§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 А мне стыдно
Автор: Владимир (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   08-05-04 09:44

В 1942 году подо Ржевом погиб двоюродный брат моего отца, и почти тогда в же в новгородских и псковских болотах без вести пропал второй.
Отец с 12 лет с того же 42-го года работал по взрослой норме.
А на Манежной плщади стоит памятник "ефрейтору Пришибееву" из-за которого кадровая Красная Армия полегла в 41-м на границе, По планам которого, почти милллион лег под Сычевкой и Ржевом, да и не только там. Считалось, что война не кончилась пока не погребен последний погибший, так вот та война ни кончится наверное никогда, слишком много народу еще лежит неприбранными от Москвы до самых до окраин. И о каком уважении (со стороны государства к павшим и ветиранам)....

 
 Re: А мне стыдно
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-05-04 11:48

А что думаешь поставь Гудериана во главе Советского Западного фронта у него лучше получилось

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Владимир (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   08-05-04 12:01

Вопрос некорректен, хотя Гудериан закончил безаговорочной капитуляцией. А танки водить его у нас учили, под Липецком. поскольку в Германии танков до 36-года не было.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Владимир (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   08-05-04 12:05

Кроме того Гудериану памятник в центре Берлина никто не додумался поставить, хотя мемуары у него не в пример Жуковским интереснее

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-05-04 12:31

Кадровая Красная Армия не полегла. Она массово сдалась в плен. такого количества пленных, как в первые месяцы войны, больше никогда не было.
Мой бывший начальник, рядовой 1941 года, отступавший от границ Белоруссии рассказывал. Шли они, человек 500-1000, на восток. Обнаруживается, что в ближайшей деревне на пути - немцы. Общее настроение - сдаваться. Там накормят. ОДИН(!) боец нашелся, который на митинге высказался: а может, деревню можно обойти, может, там немцев нет, СДАТЬСЯ МЫ ВСЕГДА УСПЕЕМ. Разведали, обошли. Мой начальник дошел до Победы. Из пехоты со временем переместился в авиацию. Стал штурманом Пе-2(до войны окончил авиационный техникум).
Те, кто сдался в плен в июне-октябре 1941 года, - это половина советских пленных за всю войну. Вторую половину составили пленные первой половины 1942 года. Потом - сопли, очень мало. Так ведь из тех, кто сдался в плен, до окончания войны мало кто дожил. Бесславно померли в немецких концлагерях.

Ефрейтор Пришибеев=Генералиссимус Сталин ЗАСТАВИЛ народ воевать, а не сдаваться в плен. И это оказалось выгоднее. Сражавшийся, как оказалось, имел лучшие шансы выжить.

Сталинградцы тем памятны, что в условиях, когда от них сбежали политработники и особисты(расстреляны за дезертирство - документированный факт), они вполне наладили боевые действия БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ, дерзкие, умные, квалифицированные(включая использование сталинградской канализации для проникновения за линию фронта). И эти боевые действия оказались смертельны для противника. Солдатская сталинградская вольница, демократия, при которой командовали талантливые, а не те, кого назначили, - стала образцом перестройки армии в 1943 году. И ЭТА армия более не отступала.
*********************
То, что бойцы не погребены, ни моей, ни Вашей вины нет. Условия 1942-43 годов не позволяли хоронить всех. Многие умирали в тех условиях, при которых нормальное захоронение не было возможно.
Человек, жертвующий своей жизнью вне зависимости от того, как это воспримут потомки, - это ЕДИНСТВЕННОЕ условие Победы. Нам нечего стыдиться. Мы воздаем почести ВСЕМ безымянным солдатам. А то, что их имена не обнаружены, так они к этому и не стремились - они вовали за народ, за Родину, - жертвуя собой и телесно, и в виде памяти. Кто сознательно, кто - в виду невозможности поступать иначе. Пехота! - Это ее судьба.
Наша обязанность - не помнить всех поименно, а помнить ВСЕХ - в целом. И помнить их подвиг. Заключавшийся нередко только в том, что не сбежали в леса, укрываясь от призыва, а надели шинель и погибли под бомбежкой, не доехав до линии фронта.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-05-04 12:33

Это кто кого учил
А были бы в Берлине 1941

 
 поддерживаю (-)
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   08-05-04 13:04

-

От Земли к Звёздам!

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   08-05-04 13:22

День Победы - "Это праздник со слезами на глазах".

Многие мз тех, у кого на войне погибли родители, этот день праздником не считают.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   08-05-04 13:23

Под Липецком или в Казани учили Гудериана?

 
 Re: мне не стыдно, но
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   08-05-04 13:46

мне кажется, что немцам в этот день повезло больше, чем русским.

Что до памятника Жукову, то его, безусловно, надо демонтировать и отправить в музей, - тот же, где памятник Дзержинскому.

 
 Re: мне не стыдно, но
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-05-04 15:34

Зачем смешивать боевых генералов и тюремщиков

 
 Re: А мне стыдно
Автор: rvv_ (---.avtlg.ru)
Дата:   08-05-04 16:28

Кстати, интересно, что даже при репрессиях 37-38 годов гораздо больше шансов выжить было у тех кто все-таки не подписывал бумаги НКВД, т.е. не был сломлен морально. Это статистика.

У пассионария всегда есть какой то выход в любой ситуации.

 
 Мне стыдно за Ваш стыд
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-05-04 16:56

Войну выиграли не генералы. Войну выиграл весь народ. Вопреки бездарности жуковых и прочих мехлисов. И Вы стыдитесь победы своего народа???
Стыдно может быть только за то, что были у нас такие "деятели", а не за Победу.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Мне стыдно за Ваш стыд
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-05-04 18:13

До Москвы в 1812 дошел Наполеон или француский народ
Как можно выграть войны при плохих генералах( они же мехлисы)
Пример приведите, кроме войны 1941-1945

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   08-05-04 18:51

Владимир Написал:

> В 1942 году подо Ржевом погиб двоюродный брат моего отца, и
> почти тогда в же в новгородских и псковских болотах без вести
> пропал второй.
> Отец с 12 лет с того же 42-го года работал по взрослой норме.
> А на Манежной плщади стоит памятник "ефрейтору Пришибееву"
> из-за которого кадровая Красная Армия полегла в 41-м на
> границе, По планам которого, почти милллион лег под Сычевкой и
> Ржевом, да и не только там. Считалось, что война не кончилась
> пока не погребен последний погибший, так вот та война ни
> кончится наверное никогда, слишком много народу еще лежит
> неприбранными от Москвы до самых до окраин. И о каком уважении
> (со стороны государства к павшим и ветиранам)....


нервный бред какой то.
Победа это ПОБЕДА!

и какой ценой она досталась известно.
и это её никак не отменяет и не ставит под вопрос!

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   08-05-04 19:51

Танки в Казани, самолеты в Липецке, авизавод в Химках и т.д.. - на немецкин деньги и технологии. Взаимовыгодное (на то время) сотрудничество. Германии было запрещено у себя и соседей готовить и обучать армию, а нам нужно было модернизировать свою.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   08-05-04 20:02

На днях, опять же по радио в машине, слышал беседу с кем-то из военного архива. Если не путаю, из 4.5 миллионов наших пленных погибло/не вернулось назад около 2.5 млн. Из 8 млн. пленных в нашем плену погибло/не вернулось менее 0.5 млн. человек.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   08-05-04 20:53

http://warrax.croco.net/76/prisoners.html

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=3765&t=3765

 
 Re: А мне стыдно
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-05-04 22:04

Cевер Написал:

>
> нервный бред какой то.
> Победа это ПОБЕДА!
>
> и какой ценой она досталась известно.
> и это её никак не отменяет и не ставит под вопрос!


Увы , есть ещё термин - Пиррова Победа. Особенно обидно , что на заключительном этапе ,был этот бессмысленный лобовой штурм Зееловских высот. С дурацкими прожекторами в спину - выдаваемый за "высшее достижение оперативного искусства". По свидетельству не генералов , а чудом уцелевших участников штурма - дым и пыль от артподготовки поставили непробиваемую прожекторами завесу со всеми вытекающими...

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee)
Дата:   08-05-04 23:14

Станислав Покровский написал:
<<И помнить их подвиг. Заключавшийся нередко только в том, что не сбежали в леса, укрываясь от призыва, а надели шинель и погибли под бомбежкой, не доехав до линии фронта.
<<

Мысль не моя. но подпишусь всегда - место подвигу есть только там и тогда, когда какая то сволочь не сделала то, что обязана была сделать.
Склоняю голову в память тех, кто погиб под бомбежкой, но всегда помню - ведь был кто-то, кто их под ту бомбежку подставил.

 
 можно
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.180.197.forward.012.net.il)
Дата:   09-05-04 00:49

Для обоих расстрел - лучший метод упрваления.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   09-05-04 01:43

AL Написал:

> Cевер Написал:
>
> >
> > нервный бред какой то.
> > Победа это ПОБЕДА!
> >
> > и какой ценой она досталась известно.
> > и это её никак не отменяет и не ставит под вопрос!
>
>
> Увы , есть ещё термин - Пиррова Победа.


к нашей ПОБЕДЕ это не относится.
Вы можете горько сожалеть, что состоялась победа, а не поражение, выискивать неудачи и откровенные глупости.
ПОБЕДУ советского народа над фашистской Германией это никак не отменяет.

 
 Re: А чехам как стыдно!
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   09-05-04 01:58

Они от стыда даже перенесли празднование с 9-го на 8-е мая, вместе с США и евросоюзом. И основные почести и венки отнесли "союзникам", а потом, что осталось, русским.
Но и на этом, как говорится, спасибо. Не забыли. Как в прошлые годы.

 
 Re: А ТВ не стыдно
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   09-05-04 02:11

8 Мая, накануне Дня Победы на ОРТ - "Спати рядового Райана", РТР - "Кукушка" (пацифизм, типа "война (любая) - это плохо), на НТВ - "Говорящие с ветром" (амеры против японцев), на "культура" - "Гусарская Баллада" (?!).

 
 Гудериан
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-05-04 02:20

НЕ УЧИЛСЯ не в Липецке, ни в Казани. Внимание его году рождния.

 
 Слава Жукову!
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-05-04 02:48

Он не проиграл ни одной операции, которой руководил лично. Потери на его фронтах по отношению количеством с руководимых им бойцов были МЕНЬШЕ, чем у других командующих. НИ ОДИН человек, которых Жуков посылал в трибунал не был расстрелян. Тем более - лично не расстреливал, вопреки тому, как об этом писал В. БЫКОВ. Жуков ПРЕДУГАДЫВАЛ решения Гитлера до того, как они вызревали у Гитлера. Если бы он был верховным - не было бы Харькова и Сталинграда. А может и войны бы не было. Если бы не приказ Сталина взять Берлин 1 мая, НЕ СЧИТАЯСЬ С ПОТЕРЯМИ... Да что говорить...

 
 Re: Портосу
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   09-05-04 03:44

Да, господин Портос.
Солдат Иван (Сергей, Василий и пр.) дрался за свой дом, свою родню, за все свое, родное.
Если тупые генералы гнали его на убой, но он шел, и "доставал" фрицев, слава ему!
Нельзя никоим разом соизмерять подлость Советского руковордства, бездарностиь и душегубство сталинских маршалов с тем, как простолй Ванька трахнул сраного Гитлера.
Эк. Не могу это выразить умнее.

Умом и молотком

 
 Re: Портосу
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   09-05-04 04:09

Я думаю, не надо отделять генералов от офицеров, офицеров от солдат и т.п.. Не надо примитивизировать процесс даже в угоду западным "друзьям". Победили ВСЕ. Невзирая на наличие дураков, предателей, трусов и т.д. в любом слое. И "Ваньки" были не такие уж придурки, что только "за свой дом или родню", и генералы, в конечном счете, оказались лучшими, чем у врагов или союзников. Просто научились здОрово воевать, не сразу, но зато потом - тех же японцев под орех разделали за считанные дни/недели.

 
 Re: Портосу
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-05-04 06:18

И вообще.
А могли ли мы воевать лучше, чем воевали в эту войну?
Предыдущая война с немцами даже при наличии мощнейшего фронта во Франции - была ничем не лучше.

Все-таки воевали с образованной нацией, вооруженной прекрасной техникой. В войне - образование имеет немалый вес. Это и точность стрельбы, это и умение организовать снабжение, это и умение маневрировать силами, и выбирать наиболее выгодные позиции на местности. И шифровать сообщения. И расшифровывать гораздо более примитивные хитрости менее образованного противника.
В первую мировую германские дивизии проходили через русские армии как через масло. И пленных набирали миллионами. Это при образованнейших генералах и офицерах. А войне-то нужны еще и грамотные солдаты.

Советская армия - была крестьянской по преимуществу. Писать крестьян худо-бедно успели научить. Но этого же очень мало. С десятилеткой мальчишек тут же на офицерские курсы определяли. Мало их было...

Могли бы воевать лучше, но для этого нужно было еще хотя бы несколько лет индустриализации. Чтобы армия насытилась и солдатами, и офицерами, способными читать карту, рассчитывать свои действия, рассчитывать действия противника, даже просто рассчитать, когда открывать огонь, чтобы не вскрывать свое расположение без видимого боевого результата. А без этого воевать можно было только большой кровью.
Там, где в бой вступали грамотные бойцы, потери были многократно меньше.
Мне пришлось послушать рассказы своих учителей или начальников, которые воевали. Но к войне - получили среднее образование . И эти люди получали награды за самые примитивные действия. Бортстрелком на бомбардировщике прицеливается, берет упреждение - и сбивает атакующий истребитель. Всего-то. Но бортстрелки, набранные из полуграмотного народа, этого элементарно не могли сделать. Из каждого вылета привозили мертвых стрелков. А сбивать они ничего не сбивали. Не получалось. Пуляли в белый свет как в копеечку. Бомбардировщики при этом фактически были не прикрыты сзади.
Зенитный дивизион из ополченцев, преподавателей и аспирантов МГУ с момента прибытия мертво прикрыл железнодорожную станцию, которую до этого каждый день напрочь разрушала немецкая авиация. Прежние зенитчики примитивно не могли рассчитать стрельбу. Не попадали. Не хватало знания математики. Школьной. И сами гибли, и составы с оружием и прочим - тоже.

Не думаю, что следует сильно винить генералов. У них вряд ли была возможность воевать иначе. Радиосвязи в войсках практически не было до 1943 года. Какой мог быть маневр танками или взаимодействие родов войск? Только самые простейшие действия - атаковать в направлении на ориентир. И из боя танки не выведешь, если вдруг обнаружилась смертельная опасность.

Воевали на том уровне, который позволяла культура и техника. На том уровне, до которого успели к войне дорасти.
И этого уровня уже хватило, чтобы победить. Но не хватило, чтобы победить меньшей ценой. А в первую мировую - просто не хватило.

 
 Re: Гудериан
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-05-04 07:58

Из ЭНЦИКЛОПЕДИИ 3 РЕЙХА
(Guderian), (1888-1954), генерал-полковник германской армии (1940), военный теоретик. Наряду с де Голлем и Фуллером считался родоначальником моторизованных способов ведения войны. Родился 17 июня 1888 в Кульме (ныне Хелмно, Польша). Окончил военное училище (1907) и военную академию (1914). Во время 1-й мировой войны находился на штабных должностях, после войны - в рейхсвере, с 1922 - в автомобильных войсках. В 1935-38 командир танковой дивизии и армейского корпуса. итд.
Когда же он учился в Казани? Он туда приезжал ПРОВЕРЯТЬ успехи нем. курсантов. Знатоки истории здесь собрались.

Про Жукова еще больше сказок. Он - САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ в истории. Хотя бы потому, что остальные (Наполеон и др.) были МОНАРХИ и совершенно самостоятельны в своих действиях. А над Жуковым стоял СТАЛИН. Вопросы есть?

 
 Re: А мне стыдно
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-05-04 12:38

Cевер Написал:

> AL Написал:
>
> > Cевер Написал:
> >
> > >
> > > нервный бред какой то.
> > > Победа это ПОБЕДА!
> > >
> > > и какой ценой она досталась известно.
> > > и это её никак не отменяет и не ставит под вопрос!
> >
> >
> > Увы , есть ещё термин - Пиррова Победа.
>
>
> к нашей ПОБЕДЕ это не относится.
> Вы можете горько сожалеть, что состоялась победа, а не
> поражение, выискивать неудачи и откровенные глупости.
> ПОБЕДУ советского народа над фашистской Германией это никак не
> отменяет.
Не " горько сожалеть , что состоялась победа , не не поражение " , а " горько сожалеть , что победа достигнута столь высокой ценой , миллионами жертв , в том числе бессмысленных". Победу никто отменить не может. Но отношение к победе - от празднично-шапкозакидательского до иного - можно изменить. Мне лично , кажется , что 9 мая более правильно выражать благочестивую скорбь по павшим в боях , нежели в очередной раз радоваться и показывать по ТВ политсериал - Освобождение.

 
 Элементарные истины
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   09-05-04 13:39

некоторым даются наиоболее тяжело Ефрейтор Пришибеев=Генералиссимус Сталин ЗАСТАВИЛ народ воевать, а не сдаваться в плен. И это оказалось выгоднее. Сражавшийся, как оказалось, имел лучшие шансы выжить.

Кстати это же можно сказатьи про 2004 год. И сейчас, если бы руководство страны призвало к консолидации и сопротивлению очередному Дранг Нах Остен, то результат не замедлил бы себя ждать. Но Путин - не Сталин, он призывает сдаваться во имя минутной сытости

Ничего личного

 
 А мне нет
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-05-04 13:57

Что-то я не видел на манежной площади памятников Тухачевскому с Ворошиловым.


А о Жукове у меня сложилось мнение, котоорое мне передал мой дед.
Ваше же мнение в данном вопросе совершенно не интересно.
Поскольку от вас суворово - английской пропагандой несёт за версту

 
 Вот Шуре бы шашку да коня
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-05-04 14:03

Да на линию огня - он бы показал, как родину любить надо.

Куда там Жукову до Шуры Портоса

 
 Re: Гудериан
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.185.191.forward.012.net.il)
Дата:   09-05-04 18:07

Вот одну и сказок о жукове Вы и озвучиваете. Прочтите Тень Победы Суворова, без истерик, что он всё врёт, и проанализируйте его аргументацию.
И вообще - не сотвори себе кумира.

 
 Да, источник непокобелимый
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-05-04 18:13

Оно и конечно. Для новохроноложцев предатель родины и попросту вор куда как более ценный источник чем люди, эту родину защищавшие

 
 Re: Мне стыдно за Ваш стыд
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   09-05-04 19:18

Уважаемый Портос!

Ничуть не умаляя величия подвига, который совершил наш народ в Великой Отечественной войне (этого даже при желании невозможно сделать), хочу сказать Вам вот о чем после прочтения Вашего текста:

=Войну выиграли не генералы. Войну выиграл весь народ. Вопреки бездарности жуковых и прочих мехлисов. И Вы стыдитесь победы своего народа???
Стыдно может быть только за то, что были у нас такие "деятели", а не за Победу.=

А не кажется ли Вам, что народу лучше бы было совершить чуточку иной подвиг чуть меньшим числом жертв - скинуть этих бездарных жуковых-мехлисов-ворошиловых во главе с (сами вспомните с кем), которые своей ставкой на мировую революцию, на "великую освободительную войну за счастье трудящихся всего мира" и довели народ до катастрофы 1941 г. - катастрофы, выпутываясь из которой народу и пришлось совершать подвиг ценой в 27 млн. жизней?
Кстати, эти деятели еще до Великой Отечественной войны своей гражданской войной, колективизацией и террором положили сопоставимое количество ни в чем не повинных людей.
Людоед-Гитлер истреблял по крайней мере тех, кого он считал недочеловеками-славянами (не "своих"), и якобы на пользу своему народу. Чудовищная, но логика.
А эти истребляли СВОИХ. Ленин называл Россию "навозом под пашню". Призывал к поражению собственной страны еще в первую мировую. Говорил, что тот-де - не революционер, кто боится гражданской войны. Даже статья у него есть: "Пугают гражданской войной". Призывал расстреливать священников. Интеллигенцию - мозг нации -называл "г...ном". А Сталин довел его методу до высшего совершенства, ссылая и истребляя людей миллионами. Заключил с Гитлером позорнейший пакт, давший ему (Сталину) Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию (чего они до сих пор нам простить не могут и что является одной из основных причин тяжелого положения русских там сегодня). Итогом пакта стало разрушение барьера из стран, разделявших СССР и Германию. Заключив пакт, Сталин свел их, так сказать, вплотную, тем самым создал принципиальную возможность внезапного нападения. То есть довел страну до кошмара 22 июня.
А народ совершил величайший подвиг, не догадываясь, что еще больше тем самым укрепляет этот бесчеловечный режим; что распространяет его на целый ряд других стран, которые в итоге нас (освободителей!) за это со временем возненавидят; что еще позорнее и беспомощнее кладет самого себя под ноги людоеду, истреблявшему СВОИХ. Послевоенные репрессии мало чем уступают довоенным. Даже чудом выживших в немецких концлагерях вновь в них отправляли. В наши концлагеря.
Кстати, Сталин даже коммунистов, как таковых, то есть членов партии, порождением и главой которой он был, истребил общим числом больше, чем истребили коммунистов Гитлер, Муссолини и Франко, вместе взятые.

Конечно, подвиг народа, отстоявшего Родину в таких условиях и такой ценой - подвиг величайший. Но и как историка, и как просто человека, меня никак не покидает мысль, что не будь Ленина и революции, и фашизм бы не возник. Ему попросту незачем было бы возникать. Не будь Сталина-"вождя", не было бы и Гитлера-"фюрера."

Прошло более полувека после войны, а мумия Ленина как лежала, так и лежит в центре столицы, как некий объект поклонения (сегодня Мавзолей нелепо-стыдливо задрапировали флагами); как исполнялся, так и исполняется гимн, в котором всего лишь стыдливо заменены слова "Партия Ленина, партия Сталина", и пр. а музыка - та же; Жукову, клавшему солдат полками и дивизиями, поставлен памятник у Исторического музея.

А солдатские косточки продолжают догнивать по полям и лесам...

Не оценив полностью всего, что сделано этим режимом, мы никогда не оценим правильно ни масштабов трагедии народа, ни величия его подвига в 1941-1945 гг.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   09-05-04 21:29

AL Написал:

> Cевер Написал:
>
> > AL Написал:
> >
> > > Cевер Написал:
> > >
> > > >
> > > > нервный бред какой то.
> > > > Победа это ПОБЕДА!
> > > >
> > > > и какой ценой она досталась известно.
> > > > и это её никак не отменяет и не ставит под вопрос!
> > >
> > >
> > > Увы , есть ещё термин - Пиррова Победа.
> >
> >
> > к нашей ПОБЕДЕ это не относится.
> > Вы можете горько сожалеть, что состоялась победа, а не
> > поражение, выискивать неудачи и откровенные глупости.
> > ПОБЕДУ советского народа над фашистской Германией это никак
> не
> > отменяет.
> Не " горько сожалеть , что состоялась победа , не не
> поражение " , а " горько сожалеть , что победа достигнута столь
> высокой ценой , миллионами жертв , в том числе бессмысленных".
> Победу никто отменить не может. Но отношение к победе - от
> празднично-шапкозакидательского до иного - можно изменить. Мне
> лично , кажется , что 9 мая более правильно выражать
> благочестивую скорбь по павшим в боях , нежели в очередной раз
> радоваться и показывать по ТВ политсериал - Освобождение.


9 мая день ПОБЕДЫ, что бы там кому не казалось.
а не повод порвать на себе волосы.
и погибшие будут помянуты, потому что погибли за Победу.
осмысленно, а не бессмысленно.

 
 Благодарю за
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.185.191.forward.012.net.il)
Дата:   09-05-04 22:59

глубокий профессиональный научный анализ.

 
 Акимов, с вами-то всё понятно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-05-04 01:02

Ваш народ в армии генерала Власова за свободную Россию боролся.

К счастью, такого народа в СССР мало было крайне.

От того и повесили Власова повыше.
Жаль, конечно, что его небоитки остались

 
 Да обращайтесь, не стесняйтесь
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-05-04 01:09

Вы, николай, в источниковедении сынок. И от того не знаете, что первый вопрос, который должен возникать по прочтению источника - а насколько автор заинтересован в фабрикации дланных этого источника. Резун во первых - не является участником событий и уже по этому малоценен, во вторых - весьма заинтересован в фальсификации данных. И к стати, на этом ловлен не раз.

К впросу о Тени победы. Имем три точки зрения на один факт - в частности окружение Киева. Хрущёва, Жукова и Резуна. Первые два опираются на свои воспоминания, третий - на свои домыслы.
Мы. теоретически, можем предположить, что Хрёщёв с Жуковым врут, покрывая друг друга, хотя таким заклятым друзьям это как-то странно.
Но откуда взял свои данные Резун - вообще непонятно. Они мало того что весьма лживы по определению, но весьма слабо за уши притянуты

 
 Re: Мне стыдно за Акимова
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   10-05-04 02:37

Акимов написал:
"А Сталин довел его методу до высшего совершенства, ссылая и истребляя людей миллионами. Заключил с Гитлером позорнейший пакт, давший ему (Сталину) Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию (чего они до сих пор нам простить не могут и что является одной из основных причин тяжелого положения русских там сегодня). Итогом пакта стало разрушение барьера из стран, разделявших СССР и Германию. Заключив пакт, Сталин свел их, так сказать, вплотную, тем самым создал принципиальную возможность внезапного нападения. То есть довел страну до кошмара 22 июня."

- Такое написать - это не знать основ событий и абсолютно не дружить ни с исторической логикой, ни с обычным здравым смыслом.

 
 Заслуга Резуна
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   10-05-04 06:08

только в том, что он вообще поднял тему. Но решал он ее до крайности слабо. Пишет так, будто никаких событий, кроме как в СССР не было. Никаких международных событий. Между тем ВСЕ "воинственные" акции Сталина 1938 - 41 гг. были результатом заявлений и действий Гитлера, полученных от разведки и из открытых источников. Все факты, данные им, толкует односторонне. Не было самого главного для нападения - штабной разработки.

 
 Я составил списочек
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   10-05-04 08:56

так как наш любимый В.В. не признается, по какой эпохе/региону он профессионально историчит, то я составил небольшой списочек оных , начиная с неолита и потихоньку вычеркиваю, когда В.В. демонстрирует свою зерошность по тем или иным вопросам.
Так вот, ХХ век можно смело вычеркивать!

 
 Re: Зачем все валить в одну кучу?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-05-04 11:43

ТИ и НХ - это одно.
Отношение к истории СССР - другое.

Историк Акимов боготворит Резуна, "новохронолог" Покровский - этого же Резуна презирает.

 
 планов небыло?
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.170.53.forward.012.net.il)
Дата:   10-05-04 12:00

Как и не было секретной части договора Молотова-Риббентроппа, как не было официальных документов о расстрелах в Катыни. И все рылись во всех архивах - НЕТУ! ЛОЖЬ! А потом Горбатый вруг порылся в столе: и тебе секретный договор , и тебе Катынь и ещё и ещё......... Не посмотрел в конвертик! Посидел бы ещё немного , глядишь и Резуну делать нечего.

 
 Что вы подразумеваете под планами?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-05-04 12:37

Это история про превентивное нападение Германии на дурачков расчитана.
Естесвенно, в Генштабе существовали планы войны с Германией. И естесвенно планировалась воевать на территории Германии, а не подмосковья. А вот планов начать войну в июне - июле 41 года однозначно не было. Это Резуновское враньё.
Достаточно сказать, что войска были распиханы по летни лагерям без оружия и боеприпасов, часть войск вообще была отправлена на Дальний Восток, для военной помощи Чан Кайши. Это факт.
То, что перевооружение Красной Армии планировалось окончить к лету 42 года - тоже факт.
Павда, Резуноидам на факты насрать. Им важно свою страну выставить единственным виновником второй мировой

 
 Да какой Акимов историк?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-05-04 12:45

То, что он себя называет историком, его таковым не делает.

Компетентность его как историка находится под большим сомнением

 
 Re: Что вы подразумеваете под планами?
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.170.53.forward.012.net.il)
Дата:   10-05-04 12:56

Кострома Написал:

> Павда, Резуноидам на факты насрать. Им важно свою страну
> выставить единственным виновником второй мировой

А вам важнее согласиться, что дебилы руководили армией , а во главе стоял придурок, доверявший Гитлеру больше, чем своим разведкам. Для вас такой патриотизм выше, ведь "мы мирные люди". Унижение паче гордости. Западные историки в восторге: Если так, то Америка с Англией и победили Гитлера.

 
 разьве история - куча?
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.170.53.forward.012.net.il)
Дата:   10-05-04 13:00

Покровский Станислав Написал:

> ТИ и НХ - это одно.
> Отношение к истории СССР - другое.
>
Интересная избирательность!
Так ли понимать, что ТИ и НХ - различные методологии,
а история СССР - ИДЕОЛОГИЯ?

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   10-05-04 14:19

Акимов В.В. написал:

/////Но и как историка, и как просто человека, меня никак не покидает мысль, что не будь Ленина и революции, и фашизм бы не возник. Ему попросту незачем было бы возникать. Не будь Сталина-"вождя", не было бы и Гитлера-"фюрера."///////


ДОПУСТИМ, что Вы правы... И в Германии возник фашизм, как естественная реакция на существование СССР.

С 1917 по 1933 — прошло 16 лет (я не беру 1922 год).

Почему же в 1961 году (1945 плюс 16 лет) к власти в одной из стран Европы не пришли фашисты? Ведь, насколько я помню, СССР продолжал существовать и в1961 году?

С уважением Володя

 
 Re: Что вы подразумеваете под планами?
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   10-05-04 14:24

Николай Ерусалимский Написал:

> А вам важнее согласиться, что дебилы руководили армией , а во
> главе стоял придурок, доверявший Гитлеру больше, чем своим

вы не выбирайте у резуна частности, на таких как Вы расчитанные, что бы прикрыть главное - вы это главное берите ЦЕЛИКОМ.

 
 вы простите, но ваш бред несколько достаёт
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-05-04 14:25

Николай Ерусалимский Написал:

> Кострома Написал:
>
> > Павда, Резуноидам на факты насрать. Им важно свою страну
> > выставить единственным виновником второй мировой
>
> А вам важнее согласиться, что дебилы руководили армией , а во
> главе стоял придурок, доверявший Гитлеру больше, чем своим
> разведкам. Для вас такой патриотизм выше, ведь "мы мирные
> люди". Унижение паче гордости. Западные историки в восторге:
> Если так, то Америка с Англией и победили Гитлера.


Вы идиот, не в обиду будь сказано.

Если вас послушать, так дебилы были не только в СССР, но и во всех остальных европейских странах , да и в США.

Поскольку до 41 года германия разгромила все Европейские страны. Причём разгромила так, что от них ничего не осталось фактически.

И совершенно непонятно, от чего неудачи первого года войны должны показать, что дебилы - это советское командование?

А вот неудачи второго года войны как раз и подтверждают, что ума то как раз и не хватало.
Поскольку поражения 42 года были куда позорнее.

 
 Re: Слава Жукову!
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il)
Дата:   10-05-04 14:30

Тоже мне Мона Лиза неприкосновенная.
А панегирик и ельнинской операции, к примеру, касается?

 
 опять унижение паче гордости?
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il)
Дата:   10-05-04 14:38

Более антипатриотичых и угодных западным историкам НЕ БЫВАЕТ.
Мы глупы, ленивы, у нас трусы командиры, идиоты полководцы, придурок Сталин и без ленд-лиза и 2-ого фронта ...... куда уж нам серьмяжным, исконно-посконным! ТАК ВЫХОДИТ! Все оправдания получают смысл, только в случае необходимости скрыть что-то.

 
 Re: разьве история - куча?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-05-04 14:39

Да, различные методики.
История СССР - это условия избыточной информативности. Когда приходится выбирать из множественной информации.
НХ - условия ограниченности информации, когда приходится интерпретировать ограниченный массив сведений.

Случаи - диаметрально противоположные. Разные и методики.

 
 Re: опять унижение паче гордости?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-05-04 14:44

Вообще говоря, наверное, надо было расширить текст: если не хотим нести потери, столь же страшные, как в первой и второй мировой войне, - нельзя допускать, чтобы нас опережали в научно-образовательном уровне.

А иничижение паче гордости?... Можно подумать, я сказал что-то из ряда вон выходящее. Не ленивы, не глупы, а вот образованности - точно было мало. И это сказывалось во всем.
Хитрость ребенка - понятна взрослому. Точно так же хитрости малообразованного противника - примитив для более образованного.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: rvv_ (---.avtlg.ru)
Дата:   10-05-04 16:42

Да прав Акимов.
Ком.интернационал (Сталин) объявил еще в 20-х годах, что в Германии (да и не только в ней) главный враг коммунистов - не фашисты, а социал-демократы.
Дело дошло даже до того, что ком.теория не могла сформулировать свои позиции иначе как в жесткой полемике с соцал-демократией. Я читал подробную статью об этом в 1970 году, за что и получил 5 баллов на экзаменне по "научному коммунизму", даже еще в 70-м году это жесткое противопоставление коммунизма и соцал-демократии доставило препу научкома явное и нескрываемое удовольствие.

А в результате - в 1933 году в рейхстаге коммунисты и социал-демократы составляли в сумме две трети, спикером стала Клара Цеткин, но в результате их тупой вражды Гитлер стал канцлером - по принципу "кто угодно только не ЭТИ".

 
 Re: моисейство
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   10-05-04 16:46

Это та самая традиция: "бей своих, чужие бояться будут". Потому "перетрахивали" и "перетрахивают" до сих пор "свой" парламент (= говорильню)...

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   10-05-04 16:56

rvv_ Написал:

> Ком.интернационал (Сталин) объявил еще в 20-х годах, что в
> Германии (да и не только в ней) главный враг коммунистов - не
> фашисты, а социал-демократы.

круто!
и выводы какие?
суворовские?
а в США какую партию Коминтерн поддерживал?

 
 Ну при чём тут образованость???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-05-04 17:11

СКажите, как высшее биологическое образование поможет окопы копать?

А среднее техническое каким образом сможет помочь из ружья метко стрелять?

Давно извесно, что лутшие солдаты получаются из крестьянских детей. А интели заученые хороши только на политинформациях

 
 Re: Ну при чём тут образованость???
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   10-05-04 17:24

Тут есть определённое зерно истины, только не в том. Понятное дело, человек, воспитанный ВНЕ ЗЕМЛИ, тут же набьёт мозоли при первом знакомстве с шанцевым инструментом, с греблей и пр. Но это не его вина, а его беда. "Интель" - презрительно, но неконструктивно. По мне, так любому ребёнку (лучше в дошкольном возрасте) надо пожить и повоспитываться в деревне, потом ой как пригождается. А в возрасте 14-15 лет побыть в шкуре ученика-ремесленника (образованию никак не мешает, напротив). Тогда и "интелей" просто не будет. Как и типа "мыниверситетовнекончали".

 
 Re: Акимов, с вами-то всё понятно
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   10-05-04 18:58

=Ваш народ в армии генерала Власова за свободную Россию боролся.=

Уважаемый Кострома, с чего Вы это взяли?
И вообще, чем отличается ВАШ народ от МОЕГО народа?


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Мне стыдно за Акимова
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   10-05-04 19:07

Уважаемый Усов!

Вы пишете:

=Такое написать - это не знать основ событий и абсолютно не дружить ни с исторической логикой, ни с обычным здравым смыслом.=

Вы повторяетесь. Подобное высказывалось уже не раз.
То, что здесь ВСЕ - великие и глубоко логичные историки с необычайно здравым смыслом, и лишь я один - "не историк", это я понял уже давным-давно.
Не понимаю лишь одного: почему "не историка", напрочь лишенного здравого смысла и логики, с такой страстью (если не сказать - остервенением) здесь комментируют.
Ну не считаю я какого-нибудь Dist-а историком; не считаю его и обремененным излишней логикой. Ну, так я его и не читаю...
А вот я почему-то всех Вас оооочень волную!
Почему? Ведь не историк, не логичный и не здравомыслящий вроде бы для вас, ньюхроников, опасности представлять не должен...

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   10-05-04 19:26

Уважаемый Володя!

Вы пишете:

=Почему же в 1961 году (1945 плюс 16 лет) к власти в одной из стран Европы не пришли фашисты? Ведь, насколько я помню, СССР продолжал существовать и в1961 году? =

Хороший вопрос, хоть и слегка наивный. Ответить на него можно было бы и сложно, и просто.
Попробую предельно просто.

Во-первых, фашистские режимы после Второй мировой войны отнюдь не исчезли (Испания при Франко, Чили при Пиночете).
Во-вторых, западный мир понял, что фашизм несет угрозу не только для СССР, но и для него. Фашизм в Нюрнберге мы судили вместе с союзниками по антигитлеровской коалиции. Потому-то сегодня пропаганда идей фашизма и профашистская деятельность в ряде западных стран запрещены законодательно.
В-третьих, вторая мировая война, хоть и была чудовищной бойней, но еще (слава Богу!) не означала гибели всего человечества. А в упомянутом Вами 1961 году мировой ядерный конфликт уже грозил бы гибелью всему человечеству (вспомните, что всего через год в 1962 г. разразился Карибский кризис, и как на него отреагировал весь мир).

Всему в истории - свое время. Оптиматы и популяры могли существовать только в Древнем Риме; жирондисты и якобинцы - только во Франции конца XVIII в.; и т.д.
Коммунисты и фашисты - порождение XX века. Фашизм большей частью исчерпал себя к концу Второй мировой войны, коммунизм - к концу 80-х гг.
Хотя мыслящие по-фашистски и по-коммунистически, увы, остались. Их немало и они до сих пор мечтают воплотить свои мечты в жизнь...
Кстати, фоменкизм как форма мышления и способ подхода к науке имеет ярко выраженные черты фашистской идеологии.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il)
Дата:   10-05-04 19:50

А почему праздником этот день стал лишь в 60-е годы?
Вопрос провокационный, предупреждаю! И присвоение городов-героев направо и налво? Может быть наконец договорились между собой, что же там такое было с 22-ого по 9-ое?

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   10-05-04 19:52

Николай Ерусалимский Написал:

> А почему праздником этот день стал лишь в 60-е годы?
> Вопрос провокационный, предупреждаю!

и что?

 
 Re: Зачем все валить в одну кучу?
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   10-05-04 20:25

Уважаемый Станислав!

Опять Вы мне нечто приписываете...Зачем??

=Историк Акимов боготворит Резуна, "новохронолог" Покровский - этого же Резуна презирает.=

Историк Акимов боготворит истину в исторической науке и апробированные способы ее установления. Как личность Суворов (Резун) меня интересует мало. Крайне эпатажная форма высказывания, нарочитая публицистичность, упрощенность повествования в нем мне очень не нравятся.
Но я, как историк, умею отделять человека как от смыслового содержания того, что им сказано, так и от формы высказанного.

То, что Вы говорите о Суворове, напоминает тот же Ваш прием убегания от ответа, что и в нашем споре о кеслеровском хрустале.

Я Вас там спросил - приписал ли Библии Кеслер стекло, прозрачное, как хрусталь, а Вы подменили это моей логикой в вопросе о том, как могли люди думать о прозрачном стекле в эпоху "непрозрачного".

Здесь речь идет о версии - готовил ли Сталин превентивное нападение на Гитлера в 1941 г., а Вы подменяете это придуманным Вами вопросом о том, кто кого боготворит, а кто кого - ненавидит.

Ведь это - два разных вопроса. Абсолютно разных!

Вопрос о "превентивных" планах Сталина в 1941 году.
И вопрос об "изменнике " Резуне, сбежавшем за рубеж через тридцать
лет после этого.

Меня, как историка, интересует первое. А Вы мне приписываете нечто из второго!

А что касается концептуальной сути высказаннного Суворовым (да и не им одним; на эту тему уже много чего опубликовано с опорой на вполне серьезные документы), так никуда Вы от этого не денетесь. И планы будут извлечены и опубликованы, и над нами, долго "прятавшими" истину" и "фальсифицировавшими" историю Второй мировой, потешаться будут, и многое-многое другое в этой связи появится.
Как говорил Козьма Прутков, истина - пресволочнейшая штука. Существует - и не в зуб ногой.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Я составил списочек
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   10-05-04 20:41

Уважаемый Моцарт!

Вы пишете:
=так как наш любимый В.В. не признается, по какой эпохе/региону он профессионально историчит, то я составил небольшой списочек оных , начиная с неолита и потихоньку вычеркиваю, когда В.В. демонстрирует свою зерошность по тем или иным вопросам.
Так вот, ХХ век можно смело вычеркивать! =

Хочу помочь Вам сэкономить время и силы: можете смело вычеркнуть всю всемирную историю от мезозойской эры до сегодняшнего дня, как нечто, в чем Акимов ничего не смыслит. Ведь это и есть финальная цель составления Вами списка? Так зачем же тянуть резину?

Ну, а вычеркнув, смело и горделиво можете написать поверх списка: "лишь я, прячущийся за именем гения (это - скромный намек на то, КТО Я ЕСТЬ), способен оценить познания кого бы то ни было на вычеркнутом мной историческом отрезке с исчерпывающей полнотой и компетентностью. Ведь так, как я, истории не знает никто. Это и позволяет мне судить столь уверенно..."

Ну, а насчет того, по какой эпохе "профессионально историчит" "наш любимый", так об этом отлично знают те, кто прямо и без дурацких списков меня об этом справшивал.
Вам могу сказать по поводу моих профессиональных занятий одно: я, в частности, летом, на вступительных экзаменах по истории, отсеиваю амбициозных болванов, которые считают, что они в ней что-то смыслят...И болванам никакие списки веков и никакие шпаргалки, ими составленные, не помогают.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-05-04 21:24

Все просто: большое видится на расстояньи.
В 1945 - победили.
А к 60-м осознали, насколько это значимое событие

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   10-05-04 21:37

Уважаемый Акимов В.В.!

Вы написали:

///Во-первых, фашистские режимы после Второй мировой войны отнюдь не исчезли (Испания при Франко, Чили при Пиночете).///

Но с СССР после войны, кажется, ни Испания ни Чили не пытались воевать...

///Во-вторых, западный мир понял, что фашизм несет угрозу не только для СССР, но и для него. Фашизм в Нюрнберге мы судили вместе с союзниками по антигитлеровской коалиции. Потому-то сегодня пропаганда идей фашизма и профашистская деятельность в ряде западных стран запрещены законодательно.///

Вы на самом деле думаете, что фашизма нет, потому что кто-то что-то понял?

///В-третьих, вторая мировая война, хоть и была чудовищной бойней, но еще (слава Богу!) не означала гибели всего человечества. А в упомянутом Вами 1961 году мировой ядерный конфликт уже грозил бы гибелью всему человечеству (вспомните, что всего через год в 1962 г. разразился Карибский кризис, и как на него отреагировал весь мир)./////

У Гитлера было и химическое и бактериологическое оружие... Но он его не применил...

//////Всему в истории - свое время. Оптиматы и популяры могли существовать только в Древнем Риме; жирондисты и якобинцы - только во Франции конца XVIII в.; и т.д. Коммунисты и фашисты - порождение XX века. Фашизм большей частью исчерпал себя к концу Второй мировой войны, коммунизм - к концу 80-х гг./////

Так виноват Ленин и Сталин или время (исторические условия), Вы уж как-то определитесь...

////Хотя мыслящие по-фашистски и по-коммунистически, увы, остались. Их немало и они до сих пор мечтают воплотить свои мечты в жизнь...
Кстати, фоменкизм как форма мышления и способ подхода к науке имеет ярко выраженные черты фашистской идеологии./////

Как же так — время изменилось, а люди, мыслящие по-фашистки и по-коммунистически остались? Выходит, время не так уж и изменилось...

Из Вашего ответа можно сделать такой НАИВНЫЙ вывод: если бы в 20-30-е годы уже была бы на вооружении атомная бомба, а западный мир понимал бы опасность фашизма, то и фашизма бы не было...

Так при чем здесь товарищи Ленин и Сталин?

С уважением Володя

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-05-04 22:09

> Ефрейтор Пришибеев=Генералиссимус Сталин ЗАСТАВИЛ народ
> воевать, а не сдаваться в плен.

При чём тут Сталин. Этот придурок на Жукова балоны катит. Речь-то о памятнике на Манежке.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Акимов, с вами-то всё понятно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-05-04 22:12

> Уважаемый Кострома, с чего Вы это взяли?
> И вообще, чем отличается ВАШ народ от МОЕГО народа?

Тем, что наш защищал родину, а ваш целовел немецкие сапоги.
А взят этот вывод из вашей заявы что надо было скидывать своих правителей в разгар войны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Слава Жукову!
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-05-04 22:15

> Тоже мне Мона Лиза неприкосновенная.
> А панегирик и ельнинской операции, к примеру, касается?

Вы полагаете что он там должен был нарожать недостающих солдат?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теперь вижу. Обознался...(-)
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-05-04 22:52

-)

 
 Re: Казалось бы, причем тут Дист?...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   10-05-04 23:18

:)

 
 Re: Ну при чём тут образованость???
Автор: Vorch (81.211.120.---)
Дата:   11-05-04 06:53

Кострома Написал:

> СКажите, как высшее биологическое образование поможет окопы
> копать?

Биологическое - не знаю. А вот высшее, а впрочем, вообще - образование - поможет. Водичкой из соседнего болотца не зальет, если знаешь о сообщающихся сосудах, стенки не обвалятся, когда о механических свойствах грунта имеешь представление, опять же направление траншеи можно выдержать, чтобы окоп перпендикулярно предполагаемому вектору атаки был, а не параллельно.

> А среднее техническое каким образом сможет помочь из ружья
> метко стрелять?

Немного образованный человек знает про упреждение. Ему не надо это вдалбливать, время на обучение терять. Ему навык лишь нужно отработать. В отличие от. Да и обслужить ту фузею надобно для получения результата меткой стрельбы.

> Давно извесно, что лутшие солдаты получаются из крестьянских
> детей. А интели заученые хороши только на политинформациях

;-))) Суперутверждение в мегадухе адепта ТИ. Кому известно? Только Вам или еще двое разделяют эту уверенность? Вы уж простите, но ... Лучшие моряки? Лучшие танкисты? Лучшие операторы РЛС? Лучшие акустики? Список продолжить? Как солдат 18-го века - возможно. Да тогда и не было альтернативы. С "прослойкой" тогда было как-то не очень. Но мы же вроде о 20 веке разговор ведем?

 
 Re: Слава Жукову! К своему
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-05-04 07:52

удивлению и удовольствию мой пост в защиту славы Жукова практически не вызвал опровержений. А если бы они появились, ответил бы так - прочтите о Жукове столько, сколько я, обдумайте, делайте вывод сами и не слушайте его зашоренных ругателей. Не отклкнулись и те, кто отправлял Гудериана на советскую школьную статью.

 
 Re: Истины для....
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-05-04 10:22

********С 01.10.1927 служил в военно-транспортном отделе Управления сухопутных войск Военного министерства. Прошел секретные курсы танкистов в школе "Кама" в СССР. С 01.02. 1930 командир 3-го автомобильного батальона (Берлин-Ланквиц).******

Германия не могла иметь сколько-нибудь значительных сухопутных войск. А овладевать военным искусством как-то было надо.
По соглашению с Советским правительством немецкие офицеры проходили обучение на курсах в СССР.
Не на школьной скамье, но на курсах.
Тем более, что до конца первой мировой войны у немцев танков не было, а после поражения - нельзя было иметь.
И где учиться?

 
 Битва за популярность... :) (-)
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   11-05-04 10:32

-

 
 Re: тут не в стыде дело
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   11-05-04 12:00


> Людоед-Гитлер истреблял по крайней мере тех, кого он считал
> недочеловеками-славянами (не "своих"), и якобы на пользу своему
> народу. Чудовищная, но логика.
> А эти истребляли СВОИХ. Ленин называл Россию "навозом под
> пашню". Призывал к поражению собственной страны еще в первую
> мировую. Говорил, что тот-де - не революционер, кто боится
> гражданской войны. Даже статья у него есть: "Пугают гражданской
> войной". Призывал расстреливать священников. Интеллигенцию -
> мозг нации -называл "г...ном".

Интересно у Вас, логику Гитлера Вы видите, а Ленина нет.

> А Сталин довел его методу до
> высшего совершенства, ссылая и истребляя людей миллионами.

А еще он ( Сталин истребил всех пораженцев ). Можно сказать до кучи. А можно...

> Заключил с Гитлером позорнейший пакт, давший ему (Сталину)
> Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию (чего они до
> сих пор нам простить не могут и что является одной из основных
> причин тяжелого положения русских там сегодня).

Только не надо с больной головы на здоровую. Причиной сегодняшнего положения русских в Прибалтике является предательство национальных интересов ельцинским режимом. В оправдание той власти скажу, что предала она меньшинство русских. Большинство русских в Прибалтике поддержало тогда местных националистов.
А вот в Молдавии это не случилось. Не поддержать Приднестровье Ельцин не мог. Как и в случае с Югославией политической силы предать национальные интересы _явно_ у него не было. Акты предательства приходилось скрывать.

> истреблявшему СВОИХ. Послевоенные репрессии мало чем уступают
> довоенным. Даже чудом выживших в немецких концлагерях вновь в
> них отправляли. В наши концлагеря.

как частные случаи - это было. Как система это на правда, а пропаганда слоев замешанных в предательстве.


> Кстати, Сталин даже коммунистов, как таковых, то есть членов
> партии, порождением и главой которой он был, истребил общим
> числом больше, чем истребили коммунистов Гитлер, Муссолини и
> Франко, вместе взятые.

Тяжелый случай: видеть "логику" Гитлера и не видеть логику Сталина.

>
> Конечно, подвиг народа, отстоявшего Родину в таких условиях и
> такой ценой - подвиг величайший. Но и как историка, и как
> просто человека, меня никак не покидает мысль, что не будь
> Ленина и революции, и фашизм бы не возник. Ему попросту незачем
> было бы возникать. Не будь Сталина-"вождя", не было бы и
> Гитлера-"фюрера."
>
> Прошло более полувека после войны, а мумия Ленина как лежала,
> так и лежит в центре столицы, как некий объект поклонения

Понимаете этот объект поклонения не на совести миллионов которых приучили верить. Этот объект - на совести так называемых демократов, для которых православие опаснее коммунистической веры. Воровать вопреки коммунистической вере ведь можно, можно само воровство выдать за борьбу с коммунизмом, а вот православие (не картинное - а идеология) этому скорее помеха.

 
 Re: тут не в стыде дело
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-05-04 13:56

> Только не надо с больной головы на здоровую. Причиной
> сегодняшнего положения русских в Прибалтике является
> предательство национальных интересов ельцинским режимом.

Неа. Первейшая причина - тупость самих русских в Прибалтике, в своё время проголосовавших за тех, кто их потом гражданства и лишил.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: это желание поспорить или уточнить ?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   11-05-04 14:18

Святич Написал:

> > Только не надо с больной головы на здоровую. Причиной
> > сегодняшнего положения русских в Прибалтике является
> > предательство национальных интересов ельцинским режимом.
Пропуск цитирования Святичем( причем характерный для Святича обрыв цитаты):
В оправдание той власти скажу, что предала она меньшинство русских. Большинство русских в Прибалтике поддержало тогда местных националистов.

>
> Неа. Первейшая причина - тупость самих русских в Прибалтике, в
> своё время проголосовавших за тех, кто их потом гражданства и
> лишил.
>

 
 Уточнение (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-05-04 14:25

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Акимов, с вами-то всё понятно
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   11-05-04 23:05

Святич!

Во всей российской истории был только один грязный ублюдок, в буквальном смысле целовавший немецкие сапоги и призывавший к поражению своей страны - это Ульянов-Ленин. Делал он это во имя утверждения в России самого чудовищного режима из всех, когда-либо существовавших. Режима, который довел Россию до чудовищной бойни 1941-1945 гг. Режима, истреблявшего своих собственных, причем лучших граждан, миллионами. Режима, который этот деятель мечтал распространить на весь мир. Режима, извратившего нормальное человеческое создание у отдельных особей настолько, что они, подобно вам, способны абсолютно немотивированно подвергать людей самым отвратительным и грязным оскоблениям.

Спровоцировать меня на какую-нибудь ответную выходку вам не удастся. Это вам не по силам. А вот продемонстрировать уровень собственной "культуры" и воспитанности, полностью дискредитировать себя, как человека - проще простого. Что вы и сделали.

Как личность и даже как просто человеческая особь, вы для именя более не существуете.

Акимов В.В.

 
 Re: Акимов, с вами-то всё понятно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-05-04 00:07

> Во всей российской истории был только один грязный ублюдок, в
> буквальном смысле целовавший немецкие сапоги и призывавший к
> поражению своей страны - это Ульянов-Ленин.

А Власов герой и патриот? И полицаи тоже патриоты? С вами всё ясно.

> Как личность и даже как просто человеческая особь, вы для именя
> более не существуете.

Ой как же я переживу что на меня обиделся любитель Власова и прочеё шушеры.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 хм.
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.147.193.forward.012.net.il)
Дата:   12-05-04 03:13

Если то, что вы читали о ВЕЛИКОМ СТРАТЕГЕ было издано после бестселлера "Воспоминания и размышления" пока неизвестно кем написанного, так Вы учитывались мемуарной истерией, росшей как на дрожжах после указивки : Жуков - Гений! Брежневу он был уже не опасен, поскольку у Ж не было компромата на Б . На верховного стратега Лёня не тянул, дык полудохлый опальный интриган сойдёт и подпишет всё, что надо , и Лёню пару раз упомянет, после чего ещё звезду привесить можно!
Нельзя быть наивным. Война - это просто много крови , сырого человеческого мяса, предательства, мародёрства и смерти.
В отличие от Вас, мне не по книгам, а по рассказам человека, прошедшего с ним с 1943 до подписания акта капитуляции включительно известно кто он был и как он убивал . Подчинённых ли , илицелые армии, благо их было много.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   12-05-04 09:11

Акимов В.В. написал (за язык его никто не тянул):

/////Во всей российской истории был только один грязный ублюдок, в буквальном смысле целовавший немецкие сапоги и призывавший к поражению своей страны - это Ульянов-Ленин.///

Интересно бы поглядеть на фотографию или хотя бы на картину — Ульянов-Ленин целует немецкие сапоги, стоя на броневике перед питерскими рабочими...

///грязный ублюдок////самого чудовищного режима из всех, когда-либо существовавших//// до чудовищной бойни 1941-1945 гг. /////Режима, истреблявшего своих собственных, причем лучших граждан, миллионами.////Режима, извратившего нормальное человеческое создание у отдельных особей/////

Это ЯЗЫК историка? Это язык климатерички-бабки-демократки...

Ув. Акимов В.В., я на историческом факультете МГУ не учился.
Но мне всегда казалось, что в голове у ИСТОРИКА (я сейчас не о шизофрении) трудятся и прокурор и адвокат, и следователь и судья, а исторический персонаж оценивается ИСТОРИКОМ исключительно исходя из реалий времени в котором этот персонаж жил...

Но вот в голове выпускника исторического факультета МГУ оказывается трудятся только прокурор и палач...

Можно представить, как Вы принимаете экзамены у абитуриентов... Не дай бог, кто-нибудь из них скажет о Ленине-Сталине что-нибудь хорошее... Бедные ребята...

 
 что бы Вы понимали
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   12-05-04 11:50

в ИСТИННОЙ ИСТОРИИ.

Акимову В.В. давно платить пора - столько сколько он, никто не сделал на этом форуме для укрепления, крепко зашатавшегося было, здания НХ.

вот только несно кого просить разъяснить парадокс, как же так пришедшие к власти на нем.сапогах нехорошие большевики почему то воевали против этих сапог в 1936-45гг.

Если было хорошо дружить с Германией в 1941-45, то почему было плохо в 1914-18гг?

если было плохо дружить в 1914-18гг., то почему стало хорошо в 1941-45гг?

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   13-05-04 10:11

Уважаемый Володя!

Вы написали:

=Можно представить, как Вы принимаете экзамены у абитуриентов... Не дай бог, кто-нибудь из них скажет о Ленине-Сталине что-нибудь хорошее... Бедные ребята...=

Принимаю. И не только у абитуриентов.

А зачем гадать и "представлять", как это происходит? Вы спросите у этих самых ребят. Их весьма и весьма немало. И они охотно Вам расскажут, что, хотя коммунистов Акимов явно не любит, он всегда говорит, что свою точку зрения, свои личные политические симпатии и антипатии каждый может и должен излагать открыто и смело. Единственное, на что будет обращаться внимание и за что может быть повышен или понижен балл - это за умение (или неумение) аргументировать свою точку зрения. Ну и, естественно, за знание или незнание фактической стороны событий.

А вот эта Ваша фраза просто великолепна:
=... я на историческом факультете МГУ не учился.
Но мне всегда казалось, что в голове у ИСТОРИКА (я сейчас не о шизофрении) трудятся и прокурор и адвокат, и следователь и судья, а исторический персонаж оценивается ИСТОРИКОМ исключительно исходя из реалий времени в котором этот персонаж жил...=

Эта фраза делает Вам честь. Историк действительно сочетает в себе черты и следователя, и судьи, и т.д., и оценивает именно так как Вы написали.

Личность, породившую эту дискуссию, я так и оцениваю - исходя из реалий времени, в котором этот персонаж жил. Именно реалии того времени и заставили современников оценивать его именно так, как его оценил я; именно современники, в том числе и многие друзья-соратники вроде Плеханова после публикации в 1914 г. его статьи "Война и российская социал-демократия" перестали с ним здороваться; "именно современники летом 1917 г. ( в том числе и "пролетарии") ходили по Петрограду с транспарантами "Вернуть Ленина Вильгельму!". Уж они-то точно оценивали все исходя именно из реалий того времени. И я в моих сегодняшних оценках именно эти реалии и констатирую и оцениваю.

Ну, а насчет лизания или целования сапог - это, конечно, не очень чистый художественный образ. И первым его запустил в оборот в данной полемике отнюдь не я (хотя здесь оценивают, в лучших ньюхронологических традициях, конечно же, именно меня; "своему" так - можно, мне - нельзя) .
А что касается объективной стороны вопроса, то есть Вашего желания оценить отношение Ленина к немцам и русским именно исходя из реалий того времени, то попробуйте проделать такой эксперимент. Внимательно просмотрите полное собрание сочинений Ленина (последовательно, том за томом; если есть электронный вариант - можно воспользоваться поиском по ключевым словам) под одним-единственным углом зрения: где и как он оценивает немцев и Германию и где и как - русских и Россию. Картина получится очень и очень интересная! Конечно, это весьма длительный и трудоемкий процесс, но результат не только удовлетворит Ваше любопытство, но и позволит Вам лучше понять и то, что здесь было сказано мной.
Правда, если Вы будете смотреть в эти тома примерно так, как это делает какой-нибудь Пиркс, который смотрит на белое и кричит: "ЧЕРНОЕ! ЧЕРНОЕ!! Акимов лжет, что белое!", то у Вас ничего, конечно, не получится.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Политика-с!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   13-05-04 11:08

В ней много чего неясного постороннему. В том числе и это.

Например, те же политики, что с пеной у всех выхлопных отверстий боролись за независимость Латвии, сейчас с той же настойчивостью пропагандируют "щастье", которое народ обретает от вступления в ЕС.

Декларируемое в политике никогда никак не связано с реальными причинами.

 
 Re: А мне стыдно
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   13-05-04 11:23

Уважаемый Акимов В.В.!

Мнение современников — слишком зыбкий, слишком ненадежный материал...

Мнение современников слишком окрашено ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, ЛИЧНЫМ, СИЮМИНУТНЫМ, СИМПАТИЕЙ-АНТИПАТИЕЙ...

У Ленина и в 1914 году были и друзья и последователи, а были и враги и просто обиженные на него люди... Плеханов сказал так, другой иначе...

Достоевский ходил в пальто с истлевшей, изорванной в клочья подкладкой... А из сегодня, мне кажется, что если бы я его увидел живьем, то точно бы поцеловал его НЕМЕЦКИЕ САПОГИ, купленные им в Баден-Бадене... А кем он был для современников? Да, он был знаменитым писателем, да, на его похороны пришли тысячи... Но почитайте, что о нем писали критики-современники...

В этом то и заключается главная ЗАДАЧА историка — увидеть прошлое СЕГОДНЯШНИМИ глазами... Большое видится на расстоянии, а малое — пропадает...

У Фоменко (прав он или не прав) — СЕГОДНЯШНИЕ ГЛАЗА...

Ленин — один из ВЕЛИЧАЙШИХ ТВОРЦОВ истории... СТАЛИН — один из ВЕЛИЧАЙШИХ ТВОРЦОВ истории... Они почти, или нет, не почти, а просто БИБЛЕЙСКИЕ ФИГУРЫ, в одном ряду с Давидом и Соломоном... Особенно это относится к Сталину (см. Книгу Судей Израилевых)...

И смотреть на них с шестка европейского барина Плеханова, как мне кажется, большая ошибка...


С уважением Володя

 
 и при чем тут история? (-)
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   13-05-04 13:03

1

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org