§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Пример вычисление дат в ТИ-хренологии.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-05-04 11:40

Чтобы иметь приблизительное представление о сумме лет от сотворения мира до Р.Х., прибегли к априористической теории. В основе ее лежат мистические воззрения. По слову Библии, человек сотворен в 6-й день: предполагали при этом, что создание человека последовало в полдень. Бесспорно известно, что и Христос умер в пятницу ( 6-й день) около полудня. Таким образом, наблюдалась полная аналогия между созданием человека и воссозданием его. Но на этом не остановились. В псалме сказано, что пред Господом «тысяща лет, яко день един». На основании этого решили, что подле дня человеческого существует день Божий, равный тысяче лет. Если Христос воссоздал человека в половине 6-го дня, то предположили, что это должно совпадать и с порядком дней Божиих. Таким образом получилась круглая цифра около 5500 лет от сотворения мира до смерти Христа.
Дата 5508, по счислению византийскому, была лишь простой, хотя и очень употребительной ее модификацией. Изменение цифры 5500 в 5508 произошло не в следствие каких-то глубоких изысканий, а в интересах летоисчисления: благодаря этой прибавке 8 лет год от сотворения мира, разделенный на 15, дает в остатке индикт, столь важный в византийском исчислении.

 
 Re: Пример вычисление дат в ТИ-хренологии.
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   17-05-04 14:50

Бесспорно известно, что и Христос умер в пятницу ( 6-й день) около полудня.

Откуда известно?

 
 Re: из благих вестей (евангелий) (-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-05-04 14:55

-

 
 Re: Пример вычисление дат в ТИ-хренологии.
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   17-05-04 15:08

аиы тут обсуждали-обсуждали. Дело в том, что сутки новые в Иерусалиме начинались после захода солнца

 
 Re: Тогда об этом не думали.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-05-04 15:11

Когда получали цифру 5500 именно вышеописанным способом.

 
 Re: Тогда об этом не думали.
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   17-05-04 15:14

тогда ино вообще ни о чем не думали. Потому что Ветхий Завет- он по лунному календарб рассчитан- нам так объясняли

 
 Особенно интересно,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   17-05-04 17:32

откуда они знали точно по часам (!) когда что было, если часов (аппарата) не было? Таких мест в библии полно.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Андрюша, ну нету в ТИ такой даты!
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   17-05-04 18:30

Не считает ТИ, что мир сотворен в 5508 году! И не ориентируется на Библию никаким боком просто потому, что

А) БИБЛЕЙСКАЯ ИСТОРИЯ НЕ ДАТИРОВАНА!
Б) БИБЛИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ И НИКЕМ НЕ СЧИТАЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ.

Летосчисление от сотворения мира учитывается исторической наукой только потому, что оно многократно перекрестно сопоставлено с другими летосчислениями (включая современное) - поэтому датировки, приведенные в исторических источниках по летосчислению от сотворения мира, можно однозначно привести к современному календарю.

А приведение осуществляется, например, так. В русской летописи написано, что в таком-то году от сотворения мира княгиня Ольга побывала в Царьграде. И в византийских хрониках ее поездка описана под тем же самым годом. Следовательно на Руси использовалась византийская традиция счета лет от сотворения мира.

Далее, захват Константинополя крестоносцами, в латинских хрониках описанный под 1204 годом, в византийских значится под 6712-м. Значит, разница между эпохами византийского и христианского летосчисления - 5508 лет. И эта разница подтверждается множеством других указаний - от одних и тех же событий, датированных по разным календарям, до прямых сопоставлений (например, в астрономических и хронологических сочинениях).

Когда же вы наконец поймете, что эпоха эры к датировке прямого отношения не имеет? Можно, например, пересчитать все события мировой истории на эру октябрьскойй революции с эпохой 1917 г. или на космическую эру с эпохой 1961 г., но события истории от этого не сместятся ни относительно друг друга, ни относительно нас.

 
 Re: Мимо - претензии не ко мне :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   18-05-04 12:04

Это цитата :-)

А БИБЛИЯ СЧИТАЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ!!!! Этому учат прям с самого начала на 1 курсе истфаков :-)

 
 Re: Андрюша, ну нету в ТИ такой даты!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   18-05-04 12:10

> В русской летописи написано, что в таком-то году от сотворения мира княгиня Ольга побывала в Царьграде. И в византийских хрониках ее поездка описана под тем же самым годом.


Каким образом устанавливается, что описана "её же" поездка? Почему бы не предположить, что чья-то другая?

 
 Re: А нельзя ли ссылочку?
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   18-05-04 12:36

Хоть какую, а то пока какие-то анонимные византийцы.
Не в смысле придирки и опровержения, просто это действительно интересно, а то про расчет даты рождения Христа Дионисием Малым везде пишут, а про византийское исчисление я пока ничего внятного не встречал.
Что же до сути вопроса - то мне пока непонятно, причем здесь ТИ.



 
 Re: Заявление Эспады- чистая казуистика
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-05-04 12:38

Библия источником якобы не считается, но поскольку ее даты совпадают перекрестно с чем-то там (а скорее всего, с текстами, на основе ее датировок написанными), то ее датировки и принимают. И получается, что она таки источник, раз все прекрасно совпадает.
А 5508 лет случайно совпало. Может же цифра случайно совпасть или нет?

 
 Нету даты
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   18-05-04 12:42

По правде говоря, дата поездки Ольги в Константинополь- спорная. У Константина Багрянородного в "О церемониях"- только индикт. Летописная дата с ним не совпадает. Предполагаемые даты дискуссионны, однако речь идет об одной и той же поездке одной и той же княгини.
Если есть еще одна русская княгиня/архонтиса росов Ольга, вдова, мать князя Святослава, приезжавшая к императору Константину в Константинополь, сообщите, пожалуйста.

А вот с захватом Констанинополя в 1204 году таких проблем нет.

 
 Уточнение вопроса
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   18-05-04 12:48

> Что же до сути вопроса - то мне пока непонятно, причем здесь
> ТИ.

Попробую пояснить. Так что же вычисляли таким образом - дату рождения Христа от Сотворения мира, каким-то образом зная, в каком году от Сотворения они живут (и тогда очень интересно, а как они это придумали). Или наоборот - зная откуда-то (да хоть от того же Дионисия Малого, а может просто с потолка) когда было рождение Христа, через данную казуистику вычиляли дату сотворения мира и обосновывали византийское летоисчисление.
Если первое - то это вопрос к ТИ, если второе - то вопрос мимо цели, дату сотворения мира ТИ не определяет.



 
 Re: Сначала не было дат.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   18-05-04 14:12

Сначала люди жили без дат, как китайцы по циклу, как чередуются дни недели, как чередуются года в 15-летнем индиктионе. Потом начали считать от сотворения мира. Потом были различные схоластическо-богословские даты рождения мессии от сотворения мира. 5508 - полнейшая отфонарность, один из вариантов. Претензии к ТИ в том, что они с резвостью идиотов из любой даты от сотворения мира в древнерусских текстах радостно вычитают 5508.

 
 По поводу вычитания 5508 лет
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   18-05-04 15:08

Андрюша Написал:

> Сначала люди жили без дат, как китайцы по циклу, как чередуются
> дни недели, как чередуются года в 15-летнем индиктионе. Потом
> начали считать от сотворения мира. Потом были различные
> схоластическо-богословские даты рождения мессии от сотворения
> мира. 5508 - полнейшая отфонарность, один из вариантов.
> Претензии к ТИ в том, что они с резвостью идиотов из любой даты
> от сотворения мира в древнерусских текстах радостно вычитают
> 5508.

Тогда я ничего не понимаю. В 7208 году от сотворения мира Петр назначил жить в 1700 г от рождества Христова. Обе даты - 0-й год от Р.Х и 5508 год от сотворения мира одинаково отфонарны, но это никак не мешает датировать события в России описанные допустим 7200 годом от сотворения мира. Для того, чтобы мы не могли с радостью идиотов делать то же самое для остальных дат в России от сотворения мира, мы должны предположить одно из трех
1) В счете лет могли просто путаться (слабы были в арифметике)
2) Счет лет мог меняться
3) Все даты фальсифицированы

Третий вариант я бы не стал здесь рассматривать (в этом случае все-равно ничего не поможет), по поводу первого мне сомнительно, чтобы это могло быть слишком катастрофично (в конце концов старшие товарищи из Царьграда поправят). Второй конечно возможен, но пока это как-то не идентифицировано как известное событие, ничего другого просто не остается делать



 
 Re: Нету даты
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   18-05-04 18:11

//княгиня/архонтиса росов Ольга, вдова, мать князя Святослава//

В византийской хронике прямо так и написано?

 
 Re: По поводу вычитания 5508 лет
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   18-05-04 18:17

Указ Петра, действительно, фиксирует алгоритм "минус 5508" на текущий момент и предписывает употреблять его в будущем в течение всего переходного периода. Но он не добавляет никакой информации к алгоритму пересчёта дат, содержащихся в источниках. Вы совершенно справедливо указали 3 варианта возможного несоблюдения "петровского алгоритма" в допетровских источниках. Каждый из вариантов должен рассматриваться самым тщательным образом и уж никак не игнорироваться.

 
 Re: По поводу вычитания 5508 лет
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   18-05-04 20:53


> Тогда я ничего не понимаю. В 7208 году от сотворения мира Петр
> назначил жить в 1700 г от рождества Христова. Обе даты - 0-й
> год от Р.Х и 5508 год от сотворения мира одинаково отфонарны,
> но это никак не мешает датировать события в России описанные
> допустим 7200 годом от сотворения мира. Для того, чтобы мы не
> могли с радостью идиотов делать то же самое для остальных дат в
> России от сотворения мира, мы должны предположить одно из трех
> 1) В счете лет могли просто путаться (слабы были в арифметике)
> 2) Счет лет мог меняться
> 3) Все даты фальсифицированы

Вот и я о том же. Поскольку счет лет в летописях сплошной и приводит к 7208 году, каковой есть 1700 от РХ, эти два летосчисления сопрягаются однозначно. Чтобы опровергнуть это сопряжение, надо определить, где в прошлом имел место сбой в счете лет. Такой сбой не обнаруживается - значит русские летописи на всем своем протяжении используют такой счет лет, по которому Рождество Христово приходится на 5508 год.

 
 Re: Нету даты
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   19-05-04 10:15

"О церемониях двора"- не хроника. Я, кстати, ошибся- указан не индикт, а числа и дни недели, в которые происходил прием. Такое сочетание во время царствования Константина могло иметь место в 946 и 957 году (в летописи 955). Основные две версии- либо Ольга ездила дважды, в 946 и 955, либо один раз, в 957.
В прямую не сказано, что она вдова и мать Святослава, но из контекста это ясно: видно, что она- правительница страны (т.е. муж-архонт уже умер), а также упоминаются "близкий родственник", занимающий в посольстве Ольги второе после нее место, и "люди Святослава". Предполагают, что этот "родственник", и есть сам Святослав, которого Ольга пыталась сосватать за дочь Константина.
Святослав, сын Игоря, упоминается Константином и в "Об управлении империей".

 
 5508 (10) == 7500 (9) (-)
Автор: ABC (---.kem.ru)
Дата:   19-05-04 10:48

/

 
 Re: Да как бы не так!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-05-04 11:43

"Сплошной" счет лет навешан на тексты позже (вначале считали относительно методом "от адама до потопа"). Окромя того, даже в таких позднейших, как Никоновская, четко 5500 (в переводе с византийских хроник, когда как раз считают "от адама до потопа" и т.д.) , а историки опять-же с радостью идиотов вычитают 5508. Кроме этого, элементарные арифметические ошибки в той-же Никоновской (что немудрено, если циферки буковками). И еще я приводил пример относительного вычисления оттуда, и если прибавить к "известной" историкам дате счет лет из никоновской, битва при Калке вылетает в 1323 год = =879+31+33+33+8+37+17+29+92+57+87+20. Вот такие вот дела. Можно еще вспомнить довольно частые ошибки в индиктах (особенно часто это в "житиях"), т.е. тоже вовсе не всегда 5508.

 
 Re: Нету даты
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-05-04 17:17

Xen Написал:

> Основные две версии- либо
> Ольга ездила дважды, в 946 и 955, либо один раз, в 957.

Либо вообще всё было не там и не тогда (если вообще было).

> есть сам Святослав, которого Ольга пыталась
> сосватать за дочь Константина.
> Святослав, сын Игоря, упоминается Константином и в "Об
> управлении империей".

А в какой транскрипции они там прописаны?

 
 Re: По поводу вычитания 5508 лет
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-05-04 17:21

espada Написал:

> Чтобы опровергнуть это
> сопряжение, надо определить, где в прошлом имел место сбой в
> счете лет. Такой сбой не обнаруживается

Да не только сбой - сбой на сбое сидит и сбоем погоняет. Вы почитайте любые исследования о летописях - там умные дяди с умным видом обосновывают, в каких случаях и почему надо из одной даты вычитать 5508, из другой - 5500, из третьей - 5509 и из четвёртой даже 5510.

Кроме того:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=177&t=177#reply_177

 
 Транскрипция
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-05-04 09:29

Pirx Написал:

> Либо вообще всё было не там и не тогда (если вообще было).

Основания?

> > есть сам Святослав, которого Ольга пыталась
> > сосватать за дочь Константина.
> > Святослав, сын Игоря, упоминается Константином и в "Об
> > управлении империей".
>
> А в какой транскрипции они там прописаны?

Ингор (пишется Иггор), Сфендослав (так же и почти так же у Льва Диакона и Скилицы), и возможно, ошибусь, Эльга.

 
 Re: Основания
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   20-05-04 16:32

> > Либо вообще всё было не там и не тогда (если вообще было).
>
> Основания?

Ровно такие же, какие и у вашей реконструкции.

 
 Re: Основания
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-05-04 16:35

И на какие источники опираетесь?

 
 Re: Основания
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   20-05-04 16:39

На те же, что и Вы.
Только для Вас они априорно подлинны, аутентичны и достоверны. Я же сомневаюсь и в том, и в другом, и в третьем.

 
 Re: Основания
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-05-04 17:43

Pirx Написал:

> На те же, что и Вы.
> Только для Вас они априорно подлинны, аутентичны и достоверны.

Когда одно и то же описывают русские летописи, византийские, арабские источники- сомнений в аутентичности остается мало. Подлинностью их явно тоже занимались, не принимая это априорно. На разоблачении фальшивки историк тоже может сделать имя.
А уж достоверность дают лишь все они в совокупности, и то остаётся много вопросов.

> Я же сомневаюсь и в том, и в другом, и в третьем.
И что у Вас остается, кроме сомнений?

 
 Re: Основания
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   20-05-04 17:46

Xen Написал:

> И что у Вас остается, кроме сомнений?

Приходите на конференцию - узнаете.

 
 Re: Основания
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-05-04 17:58

Далеко идти, извините.

 
 Конечно является
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-05-04 18:45

Примерно таким-же, как и русские народные Былины.

И именно этому учат на первом курсе истфака.

Является ли библия источником по хронологии?

Явлалась.

Для авторов 12 века

 
 Просьба-вопрос.
Автор: Савва (---.org)
Дата:   20-05-04 18:59

Уважаемый Андрюша.

Не могли бы Вы выставить на сайте образцы монет времен Петра I и Алексей Михайловича? Или дать ссылку, где можно на них посмотреть? Буду очень благодарен.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Конечно является
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   20-05-04 19:08

Кострома Написал:
> Является ли библия источником по хронологии?
> Явлалась.
> Для авторов 12 века

А как нынешние историки дают датировки нашествия народа Израиля на землю Ханаанейскую? Пусть даже с точностью в сотню-другую лет.

 
 Без понятия
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   21-05-04 00:14

Я никогда не занимался сторией мелких народностей аравийского полуострова

 
 А в Библии есть даты????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   21-05-04 00:24

Там всё больше перечисление патриархов разнообразных

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org