§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 События 13 века - как прообраз Пунических войн
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   30-05-04 12:50

На одной из соседних веток вспомнили, было, к ночи 8-ой крестовый поход Людовика Святого в Тунис, где якобы(по Святичу) должна была закладываться база для дальнейшего движения в Палестину.

Кто б возражал против базы? Чем глубже в тылу база, тем надежнее будущий поход. Или, как в народной диалектике, дальше положишь - ближе возьмешь.

А все-таки сам поход интересен.

В приснопамятные пунические войны вопрос контроля над Западным Средиземноморьем стоял очень остро. До такой степени, что "Карфаген жолжен был быть разрушен". И это при отсутствиии рынков. А что же должно было быть в середине 13 века? Когда на Средиземноморье столкнулись две торговые республики - Венеция и Генуя. Когда в Южной Франции образовались процветающие ремесленные города.

А то и происходило.

Незадолго до крестовых походов в Северную Африку в Испании началась реконкиста. Был взят Карфаген ="новый город"он же Картахена, он же Новый Карфаген). Испанские войска произвели Болеарскую операцию - нанесли удар по главной базе западно-средиземноморских пиратов Болеарским островам. И в этих походах обозначено союзничество Генуи.

На востоке - в Финикии в результате торговых войн Венеции с Генуей разгромлен и разрушен город Акка, убито 20 тыс. жителей. Это хорошо демонстрирует, насколько ожесточенными были войны, спровоцированные противостоянием Генуи и Венеции.

Тут же удар никейских греков по Латинской империи, который привел к краху веницейских торговых путей, опиравшихся на государства Латинской империи. И в Константинополе после этого начинают преобладать генуэзцы. И в Черное море эти же генуэзцы попадают. Получая приоритеты от Орды в Крыму - это 1268 год.

Просматривается, что 8-ой крестовый поход в 1270 г. на ВЕНИЦЕЙСКИХ кораблях в Тунис в место, где стоял ранее Карфаген, - это и была одна из последних попыток Венеции восстановить свои позиции в Средиземноморской торговле, перехватом основного морского пути как раз посредине - в проливе между Тунисом и Сицилией.

Действительно, база. Только - чего. Будущего пиратства. Которое позже, уже в 15 веке, успешно осуществлялось турецкими пиратами(поддаными Османской империи), жившими в Тунисе совершенно легально.

Крах Латинской империи, неудача в Тунисе и последующий военный разгром Венеции в конце 13 века предопределили вековое доминирование Генуи на торговых путях.

Не исключено, что несведущие в географии рыцари 8-го похода и шли на Иерусалим через Тунис, но только содержание похода определялось в Республике Св. Марка.

А вот сама история 13 века с множественными войнами, взятиями отдельных городов периода реконкисты в Испании, со взятием Картахены, с африканскими походами рыцарей, - представляется очень хорошим СВЕЖИМ историческим прообразом для будущей истории Пунических войн, СОЧИНЕННОЙ позже итальянским историком Тито Ливио. В прообраз Пунических войн успешно ложится и страшный для европейцев поход Орды, таки прошедшей через Альпы(= Карпаты или Трансильванские Альпы), и разгром европейских войск этой Ордой в Венгрии(не прообраз ли Канн?).

 
 Re: События 13 века ?
Автор: MOR (80.237.66.---)
Дата:   30-05-04 14:53


Только еще раньше это же проделали Вандалы.

 
 Re: События 13 века - как прообраз Пунических войн
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   30-05-04 22:37

Уважаемый Станислав!

А амфитеатр а-ля Колизей в Тунисе тоже построили венецианцы или рыцари? Или арабы? Если они - то зачем?? Неужели только для того, чтобы через тысячу лет "вешать нам лапшу" о прошлом? У них что - других забот не было?
Вопросы остаются и в случае, если Вы отнесете амфитеатр к 15, 17 или 19 веку.
А ведь это - весьма и весьма внушительное сооружение. Этот амфитеатр "снимался" в последней части сериала про Анжелику - маркизу ангелов (фильм "Анжелика и султан"). Это на случай, если Вы его (амфитеатр) не видели. Фильм-то смотрели наверняка. Но если видели или даже там были (я - нет), то вопросы тем более уместны.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Писец :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-05-04 23:00

Мсье Покровский с удивлением для себя обнаружил очередной широкоизвестный исторический факт и на радостях разродился очередной теорией :)

> В приснопамятные пунические войны вопрос контроля над Западным
> Средиземноморьем стоял очень остро. До такой степени, что
> "Карфаген жолжен был быть разрушен". И это при отсутствиии
> рынков.

Это сильно! А римляне там всякие с греками - они святым духом питались. Как птички небесные что не жут не пашут :)

> Незадолго до крестовых походов в Северную Африку в Испании
> началась реконкиста. Был взят Карфаген ="новый город"он же
> Картахена, он же Новый Карфаген). Испанские войска произвели
> Болеарскую операцию - нанесли удар по главной базе
> западно-средиземноморских пиратов Болеарским островам. И в этих
> походах обозначено союзничество Генуи.

Угу. Первый крестовый поход состоялся в 1096г. А реконкиста началась в 718г. битвой при Ковадонге. Ну совсем "незадолго", каких-то несчастных три с лишком столетия.
Кстати, на счёт Картахены. Её кастильцы отвоевали у арабов в 1243г. То есть через полтораста лет ПОСЛЕ начала крестовых походов.

> На востоке - в Финикии в результате торговых войн Венеции с
> Генуей разгромлен и разрушен город Акка, убито 20 тыс. жителей.
> Это хорошо демонстрирует, насколько ожесточенными были войны,
> спровоцированные противостоянием Генуи и Венеции.

Первая война Венеции с Генуей имела место в 1261-1270гг. В это время Акка находилась в составе Иерусалимского королевства. Вторая война - 1294-1299гг. А Акка с 1291г по 1516гг - в составе Египта.
Так что поведайте миру, когда именно Акка была предмеом соперничества Венеции и Генуи?

> Тут же удар никейских греков по Латинской империи, который
> привел к краху веницейских торговых путей, опиравшихся на
> государства Латинской империи. И в Константинополе после этого
> начинают преобладать генуэзцы. И в Черное море эти же генуэзцы
> попадают. Получая приоритеты от Орды в Крыму - это 1268 год.

Вообще-то в 1261г.

> Просматривается, что 8-ой крестовый поход в 1270 г. на
> ВЕНИЦЕЙСКИХ кораблях в Тунис в место, где стоял ранее Карфаген,
> - это и была одна из последних попыток Венеции восстановить
> свои позиции в Средиземноморской торговле, перехватом основного
> морского пути как раз посредине - в проливе между Тунисом и
> Сицилией.

Разгром генуезского флота венецианцами у Кьоджи в 1380г. положил конец венециано-генуезскому соперничеству и надолго определил Венецию как доминирующую силу в Средиземном море.
Кстати, поведайт миру, нафига венецианцам в 1270г. нужен Тунис, если дорога из Венеции к городам Ливана лежит совершенно в другм месте. И на этом пути в рассматриваемое время сплошь венецианские владения: Далмация, Ионические острова, Крит, Родос.

> Крах Латинской империи, неудача в Тунисе и последующий военный
> разгром Венеции в конце 13 века предопределили вековое
> доминирование Генуи на торговых путях.

А матчасть подучить? Ну там, например, о венециано-генуезских войнах почитать?
Кстати, поделитесь информацией. Откуда вы взяли что Людовик в 1270г. плыл в тунис на венецианских кораблях?

> А вот сама история 13 века с множественными войнами, взятиями
> отдельных городов периода реконкисты в Испании, со взятием
> Картахены, с африканскими походами рыцарей, - представляется
> очень хорошим СВЕЖИМ историческим прообразом для будущей
> истории Пунических войн, СОЧИНЕННОЙ позже итальянским историком
> Тито Ливио.

Угу. И для сочинения своей истории он, зачем-то, ещё и новый язык изобрёл. Весьма отличные от современного ему итальянского.

> В прообраз Пунических войн успешно ложится и
> страшный для европейцев поход Орды, таки прошедшей через
> Альпы(= Карпаты или Трансильванские Альпы), и разгром
> европейских войск этой Ордой в Венгрии(не прообраз ли Канн?).

Остапа несло... Загнал, зачем-то, татар в Трансильванию. Заставил их на реке Шайо венгров окружать. Интересно, а где прообраз Сципиона? А прообраз Кунктатора кто?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Писец :) Святич вот видите можете когда хотите
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   31-05-04 18:35

Как бы не было обидно Станислав ,но вы «подставились и...довольно хорошо».Я прочитал и Святича и....Акимова и как бы не было неприятно но кажется оппоненты правы .Я согласен только в одном что город в котором разместили ТИ и..назвали Карфагеном -Карфагеном не был -это была База довольно не долго несколько сот лет.И мы со Святичем долго обсуждали эту тему по Финикии .Так вот правильно говорит Акимов на счёт Амфитеатра да и Святич вас запутал с войнами .Но город был действительно это самое короткое место в...Сицилию и нужен был именно в тот момент когда плавание было опасным и..вдоль берега ,и конечно основали его финикийцы для колонизации Сицилии .Другой вопрос ,что он там не мог быть тот «древний Карфаген »это конечно моё мнение ТИ и Святич ,уверен у Акимов так не считают ,ну я не смог перубедить Святича ,что это только была вспомогательная база ,а не тот легендарный Карфаген -конкурент и соперник Рима .К примеру в Ростове на Дону живёт примерно 1мил.человек и это когда полно многоэтажек. Так ТИ утверждает что в Карфагене было тоже самое(правда оговорка.. с рабами тоже 1мил.чел) вот в это трудно верится Масштабы не те + нет реальных экономических возможностей ,ну ладно Святича не перубедить .

 
 Re: И еще раз о жульничестве Святича
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   31-05-04 21:45

Святич пишет:

****Разгром генуезского флота венецианцами у Кьоджи в 1380г. положил конец венециано-генуезскому соперничеству и надолго определил Венецию как доминирующую силу в Средиземном море.***

Совершенно справедливо, если бы это не было высокоумным ответом на реплику:

****Крах Латинской империи, неудача в Тунисе и последующий военный разгром Венеции в конце 13 века предопределили вековое доминирование Генуи на торговых путях.****(Покровский).

Венеция, действительно, отвоевала позиции на море через столетие после того, как их потеряла, о чем и сказано в оспариваемом Святичем тезисе. Он не возразил. Он ГЛУБОКОМЫСЛЕННО ВЫСКАЗАЛСЯ...

То же самое про отвоевание Картахены. Оно произошло в 1243 году. Кто бы возражал? Но это же - через полтораста лет после начала крестовых походов!!! - НУ И ЧТО? А мы о каком веке говорим? Не о 13-ом ли? Не о том веке, когда в 1270 году - через 27 лет после отвоевания Картахены в КРЕСТОВОМ ПОХОДЕ умер Людовик Святой? - это, слава богу, почти через два столетия после начала крестовых походов....

Гладиатор Святич, даже когда ему нечего сказать, умудряется подпустить туману, в котором вырисовывается, что один он все знает.

То же с 1261 годом. Годом падения Латинской империи. Он ее назвал правильно - вместо 1268 года - года подписания генуэзцами соглашения с Ордой по Крыму(в тексте его оппонента Покровского). Умница Святич! Так держать! Важна не суть спора, а чтобы Святич всегда выглядел самым знающим и умным.

Бездарь с ущербным самолюбием!

 
 Re: Станислав прочитал всё , ждём ответный удар Святича.(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-06-04 15:14

....

 
 Re: События 13 века - как прообраз Пунических войн
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-06-04 20:01

А оно Вам интересно ? А то ещё прибежит "боевая платформа Кострома" - даст свой чудо-ответ. У ТИ- хренологов чего только один термин "реконкиста" стоит. С 700 какого-то по конец 15 века. Это всё равно , что заявить : " А. Невский" в 1242 году нанес первый удар по германскому милитаризму , окончательный разгром которого произошёл в 1945 году в Берлине". Тоже , "реконкиста" блин. Интересно , по ТИ реконкиста в Испании таки кончилась , если учесть , что ныне в той-же Испании арабов ( и мечетей) гораздо больше , чем на конец 15 века. Плюс ещё 5 миллионов арабов нависли с севера , обосновавшись на юге Франции. Реконкиста в разгаре ???? Или это уже Ре-реконкиста , арабская , разумеется?

 
 Извиняюсь. Этот пост - A.Rodriguesу в ответ на 15:14 от 01.06.04.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-06-04 20:04

:)

 
 Порем Покровского. С оттягом.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 22:04

> ****Крах Латинской империи, неудача в Тунисе и последующий
> военный разгром Венеции в конце 13 века предопределили вековое
> доминирование Генуи на торговых путях.****(Покровский).

Начнм с "военного разгрома Венеции в конце XIII" века. Мсье Покровский несомненно намекает на вторую Венециано-Генуезскую войну 1294-1299гг. Война и вправду была для Венеции неудчаной. Однако какие же территории потеряла Венеция в ходе этой войны? А самое смешное что никакие. Венецианцы попрежнему Владеют Критом, Кикладским архипелагом, большей частью Ионического архипелага.
Посмотрим как ведёт себя "вдребезги разбитая Венеция". Да больно нагло как-то. Во всю лезет в Хорватию. И чтоб вытеснить оттуда таких разгромленых венецианцев, потребовались совместные действия Вегнгрии и Генуи в середине XIV века. Олабление Венеции так велико, чтов 1339 венецианцы вдребезги разбили веронцев и отобрали у них Тревизо.
А что же захватила в это время могучая Генуя? А ничего. Совсем.
Кстати, на счёт Кьёджи. Генуезцы захватили её в 1379г. А уже в следующем году потерпели сокрушительное поражение у этого города.

> То же самое про отвоевание Картахены. Оно произошло в 1243
> году. Кто бы возражал? Но это же - через полтораста лет после
> начала крестовых походов!!! - НУ И ЧТО? А мы о каком веке
> говорим? Не о 13-ом ли?

Вот это кто написал: "Незадолго до крестовых походов в Северную Африку в Испании началась реконкиста. Был взят Карфаген ="новый город"он же Картахена, он же Новый Карфаген)"?
Это некий Покровский написал. Вот и объясните ему при встрече, что Картахену отвоевали не "незадолго до крестовых походов", а через полтораста лет после их начала.

> То же с 1261 годом. Годом падения Латинской империи. Он ее
> назвал правильно - вместо 1268 года - года подписания
> генуэзцами соглашения с Ордой по Крыму(в тексте его оппонента
> Покровского). Умница Святич! Так держать! Важна не суть спора,
> а чтобы Святич всегда выглядел самым знающим и умным.

Научитесь связно выражать свои мысли, малопочтенный. Потому как из вашей витиеватой фразы ну никак не видно что к 1268г. вы относите только договор Генуи с Ордой.

Как я понял байки о том что Людовика везли в Тунис венецианцы, про татар в Трансильвании и прочее - почили в бозе? Утёрлись, малопочтенный? Ну вот и славненько.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: События 13 века - как прообраз Пунических войн
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 22:08

> А оно Вам интересно ? А то ещё прибежит "боевая платформа
> Кострома" - даст свой чудо-ответ. У ТИ- хренологов чего только
> один термин "реконкиста" стоит. С 700 какого-то по конец 15
> века. Это всё равно , что заявить : " А. Невский" в 1242 году
> нанес первый удар по германскому милитаризму , окончательный
> разгром которого произошёл в 1945 году в Берлине"

А что, в 1945г. мы воевали с тем же самым Тевтонским орденом? Нет? Тогда не наблюдаю причин для вашего "праведного" гнева.
Ну что делать если изгнание арабов из Испании продолжалось почти 800 лет. Ну так получилось.

> "реконкиста" блин. Интересно , по ТИ реконкиста в Испании таки
> кончилась

Взятием Гранады в 1492г.

> , если учесть , что ныне в той-же Испании арабов ( и
> мечетей) гораздо больше , чем на конец 15 века.

Они имеют своё государство? Нет? Тогда к чему весь ваш поток сознания?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: конкиста-реконкиста
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   01-06-04 22:24

Вот ведь - Реконкиста длилась черт-те сколько времени, а Конкиста - в другом месте и позже - прошла куда как быстрее. Интересно, а сколько же длилась та, первая Конкиста, после которой была долгая Реконкиста?

 
 Re: На каждом шагу жульничаем?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-06-04 22:40

****Вот это кто написал: "Незадолго до крестовых походов в Северную Африку в Испании началась реконкиста. Был взят Карфаген ="новый город"он же Картахена, он же Новый Карфаген)"?
Это некий Покровский написал. Вот и объясните ему при встрече, что Картахену отвоевали не "незадолго до крестовых походов", а через полтораста лет после их начала.*****


НЕЗАДОЛГО ДО КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ В СЕВЕРНУЮ АФРИКУ никогда не означало "Незадолго до крестовых походов", а означало именно незадолго до крестовых походов именно в Северную Африку - 7 и 8-го.

Отдыхайте, Святич. Жульничества по поводу и без повода более чем достаточно.

 
 Re: Поправки.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   02-06-04 02:19

1) В моем тексте неправильно указан город. Имелась ввиду Акра.

****Как бы то ни было, но оживленная торговля, происходившая в портовых городах Латинского Востока, не создавала экономических предпосылок для его политической консолидации: торговля эта была обращена вовне, в сторону внешних рынков, фактически она являлась посреднической, причем сами итальянские и южнофранцузские купцы по отношению друг к другу были прямыми конкурентами. Подчас они вели между собой ожесточенные войны, вовлекая в них и феодальных сеньоров. Во время одной из таких торговых войн, развязанной генуэзцами в середине XIII в., город Акра был наполовину разрушен, в нем погибло почти 20 тыс. человек. Более или менее устойчивая политическая централизация не могла при подобных условиях получить развития: она была лишена экономической основы. ****
(М.А.Заборов "Крестоносцы на Востоке")

"Одна война генуэзцев с венецианцами, веденная в 1256-1258 гг., стоила Акре 20 тысячи человек, кроме того громадное количество кораблей погибло в гавани Акры и на море. Эта война свирепствовала почти безостановочно в пятидесятые и шестидесятые годы XIII в. и увлекала как сирийских христиан, так и никейских императоров"
(Ф.И. Успенский "ИСТОРИЯ КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ" СПб., 1900-1901)


*************************
2) По поводу венецианских судов, доставивших крестоносцев 8-го похода в Тунис, ничего подтвердить не могу. Единственный сайт, на котором такое упоминание я встретил, сейчас недоступен.
Считаем утверждение голословным

 
 ВНВП
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 13:55

> НЕЗАДОЛГО ДО КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ В СЕВЕРНУЮ АФРИКУ никогда не
> означало "Незадолго до крестовых походов", а означало именно
> незадолго до крестовых походов именно в Северную Африку - 7 и
> 8-го.

Покровский изобрёл "крестовые походы в Северную Африку". Новое слово в истории, однако. Ну да ладно. Давайте-ка посмотрим когда крестоносцы впервые в Сверную Африку прикатили:
"Пятый крестовый поход (1217-1221) начался экспедицией в Святую Землю, но, потерпев там неудачу, крестоносцы, не имевшие признанного вождя, в 1218 перенесли военные действия в Египет. 27 мая 1218 они начали осаду крепости Дамиетта (Думьят) в дельте Нила; египетский султан пообещал им за снятие осады Иерусалим, но крестоносцы отказались, взяли Дамиетту в ночь с 4 на 5 ноября 1219, попытались развить успех и занять весь Египет, но наступление захлебнулось. 30 августа 1221 был заключен мир с египтянами, по которому воины Христовы возвращали Дамиетту и уходили из Египта."

Вот ведь, блин, оказывается за два с лишком десятилетия до отвоевания Картахены.
Мсье Покровский, да вы, как я погляжу, мазохист. Любите когда вс прилюдно порют...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: конкиста-реконкиста
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   02-06-04 22:18

Вот и я про тоже. И как пример "двойного стандарта" ТИ-хренологов - следующее. Вы видите , что тут вместо Костромы принесло его друга по (вырезано цензурой ) позиции , г-на Св-ча ( не к ночи будь помянут) , с мудрой мыслью о том , что немцы , с которыми бился ( по ТИ) г-н А.Невский ( 1242) и Г.Жуков (1945) - это разные немцы. А вот арабы , завоевавшие Испанию ( по ТИ) в 7 веке и арабы , коих изгнали из Испании в конце 15 века - это те же самые арабы. Сия глубокая мысль Св-ча на премию им. доктора Геббельса тянет.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org