§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Отуречивание Руси при Иванах NN 3 и 4
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   01-06-04 16:57

Цитируется статья:

Алексеев В.В., Нефедов С. А., Побережников И. В. Модернизация до модернизации: средневековая история России в контексте теории диффузии// Уральский исторический вестник. 2000. № 5-6. С. 152-183

(http://hist1.narod.ru/Science/Tehinterp.html)

ТУРЕЦКИЕ ПОРЯДКИ:

Все завоеванные земли считались принадлежащими государству, поэтому прежние собственники этих земель теряли все права. Часть населения - прежде всего знать и многие горожане - выселялась с завоеванных земель в коренные османские области, а на их место переселялись турки. Сразу после завоевания производилась перепись населения и земельный реестр ("дефтер"), в котором указавалось число хозяйств в деревне и перечислялись полагающиеся с деревни платежи по налогам. Некоторые деревни выделялись в поместье ("тимар") воинам-всадникам, и в дефтере указывались платежи, следующие тимариоту-"сипахи". ... Сипахи регулярно вызывались на смотры, и если воин вызывал недовольство командиров, то тимар мог быть отнят; если сипахи проявил себя в бою, то тимар увеличивали. Тимары могли наследоваться, но сыну, поступающим в службу вместо отца, давали не весь отцовский надел, а лишь то, что полагалось молодому воину.

ПОРЯДКИ ИВАНА III:

В 1479 году Иван III овладел Новгородом. Великий князь поступил с завоеванным городом по примеру султанов: он расправился со знатью, вывел из города больше 7 тысяч "житьих людей" и вселил на их место москвичей. Земли бояр и церкви были конфискованы и пополнили государственный фонд; затем были проведены перепись и кадастр; при описи деревень - так же как в дефтерах - указывалось число хозяйств в деревне и перечислялись полагающиеся с деревни платежи [11, III, 33, 144]. После этого Иван III осуществил небывалую до тех пор на Руси (но типичную для Турции) акцию: он разделил почти все земли новгородчины на поместья в 100-300 десятин и раздал доходы с них воинам-всадникам ("помесчикам") [38, 126]. Поместья давались на условии службы; в переписных листах были точно зафиксированы размеры подати, которые крестьяне должны были платить помещикам. ... Помещики регулярно вызывались на смотры, и если воин вызывал недовольство командиров, то поместье могло быть отнято; если помещик проявил себя в бою, то "поместную дачу" увеличивали. Поместья могли наследоваться, но сыну, поступающему в службу вместо отца, давали не весь отцовский надел, а лишь то, что полагалось молодому воину, "новику"

ВЫВОД АВТОРОВ СТАТЬИ:

Как бы то ни было, не вызывает сомнения, что Иван III, копировал методы завоевателя Константинополя Мехмеда II. Проявлением этой политики по-видимому, было и то, что великий князь "стал грозен" для своих бояр, и то, что дворцовые земли, как в Турции, выделяются из среды государственных, то, что греки заведуют княжеской Казной - и, вероятно, учат дьяков проводить "дефтеры" [37, 35, 247]. Идея создания первого Судебника, введенного в 1497 году, возможно, также навеяна деятельностью Мехмеда II, созданием знаменитого кодекса "Канун-наме". То же самое можно сказать и о попытке конфискации Иваном III церковных земель - как известно, Мехмед II конфисковал часть вакфов. Наконец, введение государственных монополий на производство и продажу спиртных напитков, запрещение простым людям употреблять их во все дни, кроме праздников, очевидным образом говорит о влиянии мусульманских традиций [11, III, 146, 336].



 
 Re: Турецкая опричнина
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   01-06-04 17:05

Из той же статьи (см.заглавный постинг):

ВЫДЕЛЕНИЕ ОПРИЧНЫХ ЗЕМЕЛЬ

ТУРЦИЯ:

Все земли разделялись на частные ("мульк"), церковные ("вакф"), государственные ("мири"), и личные земли султана ("хассе"); соответственно этому казна разделялась на государственную казну и личную казну султана. Казна и земли султана, дворцовое хозяйство и гвардия составляли султанский двор и имели особое управление.

ИВАН-4:

Для того, чтобы подавить сопротивление знати, Иван Грозный учредил опричнину. Московские летописи переводят устарелое слово "опричнина" как "особый двор", и позже, когда это слово было запрещено, опричнину именовали просто "двором" [5, II, 189, 190]. Именно такой "особый двор" с выделенными "особыми землями" и создал Иван.

ЗЕМСКИЙ ДИВАН

ТУРЦИЯ:

Центральное управление осуществлялось "диваном", советом, в который входили главы военной, финансовой и судебной администрации, и который возглавлял великий визирь. Все члены администрации были сменяемыми по воле султана, который сохранял за собой функции главнокомандующего, "меча правоверных", и хранителя справедливости. В трудах мусульманских государственных деятелей - в том числе в знаменитой "Книге правления" Низам ал-Мулька - справедливость выступает как основной принцип государственного управления, построенного на законах ислама. "Государям надлежит блюсти божье благоволение, - писал Низам ал-Мульк, - а благоволение господа - в милостях, оказываемых людям и достаточной справедливости, распростираемой среди них... Неизбежно государю раза два в неделю надо разбирать жалобы на несправедливости, и, творя правосудие, выслушивать народ самолично..."

ИВАН-4:

Характерно, что при основании опричнины царь передал управление земщиной Земской думе, распорядившись, чтобы ему докладывали только "ратные и земские великие дела", - такое разделение функций характерно для Османской империи, где всеми текущими делами ведает диван [48, 368]. Характерна также демонстративная позиция царя-"защитника справедливости", готового защищать "великую правду" с помощью жестоких расправ.

ЯНЫЧАРЫ-ОПРИЧНИКИ:

ТУРЦИЯ

В своей борьбе со знатью Мурад II опирался на корпус янычар, который был расширен и приобрел новое значение. Янычары комплектовались путем набора мальчиков-рекрутов из среды немусульманского населения. Обращенные в ислам и воспитанные в казармах молодые люди назывались "рабами дворца", "капыкулу". Преданность "капыкулу" побудила султана назначать из их среды командиров и чиновников; новое окружение Мурада П состояло из специально обученных в дворцовой школе "рабов дворца". Наивысшей наградой для чиновника-раба были почетные одежды - шуба с султанского плеча.

ИВАН-4:

Иностранные свидетели говорят, что Грозный набирал своих опричников из людей "очень низкого происхождения" - это согласуется с тем, что в Турции дворцовая гвардия состояла из рабов-"капыкулу". Так же, как янычары, опричники ходили в одежде, похожей на монашескую, и их казармы в Александровском напоминали монастырь - так же как казармы янычар [48, 342-343]. Засилье черкасов и татар в окружении Грозного возмущало русскую знать; эти настроения проявились, когда однажды митрополит Филипп увидел опричника в церкви в мусульманской шапке, "тафье", - он не удержался и воскликнул: "Се ли подобает благочестивому царю агарьянский закон держати?"



 
 Re: Отуречивание Иванов NN 3 и 4
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 17:11

Похоже это одно и тоже лицо Иван=Мехмед
Кстати почему потом не было Иванов на троне(после грозного)

А Иваны Романовы были ли в истории

 
 Правление Ивана IV - по Герасимову
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 17:33

Правление Ивана IV

Это будет ключевое время для понимания всей мировой истории.
Слишком много странностей в традиционной истории группируется именно вокруг этой личности и относится к этому времени.

Начнем с личности самого царя.

С одной стороны личность необычайно целеустремленная и волевая, которую ничто не может остановить при осуществлении намеченных планов, реализуемых с необычайным упорством и жестокостью по отношению ко всем, стоящим на пути. С другой стороны эта же личность необычайно набожная, метущаяся, ищущая смысл бытия, раздираемая страшными противоречиями. Из личной истории царя выясняется, что Иван IV был очень слабовольным, мягкотелым, к тому же употреблявшим наркотики. Политический курс его, жесткий и целеустремленный, на самом деле, по крайней мере, один раз менялся на противоположный. Возникает полностью несовместимая картина. Здесь явно поработали фальсификаторы.

Вторая существенная особенность, что именно в его время появляются первые церкви, в частности храм Василия Блаженного. Из прошедшей истории видно, что института религии еще не было. Ни одному из предыдущих мировых царей просто некогда было заниматься вопросами религии. Т.е. где-то приблизительно со времени правления Ивана IV и возникает этот общественный институт.

Третья историческая особенность, это возникновение института юродивых на Руси, и необычайный их авторитет. Исходя из элементарного здравого смысла, юродивый должен процентов на десять вызывать жалость и сочувствие, а на девяносто – естественное отвращение, как и всякое отвратительное уродство. Тем не менее, на Руси они долго пользовались необъяснимым почетом. Кроме того, возникает все это где-то в правление Ивана IV. До того вообще нет упоминания о юродивых.

Четвертая особенность, явно лежащая за пределами здравого смысла – это институт соправителей. В области, где необходимо самое жесткое единоначалие вдруг появляются соправители. Первые упоминания о таковых есть до Ивана IV, потом при нем самом и его ненормальном сыне, а потом этот институт полностью исчезает из истории, как и должно быть в соответствии со здравым смыслом.
Если к этому добавить наличие в Москве Храма Василия (царя) Блаженного, то просится версия, которая одна сходу распутывает весь этот клубок странностей. Иван IV был ненормален. Он был юродивым, помешанным на религии. И тогда все становится понятно, от возникновения религии, сложившейся в результате царских утех, до института соправителей и неполноценности обоих детей Ивана IV, Федора и Дмитрия. А изменение политического курса и необычайная жестокость – это смена соправителей, преследовавших явно разные цели и жестоко подавлявших конкурентов.

Иван IV был необычайно желанным в семье ребенком. Его отцу, мировому императору Ивану III было уже за сорок, по тем временам преклонный возраст, а у него не было наследников. Первый сын Иван погиб за два года до этого, а потому и вошел в историю с прозвищем Молодой. Поэтому сына ждали с нетерпением, и его появление было колоссальным событием. Но он оказался неполноценен. Тем не менее, других наследников нет и после смерти Ивана III, в возрасте полутора лет Иван IV коронуется Великим князем Владимирским. Ребенка пытаются лечить психотропными препаратами, которые после Великого переселения стали появляться, и на царском уровне их, естественно, можно было достать и даже специально заказать. Это как-то стабилизирует, и, быть может, даже несколько улучшает ситуацию, но он неизлечим (заболевание наследственное). К тому же к наркотикам наступает привыкание. К управлению государством, даже чуть повзрослев, он оказывается неспособен. В результате требуется соправитель. И управление государством проходит фактически без участия Ивана IV. А он все время проводит в святом месте Иерусалиме, играя в свои странные игры. Ему, естественно, не мешают, а пытаются ублажать мирового императора.

Но поскольку для некоторых государственных дел присутствие мирового императора все же оказывается необходимо, то царская ставка следует за ним. И здесь разворачивается строительство новой столицы. Описание строительства святого города Иерусалима есть в Библии. Оно в точности соответствует Московскому Кремлю. Пока идет стройка царская ставка из Великого Новгорода перемещается в Александровскую слободу, поближе к Иерусалиму, а потом, когда сдаются первые объекты, переезжает в Кремль. Одновременно с Кремлем строится и Храм Василия Блаженного для царских утех. Строительство Кремля в традиционной истории не датируется. Почему – об этом в следующей главе. Окончание строительства Храма Василия Блаженного в традиционной истории датируется 1560 годом. Откуда взялась в этой и других датах тысяча – разговор отдельный. Пока во всех датах традиционной истории этого периода будем эту тысячу отбрасывать. С этого времени Москва становится фактически центром Великого княжества Московского и мировой столицей. Царская ставка полностью перемещается сюда.

Во время правления Ивана IV меняются соправители. Полное генеалогическое древо рода Рюриковичей будет приведено позже. Из него будет понятно, кто кому наследовал, и кто и почему был соправителем ненормальных Рюриковичей, Ивана IV и его сына. Первоначально это был Иван Смелый, Герцог Бургундский, сын Ивана Молодого, племянник Ивана IV, хотя и на два года старше своего дяди. Он был убит в 568 году в результате заговора конкурента, претендующего на его место. После смерти Ивана смелого место соправителя занимает другой Рюрикович, известный в традиционной истории под именем татарина Симеона Бекбулатовича, который и организовал убийство Ивана Смелого. Тот уже очень стар и вскоре умирает. Его место занимает его сын Борис Годунов, который будет соправителем Ивана IV, потом его сына Федора, а после смерти Федора займет место царя, поскольку будет наивысшим по династийному рейтингу среди всех оставшихся Рюриковичей. По всей видимости, с помощью Бориса Годунова умерли его старший брат Иван Шуйский, дети Ивана IV, Дмитрий и Федор, и сам Иван IV.

Но вернемся ко времени, когда Иван IV был еще жив. Насколько было возможно, ему попытались дать образование, и в некоторых аспектах он был очень даже образован. Сознание его было больным, но в каких-то пределах он мог вполне логично рассуждать, и был даже относительно интеллектуален, какими частенько бывают шизофреники. Поэтому у него через некоторое время складывается своя кампания из разных людей неуважаемых сословий, которых он вовлек в свои игры. Это рыбаки, нищие, сборщики податей. Для присмотра за царем приставлены и постоянно следуют несколько евнухов, которые тоже становятся как бы постоянными членами его кампании. Он проповедует всякий мистический вздор, но в том числе бескорыстие, нравственность.

При этом сам совершенно искренне демонстрирует это всем своим поведением. Он фактически создает первую религиозную секту. В частности, давая своим ученикам – приятелям прозвища. Первый из его учеников, рыбак по имени Андрей, получает прозвище Петр, что означает камень. Сам Иван IV носит имя Иисус, что означает спаситель или божья помощь. Связывает их всех увлечение и пристрастие к наркотикам, которые, естественно, мировой император может доставать неограниченно. При этом они не просто наркоманы, а испытывают религиозные экстазы.

Борис Годунов стремится занять царское место. Все складывается вполне удачно, но вдруг у ненормального Ивана IV начинают появляться дети. И вместо того, чтобы самому занять место царя и оставить его по наследству сыну, Борис вынужден все время ходить в соправителях при неполноценных царях, которые будут размножаться, не подпуская его род к царству. Поэтому, получив неограниченные полномочия, он начинает помогать юродивым царям и царевичам отправляться на тот свет. Первый в этом списке сам Иван IV, позже будут Федор и Дмитрий. Но со смертью Ивана IV случается небольшая накладка.

Приятели Ивана IV посвящены во многие подробности царского двора и им понятно, что их друг и наставник стал жертвой заговора. Неприятные для соправителя Бориса слухи поползли по Москве. Чтобы пресечь их сверху были спущены две версии. Одна официальная о естественной смерти Ивана IV. Вторая неофициальная, что якобы блаженный царь все время твердивший о Божьем царстве в мире ином, сам туда добровольно и отправился. Но на эти слухи налагались и другие, распространяемые его приятелями. Что, во-первых, Иван IV был убит, во-вторых, что во время своих наркотических оргий, последовавших после его смерти, они с ним общались, видели его живого.

Решение принимается простое и быстрое, в духе времени. Кампанию друзей Ивана IV знали в лицо евнухи, присматривавшие за юродивым царем. С их помощью вся она очень быстро отлавливается и доставляется для проведения следствия. Там им объясняют, что они должны делать, чтобы пресечь вредные для государства слухи. Оставшийся главным после смерти Ивана IV лидер этого неформального объединения Петр выставляется на площади под охраной, привязанный к скрещенным, как буква Х, балкам. Ему приказано каждому желающему объяснять, что все слухи относятся к их приятелю, такому же бродяге, как и они по прозвищу Иисус. Всех интересует вопрос, а не был ли Иисус царем. И Петр всем подробно разъясняет, что к царю они не имеют ни малейшего отношения, и никогда даже не были с ним знакомы. Петр так и умирает на кресте распятый, перед смертью многократно публично отрекшись от своего учителя.

Однако вредные и опасные для Бориса Годунова слухи это не сбивает. Поскольку личность Ивана IV была достаточно одиозна, и про него распространялось много анекдотов, то все это в результате смешалось в сплошной поток очень неприятных для Бориса Годунова и всего царского рода слухов. Не остается никакого другого решения, кроме создания своей версии происшедших событий и начала ее массового силового внедрения. Так создается первичное Евангелие, Иван IV фактически канонизируется в Бога, правда под другим, вымышленным именем. Хотя то, что Иисус не простой бродяга, зафиксировано и в его греческом названии Христос – помазанник, т.е. царь, и в буддизме, где совершенно явно Будда называется царем, отрекшимся от царства. При этом решается и важнейшая социальная задача. Общество вышло на такой уровень развития, когда становятся необходимы средства массовой информации. Одновременно создается общественный институт для управления народными настроениями. Все это призвано решить с помощью создаваемой религии.

В самые кратчайшие сроки по приказу сверху такой государственный общественный институт создается. Его приказано внедрять всем вассалам разного уровня на местах. К нему приписываются все грамотные государственные служащие, дьяки и подьячие. К этому же институту приписывается и армия. Военные ордена включаются в религиозную систему и начинают насильно внедрять религию. По всему миру создается штат профессиональных культовых работников, попов, шаманов, брахманов, который делается наследственным вообще в соответствии с существовавшей традицией профессионального обучения детей отцами. Так что очень скоро этот институт прививается. Таким образом, проходит быстрое приобщение всего населения к религии, включая районы, которые позже станут мусульманскими или буддийскими. Убитый в результате заговора юродивый царь, оказался обожествлен, хотя и под иным, божественным, именем, которое было у него в секте. Его мирское имя Иван быстро отпало и забылось, как это впрочем, было потом со всеми мирскими именами святых и великомучеников. Т.е. традиция вторых имен возникла отсюда, чтобы прикрыть связь с мирским именем Иисуса. Название религии по-арабски – ислам (ис+лам; в буддизме лама – высший), Иса – высший, т.е. Бог.

Созданная реконструкция отвечает и еще на один существенный вопрос, почему были ненормальны сам Иван IV и его дети, Федор и Дмитрий. В Коране мать Иисуса Мариам называется родной сестрой Мусы. А это значит, что она была двоюродной сестрой Ивана III.

Наследственная болезнь всей этой ветви Рюриковичей возникла в результате близкородственного скрещивания.

Г.М.Герасимов
Теоретическая история

 
 Re: Отуречивание Иванов NN 3 и 4
Автор: Киндяпа (213.85.2.---)
Дата:   01-06-04 17:39

Были и потом Иваны. Даже две штуки.

 
 Re: Иван IV -Грозный или Юродивый
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 17:50

Культ юродивых может придуман
Тут на форуме тоже друг друга интересными словами называют
Может быть юродивый это пророк или кто то похожий на Ирода

 
 Re: Отуречивание Иванов NN 3 и 4
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 17:51

Киндяпа Написал:

> Были и потом Иваны. Даже две штуки.

Кто

 
 Re: Отуречивание Иванов NN 3 и 4
Автор: Киндяпа (213.85.2.---)
Дата:   01-06-04 18:02

а вам, скажите, не стыдно настолько плохо историю знать?

 
 Re: Отуречивание Иванов NN 3 и 4
Автор: Ольга (---.imamod.ru)
Дата:   01-06-04 18:08

Иван 5 Алексеевич - единокровный брат и соправитель Петра 1 и Иван 6 Антонович - сын Анны Леопольдовны и Антона-Ульриха Брауншвейгского. А еще Иван Грозный убивал сына Ивана (на известной картине).

 
 Re: опять дурацкая нумерация!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   01-06-04 18:12

малолетний Иван Антонович именовался ИРЕТЬИМ!!! Посему ТИ-шный Иван-3=Иван-4 в реале=Иван первый.

 
 Re: Романовы-Рамонты литовцы...
Автор: MOR (80.237.66.---)
Дата:   01-06-04 18:15

-----

 
 А Герасимов что употребляет,
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 19:29

когда такие реконструкции создает?

 
 Что значит отуречивание?
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 19:33

Если у нас в стране президентская республика, двухпалатный парламент и президент, избираемый сроком на 4 года - то у нас американизация России? Автор мог бы привести для примера устройство феодальной системы и в других странах, не только Османской империи. Тоже много общего нашлось бы. Все друг у друга перенимают и заимствуют. Всегда.

 
 Re: А что Вас смущает?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-06-04 19:43

Судя по реплике, Вы считаете, что человек может мыслить только при "употреблении"?

 
 Re: Что значит отуречивание?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 20:26

Согласен отуречивание неудачный термин
И непонятно о чем
Отуречивание это видимо переход на турецкий язык и турецкий вариант ислама

 
 Re: Что значит отуречивание?
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   02-06-04 10:33

//Автор мог бы привести для примера устройство феодальной системы и в других странах, не только Османской империи. Тоже много общего нашлось бы. Все друг у друга перенимают и заимствуют. Всегда.//

У меня к Вам огромная просьба. Приведите, пожалуйста, примеры аналогичных начинаний (аналогичных опричному двору и описанной системе экономического управления захваченными территориями) в других странах - помимо России и Турции. Судя по Вашему постингу, Вы осведомлены в этом вопросе. Временной промежуток - 15-16 века.

Заранее благодарен.

С уважением,

А.

 
 Re: Дисту - А где это текст выложен?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-06-04 12:10

Хочу прочитать полность, а в публикациях нашел только первую часть.

 
 Меня лично смущает многое
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   02-06-04 13:22

> Судя по реплике, Вы считаете, что человек может мыслить только
> при "употреблении"?

Просто это не похоже на мыслить, это больше похоже на "вещать". Вот Даниил Андреев честно предупреждал, что все что он излагает (про того же Грозного), он "услышал", и мы к нему не придираемся, ну услышал человек, бывает такое, можно и почитать, что же он услышал. А мыслить - процесс существенно более скучный. И желательно бы показывать, каким именно образом из того же набора исходных данных можно увидеть столь чудную картинку. В противном случае и возникает недоумение, что без стимулирующих грибочков достичь столь изумительного понимания и проникновения затруднительно.

PS Только не надо опять двадцать пять про то, что ТИ-шники тоже объяснениями не злоупотребляют, если бы меня устраивала ТИ, тратил бы я время на чтение данного форума.



 
 Re: Дисту - А где это текст выложен?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 13:35

Чуть позже.

ВСЕ материалы конференции будут размещены обязательно.

 
 Re: Текст
Автор: Савва (---.org)
Дата:   02-06-04 13:50

Dist привел одну главу из Ч. II "Теор. истории". Текст в данный момент готовится к публикации. Но если желаете - могу прислать Вам по мылу текст, любезно представленный мне автором (без рисунков).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Текст
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 13:54

Вы можете выложить текст здесь, на форуме.

Только не целым куском, а фрагментами.

Заодно можно будет и поо(б)суждать.

 
 Вот он, ключевой момент
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   02-06-04 15:47

"Исходя из элементарного здравого смысла"

Вот он, ключевой момент этого конкретного "построения", а также всех других "исторических реконструкций". Основной (а в данном случае единственный) аргумент - элементарный здравый смысл автора. А то, что у каждого этот смысл свой - никого почему то не смущает. Многие обычаи, допустим, африканских обществ, вызывают "исходя из элементарного здравого смысла" не меньшее отвращение, чем юродивые у Герасимова. Но это не значит, что таких обычаев не существует.

 
 Re: Буду благодарен
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-06-04 15:52

sezam@apollo.lv

 
 Re: Не надо смущаться.
Автор: Савва (---.org)
Дата:   02-06-04 17:09

В основе реконструкций Герасимова лежит философо-математический анализ общеизвестных фактов с элементами экономики. Было бы глубокой ошибкой считать эти построения полетом фантазии, потому что автор уделяет достаточно много места доказательству единственности полученных решений, попутно доказывая полную абсурдность ТИ-версии. Понятно, что таким способом можно выстроить только общую канву развития цивилизации, и всевозможные подробности автор вставляет исключительно для связности текста, попутно предлагая свою собственную трактовку отдельных фактов, но ни в коем случае на своих версиях не настаивая. Герасимов прекрасно понимает, что восстановить полный ход событий можно только на основе квалифицированного источниковедческого анализа, но это не его амплуа, его роль - указать направление, в котором следует копать. Собственно, это и отражено в названии работы - "Теоретическая история".

 
 Re: А толк будет?
Автор: Савва (---.org)
Дата:   02-06-04 17:17

Лично я сомневаюсь. Обратите внимание: на выставленный кусок про Ивана IV - ни одного высказывания по существу.

 
 СМУТАракань
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 17:33

И тем не менее толк будет.

Я выставил тоже слишком длинный кусок. нужно брать отдельные тезисы и их обсуждать.

Лично у меня масса претензий к тексту - пока он производит впечателение издевательской пародии (это отметил даже Акимов).

Одна СМУТАракань чего стоит . . .

 
 Re: Ключи
Автор: Савва (---.org)
Дата:   02-06-04 17:37

> "Исходя из элементарного здравого смысла"
>
> Вот он, ключевой момент этого конкретного "построения", а также
> всех других "исторических реконструкций".

По-моему, это - основа для научных изысканий в любой области.

> Основной (а в данном
> случае единственный) аргумент - элементарный здравый смысл
> автора. А то, что у каждого этот смысл свой - никого почему то
> не смущает.

Вы не правы. Существуют вполне объективные экономические и социальные законы, по которым развивается общество. Главное - суметь грамотно эти законы применить и на их основе сделать правильные выводы. Желания (смыслы) каждого конкретного индивида эдесь роли не играют.

> Многие обычаи, допустим, африканских обществ,
> вызывают "исходя из элементарного здравого смысла" не меньшее
> отвращение, чем юродивые у Герасимова. Но это не значит, что
> таких обычаев не существует.

Совершенно верно. К юродивым мы привыкли и потому не задаем вопросов, а следовало бы.
Если покопаться в истоках африканских обычаев, то уверен - очень много интересного обнаружилось бы.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Потому, что кусок.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-06-04 17:48

хачу всё... :)

А если серьезно, странно, что люди не понимают, что критика трад.истории и "реконструкции" - две оч.большие разницы, хоть и объединены под одной обложкой.

 
 Re: Что значит отуречивание?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   02-06-04 18:26

Я полностью соглсен с Папой и Сергеем .То что вы привели Незванов Отурециванием не является .Вот когда заперещют учить свой родной язык ,устривают пероиодически резню (вырезают мужское население сознательно) вот это отурецивание .Спросите Армян уж они то хорошо знают что ТАКОЕ ОТУРЕЧИВАНИЕ.

 
 Re: Что значит отуречивание?
Автор: Ал.Незванов (213.240.48.---)
Дата:   03-06-04 02:22

//То что вы привели Незванов Отурециванием не является .//

Да хоть охренециванием назовите. Давайте не терминологию обсуждать, а существо дела. По существу я вопрос задал (см.предыдущий постинг). Ответа по существу не вижу.

С уважением,

А.

 
 Re: Что значит огуречивание для Незваного
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   03-06-04 08:57

При наличии любимой народной забавы как уничтожение архивов
по существу отвечать очень сложно
Тут даже получается что историк=неисторику по знаниям
потому что знать нечего(архивам кердык)
Поэтому Гипотезы могут быть или очень бредовыми или не очень(см тему новгорд=стамбул) тем более что ведущий историк КПСС Акимов сам признался что какую историю партия заказывает такой она и будет
Даже про Пугачева никто толком не знает (кто такой и тд)
хотя всего 200 лет прошло
ПО вашему запросу
Я вот например спрашивал про турецкие архивы и источники
так все молчат как партизаны
Например какую-то битву 2мировой надо смотреть с двух сторон для объективности
И тут так же должно быть
А то например описывают битву москвичей с мордвой по московским летописям
А где мордовские, а их нет
И какой смысл изучать русские летопися

 
 Re: СМУТАракань
Автор: Савва (---.org)
Дата:   03-06-04 12:02

> Лично у меня масса претензий к тексту - пока он производит
> впечателение издевательской пародии (это отметил даже Акимов).
>
> Одна СМУТАракань чего стоит . . .


Полностью согласен. К сожалению, подобной болезнью страдают очень многие весьма достойные люди, работающие в этой области - на определенном этапе они не выдерживают искушения и вовсю дают волю своей фантазии. Особенно это относится к лингвистическим изысканиям, Носовского вообще на каждом повороте заносит. Не избежал этой участи и Герасимов.

 
 Re: А в "Царе Славян"
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-06-04 12:07

у Ф-Н Исус Андроник Комнен на Руси избрел ВОДКУ!
Ну и что? Ясно же, что полет фантазии. Отнюдь не больший, чем у традистериков.

 
 Re: А в "Царе Славян"
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   03-06-04 15:43

Водку изобрел Д.И.Менделеев.

Он что, после этого - Христос?

 
 Re: Что значит огуречивание для Незваного
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   03-06-04 23:02

Уважаемый рара!

Любимая забава некоторых посетителей этого форума - приписывать оппонентам то, чего они никогда не говорили, или обвинять их в чем-то, о чем они и слыхом не слыхивали...Похоже, что к этой малопочтенной компании решили примкнуть и Вы? Не допускайте подобной ошибки; я мои мысли формулирую точно,и то, что вы нечто мне приписываете, заметят легко.

= Поэтому Гипотезы могут быть или очень бредовыми или не очень(см тему новгорд=стамбул) тем более что ведущий историк КПСС Акимов сам признался что какую историю партия заказывает такой она и будет=

Я этого не говорил никогда; наоборот, с самого первого появления здесь говорил и говорю, что была, есть и будет история, как наука; и всегда были есть и будут идеологические извращения этой науки. Второе - не наука. От того, что какая-то партия прикажет, чтобы 2+2 равнялось пяти, на самом деле математика не изменится, и сумма 2+2 останется равной четырем - даже, если все математики мира хором от страха за свою жизнь, свободу, зарплату, и т.д, начнут кричать "Пять! Пять!! Пять!!!"
Кстати, ньюхронологические извращения - это такое же чисто идеологическое извращение истории, как и марксистко-ленинское; только иная идеологема кладется в его основу.

Ну, а что касается того, что Акимов - "ведущий историк КПСС"...М-да! Жаль, что Вы не видели и не можете по достоинству оценить реакции историков КПСС (без кавычек) на выпускников МГУ, которых жизнь иногда заставляла работать на соответствующих кафедрах...Просто патологически ненавидели за знание всемирной истории - а это было нечто, для них абсолютно недоступное; ненавидели даже за знание того, что превосходило их знания в самой этой "науке", то есть за то, что МЫ ЗНАЛИ, ЧТО И КАК БЫЛО В ИСТОРИИ КПСС НА САМОМ ДЕЛЕ.

Когда я еще учился в университете, я от замечательного историка П.А. Зайончковского слышал потрясающие слова (нужно было обладать большим мужеством, чтобы сказать их): «Есть две истории. Первая – это наука, доказывающая и обосновывающая ТО, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО. И вторая – ЭТО ТО, ЧТО СЕЙЧАС ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ОТ ВАС ПОТРЕБУЮТ ГОВОРИТЬ. Большую часть времени вам придется иметь дело со второй (иначе вам не дадут стать историками). НО ЗНАТЬ ВЫ ДОЛЖНЫ ПЕРВУЮ».

Так вот, историки КПСС знали только вторую. Колебались, так сказать, вместе с генеральной линией партии. А "просто историки" ПРОСТО ЗНАЛИ, что и как было на самом деле (то есть знали ПЕРВУЮ историю) и иногда (постоянно и слишком открыто было невозможно - некоторые особо сознательные учащиеся "стучали куда надо"), рассказывали студентам об этом.
Сегодня, слава Богу, никто никого не заставляет говорить то, что человек не думает; никто (пока?) по заказу писать историю не заставляет (хотя соответствующие голоса все чаще и чаще раздаются; см., например, интервью во вчерашней (среда) "Комсомолке" с депутатом Госдумы Нарочницкой - "доктором исторических (?) наук". Вот бы какой текст разобрать без дураков. Кстати, не удивлюсь, если то, что она выдает в интервью ньюхроникам понравится. Историкам КПСС без кавычек, судя по всему, уже понравилось).
Я, например, не только не запрещал бы ньюхроникам писать свои бредни; напротив, я бы весьма энергично протестовал бы против подобных попыток. Единственное, что сделать нужно (и будет сделано обязательно - рано или поздно) - жестко развести понятия "НАУКА" и "АНТИНАУКА". Люди всего лишь должны знать, что фоменкизм-ньюхронизм-ньюпарадигматизм - это не наука, а околонаучные бредни. А дальше...Что же, если кому-то нравится выглядеть не очень умным человеком и находить удовольствие в извращениях - что же, его дело.

История КПСС была антинаукой в такой же мере, как и фоменкизм. Ну, разве что даты не сдвигали лет на 1000 и фамилии Ленина и Плеханова не писали "без огласовок" и не читали наоборот с вставкой новых согласных.

=При наличии любимой народной забавы как уничтожение архивов
по существу отвечать очень сложно
Тут даже получается что историк=неисторику по знаниям
потому что знать нечего(архивам кердык) =

Вот это-то и есть то, чего так ЖАЖДУТ НЬЮХРОНИКИ!! Любой ценой выпендриться; любой ценой доказать, что Я!Я!!Я!!! ЗНАЮ НЕ МЕНЬШЕ ПРОФЕССОРА-ИСТОРИКА ИЗ МГУ!!
А поскольку в реальности это абсолютно нереально и этого НИКОГДА НЕ БУДЕТ (КИШКА ТОНКА у завистников), то самоутверждаются, во-первых, оскорбляя и поливая историков грязью и придумывая им какие-то клички, во-вторых - "уничтожют" саму историю и пытаются сочинить какую-то новую, на несколько порядков более примитивную. Такую, на которую их ума действительно хватит.

Народ архивов не уничтожал никогда. А вот ньюхроники как раз-таки именно уничтожают, причем не физически, а более изощренно - объявляя большую часть совокупного корпуса источников подделкой.

Весь ньюхронологический бред столь же легко свести к нескольким примитивным идеологическим штампам, как и марксизм-ленинизм (примеры я Вам приводил). Именно для того, чтобы для не-историков история была "понятна", "доступна", и строго однозначна, вся эта псевдоисторическая галиматья и затеяна. Недавняя статья Колодного в "МК" в целом сильно "так себе" (вообще он мог бы написать и лучше, журналист он хороший, но не удержался, чтобы не перенести вопрос в плоскость рассуждений о Шолохове) , но название ей он придумал просто великолепное:

=ШАБАШ ДИЛЕТАНТОВ=

Вот на шабаше дилетантов мы с Вами и находимся.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Что значит огуречивание для Незваного
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   03-06-04 23:54

УВ. Акимов В.В.
1 Я очень извиняюсь за свои слова насчет историка КПСС(новохренологический бес попутал)
Не признал в вас "просто историка"
Обещаю исправится
2 А вы согласны с тем, что архивам Грозного кердык(или не совсем)
Может я ошибаюсь
3 Ну Фоменко не хороший человек с вашей точки зрения
А Калюжный и Со на ваш взляд
4 Недавно держал в руках книжку Войны Московского государства
(автор вроде Волков)
Идет чистый текст типа Битва Такая-та, погибло например 10 татар и 5 поляков
А откуда он взял эти данные непонятно(не указал)
А Фоменко старается указывать ссылки откуда он взял данные(мне так кажется)
5 В свое время в классе лучше всех знал историю
Хотел поступить на истфак провинциального вуза(89г)
Но не стал, так как не знал хорошо иностр язык
отсюда вопросы
1 С вашей точки зрения Истфаки в провинциях что из себя представляют
2 так ли нужен историку иностр. язык
6 Делались ли у нас попытки изучить турецкие архивы и источники
Так как все крутится вокруг ТУрции
Мог бы и дальше задавать вопросы
но надо перекурить
С ув. рара

 
 Re: Не ту водку,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-06-04 00:16

а настоящую - самогон. Ну я так понял, это у Носовского шутк такой - насчет Христа, чтобы скушно не было.
А Мёндёлёёв придумал КРУТКУ - водку из ЛЮБОГО спирта.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org