потому что вы лингвист.

Не совсем понял, как связан северо-запад и реформа языка.
 
 Re: о реформе
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-04-04 19:57

Гонтарь Написал:

> на литературном русском и сейчас говорят крестьяне в
> тургеневских и толстовских местах. Получается, что
> реформировали не современный им русский язык, а язык местных
> племен или наречия.
Какие наречия? Каких областей? Учтите, что завоевана Петром была Ингерманландия, а не Псков и не Новгород...
 
 Re: Прибалтийские финны и мордва
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-04-04 20:00

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Вот русский и украинский - близкородственные языки?
Да.

Но я
> украинский понимаю с трудом, когда говорят с экрана, и легко в
> разговоре с людьми

Так есть разные степени понимания. Но согласитесь, русский и украинский и русский и английский--разница большая.
 
 Re: о реформе
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 20:17

вот именно, я об этом и говорю. Какие наречия были в Ингерманландии?
 
 Re: итак, я хочу сказать
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 20:20

Mehmet Написал:

> Гонтарь Написал:
>
>
> > Генетики, которые исследовали гены-маркеры здесь на
> > северо-западе (генетики работают в Санкт-Петербурге),
> > утверждают, что население в этом отношении на этом
> > северо-западе однородно.
>
> Какой район имеется в виду? Северо-запад понятие растяжимое.
> Учтите, что Вторая мировая война привела к массовым
> перемещениям населения в Ленобласти, и очень многие приехали
> туда ПОСЛЕ ВОЙНЫ.

Извините, но там население было повыбито войной. Тем не менее, если туда много людей приехало, то генотип должен быть разнородным.
>
>
> > Существенные различия обнаруживаются по Хуснутдиновой там,
> где
> > Уфа и в прилежащих районах.
> >
> > Далее, если в генетическом отношении население однородно, а
> > языки разнятся, то можно сделать вывод, что завоевания Петра
> > Первого этого самого северо-запада начинались ( я думаю вы не
> > будете спорить) с насаждения этого самого второго языка.
>
> Русского?

Я хотела вас спросить- какого?
>
>
> > Давайте также вспомним и петровскую реформу языка, и более
> > поздние реформы. Зачем реформировать язык сверху- что за
> > странности такие. Я сейчас сознательно делаю акцент на языке,
> > потому что вы лингвист.
>
> Не совсем понял, как связан северо-запад и реформа языка.

Петербург строила Ингерманландия или нет? На каком языке они общались?. В том числе и Петр с Екатериной- на каком языке?
 
 Re: итак, я хочу сказать
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 20:22

вот тут на политзанятиях обсуждается интересная новая православная церковь- вы сходите посмотрите- увидите и про реформу
 
 Re: Украинский
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   26-04-04 20:26

Хорошо бы, если Вы показали расхождение трех языков (рус, укр, бел) от одного корня - старорусского (?) и время, необходимое для этого расхода. Здесь мне бы хоть было понятно. Кстати, пришлось как-то столкнуться со старо португальским и удивило, что какая-то часть слов была сходной с русскими.
С украинцами легче разговаривать, мне кажется, в разговоре мы просто корректируем непонятные друг другу слова.
 
 Re: Очень интересно !
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   26-04-04 23:28

>Кстати, пришлось как-то столкнуться со старо португальским и
>удивило, что какая-то часть слов была сходной с русскими.

А при каких остоятельствах?
Можете ли привести несколько примеров таких слов?
 
 Питерцы - в основном не местные
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-04-04 03:40

Население современного Питера - в основном выходцы из Новгородской и Ярославской губерний XIX века, в меньшей степени - из Тверской, Вологодской, Псковской. Это просто узнать, просто поговорив с коренными ленинградцами. Про XVIII век сказать не могу, но думаю - та же тенденция. Местные (ингерманландцы, эстонцы и малые народности), конечно, тоже присутствуют в достойном количестве.
 
 Re: старо порту
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   27-04-04 11:09

К сожалению, привести примеры не смогу. Это был язык времени, кажется, Диниша. Помню около десятка схожих с русскими слов, во всяком случае, они мне были понятны по смыслу. Тогда мне показалось (по Мавродину), что это остатки пра-языка, общего для древнего племени, потом племя разошлось в стороны - на восток и запад, а рудименты остались
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-04-04 12:11

Вообще-то где-то про национальный состав населения Питера в 19 веке уже писалось, хочу только заметить, что помимо финнов и выходцев из самых разных российских губерний (в том числе и южных), были еще и немцы, татары, поляки и многие, многие другие. Особенно хочу отметить немецкие колонии--Стрельна, Старая Рогатка и др.
 
 Re: о реформе
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-04-04 12:24

В Ингерманландии шведского времени ситуация была примерно такая:
На большей части ее территории господствовали финские диалекты юговосточной группы (по происхождению--скорее всего карельские, но подвергшиеся влиянию западнофинских), эурямейсский и савосский. На западе были ижорский и водский языки, по ижорски вероятно говорили и в ряде ижорских анклавов в центральной и северной Ингерманландии (некотрые из них сохранялись почти до начала 20 века). К югу от Вырицы был еще один ижорский островок, котрый в шведское время по-видимому простирался и севернее. Финские диалекты смешивались с ижорским, и ижорский финнизировался, а финский ижоризировался. Русский язык был в основном распространен в Волосовском районе, где население было смешанным, русско-финским. Возможно, что существовали и отдельные русскоязычные анклавы и севернее (напр. дер. Устье).
 
 Re: старо порту
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-04-04 12:27

Так как и португальский и русский--индоевропейские, то в них можно найти и большее количество родственных слов. Но только не нужно забывать и про испанский, итальянский, ирландский, литовский, немецкий, и греческий.
 
 Re: старо порту
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   27-04-04 12:38

Вот Вы знаете, мне забывать-то нечего: я только и могу, что по-русски болтать
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-04-04 14:36

это прибалтийские немцы
 
 Re: о реформе
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-04-04 14:41

в общем, единое языковое поле, где друг друга понимали. Судя по карте Петровского времени территория Ингерманландии была очень густо заселена ( многочисленные погосты и т.д.).
Вот пришел Петр со дружиною и стали насаждать язык ( реформировать т.е., что не совсем одно и тоже). Староверов беспокоили. Значит принесли новую веру вместе с реформой языка и европейскими обычаями. Но, если в Ингерманландии и так было немцами принесенное христианство, то, что же они меняли?
 
 Re: о реформе
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-04-04 20:44

Гонтарь Написал:

> в общем, единое языковое поле, где друг друга понимали.

Нет. Такое было возможно только в случае двуязычия, а я сильно сомневаюсь в его широком распространении в то время. Конечно, ижоры, финны и водь понимали более или менее друг друга, но с русским языком ситуация другая. Не зная его, невозможно понять русского. И наоборот, не зная ПФЯ, невозможно понять финна или ижора.

Судя по
> карте Петровского времени территория Ингерманландии была очень
> густо заселена ( многочисленные погосты и т.д.).
> Вот пришел Петр со дружиною и стали насаждать язык (
> реформировать т.е., что не совсем одно и тоже).
Скорее на ситуацию повлиял наплыв выходцев из самых разных мест в Петербург, а также переселения крестьян из Центральной России помещиками. Однако русский язык стал широко распространяться среди ПФ народов только в 20 веке, хотя в отдельных районах этот процесс начался раньше. И наоборот, к северу от СПб некоторые русские деревни, населенные переведенцами, частично перешли на финский.

Староверов
> беспокоили.

Про староверов сразу не скажу, замечу только, что христианство у води и ижор было весьма своеобразное.

Значит принесли новую веру вместе с реформой языка
> и европейскими обычаями. Но, если в Ингерманландии и так было
> немцами принесенное христианство, то, что же они меняли?
Не немцами, а шведами. И не христианство вообще, а лютеранство у финнов. А ижоры и водь номинально считались православными.
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-04-04 20:47

Не уверен. Надо посмотреть. Были исследования их диалектов, и вроде бы среди них были носители швабских, если я не путаю, а тогда они выходцы из южной Германии в конечном счете. Но точно сказать не могу.
 
 Re: старо порту
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   28-04-04 05:23

Португальцы гордятся, что в их языке есть звук, которого нет ни в одном из европейских. Они называют его "темное и". Но русский без труда узнает в нем "ы".
 
 Re: азбука
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-04-04 09:48

Это, кстати (как и некоторые другие фонетические особенности) протягивает ещё одну особую ниточку между русским и португальским через румынский. И ещё - обучение чтению по складам (слогам), которое характерно для строения языка как СГСГ..., сохранилось в названии португальской азбуки: be-a-ba ("Б и А складаются БА"). Интересно, в каких ещё языках есть нечто подобное...
 
 Re: о реформе
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-04-04 17:03

опять вспомним 13 век- вы писали, что христианство принесли в Прибалтику немцы. Теперь выясняется, что оно было весьма своеобразным. И вообще лютеранство у финнов. Однако разве лютеранство появилось в 13 веке?

В созидательном плане Лютер приступил к осуществлению церковных преобразований. Его переводы Св. Писания стали его главным орудием. В сентябре 1522 был издан немецкий Новый Завет, а в 1534 – вся Библия.
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-04-04 17:04

не могли бы вы объяснить термин - швабские. Как я заметила- немцы почему-то обижаются
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 19:01

Потому что швабы как бы швейцарцы.

Только говорящие по-немецки.

У немцев к швабам и австрийцам отношение примерно как у нас к вятским или, там, к тамбовским.
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-04-04 19:44

Как же тогда понять Мехмета?
Он писал, что в Питере немцы, говорящие на швабском?
 
 Re: о реформе
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-04-04 12:14

Гонтарь Написал:

> опять вспомним 13 век- вы писали, что христианство принесли в
> Прибалтику немцы. Теперь выясняется, что оно было весьма
> своеобразным. И вообще лютеранство у финнов. Однако разве
> лютеранство появилось в 13 веке?
В 16 веке. И тогда же лютеранство распространилось в Швеции. А после завоевания Ингерманландии Швецией оно пришло и в Ингерманландию, а также и в те части бывшего Ливонского Ордена, которые оказались под шведским владычеством.
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-04-04 12:44

А чего тут понимать? Колонисты были из разных районов Германии и говорили на разных диалектах...
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   30-04-04 14:44

не так уж много первоначально было этих выходцев из разных районов Германии, когда под рукой свои прибалтийские немцы-бароны.
 
 Re: Питерцы - в основном не местные
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   03-05-04 14:57

Много или мало-- наш с Вами спор будет бессмысленным, пока мы не посмотрим на конкретные данные о колониях. А объявлять априори всех петербурских немцев прибалтийскими мне кажется некорректным. Прибалтика рядом--ну и что?
 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org