Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 21-05-04 18:46
Сергей ВСА Написал:
> Mehmet Написал:
>
> > > Что дает язык источника для датировки этого источника, если
> > нет
> > > априорных представлений о времени использования языка?
> > Поскольку языки развиваются не как попало, то мы можем,
> > опираясь на язык, сравнивать документы написанные на близких
> > языках и устанавливать ОТНОСИТЕЛЬНУЮ хронологию.
>
> От сравнения языков до установления относительной хронологии -
> дистанция огромного размера.
Да нет же! Это от длительностей правления до установления относительной хронологии---дистанция огромного размера.
> Предположим, мы знаем какой язык из двух более ранний, и что
> применение этих двух языков ни в какой промежуток времени не
> было одновременным. Тогда мы можем утверждать (если ни один из
> текстов не подделка), что такой-то текст более ранний. Но вот
> насколько?
А неважно насколько. Грубую оценку можно получить, исходя из известной за последние 300 лет скорости изменения языков. Но мы можем обойтись и без этого. Склейки-то двух эпох в одну НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Иными словами, ВСЕ, что написано по итальянски, ПОЗЖЕ того, что написано на народной латыни и на архаической латыни. Если имеем у нас в Помпее есть надписи на народной латыни, по-оскски, по-древнегречески, это означает, что все итальянцы ПОЗЖЕ ПОМПЕИ. Склейки не получается.
>
> Вот тут-то и выходит на сцену Скалигер (и его мифические даты).
> Скорости тех или иных изменений древних языков установлены по
> скалигеровской датировке письменных источников. Если это не
> так, прошу ссылку.
Дело, еще раз подчеркну, В СКЛЕЙКЕ. И СКЛЕЙКУ МОЖНО УБИТЬ.
>
> > > Если Вы внимательно почитаете Фоменко, то окажется, что
> > анализ
> > > объемов текстов (описанный Вами) используется им не для
> > > установления "дубликатов", а для привязки относительной
> шкалы
> > > времени одного исторического текста к относительной шкале
> > > другого.
> > > При этом не утверждается, что в двух текстах описываются
> ОДНИ
> > И
> > > ТЕ ЖЕ СОБЫТИЯ (в случае надежного совпадения максимумов).
> > > Утверждается (=делается предположение с определяемой на
> > основе
> > > математической теории степенью достоверности
> предположения),
> > > что в двух текстах описывается ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК
> > ВРЕМЕНИ
> > > (насыщенный значимыми событиями, одними и теми же или
> > > взаимосвязанными, одинаково плотно).
> > А вот как раз это утверждение и представляется СПОРНЫМ. Это
> > могут быть ДВА промежутка времени с похожим чередованием
> пиков
> > и впадин. А похожесть эта может быть следствием действия
> > каких-то общих закономерностей, действовавших в эти два
> > промежутка времени.
>
> Так во избежание бестолковых споров и применяется
> математическая статистика!
Поясняю еще раз. Статистика может выявить корреляцию, но она ничего не может сказать о ПРИРОДЕ этой корреляции. Кстати, на форуме в свое время сравнивали две династии: наваррскую и современную шведскую, "совпадения" получились не хуже чем у Фоменко. Это ЧТО?:))))
Есть еще совпадения в датах жизни Наполеона и Гитлера:))
> Это ведь не просто так - сравнил, посчитал разницу, средние,
> моменты и прочую ерунду. К счастью, математика дает возможность
> посчитать вероятность правильности утверждения (в данном
> случае).
И опять таки, ВСЕ зависит от принятых НЕЯВНО предпосылок. Фоменко разрешает себе склеивать императоров, манипулирует с длительносями и т.п. Короче говоря, Фоменко просто ВРЕТ. Втюхивает ЛИПУ, умело ее замаскировав.
> Естественно, 100% не получается. Возможно, я открою небольшую
> тайну, но НИ ОДИН ЗАКОН ФИЗИКИ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ОПЫТОМ С
> ДОСТОВЕРНОСТЬЮ 100%! Тем не менее, мы продолжаем ездить на
> автомобилях, смотреть телевизор и общаться на этом Форуме.
А вечным двигателем мы тоже пользуемся?
>
> > > Совершенно (иногда, не совершенно) разные имена/названия не
> > > обязательно даются разным людям/объектам.
> > > Пример из современности: Джугашвили - Сталин - Дядюшка Джо
> -
> > > Отец Народов.
> > > Исторический пример (не вызвывающий сомнений): Германия
> > > (German, Alemania) - Deutchland - Неметчина.
> > А в таком случае имена нам вообще не дают никакой информации
> > для доказательства того, что это одни и те же лица.
>
> Вот Фоменко и не использует имена для доказательства.
> А вся его (или какого-нибудь другого соавтора?) игра со словами
> и буквами - это всего лишь попытка объяснить различие имен
> рационально.
> С предвзятой точки зрения фоменковские лингвистические
> упражнения выглядят бредом.
Так и его математические упражнения тоже выглядят бредом.
> Но! Предположите, что 1) различие имен может быть необъективным
> (то есть различаются не имена объекта описания в применении
> разными описателями, а просто не дошло до нашего времени того
> или иного назвния в неискаженном виде)
Так у него отождествляются СОВЕРШЕННО различные имена.
и 2) применяемая сейчас
> лингвистическая модель слишком тесно связана со скалигеровской
> хронологией и должна быть пересмотрена при изменении
> хронологии.
Лингвистическая модель опирается на типологию и вполне может обойтись без данных более чем 300 летней давности.
> Оба этих предположения достаточно разумны, если верна гипотеза
> "дубликатов" (а вероятность верности этой гипотезы очень
> большая; напомню, эта гипотеза не опирается на лингвистические
> данные).
Эта гипотеза основана только на отбрасывании почти всех параметров, и поэтому модель, лежащая в ее основании, не соответсвует чему-то реальному.
>
> > > Место - на конкретной земле написано, как ее называет тот
> или
> > > иной народ в то или иное время? В тексте ведь нет "места",
> > там
> > > есть название места, и установить, какова его
> географическая
> > > локализации, - зачастую задача нетривиальная.
> > > То же относится и к языку.
> > Если от языка осталось много памятников на определенной
> > территории, то локализация устанавливается однозначно. И с
> > латынью и древнегреческим тут никаких проблем не возникает.
> > Надписей столько, что хватит на всех.
>
> Для периода до 17 века на территории Воронежской области
> наиболее часто встречаются АРАБСКИЕ надписи на артефактах.
> Неужели до 17 века в Воронежской области преобладало
> арабоязычное население?
На каких артефактах? Если это монеты, то это одно дело, если же это, скажем, надгробные надписи, то другое. И Вы уверены, что имеете дело именно с АРАБСКИМИ надписями, а не с ТАТАРСКИМИ?
>
> Есть еще одно соображение. О типологических характеристиках
> того или иного языка/диалекта можно судить только при
> рассмотрении достаточно длинного связного текста на этом языке.
> Если в надписи всего несколько слов, далеко не всегда можно
> определить даже язык этой надписи.
Вот опять-таки с греческим, латынью, хеттским, шумерским, аккадским, оскским с этим не проблема. Более того, чтобы определить, например, некотрые важные грамматические особенности, достаточно даже коротких текстов. Я сознательно не ссылался на фракийский, по которому действительно мало данных. Но и латыни с греческим+италийские+галльский хватит, чтобы убить НХ.
А вот с длинными старыми
> текстами проблема - компактные носители текста слишком
> недолговечны, чем старше (предполагается) текст - тем больше
> вероятность, что это либо копия (может быть адаптированным
> текстом), либо подделка/подражание.
Смотря какие носители. На Крите прекрасно сохранинились ГОРТИНСКИЕ ЗАКОНЫ. Целая каменная стела.
> Насколько достоверна будет лингвистическая датировка событий,
> описываемых таким текстом?
Если есть копия, значит был и оригинал. Если подделка, значит есть образец, под который подделвается. И тем самым мы получаем косвенное доказательство существования более древней формы языка.
>
> > А вот длительности--как раз вещь ограниченная. Существует
> > ограниченный набор длительностей, и поэтому совпадения в
> > длительностях войн НЕИЗБЕЖНЫ. Длительности описаний он
> > обрабатывает на предмет нахождения пиков. Но что такое пик?
> Это
> > то место где производная меняет знак (грубо, не касаюсь
> всяких
> > тонкостей). То есть фактически мы имеем дело с чередованием +
> и
> > --. Но в таких последовательностях случайные совпадения очень
> > вероятны.
> > Понимаете, чем больше Фоменко "обезличивает" исторические
> > события, тем больше вообще все события становятся похожими
> друг
> > на друга.
>
> Каждое событие в отдельности, может быть, и становится похожим
> на другое. А вся совокупность событий при этом позволяет
> количественно оценить вероятность тождественности
> (неслучайности совпадения) событий.
Совокупность ОБЕЗЛИЧЕННЫХ событий НЕ ПОЗВОЛЯЕТ оценить ничего.
1) может быть, что закономерность вида "за длительным правлением следует короткое" отражает какие-то ЗАКОНОМЕРНОСТИ ПРЕСТОЛОНАСЛЕДОВАНИЯ. Если Вы считаете возможным, что изменения в языке, которые НИКОГДА ДОСТОВЕРНО не наблюдались, возможны, то что мешает Вам принять мое допущение?
2) не так уж и много возможных вариантов остается после обезличивания, как ни кинь, все равно что-то с чем-нибудь совпадет.
>
> > > Кстати, если длительность войны из одной летописи
> отличается
> > от
> > > длительности войны из другой летописи незначительно,
> > (например,
> > > 5 и 7 лет) нет оснований считать, что описаны разные войны.
> > Есть основания считать, что это разные войны, даже если
> > длительности совпадают. Пример: Первая мировая война и
> Великая
> > Отечественная.
>
> Правильнее будет:
> Есть основания считать, что это могут быть разные войны...
А значит, СОВПАДЕНИЕ длительности НИЧЕГО ДОКАЗЫВАЕТ. И ценность его равна нулю.
>
>
> > > Разбивку на провинции приводить не буду - она действительно
> > > спорна и, в то же время, не имеет отношения к существу
> > > дискуссии.
> >
> > Имеет. Потому что Вы обязаны показать, как в Вашей Греции
> > уживаются вместе древнегреческие диалекты со среднегреческим,
> > каппадокийский с хеттским и все вместе с новогреческим.
>
> Пока не доказано, что для непротиворечивости НХ это все ДОЛЖНО
> уживаться вместе и на территории Греции (какой конкретно
> территории?).
Вы просто поясните, каким образом у Вас на одной итойже территории, сосуществуют несколько близких языков, не оказывающих влияния друг на друга. Это для Греции, для Малой Азии Вы должны как-то объяснить, каким образом там уживаются турецкий, греческий, хеттский, хаттский, фригийский.
> Для начала было бы неплохо уточнить (в рамках НХ) хотя бы время
> и место появления на свет самих древних текстов (а не
> описываемых в них событий) в каждом конкретном случае. Без
> этого обсуждать взаимосвязь применяемых в текстах языков или
> диалектов, по-моему, неконструктивно.
Так с этого и надо было начинать.
>
>
> > > Склеивает. Но не в этом СУТЬ НХ. Фоменко просто приходится
> > > "склеивать" эпохи на основе анализа исторических текстов.
> > >
> > > Вы так и не выдвинули никаких иных способов объяснения
> > > совпадений текстов.
> > Нет этих совпадений. "Совпадения" получаются при
> > последовательном "отключении" большинства параметров,
> > характеризующих текст. Вот когда мы уже и от текста ничего не
> > оставили, кроме нескольких чисел, вот тогда только "видны"
> > какие-то "совпадения". Однако эти совпадения получаются либо
> > вообще совпадениями вида "у войны А было начало и войны Б
> было
> > начало", либо совпадениями, отражающими некие законмерные
> > последовательности событий.
>
> Совпадения есть. Вопрос - случайны ли эти совпадения?
> Математическая статистика дает ответ: с большой вероятностью
> совпадения неслучайны.
Липа. Подгонка под ответ.
> Насколько я понял, Вы предлагаете объяснять эти совпадения
> потерей информации при подготовке текста к статистическому
> анализу ("Вот когда мы уже и от текста ничего не оставили,
> кроме нескольких чисел...").
Это одна из главных причин.
Фоменко проверял свою методику и
> на не очень старых нарративных текстах (от 18 до 20 века).
> Совпадения не наблюдались для достоверно разных цепочек событий
> (истории двух разных стран) и наблюдались для достоверно
> одинаковых цепочек (истории одной страны, но разных авторов).
Не проходит, поскольку тексты были, судя по всему, на одном языке.
>
>
> > Есть. Это невозможность построить непротиворечивую
> > лингвистическую модель на основе НХ. И самое главное такую,
> > которая не протворечила известным данным, о том, как
> изменялись
> > языки.
>
> Не уверен, что нельзя (см. чуть выше в этом же постинге про
> фоменковские лингвистические упражнения).
|
|