§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Лошадь и цивилизация
Автор: rvv_ (---.avtlg.ru)
Дата:   23-05-04 12:21

Только что посмотрел по 1 каналу очередную серию блестящей «Лошадиной энциклопедии» Невзорова.

На этот раз он провел мощный цивилизационный анализ реального положения с кавалерией в истории.
Он доказал на реальных музейных предметах и одной старинной гравюре, что последние 300 лет не было и не могло быть на европейском театре военных действий каких то грандиозных успешных регулярных кавалеристских атак, ибо таковые были бы чрезвычайно опасны для самой кавалерии по причине разбросанных противником на поле боя так называемых спинов (испанское слово) или цветков (в переводе с французского).

Спины это кованные железные 4-х лучевые (в основном) заостренные пространственные шипы, в которых лучи это отрезки идущие как бы их центра масс пирамиды ко всем ее четырем углам. Длина таких шипов от 5 до 10 см.
Невзоров показал даже эрмитажную коллекцию этих самых спинов.
Понятно, что при кавалеристской атаке такие шипы впиваются в копыта лошади сначала одним шипом потом (при дальнейшем движении) другим, печальный дальнейший результат для нее ясен.

Этот «бизнес» держали так называемые «флористы» весьма презираемые в обществе. Мучительнейшая казнь такого флориста и показана на старинной гравюре.

Попутно Невзоров, показав музейные образцы лошадиных лат, убедительно доказал, что эффективно защитить лошадь не сковывая ее движения просто невозможно. Таким образом, все красивые рассказы , картинки и образцы средств защиты лошадей это абсолютные мифы или декоративные штучки.

Ну а закончил Невзоров эту НХ-шную серию «Лошадиной энциклопедии» информацией о последней кавалеристской атаке 1941 года под Москвой, когда немцы легко расстреляли более 2000 лошадей (о бойцах пока не говорим), сами при этом не потеряв НИ ОДНОГО человека. Последняя фраза Невзорова такова – совершенно не важна и не интересна фамилия идиота отдавшего приказ к атаке, ибо таких идиотов в истории было очень много.

Перефразируя фразу из великого фильма «Гараж» скажу:
чту память о своих романтических представлениях о кавалеристских лавах.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.181.203.forward.012.net.il)
Дата:   23-05-04 12:38

Если принадлежность к НХ определяется тем, насколько имярек заявит, что чего-то общепринятого и общеизвестного не могло быть, то получится, что НХ наука отрицания!
Пара музейных экспонатов, + некая гравюра - основание к таким выводам? С таким же успехом я могу доказывать, что после изобретения ПРОТИВОТАНКОВЫХ: рвов, надолбов, ежей, гранат, мин, орудий, ружей, а потом и ракет, танковые операции в 20-ом веке были пактически невозможны!
А гнать хоть пехтуру, хоть конницу в чистом поле на окопавшегося противника с пулемётами и пехотной артиллерей - изобретение советского военного гения.

 
 Невзоров и цивилизация
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.181.203.forward.012.net.il)
Дата:   23-05-04 12:43

Небесталанный тележурналюга, самовлюблённый, беспринципный, скандальный, почуяв, что опасно в его стиле ковыряться в людях - сублимировал свою мизантропию в любовь к лошадям.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   23-05-04 13:00

Ну нельзя так сразу посыпать голову пеплом.
Кавалерийские атаки периода гражданской войны - реальность, не подлежащая сомнению.
Кавалерийская атака - бессмыслица в малоподвижной войне, - когда противник заранее готов к атаке. А в маневренной войне конница вполне со своими обязанностями справлялась. Пока с другими мобильными силами было туго.

На территории Восточной Европы с огромными степными пространствами при малой плотности огня средств обороны, конница оказывалась эффективной аж до 20 века. "Дикая дивизия" успешно воевала в первую мировую на Юго-Западном подвижном фронте. Рейд Мамонтова по тылам Красной Армии - был весьма эффективен. И для борьбы с подвижными крупными кавалерийскими соединениями белых Красной Армии пришлось в спешном порядке формировать столь же крупные соединения 1-ую и 2-ую Конармии.

И даже в Отечественную войну, когда не отдавали идиотских приказов о лобовой атаке подготовленной обороны, конница демонстрировала эффективность. В рейдах по тылам противника. В безумно тяжелом 1942 году именно кавалеристы Белова сначала ворвались в район южнее Вязьмы, фактически воссоздали там Советскую власть. А потом весьма благополучно вышли из окружения. Правда, они не подчинились приказу командования о прорыве в том месте, где немцы их ждали. Они быстро прошли маршем на другой участок и совершили успешный прорыв. Сохранив силы.
Немцы, используя свою высокую моторизованность, как правило, эффективно перебрасывали силы с участка на участок, буквально одним-двумя полками парализуя серии последовательных ударов наших пехотных армий. А вот конница, благодаря своей подвижности и всепроходимости все-таки умудрялась опережать немецкие моторы.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   23-05-04 13:35

В общем-то кавалерия довольно мобильна и спокойно может обойти любые препядствия. Особенно, если нет пулеметов.

Поэтому создавать "минные поля" против кавалерии можно только в случае глубокой обороны и ни в коем случае не на открытой местности.

 
 Самураи и мечи
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-05-04 13:37

Вобще-то у меня глобальный вопрос возник после фильма "Последнего самурай"
Что проще сделать самурайский меч или простецкий самопал(типа мушкета)
Может быть сначала все таки стали постреливать
А хорошо сделанные мечи и доспехи появились потом
Зная порох наверное достаточно легко сделать самопал
Может быть вещества типа пороха давно используются в металургии
То есть сначала порох, а сталь потом
Может быть недостаточно хорошо представляем историю металургии и химии

 
 Невзоров трепло пустое и лох
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   23-05-04 14:47

.
Доказал он, как же.
Эти самые "спины" (испанское слово) или "цветки" (в переводе с французского) по- русски называются "троицкий чеснок".
Использовались ТОЛьКО в долгосрочной обороне. Крайне мало эффективны. Ими можно засыпать только очень маленькую площадь. Иначе их требуется слишком много, чтоб от них была хоть какая- то отдача.

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 Кавалерия во Второй Мировой
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-05-04 15:57

rvv_ Написал:

> Ну а закончил Невзоров эту НХ-шную серию «Лошадиной
> энциклопедии» информацией о последней кавалеристской атаке 1941
> года под Москвой, когда немцы легко расстреляли более 2000
> лошадей (о бойцах пока не говорим), сами при этом не потеряв НИ
> ОДНОГО человека.

Либо Невзоров по журналистскому обыкновению рассуждает о том, о чём ни фига не знает, либо Вы по нхашному обыкновению чего-то недопоняли.

"...Тачанки тоже использовались только как средство передвижения. При конных атаках они действительно разворачивались и как в Гражданскую войну шпарили, но это было не часто. На моей памяти за два года в корпусе сабельные атаки в конном строю были раз шесть всего, не больше. Сабельные атаки были только когда немцы сбиты с позиций, бегут, и мы их догоняем и рубим. Так в Белоруссии было. Немцы бегут по полю, наши конники их догоняют, рубят с размаху. Я со своей пушкой скачу по дороге, чтобы не отстать от эскадрона. Слева танки идут, грохот стоит, командовать голосом невозможно. Чтобы как-то управлять боем, я вытащил шашку из ножен, и показывал ей направление движения. И тут мне под копыта лошади выскакивает на дорогу какой-то фриц ошалевший. Конь шарахнулся, а я его с размаху рубанул. После боя ездовой мне говорит: «хорошо ты его рубанул, он свалился в кювет и больше оттуда не появлялся». "

http://www.iremember.ru/others/yakushin/yakushin2_r.htm

 
 Re: Невзоров трепло пустое и лох
Автор: Пан спортсмен (---.m-lan.user.ru)
Дата:   23-05-04 15:59

Абсолютно согласен. Г-н Невзоров неудосужился даже в истории русского оружия покопаться. "Троицкий чеснок", "кобылий чеснок", "чертов палец"...все одно и то же...в российских краеведческих музеях образцов навалом.

 
 Re: Невзоров трепло пустое и лох
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-05-04 16:07

China Red Devil Написал:

> .
> Доказал он, как же.
> Эти самые "спины" (испанское слово) или "цветки" (в переводе с
> французского) по- русски называются "троицкий чеснок".
> Использовались ТОЛьКО в долгосрочной обороне. Крайне мало
> эффективны. Ими можно засыпать только очень маленькую площадь.
> Иначе их требуется слишком много, чтоб от них была хоть какая-
> то отдача.

Самое же эффективное применение этого средства - на переправах в районах бродов. Хотя и обоюдоострое - как потом самому переправляться коли приспичит?:))

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   23-05-04 19:40

Уважаемые господа!

Лошадино-чесночная тема + "историк Невзоров" (бррр) разобрана весьма убедительно. Слава Богу, что хоть этой личности отповедь дали и в "талантливые историки" не зачислили.
Ради смеха могу припомнить любопытную деталь: небезызвестный Ленин в 1905 г. горячо рекомендовал в "революционных" потасовках на улицах городов использовать тряпки с керосином (для поджогов) и ГВОЗДИ (ПРОТИВ КАВАЛЕРИИ). Инструкции посылал. Тоже, наверное, учась в гимназии, когда-то про чеснок читал. А может быть, и в местном музее видел.

А насчет практического использования "чеснока" против конницы от себя могу добавить следующее. Где-нибудь в узком проходе, на лесной дороге или на узкой улице подобные шипы, густо рассыпанные, пожалуй, и могли быть эффективными. Но пусть любители использовать математические методы попробуют подсчитать, сколько их нужно было бы выковать и сколько высыпать на землю перед фронтом предполагаемой кавалерийской атаки поперечной протяженностью, ну, скажем, в километр? Против рассыпавшейся конной лавы, численностью, ну, скажем, в 1000 всадников? Сколько их надо высыпать на 1 кв. м. земной поверхности, чтобы скачущая лошадь наверняка на один из шипов наступила? Сколько таких кв. метров надо усыпать "чесноком"? А сколько времени потребуется, чтобы такое количество шипов выковать?
Ведь строго штучная была работа...

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   23-05-04 20:23

Расчет.
Шаг лошади приблизительно 1 метр. Площадь копыта - масштаба 1 кв. дм. На метре пути делается 4 следа от копыт.
При плотности построения фронта тяжелой рыцарской кавалерии приблизительно 2 метра на всадника на каждые 2 кв. метра площади приходится 4 кв. дм. следа. 25 штук на метр в полосе шириной 1 метр.

Можно поступить иначе. На каждый квадратный метр кинуть 1 чеснок, но в полосе шириной 25 метров.
При этом каждая лошадь наткнется на чеснок.
Но это совершенно не нужно. Достаточно, чтобы каждая пятая или десятая лошадь нашла такой чеснок. Строй ломается. Лошади с поврежденным копытом начинают беспорядочные движения. Мешая соседям, ломая строй, снижая ударную мощь кавалерийского удара.
Количество снижается до, скажем 5 штук на метр фронта.

Учитывая незначительную численность рыцарской конницы, можно считать нормальным фронтом атаки что-то около 300-500 метров. 1500-2500 тыс. штук. Доступная цифра.

Когда какой-нибудь запорожский казак уходит от татарской погони, фронт гонящейся группы татар - метров 20-30. Брошенные за спину из сумки два- три десятка чесноков обеспечат обезноживание 4-5 лошадей противника. И задержку половины погони(следующих за натыкающимися на чеснок) на драгоценные 20-30 секунд.

Но, разумеется против лавы времен гражданской войны с расстоянием между всадниками метров 10-15 и фронтом в километр бороться чесноками трудно. Падающий всадник не мешает лаве продолжать атаку. А расход чесноков - очень высокий. Или отсутствует эффект.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   23-05-04 21:47

Уважаемый Станислав!

Спасибо за подсчеты. (Хотя о густоте высыпания "чеснока" на ед. площади с точки зрения максимальной эффективности можно было бы, наверное, и поспорить).
Главный вывод, как мне кажется, в том, что подобный "снаряд" пригоден для локальных одноразовых "террористических" действий на ограниченных площадях (Ваш пример казака, уходящего от погони, мне понравился - тут результат, несомненно, будет). Но он совершенно не даст результата в крупных полевых сражениях. Повидимому, этим и объясняется отсутствие упоминания о таком "оружии" в летописных рассказах о крупных битвах.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-05-04 22:06

> Шаг лошади приблизительно 1 метр. Площадь копыта - масштаба 1
> кв. дм. На метре пути делается 4 следа от копыт.
> При плотности построения фронта тяжелой рыцарской кавалерии
> приблизительно 2 метра на всадника на каждые 2 кв. метра
> площади приходится 4 кв. дм. следа. 25 штук на метр в полосе
> шириной 1 метр.

Я офигеваю от ваших "расчётов". А почему на метр шириной? Лошадь сместлась на пол-метра в любую сторону и ваша "цепочка" прошла у неё под брюхом. Или вы их раскиждаете? Тогда вероятность падает.
Я уж молчу про то, что четыре следа от копыт лежат не на одной, а на двух линиях.

> Но это совершенно не нужно. Достаточно, чтобы каждая пятая или
> десятая лошадь нашла такой чеснок. Строй ломается. Лошади с
> поврежденным копытом начинают беспорядочные движения. Мешая
> соседям, ломая строй, снижая ударную мощь кавалерийского удара.
> Количество снижается до, скажем 5 штук на метр фронта.

Про подковы мы, конечно, вспоминать не хотим? Заодно прикиньте потребную длинну шипа, и подумайте как устроить так, чтоб он гарантированно не опрокинулся.

> Учитывая незначительную численность рыцарской конницы, можно
> считать нормальным фронтом атаки что-то около 300-500 метров.
> 1500-2500 тыс. штук. Доступная цифра.

Ну хорошо. Вот вы их рассыпали. А конница этаковала в другом месте.
Что дальше делать будете?

А вообще-то задумайтесь над простой вещью. Способ защиты от "чеснока" прост как мычание - сплошная подкова. И то что таких не делали как раз и доказывает что никто этот самый "чеснок" не применял.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   23-05-04 22:21

Запорожские чесноки лежат в историческом музее г. Львова.
В Великую Отечественную выкованные по той же технологии чесноки партизаны применяли на проселочных дорогах.
Конструкция. Представьте пирамиду, из центра которой к вершинам идут четыре шипа. Опрокинуться невозможно - всегда стоит на трех шипах, четвертый вверх.

 
 А их что, не видно, что ль?
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   23-05-04 23:07

Ну в траве, например, не видно - ну пусть разведка посмотрит, дозорные отряды же были. Проехались, посмотрели...
Единственное, если эти "ежи" прямо перед редутами разбросаны. Тут проверить никак нельзя.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-05-04 23:26

Покровский Станислав Написал:

> Запорожские чесноки лежат в историческом музее г. Львова.
> В Великую Отечественную выкованные по той же технологии чесноки
> партизаны применяли на проселочных дорогах.

Конечно, их применяли. Если б не применяли - и темы бы не было. Но - применяли их весьма ограниченно, не массово.

> Конструкция. Представьте пирамиду, из центра которой к вершинам
> идут четыре шипа. Опрокинуться невозможно - всегда стоит на
> трех шипах, четвертый вверх.

Ну почему так сразу и невозможно?
Лошадь ведь не всегда наступает копытом строго по нормали, а, если чеснок стоит по направлению движения примерно так -< , то, при небольшом наклоне, вполне может и опрокинуться.

Что, впрочем, никоим образом не исключает возможность более или менее эффективного применения чеснока на теснинах, переправах, оборонах стационарных позиций и т.д. А вот в полевых сражениях - крайне сомнительно. Разве что - в виде редчайшего исключения.

 
 Не видно, конечно.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-05-04 23:32

BAPBAP Написал:

> Ну в траве, например, не видно - ну пусть разведка посмотрит,
> дозорные отряды же были. Проехались, посмотрели...
> Единственное, если эти "ежи" прямо перед редутами разбросаны.
> Тут проверить никак нельзя.

Вот, например, те же норы сусликов. Их, если ехать шагом, может, и видно, а вот, если конница хотя бы лавой идёт - хрен тут убережёшься.

Опять же, на переправах-бродах или - в непосредственной близости от противника - не слишком на разведку понадеешься.

В общем, возможности применения сего супер-оружия, конечно же, весьма ограничены. Если даже пулеметы и танки не сразу кавалерию похоронили, то эти железки как панацея против конницы - просто анекдот.

 
 Держите чеснок на Золоторёвом городище.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   24-05-04 00:13



http://www.itogi.ru/paper2003.nsf/Article/Itogi_2003_11_11_13_4044.html

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   24-05-04 00:27


Не очень понятно что имелось в виду под грандиозными ковалерийскими атаками. Уточните?


Еще пропустил когда он говорил про скифскую лошадь(из кургана?), что ее держали в помещении. Кто видел cюжет?

 
 Re: Не было атак - или они были неэффективны и кровавы
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-05-04 11:40

две большие разницы, которые Невзоров путает.

Хотя меня тоже берут большие сомнения по поводу кав.атак на выставленные копья, какие показывают почти во всех батальных сценах о древних временах.

Кавалерия эффективна в двух случаях - как мобильные войска "быстрого реагирования", когда жертвы среди людей и лошадей для стратегов значения не имеют.
И в столкновении двух кавалерийских подразделений. Также против отступающей на поле боя пехоты.

Во вторую мировую - насколько я знаю от недавно умершего родственника, который прошел всю войну именно в кавалерии - классических атак не было (если бы он попал в такую - я бы с ним не разговаривал), в атаку ходили спешившись. Лошадь была транспортом.

Кроме того, НАЛИЧИЕ в музеях упомянутых "чесноков" говорит о том, что атаки были. Так как при походном движении такое минное поле сработает только на первой несчастной лошади, после чего только идиот будет продолжать движение, пока не расчистит путь. А вот атаку это заставит захлебнуться.

 
 весьма полезное обсуждение
Автор: rvv_ (---.vistcom.ru)
Дата:   24-05-04 13:06

тут идет.

Конечно же Невзоров радикал и мозахист и сплошь и рядом перегибает палку, но в "Лошадиной энциклопедии" он нашел себя, здесь он почти полночтью адекватен.
Конечно же степные просторы Восточной Европы по масштабу совсем не сравнимы с лужайками Западной.
и т. д. и т.п. НО

Невзоров смело и грамотно пользуется главным методом нашего проекта - он историю Деяний поверяет Естественной историей, а это дорогого стоит.
Мы подключаемся, и получается тот самый спор, в котором может родиться истина.
Дай то, бог!

 
 а КАК ЖЕ ТАНКИ?
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   24-05-04 14:12

На этот раз он провел мощный цивилизационный анализ реального положения с кавалерией в истории.
Он доказал на реальных музейных предметах и одной старинной гравюре, что последние 300 лет не было и не могло быть на европейском театре военных действий каких то грандиозных успешных регулярных кавалеристских атак, ибо таковые были бы чрезвычайно опасны для самой кавалерии по причине разбросанных противником на поле боя так называемых спинов (испанское слово) или цветков (в переводе с французского).

Как же танки то проходили, через ежи мины, рвы и всякие другие прелести? если так вот изучать то придешь к выводу, что последние 100 лет танки применяться ну не могли в принципе...

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-05-04 14:46

Я бы все-таки разделил полевые сражения на восточно-европейском пространстве, где сражения могли разворачиваться на площадях в десятки квадратных километров. С заранее неопределенной точкой встречи войск. Там, действительно, применение чеснока - оперативное, рассыпать хоть сколько-то, чтобы снизить силу удара, приостановить уже мчащуюся на тебя лаву, слегка ослабить погоню, помешать переправе, прикрыть проход в горах или единственную лесную дорогу между болотами и озерами.

И совсем другое - театр Западной Европы. С высокой плотностью построения войск на сравнительно небольшой поляне. Парализовать атаку тяжелой рыцарской конницы - милое дело.

В любом случае - это не уничтожение конницы, а нанесение какого-то урона. Сколько-то останавливается чесноками, сколько-то стрелами или пулями, с остальными - кавалерийская рубка или рукопашная свалка.

 
 Невзоров, преисполненный любви
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   24-05-04 14:47

к лошади, ошибается в ист. выводах.

rvv_ Написал:

> Невзоров смело и грамотно пользуется главным методом нашего
> проекта - он историю Деяний поверяет Естественной историей, а
> это дорогого стоит.
> Мы подключаемся, и получается тот самый спор, в котором может
> родиться истина.

Что и говорить, эспин - оружие мерзкое, однако эффективностью, предназначением и распространненностью является прямым аналогом более поздних минных полей (как уже было справ. отмечено). Которые не отменяют ни атак, ни сражений, ни побед...

 
 Re: Мне кажется, это сейчас
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-05-04 14:52

в европах не протолкнуться. А несколько сот лет назад, когда население было в несколько же раз меньше...
Скажем, войску в сотню-тысячу единиц было просторно.
А миллионные войска в древности - фантазии и гиперболы.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   24-05-04 16:27

Журавлёв написал Что, впрочем, никоим образом не исключает возможность более или менее эффективного применения чеснока на теснинах, переправах, оборонах стационарных позиций и т.д. А вот в полевых сражениях - крайне сомнительно. Разве что - в виде редчайшего исключения.

Это тот редкий случай когда я соглсен полностью с....колегой из....ТИ ,но хотел бы добавить и сам коечто.Я категорически не согласен с Покровским С. что в войнах З.Европы негде было применить конницу можно и применяли вопрос как и где.Все эти шипы применялись только в разведывательных целях ,а именно посылается эскадрон на разведку и...надо уйти от погони вот тут их и начинают за спиной разбрасывать потому ,как на скаку только в кино легко попадают в противника ,а на дороге ограниченной лесом или другими ограничениями скажем каменистой дорогой свернуть некуда было .Вот появляется тогда замешательство что и нужно для того чтобы уйти от...погоми.Применяли их только на ограниченных участках вроде узкой тропы или дороги. И верно говорит г.Акимов вещь эта «шип» дорогая и никто не будет их делать тысячами , да и в поле сложно применить участки большие + подковы не надо забывать особого вреда сделать не мог ,но двигаться уже не могла бедная лошадь .я думаю что Нерзоров взялся не своё дело .Ему бы писать кто где купил виллу это в его духе .А мне бы хотелось поговорить действительно о том кто первый одомашнил лошадь Степняки или Египтяне .откуда пошла эпопея езды на лошадях ,а обсуждать Невзорова считаю не приличным хотя и сам дилетант ,но в Истории не новичёк благодаря Фоменко и всем остальным . Даже в полевых сражениях этого никто не применял .Для этого была картечь.

 
 Re: так и есть
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   24-05-04 17:02

массовые танковые атаки стали невозможны в следствие развития противотанковых средств.
Поэтому можно говорить об отмирании танка как рода вооружений

 
 Re: чеснок
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   24-05-04 17:07

демонстрируется в Центральном музее Советской армии.
Гиды говорили, что его даже с аэропланов рассыпали...

 
 Re: ТАНКИ
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   24-05-04 17:13

проходили после предварительной подготовки: артиллерийской, саперной... И действовали по любым малоукрепленным частям. В идеале - по штабам.

 
 Re: Держите чеснок на Золоторёвом городище.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   24-05-04 18:06

Уважаемый Журавлев!

Огромное спасибо за интереснейшую статью. Она вполне заслуживает отдельного обсуждения - предложите!
С технологией и принципиальной возможностью применения "чеснока" вроде бы разобрались (причем разобрались достаточно грамотно - весьма редкий случай), но тут гг. ньюхроники сразу же начали сдвигать обсуждение к современности, к гражданской войне, аэропланам и танкам, и т д. А упоминание (причем столь интересное и опирающееся на мощный археологический пласт) о сражении, вполне вписывающееся как в классическую картину батыева нашествия, так и в его датировку, у любителей говорить о татарах как о "крестоносцах с Татр" или называть их русским казачьим войском почему-то энтузиазма не вызвало.
Статью надо со всем иллюстративным материалом разместить здесь и непременно обсудить подробнее!

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: ТАНКИ
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   24-05-04 18:08

А вы знаете, что каждое новое противотанковое укрепление считалось на 100% не проходимым? и ведь проходили же

 
 Re: так и есть
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   24-05-04 18:10

Ну тогда и отмерание авиации, так как средства ПВО очень эфективны.
Вообще можно сказать после появления атомного вооружение, все другие виды войск вымерли?

 
 Re: Держите чеснок на Золоторёвом городище.
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   24-05-04 18:12

но тут гг. ньюхроники сразу
> же начали сдвигать обсуждение к современности, к гражданской
> войне, аэропланам и танкам, и т д.
Ну вопервых не ньюхроники совсем. А лишь приведенно соотвесвие к современности. Совсем не к тому, что бы отвергнуть лошадей а скорей наоборот...

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   24-05-04 18:15

Я бы добавил к этому, что каждая война это война капиталов.
Если кто то собрал массовую конницу, что стоило очень дорого, нападает на противника, который затратил похожую сумму на оборону и снабжен этими "чесноками" очень хорошо. То тогда это вполне возможно остановить наступление. Но в жизни обычно нападают неожиданно...

 
 Re: чеснок
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   24-05-04 18:16

Вполне возможно, так как для колесной техники он даже более эфективен, чем против лошадей

 
 Re: Чеснок и "древние" римляне
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   24-05-04 18:19

У Вегеция описано, как бороться с конницей - надо из заостренных кольев понаделать этих самых рогаток-чесноков. Про размеры рогаток не говорится. Сказано только, что легионеры с необычайной легкостью разбрасывали эти рогатки перед конной атакой противника.

 
 Re: Чеснок и "древние" римляне
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   24-05-04 18:30

Если сработала хорошо разведка, то считай 50% войны выйграно. Действительно, если знать где на тебя и кто нападет, и в каком колличестве, то ты уже вооружен считай. Можно и рвы подготовить, и ловушки, и понавесить всяких хитростей.

 
 вы ещё скажите, что акимов истории не знает
Автор: twist (---.mc2.net)
Дата:   24-05-04 19:18

совсем распустились


Ale Написал:

> демонстрируется в Центральном музее Советской армии.
> Гиды говорили, что его даже с аэропланов рассыпали...

 
 Re: ТАНКИ
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   24-05-04 21:45

Возможно поэтому всего за ВОВ в СССР было выпущено ( извиняюсь , привожу по памяти) что-то около 64 тысяч танков , а в действующей армии постоянно находилось в боеготовности не более 3 тысяч. А 64 тысячи - это только новое строительство , а надо ещё учитывать возврат из ремонта , ленд-лиз. Не забывайте про саперов , обеспечивавших преодоление танкам естественных или искусственных "непроходимостей".

 
 Re: О взаимопонимании
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-05-04 22:52

Я понимаю, вечер, устал, но категорически не могу осознать, в какой мелочи Вы расходитесь с Покровским, т.е. со мной. Может я грамматику подзабыл, и проблема с какой-то буквой в тексте, - а в остальном - 100% солидарность.
Извините, Александр, но мы в данном вопросе не расходимся, а скорее, близки как никогда. Более того, в данном редчайшем случае не обнаружилось существенных противоречий между сторонниками ТИ и НХ. Так что, пересмотрите свой вывод. Возможно, проблемы чтения по диагонали, возможно, терминологические проблемы. Но категорическое несогласие Вас со мной - это от Лукавого.
Я - категорически не согласен с тем, что мы с Вами высказали хоть чуточку расходящиеся мнения.
Просмотрите тексты, ради бога. Если я где-то высказался неоднозначно - подскажите. Но расхождений в моих представлениях и в том, что написано Вами, видит Бог, не обнаруживаю. Очень старался. Любопытство разобрало...

 
 Re: ТАНКИ
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-05-04 23:15

Случайно так получилось, что мой одноклассник был сыном главного конструктора танко-ремонтного завода, полковника. На заводе я был. Завод не производил танки. Он их демонтировал. И из сотни танков 1-2 переделывал в какие-то машины для текущих задач. Типа машин для радиационной и химической разведки.
Сотни танков стояли в безнадежной очереди на демонтаж. И до демонтажа они считались боевыми машинами. На моих глазах за три-четыре часа экскурсии на завод прибыло не менее 10 танков. И их отправили на огромное поле отстоя. Пару километров забора завода состояли из наваленных друг на друга башен Т-34. А танки, стоящие на поле отстоя обслуживала команда(отделение солдат), которая их смазывала и обтирала от пыли. Пока танк не ушел в разборку - он числился строевым. И это - захолустный танко-ремонтный завод.
В 1973-74 годах 3/4 машин составляли Т-34, изготовленные в массовом порядке в войну и первые послевоенные годы. В войну производство танков состаляло более 2 тыс. единиц в месяц. Год - более 24 тыс.
Т.е. из 64 тысяч танков, о которых так долго говорили "демократы", не менее половины составляли танки, которые числились как вполне живые, но были танками, которые не успели переработать в запчасти и металлолом из военных Т-34.

 
 Re: ТАНКИ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   24-05-04 23:28

Что меня удивило от прочтения книги Война в Корее
это то что Сталин корейцам отправил всего около 300-400 Т-34
или даже меньше
Поскупился
А корейцы вроде бы воевали в отличии от арабов
А США танки применяли по корейцам
А потом не знали что с этими танками делать

 
 Re: О взаимопонимании
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   25-05-04 00:13

Станислав я как никто другой почти всегда разделаю вашу точку зрения ,но здесь немного не согласен ,а именно .В том что конницу можно было применять только в Восточной Европе я думаю это не совсем так.Конницу применяли все ,там где есть равнины и долины.Разве в З.Европе их нет , а то что пишут по ТИ что полководцы «древности » имели по 30000 конницы вот это от лукавого точно не более 5-10тыс.И это далеко не всегда .А маленькие княжества имели конечно ещё меньше по 1-3тыс всадников.А всё остальное сказанное вами верно -шипы не для обороны полей совсем нет для этого есть колья ,но и их можно обходить одним словом всё было не так поросто как нам в наше время кажется и не которым товарищам ,что полководцы древности были «дураки » они никогда такими не были в отличии от наших современных.

 
 Re: О взаимопонимании
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-05-04 00:40

Понял Вашу позицию. Важно то, что средства типа чесноков или мин - ВСЕГДА - вспомогательные. Даже против плотного строя. В Восточной Европе - менее эффективные, в Западной - боле эффективные. Но все- равно вспомогательные. И не более того. Не способные ликвидировать конницу как боевое средство.
Я не доказываю, что конницы не могло быть, и не доказываю, что против конницы было бессмысленно применять чеснок. Нет. Сам факт наличия чеснока говорит о значении конницы, как важного боевого средства, хоть в Западной, хоть в Восточной Европе. Иначе - зачем это изобретение?
И опять-таки: ну нет у нас с Вами расхождений. ВООБЩЕ! Слова говорим разные. Акцентируем на разном. А говорим об одном и том же. Концентрирую мысль.
Чеснок - худший из возможных аргументов НХ против ТИ. Он ничего не отменяет и ничего не доказывает. Никому. Ни новохронологам против ТИшников, ни наоборот. Это и есть моя точка зрения. Если я Вас не понял, спорьте именно с этим утверждением. Остальное - технические подробности.

 
 Re: Всё это замечательно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   25-05-04 00:48

ТОлько совем не понятно - какой смысл данного сообщения?
ЛОшадей жалко?
Жалко конечно.
Невозможно былло аатаковать в последние триста лет?
- фигня, конечно

Чего сказать-то хотели?

 
 Re: О взаимопонимании
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   25-05-04 00:55

я сам .Да нет Станислав это как раз редкий случай я сам заметил когда штатный специалист Журавлёв не возражет тоже. Более того я с ним так же как и с вами согласен .И... это нормально мы должны находить точки соприкосновения и..не упираться как это делает с...невозмутимым видом Святич .А то что вы сейчас сказали это именно то что нужно .Мненравится Станислав как вы излагаете мысли более пластично чем я сам.

 
 Это всё от вашей безграмотности
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   25-05-04 00:59

Николай Ерусалимский Написал:

>
> А гнать хоть пехтуру, хоть конницу в чистом поле на
> окопавшегося противника с пулемётами и пехотной артиллерей -
> изобретение советского военного гения.

Вобще-то это изобретение Англо-французского военного гения. А они сей метод переняли у зулусов и махдийцев и активно использовали в первой мировой

 
 согласен с костромой
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-05-04 01:12

Шипофобия какая -то

 
 Re: Что значил - отправил
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   25-05-04 01:23

Не отправил, а продал.
И не только корейцам, но и китайцам.

И на танки он не поскупился, а выдал как запрашивали.
Мао сообщил, что живой силы у него хватит, а вот техники - нету.
По этому при контнаступлении 51 года количество танков было доведено до 2,5 к одному американскому.
А по пехоте - в 4 раза. Тока по авиации утсупали

Ну и контрнступление удалось

 
 Re: Что значил - отправил
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-05-04 01:40

Да нет запрашивали то больше(они ведь не отморозки голыми руками воевать)
Речь то о 52,53,и конец 51г
По количеству танков у вас может быть другие цифры
По тяжелой артиллерии также вроде бы Сталин не додал
Хотя воевали близко с нашей границей

 
 Re: Не было атак - или они были неэффективны и кровавы
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-05-04 01:49

sezam Написал:

> две большие разницы, которые Невзоров путает.
>
> Хотя меня тоже берут большие сомнения по поводу кав.атак на
> выставленные копья, какие показывают почти во всех батальных
> сценах о древних временах.

О древних - вряд ли. Подобные атаки, это, скорее - позднее средневековье.

> Кавалерия эффективна в двух случаях - как мобильные войска
> "быстрого реагирования", когда жертвы среди людей и лошадей для
> стратегов значения не имеют.

Жертвы всегда имеют значение. Но и без жертв войн не бывает.

Война - это, знаете ли - война!:))

> И в столкновении двух кавалерийских подразделений. Также против
> отступающей на поле боя пехоты.

Мысль разумная.

> Во вторую мировую - насколько я знаю от недавно умершего
> родственника, который прошел всю войну именно в кавалерии -
> классических атак не было (если бы он попал в такую - я бы с
> ним не разговаривал), в атаку ходили спешившись. Лошадь была
> транспортом.

Вы читали мой первый постинг в этой ветке? Как Вы думаете, командир взвода конной артиллерии просто врёт, когда говорит о сабельных атаках?

> Кроме того, НАЛИЧИЕ в музеях упомянутых "чесноков" говорит о
> том, что атаки были.

Опять разумно. Иначе и чесноков быне было.

Так как при походном движении такое минное
> поле сработает только на первой несчастной лошади, после чего
> только идиот будет продолжать движение, пока не расчистит путь.
> А вот атаку это заставит захлебнуться.

А вот ни фига не заставит:)). Урон, конечно, нанесёт, так ведь и добрый лук с арбалетом (не говоря уж о роте мушкетёров) тоже нанесут.

 
 Re: Держите чеснок на Золоторёвом городище.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-05-04 02:11

Акимов В.В Написал:

> Уважаемый Журавлев!
>
> Огромное спасибо за интереснейшую статью. Она вполне
> заслуживает отдельного обсуждения - предложите!
> С технологией и принципиальной возможностью применения
> "чеснока" вроде бы разобрались (причем разобрались достаточно
> грамотно - весьма редкий случай), но тут гг. ньюхроники сразу
> же начали сдвигать обсуждение к современности, к гражданской
> войне, аэропланам и танкам, и т д. А упоминание (причем столь
> интересное и опирающееся на мощный археологический пласт) о
> сражении, вполне вписывающееся как в классическую картину
> батыева нашествия, так и в его датировку, у любителей говорить
> о татарах как о "крестоносцах с Татр" или называть их русским
> казачьим войском почему-то энтузиазма не вызвало.
> Статью надо со всем иллюстративным материалом разместить здесь
> и непременно обсудить подробнее!
>
> С уважением - Акимов В.В.

Вообще-то, если мне не изменяет память - как-то обсуждали. Но, действительно, без особого энтузиазма:)).

Тут, и верно, новохронологам по большому счёту зацепиться не за что (хотя и несли всё же какую-то ахинею про то, на какой глубине всё это было "закопано" - чуть ли не под ёлочкой изначально лежало, что ли:)).

 
 Re: ТАНКИ
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-05-04 02:12

AL Написал:

> Возможно поэтому всего за ВОВ в СССР было выпущено ( извиняюсь
> , привожу по памяти) что-то около 64 тысяч танков , а в
> действующей армии постоянно находилось в боеготовности не более
> 3 тысяч.

Про три тысячи - сами придумали, или ссылками какими порадуете?

 
 Re: Чеснок и "древние" римляне
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-05-04 02:13

vava Написал:

> У Вегеция описано, как бороться с конницей - надо из
> заостренных кольев понаделать этих самых рогаток-чесноков. Про
> размеры рогаток не говорится. Сказано только, что легионеры с
> необычайной легкостью разбрасывали эти рогатки перед конной
> атакой противника.

Разбрасывали они, может, и с лёгкостью.
Только вот - сильно ли это им помогало?

Ну там, при Андрианополе каком, что ли...

 
 Re: так и есть
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-05-04 02:14

Ale Написал:

> массовые танковые атаки стали невозможны в следствие развития
> противотанковых средств.
> Поэтому можно говорить об отмирании танка как рода вооружений

Вы, дорогой Алё, вообще можете о чём угодно и говорить, и даже писать. Сеть, она, знаете ли, всё стерпит:)).

 
 Re: Вопрос о роли СМИ. И о том, что НХ негоже уподобляться СМИ
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-05-04 02:19

Я полагаю, что это пока редкий, но уже весьма симптоматичный случай, когда СМИ демонстрируют свое всевластие.
В данном случае на форуме при мелких технических уточнениях полное единодушие как между сторонниками НХ, так и сторонниками ТИ. И те, и другие - заинтересованные люди. А потому вопрос разбирают до уяснения тонкостей. Зато в головах миллионов людей, осваивающих историю из сообщений СМИ, газет, учебников - формируется картина, которая близко ничего не имеет ни к той истории, которую готовы защищать ТИшники, ни к той истории, за которую готовы бороться сторонники НХ.

Я ведь лично сторонник того, что ТИ - есть более-менее стройное приближение картины мира к тому, что удалось выкопать из множества свидетельств, артефактов, источников, включая ошибочно датированные и преднамеренно фальсифицированные когда-то. Т.е. в целом историческая наука вполне честна. Не вполне компетентна. - Да. Так получилось, что в историческую науку шли люди, не шибко разбиравшиеся в естественно-научных проблемах. Да, в исторической науке шел жесткий идеологический отбор. Да, на историческую науку оказывалось политическое( в том числе рыночно-финансовое) давление с целью получения материалов, удобных текущей политике. Но в целом, особенно в пресловутой "научной текучке" - малозаметной кропотливой деятельности археологов, источниковедов, историолингвистов и пр. шла стандартная честная научная работа.
Я могу ПРЕДПОЛАГАТЬ, что серьезные мировоззренческие выводы из этих изысканий несут в себе тысячелетние погрешности.
Сторонники НХ, обнаруживая какие-то несоответствия, готовы указывать на эти погрешности. Но даже если НХ укажет более точное построение исторической картины, малозаметный труд научной исторической "пехоты" не будет отвергнут. Он абсолютно стройно уляжется в новую мировоззренческую концепцию. "Як там i було". Такова практика противостояний в естественных науках. Уйдет не исторический материал. Уйдет только та или иная интерпретация этого материала. Лягут на место находки, относящиеся к археологическому мусору, т.е. те, глядя на которые, археологи и историки "чешут репу" и ничего из нее не вычесывают - никуда не ложатся: ни за, ни против. Я знаю мало таких археологических фактов. Знаю про их существование. И я знаю, как обстоит дело в естественных науках. Плохая гипотеза оставляет слишком много "мусора", хорогшая гипотеза впитывает этот "мусор" как губка. Все в жилу.
Но не о том речь. Речь о том, что и сторонников ТИ, и сторонников НХ я рассматриваю в первую очередь как честных исследователей. Со своими предпочтениями, со своими областями некомпетентности, со своими тараканами в голове. И есть СМИ. Для которых важна сенсационность фактов и комментариев. Которые не слишком озабочены научной обоснованностью своих рассуждений. Не выставляющие свои предположения на суд Святича, Костромы, Журавлева, Акимова и пр., а предлагающие свои измышления миллионам неискушенных людей. Которые иной раз вообще не задумаются о сказанном. А в голове отпечатается образ. На который потом будут опираться очередные комментаторы. Ну как же, Невзоров сказал, что кавалерийские атаки были невозможны, о какой Второй Конной Вы вообще можете говорить? Толпа пьяных мужиков спьяну препутала Сиваш с Сивухой. И вообще пьяному море по колено...

СМИ формируют принципиально антинаучные представления о мире, истории, политике. И не несут за это никакой ответственности. Они просто вне критики - в отличие от нас, грешных.
СМИ публикуют ложную информацию об этнических чистках в Косово и обеспечивают поддержку общественным мнением бомбардировок Югославии.
СМИ распространяют фактически ни на чем не основанную версию о разработке оружия массового поражения в Ираке - и тем обеспечивают слабость общественого сопротивления агрессии в Ираке.
.....
Если религия произошла от втречи глупца и обманщика, то СМИ превращают нас в глупцов. Статистически. Не поверит один - поверят деять из каждых десяти...
И это - главная проблема. В том числе и в области истории.
Это проблема этики в распространении информации.
В немалой степени относящаяся к НХ. Нельзя уподобляться Невзоровым и пр., выбрасывая массовому читателю идеи, которые пригодны только в научной среде в качестве версий. Версии Фоменко - прекрасны в качестве базы для дальнейшего исследования. Но это - халтура, если эти версии выбрасываются в массы. Из 100 человек один - заинтересуется проблемами истории. 99 - примут как доказанные факты.

Н Е Л Ь З Я ! ! !

Нельзя не просто из этических соображений. Но даже из соображений чисто прагматических. С любой своей ошибочной версией паридется бороться через несколько лет. Пробиваться через свои вчерашние идеи, которые уже усвоены публикой.
Форум - другое дело. Место демократичное. Кто сказал чушь - моментально будет обозван неучем, идиотом. ослом и т.д. А массовые тиражи - это уже игра в одни ворота - манипуляция общественным мнением. Если не уверен - молчи. Если понимаешь, что любая твоя версия столь же плоха, как предыдущая, а лучше быть не может, - тоже молчи.
Если понимаешь, что на наш народ обрушены потоки лжи, хочется противодействовать, то бессистемные наскоки - вредны. Ищи способ так представить свои изыскания, чтобы они работали в нужном направлении. Есть такое направление у Фоменко-Носовского? Увы, - не вижу. Хотя Акимов заметил. Может, Акимов и прав. Тогда это опрвдывает Фоменко. А вот по моему мнению, академик опустился до уровня журналюг. Без политических целей. А потому может быть использован в ЛЮБЫХ целях.

Извиняюсь перед читателями. Возможно, несколько длинновато и бессистемно. Так ведь форум...

 
 не согласен
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-05-04 08:26

1 Журналисты-продажные и ограниченные люди
Из родной матери колбасы наварят
Невзоров еще не самый плохой из них
2 СМИ исскуственно замалчивают НХ
Когда последний раз представителей НХ пускали на ТВ

 
 Л Ь З Я !!!
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   25-05-04 09:17

Когда дело касается концептуальных научных основ, то заставить профессионалов шевелить задницей можно, только, возбуждая общественный интерес.

Ну кто скажите из проф. историков всеръез занимался идеями Морозова? Да никто! Просто, выбросили из головы.

Тоже самое произошло бы с НХ, если бы АТФ не писали книг и не публиковали свои открытия массовыми тиражами. В том числе и "сырые" реконструкции!

Не стану говорить за каждого, но я бы так и верил голивудским историч. сказкам проф. историков. Если бы не АТФ!

 
 Re: неа
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-05-04 09:22

средства ПВО недостаточно эффективны для отмирания авиации как рода войск.

 
 Re: нет, не скажу.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-05-04 09:24

Скажу, что я истории не знаю. А за других судить не возьмусь...

 
 Re: 3/4 - отстой?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-05-04 09:31

Странные у Вас цифры.
Даже если предположить производство танков в СССР 3000 в год, то 63900 танков, стоявших на вооружении (а не в отстое) СА на лето 1991 года, были произведены - ну в самом худшем случае после 1970 года... И из них минимум - 10 тыс. Т-80.
Однако это лучше обсудить на ПЗ.

 
 Re: штамповка
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-05-04 09:40

Если есть проволока (а металла в другой форме не существовало до развития доменного производства), то, чтобы изготовить 1 чеснок требуется 5 ударов молотка.
1 и 2 отрубить две заготовки.
3 - сварить
4 - согнуть одну проволку
5 - согнуть другую проволоку.
Всего секунд 30-40.

Другое дело, что чеснок, подобно мине, работает одинаково против своих и чужих. И контратаковать по зачесноченной местности - та еще задача.

 
 Але..вы сами понимаете что говорите?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   25-05-04 09:55

Ale Написал:

> Если есть проволока (а металла в другой форме не существовало
> до развития доменного производства), то, чтобы изготовить 1
> чеснок требуется 5 ударов молотка.
> 1 и 2 отрубить две заготовки.
> 3 - сварить
> 4 - согнуть одну проволку
> 5 - согнуть другую проволоку.
> Всего секунд 30-40.
>
>

Пять ударов молотка?

Сваривать вы чем будете? Молотком???

И какая в жопу проволока, когда до деменного производства железо хранили в крынцах. А это если и проволока - то очень толстая и короткая

 
 Re: очень даже.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-05-04 10:06

Беда с этими гуманитариями...

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: R (---.users.lucky.net)
Дата:   25-05-04 10:25

Мне кажется, что обсуждение лошадиной проблемы ушло в сторону разной ерунды, типа эспинов.
Куда интереснее рассмотреть вопросы болезней, сбитых холок, питания и пр.
Я намекаю на великие походы монголов.
Только, ради всех святых, не надо очередной раз трепаться про особых монгольских лошадок, которые не ели, не пили и не болели, а заодно про их уникальных всадников.

 
 Re: великие походы
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-05-04 10:52

Интересно было бы уточнить маршрут.
1) Вдоль нынешнего Транссиба?
2) По нынешнему Чуйскому тракту?
3) Через Джунгарские ворота?

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   25-05-04 13:18

Уходящий от погони казак/самурай/нинзя, разбрасывающий «чесноки» — это из гонконгских боевиков класса Б, а еще хорошо иметь с собой бурдюк с подсолнечным маслом и, уходя от погони, выливать его на каменистые тропинки прямо под ноги вражеских лошадей — это из «Кавказской пленницы», а можно еще брать с собой запас бананов — и подкрепиться можно в дороге и враг на банановых шкурках авось поскользнется — «Бриллиантовая рука»...

Как-то не могу я представить себе, как толпа дураков стоит в чистом поле, поразбросав перед собой чесноки, в ожидании кавалерийской лобовой атаки...

Так же я с трудом представляю, как толпа мужиков на лошадях, не зная перед собой местности, несется во весь опор на врага... А вдруг враг не дурак и подготовился к нашей атаке?

Я думаю, что любая толпа мужиков, живущая в ожидании нападения, постарается расположится на местности так, чтобы лобовая кавалерийская атака была НЕВОЗМОЖНА... Лошадь — не вертолет... Любое болотце, овраг, горка, речушка — остановит любую кавалерийскую лавину...

А теперь о «чесноках»... Их можно использовать:

1. Против лошадей...
2. Против людей...
3. Против диких животных...
4. Вместо камня в праще...
5. Как холодное оружие

Например — остановилось 10-20 человек на ночевку. В запасе — 200 чесноков. Расставили их вокруг лагеря по известной им схеме — а утром собрали (под счет!) и пошли дальше...

 
 Re: Вопрос о роли СМИ. И о том, что НХ негоже уподобляться СМИ
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   25-05-04 15:17

Да нет Станислав много ,но всё верно я согласен с вашей точкой зрения и на ТИ и на НХ(подход) .Мне особенно понравилось начало да всё в общем нормально написано кто не понял это его проблемы.

 
 Re: Лошадь и цивилизация (Володе хорошему парню)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   25-05-04 15:22

Володя ну зачем вы так всё уже давно обсудили и разобрались вы наверно не внимательно читали Жравлёва ,Покровского ,Родригиса и ,мн.других ,никто никогда их(шипы) не разбрасывал в...поле как попало.Их устанавливали на узких дорожках и..тропах это сугубо оборонительное вспомогательное оружие и..не надо кино хотя там тоже всё взято из...жизни но преукрашено надо ведь чтоб красиво было на то оно Кино.

 
 Re: великие походы (А вот с этими вопросами к...Святичу)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   25-05-04 15:34

Заодно спросите Святича где брали метал на подковки ,гвозди и так далее .кто пас скот пока мужья в поход гоняли(большая ошибка считать всех пастухов -воинами) и жёны монгольские с детишками чем занимались больно интересно .Ждали мужей с большой дороги.Интересно а в это время соседи степняки что делали пока конкуренты на Русичей ходили .Святич и его «идейные друзья » не понимают поход это одно ,а зимовка другое и одно с другим смешивать у кочевников не надо .Кочевники долго ходить в походы не могли чем наши или ваши кому как удобно предки и...пользовались .Кто не помнит слово о полку Игореве ,князь Игорь знаменит стал тем ,что решил со своими дружками завалить весь род половцев ,но это уже был перебор -жадность погубила человека ,а так всё остальное верно .В походы на половцев ходили весной когда лошадки были слабы ,а овса не было у степняков за то он был у Русичей .Многие Святич и его друзья понятия не имеют что такое скот по весне им в деревеньку бы на недельку до второго вот тогда бы и поговорили бы как оно ходить в походы за 10тыс км.

 
 Re: про железо
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-05-04 15:43

я спрашивал раньше. Ответ не запомнился.

Еще интересно, зачем пастуху-кочевнику идти куда-то, когда по дороге полно незаселенных территорий.

 
 Re: Чеснок и "древние" (посвящается Журавлёву и всем желающим тоже.)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   25-05-04 15:50

Святич написал Ну поведайте миру, наимудрейший, как именно поставить разведку в степи? Как будете агентуру к кочевникам засылать? Как информацию домой передавать?



Журавлёв обращюсь к вам ,как штатному спецу по тактике и стратегии военного искусства.Как вы можете прокометировать выше сказанные слова Святича .Вы тоже так считаете как уважаемый Святич или есть своё отличное мнение.

 
 Re: про железо (тоже верно ,наверно голодные были
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   25-05-04 15:51

...

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   25-05-04 20:35

Станислав Покровкий написал:
///////Версии Фоменко - прекрасны в качестве базы для дальнейшего
исследования. Но это - халтура, если эти версии выбрасываются в массы. Из 100 человек один - заинтересуется проблемами истории. 99 - примут как доказанные факты. //////

Давайте вместо слов «версии Фоменко» подставим слово «автомобиль» — начало 20 века, или «телевизор» — середина 20-го века, или «компьютер» — последняя четверть 20-го века... Что получается?

..........Компьютер LISA (Amigo)- прекрасен в качестве базы для дальнейшего
исследования. Но это - халтура, если эти версии LISA (Amigo) выбрасываются в продажу. Из 100 человек один - заинтересуется компьютерами. 99 - примут как доказанный факт, что компьютер не может быть лучше..........


Попробуйте просто рассказать свою ИДЕЮ другому человеку ОДИН РАЗ и эта идея станет лучше, интересней... Даже если Ваш слушатель не скажет Вам ни слова... Заметьте, рассказать не стенке, не просто вслух, а именно человеку...
А если Вы расскажете, растолкуете другим людям (врагам, друзьям) Вашу идею СТО раз?

СЫРЫЕ, ХАЛТУРНЫЕ версии, обработанные наждаком РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, становятся или СВЕРКАЮЩИМИ БРИЛЛИАНТАМИ или превращаются в ПЫЛЬ...


С уважением Володя

 
 СМИ исскуственно замалчивают НХ
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   25-05-04 20:38

papa Написал:

> 1 Журналисты-продажные и ограниченные люди
> Из родной матери колбасы наварят

Эт точно.

> Невзоров еще не самый плохой из них

Неплохой, только вот действительно иногда не в тему версии выдвигает.

> 2 СМИ исскуственно замалчивают НХ
> Когда последний раз представителей НХ пускали на ТВ

Замалчивают, потому как не модно. Еще дураком обзовут и покрутят у виска пальцем - потому как НХ пока в массовом сознании что-то вроде летающих тарелок. По крайней мере в ту степь.
А вот когда из "конторы глубокого бурения" пойдут более ясные сигналы (что-то дист говорил об этом, только вот неконкретно), то см. пункт 1. Журналюги быстро сделают НХ модной темой.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Зачем пастуху идти куда-то.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   25-05-04 20:46

А золото-брильянты и прочие мат. ценности? Они на незаселенных территориях не водятся. В виде предметов, разумеется.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Чтоб я спорил..
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-05-04 21:14

Журавлёв Написал:

> sezam Написал:

> для стратегов значения не имеют.
>
> Жертвы всегда имеют значение. Но и без жертв войн не бывает.
> Война - это, знаете ли - война!:))

Слава Богу, не знаю. Представляю только по опыту армии мирного времени.

> > И в столкновении двух кавалерийских подразделений. Также
> против
> > отступающей на поле боя пехоты.
>
> Мысль разумная.
>
> > Во вторую мировую - насколько я знаю от недавно умершего
> > родственника, который прошел всю войну именно в кавалерии -
> > классических атак не было (если бы он попал в такую - я бы с
> > ним не разговаривал), в атаку ходили спешившись. Лошадь была
> > транспортом.
>
> Вы читали мой первый постинг в этой ветке? Как Вы думаете,
> командир взвода конной артиллерии просто врёт, когда говорит о
> сабельных атаках?

Ну, насколько я знаю. Возможно, конечно, что были, но были нечасты и малоэффективны, разве что на крайняк, когда припрут. Или с командирского дуру.

>
> > Кроме того, НАЛИЧИЕ в музеях упомянутых "чесноков" говорит о
> > том, что атаки были.
>
> Опять разумно. Иначе и чесноков быне было.
>
> > А вот атаку это заставит захлебнуться.
>
> А вот ни фига не заставит:)). Урон, конечно, нанесёт, так ведь
> и добрый лук с арбалетом (не говоря уж о роте мушкетёров) тоже
> нанесут.

Ну да, не заставит, но гораздо больше урон принесет. Именно потому, что трудно остановить лаву.

 
 Re: 3/4 - отстой?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-05-04 21:33

А вот я не готов предположить производство 3000 танков в СССР в год в мирное время. Но не готов именно ПРЕДПОЛОЖИТЬ.
Давайте поищем данные.

Может быть и не 3000 в год, а даже больше. Техника отрабатывает свой ресурс и уходит в утиль.
Я вот к 9 мая смотрел фильм "На безымянной высоте". Киношники не нашли для съемок несколько Т-34. Вместо них в кадр попали макеты танков. Башню пришлось уширить - поскольку все следующие модели, на которые и цепляли фанеру макета, были более широкобашенными.

Т.е. "тридцатьчетверки" кончились. Когда? А за "тридцатьчетверками" в отстой и демонтаж пошли Т-54, Т-72 ... Машина-то еще существует. Но ресурс двигателя и ходовой части - съеден без остатка. А моторесурс у военной техники не бог весть какой.

Молодым государствам, образовавшимся из республик после распада СССР, досталось в общем-то немного действующих танков. Для таких государств, как Армения, Грузия, Азербайджан получается по несколько-десятков или одной-две сотни. Остальные, даже если они и остались, - металлолом.

 
 Золотые слова
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-05-04 22:30

> Не стану говорить за каждого, но я бы так и верил голивудским
> историч. сказкам проф. историков. Если бы не АТФ!

Вот потому то вы и подались фоменкоиды, что уровень ваших познаний об истории - голивудовские фильмы. В том-то мыф от вас и отличаемся, что никогда историю по Голливуду не изучали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Сомневаюсь.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-05-04 22:36

> Беда с этими гуманитариями...

А вы под технаря косите? И в этом качестве готовы грузить нас байками про метал в виде проволоки в додоменном производстве?
Ну, продолжайте. С удовольствем послушаю. Для начала просветите почтенную публико что такое "изложница".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не поэтому
Автор: Volodimer (---.vinf.ru)
Дата:   26-05-04 00:14

>Возможно поэтому всего за ВОВ в СССР было выпущено <

Не поэтому. Понять это можно, сравнив наши цифры с немецкими. В какой-то энциклопедии (то ли военной, то ли про вторую мировую, навскидку не помню, но где-то записано) приводились данные по танкам в статье о военной промышленности в годы войны. Всего с 1941 по 1945 го выпущено порядка 98 тысяч танков, больше всего в 1942 году - около 25 тысяч. Плюс лэндлиз 11 тысяч, плюс до войны тысяч десять было. Все можно бы списать на противотанковые средства, если бы не приводились данные про слабаков немцев, за этот же период сумевших выпустить всего 24 тысячи танков.
Так что дело всего скорее не в противотанковых рвах, минах и пушках, а в процентном соотношении уже упомянутых "гениев" в командном составе, разный процент этот был у немцев и у нас. Одна берлинская опреация чего стоила танкистам на улицах города. И не по причине применения чесноковых средств.

 
 Re: Чеснок и "древние" (посвящается Журавлёву и всем желающим тоже.)
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   26-05-04 00:39

Alexandre Rodrigues Написал:

> Святич написал Ну поведайте
> миру, наимудрейший, как именно поставить разведку в степи? Как
> будете агентуру к кочевникам засылать? Как информацию домой
> передавать?
>
>
>
> Журавлёв обращюсь к вам ,как штатному спецу по тактике и
> стратегии военного искусства.Как вы можете прокометировать выше
> сказанные слова Святича .Вы тоже так считаете как уважаемый
> Святич или есть своё отличное мнение.

Вас хрен поймёшь, уж извините. Кто, где, что сказал... Дайте нормальную ссылку, можно - с цитатой.

А вообще, по этим вопросам тут главный спец - Кострома.
К нему и обращайтесь. Хотя, конечно, и я могу своё мнение высказать, если вопрос нормально сформулируете.

 
 Цитатка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-05-04 00:45

> Вас хрен поймёшь, уж извините. Кто, где, что сказал... Дайте
> нормальную ссылку, можно - с цитатой.

Да вот он текстик: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=26156&t=24041
Зацените:
"А про разведку в степях очень даже просто делается это разъезды конные которые наблюдают за передвижением кочевья + торговцы они почти всегда за деньги конечно доносили о том где были и чтпо видели .Да вы что Святич совсем реально так считаете что это было не возможно следить за противником ну не ожидал от вас такого услышать"

Лично мне особливо понравились конные разъезды, наблюдающие за перекочёвками.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А, понял.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   26-05-04 01:03

Святич Написал:

> > Вас хрен поймёшь, уж извините. Кто, где, что сказал... Дайте
> > нормальную ссылку, можно - с цитатой.
>
> Да вот он текстик:
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=26156&t=24041
> Зацените:
> "А про разведку в степях очень даже просто делается это
> разъезды конные которые наблюдают за передвижением кочевья +
> торговцы они почти всегда за деньги конечно доносили о том где
> были и чтпо видели .Да вы что Святич совсем реально так
> считаете что это было не возможно следить за противником ну не
> ожидал от вас такого услышать"
>
> Лично мне особливо понравились конные разъезды, наблюдающие за
> перекочёвками.

Это, очевидно, имеется в виду - вместо стены?:))

Мысль, конечно - интересная, одна проблема - чем эти конные разъезды там питались? Неужели бараниной и молоком?:))

 
 Re: 3/4 - отстой?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   26-05-04 01:05

Покровский Станислав Написал:

> Т.е. "тридцатьчетверки" кончились. Когда? А за
> "тридцатьчетверками" в отстой и демонтаж пошли Т-54, Т-72 ...
> Машина-то еще существует. Но ресурс двигателя и ходовой части -
> съеден без остатка. А моторесурс у военной техники не бог весть
> какой.

Мелочь, конечно, но - насчёт 72х Вы - явно погорячились.
На смену 72му пришёл Т-90, как Вы понимаете - совсем недавно.

72х и сейчас, наверное, в войсках - большинство.

 
 Re: Чтоб я спорил..
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   26-05-04 01:10

sezam Написал:

> > для стратегов значения не имеют.
> >
> > Жертвы всегда имеют значение. Но и без жертв войн не бывает.
> > Война - это, знаете ли - война!:))
>
> Слава Богу, не знаю. Представляю только по опыту армии мирного
> времени.

Эта... Про Мюнхаузена не смотрели?

А вообще - странно, конечно*, что Вы берётесь обсуждать то, чего не знаете.

> > Вы читали мой первый постинг в этой ветке? Как Вы думаете,
> > командир взвода конной артиллерии просто врёт, когда говорит
> о
> > сабельных атаках?
>
> Ну, насколько я знаю. Возможно, конечно, что были, но были
> нечасты и малоэффективны, разве что на крайняк, когда припрут.
> Или с командирского дуру.

Значит, точно мой пост не удосужились прочитать. Парень и говорит о том, что такие атаки были весьма редки, но они - БЫЛИ. И он вполне логично и убедительно (хотя и лаконично) объясняет - при каких именно условиях подобные атаки были возможны.

> > > А вот атаку это заставит захлебнуться.
> >
> > А вот ни фига не заставит:)). Урон, конечно, нанесёт, так
> ведь
> > и добрый лук с арбалетом (не говоря уж о роте мушкетёров)
> тоже
> > нанесут.
>
> Ну да, не заставит, но гораздо больше урон принесет. Именно
> потому, что трудно остановить лаву.

Больше, чем что?
Чем рота лучников-арбалетчиков-мушкетёров?

Не смешите, дорогой Сезам, не смешите.

 
 Re: А, понял.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-05-04 01:11

> Мысль, конечно - интересная, одна проблема - чем эти
> конные разъезды там питались? Неужели бараниной и
> молоком?:))

Ага. Которой их снабжали сердобольные кочевники :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: 3/4 - отстой? - Неудачный заголовок
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   26-05-04 01:56

Слово "отстой" - ассоциируется с пренебрежительным.

В данном же случае речь идет только о том, что техника расходует свой моторесурс и выбывает из эксплуатации.
Выбыть из эксплуатации может и самая современная машина. Если ее хорошо погонять.

В частности в период, когда Миг-25 был вполне новой машиной, у нас в авиационной учебке соответствующие взвода обучались на списанной. Летчик превысил скоростной режим. Дальнейшая эксплуатация - недопустима. Машина переведена в разряд техники для учебных задач.
Но в ней исправно буквально все. А эксплуатировать машину как боевую - запрещено. И все.

В авиации вообще все достаточно четко. Столько-то часов наработки двигателя - двигатель заменяется. Через столько-то часов налета планера - самолет списывается. Но ввиду нехватки мощностей по переработке в металлолом, самолет достаточно долгое время выстаивает на соответствующем месте. На нем можно летать. Но вероятность выхода из строя - превышает допустимые нормы. То же самое - по всей военной технике. Выработка моторесурса - и на списание. Иначе - в боевой обстановке слишком велика вероятность невыполнения задачи. Слишком большой процент машин не доедет до поля боя, сломается на марше.

Но до момента демонтажа машина в принципе на ходу. Танки, которые прибывали на упомянутый мной завод, самостоятельно съезжали с платформы и перемещались к месту, где им предназначено было размещаться, пока до них руки не дойдут.
Соответственно эта техника охраняется точно так же, как и строевая.

Причем что интересно. Невыработавшая ресурс машина с очень серьезной поломкой - ремонтируется. Не имеющая намека на поломки, но выработавшая ресурс, - списывается. Но списывается через процедуру временной консервации. На всякий случай.

 
 Re: уболтал языкастый
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   26-05-04 11:29

не буду спорить.

 
 Re: растекаясь мыслию по древу
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   26-05-04 12:08

Вы писали:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=26261&t=25956
В 1973-74 годах 3/4 машин составляли Т-34, изготовленные в массовом порядке в войну и первые послевоенные годы. В войну производство танков состаляло более 2 тыс. единиц в месяц. Год - более 24 тыс.
Т.е. из 64 тысяч танков, о которых так долго говорили "демократы", не менее половины составляли танки, которые числились как вполне живые, но были танками, которые не успели переработать в запчасти и металлолом из военных Т-34.

Не отпирайтесь - http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=26261&t=25956

Не надо про МиГи, давайте про танки. Почему я считаю объем производства в 3 тыс. в год? Потому, что знаю один не самый большой завод мощностью около 1 тыс. в год Т-80, начиная с 1981 года. И до этого он тоже что-то производил. И знаю, что были еще минимум 2 - такой же мощности.

Поэтому, прежде чем давать оценки цифрам, следовало бы проверить источник. (я в свое время его приводил).
Опять же - тема для ПЗ.

 
 Re: но
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   26-05-04 13:42

это не отменяет оценки трудоемкости - 30-40 секунд на изделие.
Желающих обучаю сварке ковкой. Святич может сходить на мехмастерские, если забыл курс, - в родное училище.

 
 Re: А, понял.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   26-05-04 18:51

Журавлёв написал . Мысль, конечно - интересная, одна проблема - чем эти конные разъезды там питались? Неужели бараниной и молоком?


А я вам напомню ваши же слова .«Финики ,солонина ,урюк мжно добавить » вспомнили г.Журавлёв ваши слова -чем питались легионеры в...Великих походах .А я только не понимаю что вас так со Святичем рассмешило в том что я сказал как велась разведка .Вы считаете что это было невозможно и совсем не так ,а как тогда простите вопросом на вопрос .И потом что тут для Святича смешного Кочевье видно из далека скот -кто говорит что надо подходить и считать всё на глаз как всегда .Лично мне не понятно что вы подвергаете сомнению возможность питания или способа разведки . И ...бараниной и сыром в том числе. А что по вашему брали в дальнюю дорогу люди всегда не только военные уж не Консервы мясные ли .(ТУШЁНКУ)

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   26-05-04 19:05

Станислав Покровкий написал:
///////Версии Фоменко - прекрасны в качестве базы для дальнейшего
исследования. Но это - халтура, если эти версии выбрасываются в массы. Из 100 человек один - заинтересуется проблемами истории. 99 - примут как доказанные факты. //////

Давайте вместо слов «версии Фоменко» подставим слово «автомобиль» — начало 20 века, или «телевизор» — середина 20-го века, или «компьютер» — последняя четверть 20-го века... Что получается?

Так вот Володя ещё раз повторю не надо .А надо обсуждать то что сказал выше Покровский .Если то что вы это уже совсем другое .не надо смешивать понятия .Так можно уехать очень далеко .А разве вы считаете что Нерзоров вот так просто это «рубанул на весь эфир » да нет конечно чей то заказ выполнил.Вот такие Невзоровы и...делают медвежью услугу именно это имел в виду Покровский не более того и что тут на понятно разве вы не согласны с этим .А почему по поводу этих шипов не было споров так потому что не было затронуто явления ,как дата и всё .А вот там где надо подвергнуть ализу дату вот тут и..начинаются самые сильные дебаты .Потому что дата это всё .

 
 Re: но
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-05-04 23:58

> это не отменяет оценки трудоемкости - 30-40 секунд на изделие.
> Желающих обучаю сварке ковкой. Святич может сходить на
> мехмастерские, если забыл курс, - в родное училище.

Я чегой-то не понял. Вы намерены за 30-40 секунд отковать "чеснок"? Из бруска, естественно, а не вашей мифической проволоки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А, понял.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-04 00:26

> легионеры в...Великих походах .А я только не понимаю что вас
> так со Святичем рассмешило в том что я сказал как велась
> разведка

Я вам задал прстенький вопрос - а как на это кочевники смотрели? Приветливо махали платочками и сердобольно снабжали съестными припасами?
Про параллель с легионами - насмешили. Ваши разъезды обозы с собой возили или у местного населения съестным разживались?

> ,а как тогда простите вопросом на вопрос .И потом что тут для
> Святича смешного Кочевье видно из далека скот -кто говорит
> что надо подходить и считать всё на глаз как всегда

А вы полагаете что все кочевники страдают близорукостью? Вы их видите - а они вас нет?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А, понял.Святич вы что отрицаете разведку в принципе????
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   28-05-04 00:07

Если да так и скажите что мы тогда можем с вами обсуждать .Или вы полагаете что только с Американских спутников можно вести разведку .Святич вы меня простите но вы кажется очень слабы в военном вопросе .Вам надо как Косторме (не в обиду конечно) на Х-легион.

 
 Божий дар и яичница
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-04 02:16

Вы полагаете что что земледельческое государство, что кочевники - всё едино?
Александр, завязывайте с пальцовкой. Имеете что сказать - говорите. Не имеете - молчите в тряпочку. Знаток, блин. Кочевники у него сплошь слепые да близорукие.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Божий дар и яичница
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 15:43

Да сколько можно говорить Святич вы же совсем неподготовлены в военных вопросах .Пусть это будет неприятно ,но честно .Если вы знаете больше меня это факт ,но я же не обижаюсь .А разведку могут вести и землепашцы и кочевники .Было есть и будет -правда сейчас богатые страны используют и ..современные методы.

 
 Re: Божий дар и яичница
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-05-04 18:45

Александр, сверните пальцы. Я вам задал простой вопрос - что мешает кочевника увидеть ваши конные разъезды. Вот сперва на него ответьте, а потом быдуте из себя спеца корчить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Божий дар и яичница Отвечаю Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   31-05-04 18:00

Что мешает ,так то что во первых Святич почему вы решили что степь это совсем ,как Красная площадь.Это совсем не так есть где укрыться возвышенности и..потом дальность (растояние и приличное).Ну даже если и..увидели догнать очень сложно .Ведь и там лошади ,а не автомобили поэтому разведку вели ,как те за кем следили и так же степняки тоже когда хотели сделат быстрый неождиданный налёт .И считаю так ,как они были более слабее они испльзовали разведку лучше .Им надо было действовать внезапно.

 
 Re: Божий дар и яичница Отвечаю Святич.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 00:22

> Что мешает ,так то что во первых Святич почему вы решили
> что степь это совсем ,как Красная площадь.

Да потому, милейший, что она такая и есть. Ровненькая и гладенькая. Пригодные для укрытия места - большая радкость. Вы бы хоть что-нибудь своими глазками посмотрели, кабинетный вы наш всезнайка.
Вы бы хоть разок подумали, прежде чем клаву топтать. Ну давайте, теоретически, предположим, что ваши разведчики нашли местечко для укрытия. Очень хорошо. А как они туда попали? Где находились до того, как укрытие нашли?
Идём дальше. Вот сидят они в укрытие. Наблюдают. Замечательно. Но вот племя снялось и перекочёвывает. И что же ваши разведчики делают? Шапками-невидимками прикрылись? Или по следам идут? А в племени все сплошь идиоты. И никаких конных разъездов, чтоб упрелить возможное нападение, не высылают?
Расишите-ка всю цепочку событий. Вот вы высылаете в степь конный разъезд. И вот далее по этапам. Как отряд найдёт нужное племя? Как будет его споровождать?

> есть где укрыться возвышенности и..потом дальность (растояние
> и приличное).Ну даже если и..увидели догнать очень сложно

Ну это конечно. Куда уж степнякам на свежих конях догнать ваших разведчиков, которые по нескольку дней с коня не слезают.

> .Ведь и там лошади ,а не автомобили поэтому разведку вели
> ,как те за кем следили и так же степняки тоже когда хотели
> сделат быстрый неождиданный налёт

Естесвенно. Въезжает, значится, степняк в село и на ломаном языке говорит "Я есть ваша соседа. Я хотеть знать что у вас тут делается".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Божий дар и яичница Отвечаю Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-06-04 15:57

Святич я так понял вы в принципе отвергаете возможность ведения разведки в степи я вас правильно понял?

 
 Родригес, не уходите от ответа.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 21:26

Я жду описание процесса разведки в степи. Поэтапного описания.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Родригес, не уходите от ответа.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-06-04 21:42

Разведка в степи:

"...Сотня юных бойцов
Из буденновских войск
На разведку в поля поскакала.

Они ехали долго
В ночной тишине
По широкой украинской степи
Вдруг вдали у реки
Засверкали штыки -
Это белогвардейские цепи."

Между прочим, в этих известных песенных строках точно воспроизводится тактика конной разведки в степи - обязательно силами серьезного подразделения. Сотня, эскадрон.

Движение - шагом. Без большого шума и пыли. Лошади не устают. Движение преимущественно по ночам. По ночам видимость ограничена Днем - отсидка в балках. И наблюдение за местностью из укромных мест При встрече с дозором противника ПОСТОЯННО БОЕГОТОВОЕ разведывательное подразделение всегда сильнее любого дозора. А пока серьезные силы собираются в погоню - разведки и след простыл. В худшем случае - посыльный со срочным донесением скачет к своим, а остальная часть отряда принимает бой, прикрывая гонца.

 
 Ну и придурок... :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 22:14

У него уже первая конная с кочевниками воюет...

> Движение - шагом. Без большого шума и пыли. Лошади не устают.
> Движение преимущественно по ночам. По ночам видимость
> ограничена Днем - отсидка в балках. И наблюдение за местностью
> из укромных мест При встрече с дозором противника ПОСТОЯННО
> БОЕГОТОВОЕ разведывательное подразделение всегда сильнее любого
> дозора.

И порубило боевое подразделение цельное племя в капусту.
Ну и придурок же...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну и придурок. Святич как вам не стыдно извинитесь перед Покровским С.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   02-06-04 19:05

Станислав вам всё хорошо показал на словах из песни вроде шутка ,но это было именно так,я в принципе мог бы тоже самое ,но ему спасибо всё равно.Теперь Святич что вас не устраивает в словах из песни .Всё это было именно так ,как вам написал подробно Станислав и по другому никогда не будет .Конница была вплоть до 1.й мировой войны ударным родом войск и..разведка сущесвенно не изменилась до самого 20века .Святич чёрт возьми вы же с Акимовым кабинетные люди .Покровский служил в армии я тоже пусть всего 6лет но дало опыт тоже , что вас не устраивает за что вы оскорбили Покровского .Знаете Святич нельзя уж так упорствовать вы выходите уже действительно за рамки приличия .Это у вас Святич с Акимовым степь как Красная площадь на самом деле это совсем не так .Ну что быдем делать Святич кажетсямы снова жашли в...тупик когда г.Святич отрицает ВСЁ дажеочевидные вещи которые должен знать любой лейтенант РА

 
 Констатация факта не есть оскорбление.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 22:07

> Станислав вам всё хорошо показал на словах из песни вроде
> шутка ,но это было именно так,я в принципе мог бы тоже самое
> ,но ему спасибо всё равно.Теперь Святич что вас не устраивает в
> словах из песни

В песне всё хорошо. Только она не имеет никакого отношения к слежке за кочевниками. Задача подобной разведки - выяснить местоположение сил противника. После чего побыстрому свалить и доложить. Вам же требуется ПОСТОЯННО следить за племенем. Почувствуйте разницу.

> рамки приличия .Это у вас Святич с Акимовым степь как Красная
> площадь на самом деле это совсем не так

Вы лично в какой степи были? В Монголии - а речь у нас именно о Монголии - полно место где стоишь, а вокруг до самого горизонта ни те кустика, ни те холмика. Степь ровная как доска.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич я конечно новичёк ,но за что вы ненавидите Покровкого?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   03-06-04 18:33

В песне всё хорошо. Только она не имеет никакого отношения к слежке за кочевниками. Задача подобной разведки - выяснить местоположение сил противника. После чего побыстрому свалить и доложить. Вам же требуется ПОСТОЯННО следить за племенем. Почувствуйте разницу.

Святич ,а зачем нам племя это раз .и второе племя кочевников и войска это почти одно и тоже.Ну принцип разведки тот же Святич вы же это отрицать уже не будите .Да в Гоби не был но думаю вы правы там с растительностью хуже ,но есть одно НО Святич -значит там нет и...кочевников им ведь нужны травы и..много вот опять снова возвращаемся туда откуда пришли к..степям с травой и всяким атрибутом который там будет.Холмики пригорки и так далее .И ещё Святич давно хотел вас спросить за что вы так ненавидите Покровского ,знаете у меня сложилось такое впечатление что вы ему в чём-то завидуете ,только не пойму в чём ,молодости ,положению в обществе ,ну есть такая огромная пропасть между вами вы готовы убить его ,но за что Святич .

 
 Re: Родригес, не уходите от ответа.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   03-06-04 23:56

Уважаемый Станислав!

У Кеслера методикой доказательства, что хазары - это крестоносцы, служит, в частности, песня, которую во время гражданской войны пели белые; похоже Вы решили последовать его "научному" примеру...Только Вы выбрали красных.

А почему бы Вам не процитировать еще одну-две строчки из песни о сотне юных бойцов из буденновских войск? Песни очень красивой, но с крайне сомнительным в плане достоверности содержанием? Ведь ньюхроники обожают "реконструкции"? Давайте реконструируем.

Итак, еще пара строк:

И бесстрашно отряд поскакал на врага
Завязалась кровавая битва...

(так, кажется)

Итак, реконструируем события:

Идут белогвардейские ЦЕПИ (не одна цепь, заметьте, а ЦЕПИ. Сколько это человек минимально?). Оставим за кадром вопрос, куда ночью, в тишине, не видя никакого неприятеля, шагают в боевом строю, имея за спиной реку, цепи с примкнутыми штыками (кстати, четырехгранный штык, в отличие от штык-ножа, не сверкает, к тому же ночью, но это так, мелочь...Давайте предположим, что они были особо тщательно начищены, чтобы в лунную украинскую ночь специально демаскировать цепь).

Итак, бесстрашно поскакали на врага. Всего сотня.
Дисциплина и боевая выучка у корниловцев, марковцев, дроздовцев и алексеевцев были превосходными. Не забывайте, в массе своей они были офицерами.
Шашки в руках у кавалеристов сверкают получше, чем штыки. Нарастающий конский топот в тихую украинскую ночь прозевать невозможно.

Вы - командир белогвардейского подразделения. Ваши действия?
Да подпустите сотню шагов на 10 и расстреляете в упор, причем всадников, а не лошадей. Лошади вам пригодятся...Строй каре (каре - на случай окружения) известен достаточно давно, и предназначен именно для этого. А когда каре не окружают, тот же эффект дает простая цепь.

Команда: "Рота! Сомкнуть ряды! На прицел! Пли!" Через 2-3 секунды (время передергивания затвора) еще раз: "Пли!" И все... И нет сотни юных бойцов.
Какой же идиот в конном строю с шашками будет штурмовать в лоб пехотную цепь?
А если идиоты попытаются, остановив скачку, сначала цепь обстрелять (издалека, ночью, с коней!), то цепь тут же заляжет и спокойно подпустит всадников поближе и затем, уже с упора, более прицельно... Или, не подпуская, коней перебьет. Цель крупная. И даже если единицы и доскачут, шашками не достанут; винтовка с примкнутым штыком длиннее. К тому же лошади на щетину из штыков не бросаются, становятся на дыбы.

Ну, а эта часть Вашего текста...

=В худшем случае - посыльный со срочным донесением скачет к своим, а остальная часть отряда принимает бой, прикрывая гонца.=

То есть сотня пожертвует собой, чтобы ПЕХОТНАЯ ЦЕПЬ не догнала конного разведчика? Да вся сотня спокойно легким аллюром бы и ускакала, и никакой болван бы за ней не погнался.

Песня очень романтичная, красивая и мелодичная, но в плане реальности...Тут кто-то брякнул, что ТИшники ничего не смыслят в военных вопросах. Однако шибко осведомленные в этих вопросах в песне, приводимой в качестве примера РАЗУМНОЙ ТАКТИКИ (!!), ничего подозрительного не заметили.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-06-04 00:37

Акимов В.В Написал:

> .
> Дисциплина и боевая выучка у корниловцев, марковцев, дроздовцев
> и алексеевцев были превосходными. Не забывайте, в массе своей
> они были офицерами.
>
Я как то смотрел фильм о корнилавцах(об офиц. полках)
Так у них только треть были офицеры
Остальные прапорщики юнкера и тд
В царской армии офицеров было гораздо меньше чем в РККА(30-40гг)

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-06-04 01:24


> Я как то смотрел фильм о корнилавцах(об офиц. полках)
> Так у них только треть были офицеры
> Остальные прапорщики юнкера и тд
> В царской армии офицеров было гораздо меньше чем в
> РККА(30-40гг)

Прапорщик -это был первый офицерский чин.
Все юнкера были произведены еще Корниловым в офицеры.
В среднем офицеров было от 75 до 50 процентов в полках Добровольческой армии.
Меньше в казачьих и национальных частях, а также в ополчении и партизанах.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Ненавижу? Слишком много чести :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-06-04 01:26

> Святич ,а зачем нам племя это раз

А затем что вы за племенем следить собирались.

> .и второе племя кочевников
> и войска это почти одно и тоже. Ну принцип разведки тот же

Да неужели? И какую же сокровенную информацию вы подчерпнёте из сведений, что на некой реке кочует некое племя? Оно там кажный год кочует. Кочевья у него там. Когда ваш конный разъезд обнаруживает скопление сил противника - это важная информация. Значит что-то противник в этом месте затевает. Когда же вы обнаруживаете племя - это никакая информация. Вот если, например, к одному племени присоединились воины других племён - это да. Грядёт совместный набег. Н для получения этой информации принцип "пришёл-увидел-убежал" не подойдёт. Нужно длительное наблюдение. И как вы его намерены осуществлять? Я уж молчу о том, что метод разездов эффективен для обнаружения авангардов противника. А что там в глуби? А может именно там и накапливаются силы для набега?

> Святич вы же это отрицать уже не будите .Да в Гоби не был но
> думаю вы правы там с растительностью хуже ,но есть одно НО
> Святич -значит там нет и...кочевников им ведь нужны травы

Так вы в траве собрались прятать свои разъёезды?

> и..много вот опять снова возвращаемся туда откуда пришли
> к..степям с травой и всяким атрибутом который там будет.Холмики
> пригорки и так далее

Угу. Нет травки без холмиков. Вы не перегрелись?

> что вы так ненавидите Покровского

Ну что вы. Ненависть нужно заслужить. А я его просто презираю как любого самоуверенного невежду. Когда он тут только появился - я ему вполне спокойно указывал на ошибки в его построениях. Но он, к сожалению, невменяем. А таких я только пинаю. С презрением.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Моцарт, не уходите от ответа.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-06-04 01:33

Согласен с вами насчет прапорщиков
У меня видимо советские предрассудки о прапорщиках( типа курица не птица и тд)
НО и истина и в том многие получили званья не при царе
Так и махно мог званья раздавть

 
 Re: Родригес, не уходите от ответа.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   04-06-04 03:44

Сравните с деникинским вариантом текста:


Fm
Там, вдали за pекой,
C7 Fm
Засвеpкали огни,
Bm Fm
В небе ясном заpя догоpала.
Bm
Сотня юных бойцов
Fm
Из деникинских войск
Bm C7 Fm
Hа pазведкy в поля поскакала.

Они ехали долго
В ночной тишине
По шиpокой yкpаинской степи.
Вдpyг вдали y pеки
Засвеpкали штыки:
Это красноармейские цепи.

И без стpаха отpяд
Поскакал на вpага,
Завязалась кpовавая битва.
И казак молодой
Вдpyг поник головой –
Это русское сеpдце пpобито.

Он yпал возле ног
Воpоного коня
Смежил очи казак от бессилья –
Ты, конек воpоной,
Пеpедай, доpогой,
Что я честно погиб за Россию...

Там, вдали за pекой,
Уж погасли огни,
В небе ясном заpя pазгоpалась.
Сотня юных бойцов
В стан деникинских войск
Из pазведки назад возвpащалась.
***********************************
Видите ли, по обе стороны фронтов гражданской войны пелись одни и те же песни с несколько отличающимися текстами.
Но в данном случае уже нельзя говорить об абсолютной глупости текстов. Поскольку эти тексты пели те самые марковцы и дроздовцы.

Единственная глупость - это белогвардейские/красноармейские цепи - ночью вдали от линии соприкосновения войск.

А в остальном - ошибки нет. В предрассветных сумерках обнаружить противника можно только на сравнительно малом расстоянии. И в этом случае конная атака реально может быть успешной. Полкилометра на скаку преодолевается за 30-40 секунд. Ни о каком построении в каре, об организации огня залпами со стороны пехоты речи быть не может. разрозненный огонь в белый свет, как в копеечку. В сумерках по быстро движущейся мишени ко всему еще и не прицелишься толком.
А штык силен против конницы только при плотном построении пехоты.
Упомянутая же цепь - это 5-6 метров между бойцами. Хотя быть ее, цепи, не должно бы. Повторяю, ночь, нормальные люди спят, особенно вдали от линии соприкосновения с противником.

И Вам, Вадим Вадимович, спокойной ночи...

 
 Re: Ненавижу? Ну тогда за что презираете?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-06-04 15:28

Ну что вы. Ненависть нужно заслужить. А я его просто презираю как любого самоуверенного невежду. Когда он тут только появился - я ему вполне спокойно указывал на ошибки в его построениях. Но он, к сожалению, невменяем. А таких я только пинаю. С презрением.

Святич ну зачем вы так со мной .Ведь всё это можно и...сказать и в мой адрес тоже .даже как мне кажется я заслуживаю этого ещё больше потому что действительно много не знаю ,а знать надо .Но ведь этого не происходит в...наших с вами диалогах .Но как только в диспут вступает Покровский вы еле себя здерживаете вот это то для меня и странно .Хотя Покровский С.достаточно тактичный и культурный человек например могу вас неосторожно рассердить но мои взгляды очень совпадют именно с Покровским как ни с кем другим из учасников форума идейно конечно ,а вот у вас к нему какая -то неприязнь .Возможно вы считаете его «выскочкой » или он ваш бывший студент .Нет Святич то что вы назвали это не ответ .

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-06-04 15:48

Конечно Папа надо согласится с...Его Сиятельством , в те годы звание прапорщик было равнозначно младшему офицерскому составу это потом при Советской Власти его«опустили» .Но вопрос в другом ,что Вадим Вадимыч обиделся на Родригиса и...решил «проучить вежливо » Покровского С.и заодно Родригиса (за Новгород и..Ген.Штаб)...надо сказать снова неудачно.НУ не мучайте себя Вадим Вадимыч ведь одно дело искать подвоха в датах и другое дело в вопросах военной тактики и стратегии вы слабоваты .Я понимаю пришли выручать товарища,а может и..друга(Святича),но готовьтесь тогда лучше.Я прочитал ответ Станислава абсолютно верно он вам ответил ,а штыки были в виде ножа в той песни ,так как оружие было «импортным» так что с блеском всё в порядке.А шли они цепью ночью тоже вполне понятно ,чтобы не перестреляли их утром.И вполне могли наступать даже при луне ,очень даже светло.Но вопрос шёл не о гражданской войне ,а делах более древних .Это раз Вадим Вадимыч вы конечно применили свой излюбленный приём увести от Святича «угрозу » но неудачно, бывает готовьтесь лучше.А вы что думали в разведку идёт 10 человек или ещё меньше ,да нет именно сотня ,а то и более .Постоянно гонцы уходят и докладывают обстовновку как положно.Это у вас в кабинете каре легко «рисуется» ,а в жизни бывает имено так как сказал Покровский .Поднять в галоп лошадь много времени не надо ,а вот цепи сомкнуть в каре даже днём ой как много времени надо ,так что атаковать могли и ..атаковали когда надо было по обстановки .Как говорит ваш друг Святич учите Мат.часть Вадим Вадимыч она вам ещё не раз пригодится .
С уважнием искренне ваш ....А.Родригис.

 
 Re: Родригес, не уходите от ответа.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-06-04 21:40

> успешной. Полкилометра на скаку преодолевается за 30-40 секунд.

60 км. в час? Круто. Где же вы таких коней сыскали?
Кстати, а на разгон нулевое время?
Совсем думать разучились, малопочтенный?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   04-06-04 22:32

Уважаемый рара!

Вы игровой фильм собираетесь выставлять в качестве исторического источника? Историку собираетесь через фильм, снятый каким-то дилетантом, объяснять, что и как тогда было?
Да даже если бы я и не был историком... Мой дядя - старший брат отца - был марковцем! Правда, не кавалеристом и не пехотинцем, а артиллеристом и командиром бронепоезда.

Насчет игровых фильмов: вспомните классику советского кинематографа - хрестоматийный фильм "Чапаев". Там изображенные полными идиотами каппелевцы сомкнутым строем, в полный рост строевым шагом (как на плацу) идут на пулемет, из которого их баба в ватнике спокойно и со вкусом расстреливает...Это что, тоже исторический источник? Или пример разумной тактики?

При чем здесь упомянутые Вами 30-40-е годы, когда речь идет о Гражданской войне?

Ну, а что в РККА "офицеров в 30-40 гг. было больше", то не забывайте, что офицерские должности, аналогичные дореволюционным, были введены только в ходе Великой Отечественной войны. Да и не занимали советские офицеры массово мест рядовых, не выполняли функций СОЛДАТ никогда. Это феноменальное проявление патриотизма и самоотречения участников Белого движения еще никем по-настоящему не оценено.
В годы Гражданской войны суммарная численность всех белых не превышала 400-500 тысяч (включая казачьи части и упомянутых Вами юнкеров), а красных в 1919 г. было 3 миллиона, в 1920-м - 4, а в 1922-м Троцкий похвалялся перед французским журналистом, что численность Красной Армии - 7 миллионов.

Так что сопоставление численности в силу разницы в КАЧЕСТВЕННОМ составе и разновременности (20-е и 30-40-е гг) здесь не вполне корректно. Да и непонятно, что Вы Вашей репликой хотите сказать.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   04-06-04 22:42

Родригес (или Родригис- не знаю, как правильно; похоже, Вы сами не знаете):

Вам я могу сказать только одно.
ЯЙЦА КУРИЦУ НЕ УЧАТ. Так что и не пытайтесь.
Даже лишенные чувства юмора ньюхроники смеяться будут.

Ваше вопиющее невежество просто не дает возможности что-либо Вам объяснять хотя бы на уровне начальных классов. Обратитесь...нет, не в Генштаб, а к старшине какой-нибудь стройбатовской роты: он Вам все объяснит весьма популярно и на доступном для Вас уровне. И про Новгород через соответствующую мать в том числе. Сразу поймете.

Акимов В.В.

 
 Re: пойдите вон
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   04-06-04 23:15

8 мая 1945 г. пулей гитлеровского снайпера был убит в Праге Ярослав Дмитриевич Минин, двоюродный брат моего отца. (Имя моего отца некоторые желающие могут найти в списках 3-ей Коммунистической дивизии, в составе которой в августе 1941 г. в ополчение пошли 17-летние мальчишки. Из 26 ребят выпускного класса 327-й школы г. Москвы в первой же штыковой атаке погибло 23.) И это не тема для г-на Акимова. И для любого г-на.

 
 За самовлюблённую тупость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 01:54

> надо .Но ведь этого не происходит в...наших с вами диалогах

А вы сравните свой подход с подходом Покровского. И поймёте разницу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Психическая атака
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 02:14

> Насчет игровых фильмов: вспомните классику советского
> кинематографа - хрестоматийный фильм "Чапаев". Там изображенные
> полными идиотами каппелевцы сомкнутым строем, в полный рост
> строевым шагом (как на плацу) идут на пулемет, из которого их
> баба в ватнике спокойно и со вкусом расстреливает...Это что,
> тоже исторический источник? Или пример разумной тактики?

Представьте себе да. Психическая атака действительно применялась. Если мне память не изменяет, Фурманов об этом писал. А ещё ранее так же была атакована дивизия Гая

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (05-июн-04 03:36)

 
 Re: пойдите вон
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 02:19

> 8 мая 1945 г. пулей гитлеровского снайпера был убит в Праге
> Ярослав Дмитриевич Минин, двоюродный брат моего отца. (Имя
> моего отца некоторые желающие могут найти в списках 3-ей
> Коммунистической дивизии, в составе которой в августе 1941 г. в
> ополчение пошли 17-летние мальчишки.

А вы тут с какого боку, мсье Кеслер? В России у каждого кто-то погиб на фронтах Великой Отечественной. И что, это нас как-то и над кем-то возвышает?
А путать психическую атаку с обычной штыковой, мой малопочтенный друг, не надо.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   05-06-04 03:32

С офицерами на должностях рядовых не все так просто.

За период первой мировой офицерский состав крепко изменился социально.
Младший командный состав - прапорщики, подпоручики, поручики оказались практически сплошняком из среды рабочих и разночинной интеллигенции. И в гражданскую оказались преимущественно в Красной армии.
В белой армии старое офицерство было преимущественно от звания капитан и выше.
А младшие офицерские звания получили юнкера. Вот они-то и были рядовыми офицерских полков. И, несмотря на свое новоявленное офицерство, никем другим они и не могли быть. Поскольку не имели и малой доли опыта прапорщиков, прошедших к своим офицерским погонам через окопную жизнь рядового и унтера в первую мировую. Юнкера не имели даже опыта рядовых первой мировой.

А капитаны и полковники рядовыми оказывались только в первый, корниловский период. Сколько было у Корнилова офицеров в Ледовом походе? - Что-то порядка тысячи.
А далее офицеры из Центра стекались на Юг не в героическом порыве, а к очевидному победителю в гражданской войне Деникину, который опирался на английское снабжение, французскую эскадру, греческую пехоту... И растекся своими войсками от Кубани до Киева, взял Воронеж, Орел, подступал к Туле. Это с несколькими десятками тысяч офицеров в качестве рядовых? - Чушь.

Старшие офицеры становились такими-же нормальными командирами, штабниками, интендантами. И командовали совершенно нормальными рядовыми из мобилизованных и ненормальными рядовыми - украшенными погонами прапорщиков юнкерами. И нормально устраивали массовые порки крестьян. И поэтому НЕ СМОГЛИ обеспечить мобилизацию в свои "цветные" дивизии - народ их не признал за "своих". Потому что они, как и их потомок Акимов соотечественников быдлом считали.

Кстати, на том же направлении, на Южном, в гражданскую войну воевал и мой дед. Начинал в 1918 красногвардейцем еще до начала формирования Красной Армии. Закончил гражданскую комиссаром эскадрона в 9-ой кав. дивизии 1-ой Конной.

И опять же кстати, в Отечественную 22 июня 1941 года ушел в армию добровольцем - РЯДОВЫМ батальона коммунистического ополчения. В бой вступил 6 июля в районе Орши. Закончил войну командиром саперного батальона, майором. На самом кровавом западном направлении. Орша - Вязьма - Подмосковье - снова Вязьма - Белоруссия - Варшава - Кюстринский плацдарм - Берлин.

А его братья(9 человек), защищенные броней от мобилизации тульские оружейники, в основном погибли тоже добровольцами - рядовыми ополченческого Рабочего полка, который перед Тулой остановил Гудериана и выбил его танки.

"Быдло", против которого воевали деникинцы, выставило в Отечественную СОТНИ ТЫСЯЧ одних только добровольцев.

 
 Re: пойдите вон
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   05-06-04 08:31

Это было адресовано не Вам. Но заголовок постинга, судя по Вашему тону, может быть в полной мере отнесён и к Вам.

 
 Пальцы сверни (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 10:24

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Акимов, срочно не уходите от ответа.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   05-06-04 12:21

УВ. Акимов В.В.

1 это был докфильм или передача о белом движении
и там привели цифры из документа
2 Зачем привел данные
Да просто удивился и решил поделиться своими скудными знаниями
3 Когда читаешь воспоминания немецких солдат 41-45гг
удивляешься что солдаты на передовой редко видели офицеров
И сами они удивлялись многочислености офицеров в РККА
4 Если конечно есть желание можете привести свои данные о пропорциях офицеров и прапорщиках с юнкерами в офицерских полках Белого движения

 
 Re: За самовлюблённую тупость
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-06-04 15:51

Хорошо Святич не будем больше об этом .Сервячёк сомнения всё таки остался конечно.Я всё таки искренне надеюсь вы и Покровский найдёте взаимопонимание просто хочется в это верить .Не сочтите за глупость но вы самые мне близкие люди .... на этом форуме как бы это не могло показаться странным .Только я и Покровский на одной стороне баррикады ,а вы Святич на другой .Почти как у «белых и красных» .А ведь« так и есть Святич мы наше общество навсегда останется разделённым на белых и красных .А разве не так Святич?

 
 Re: За самовлюблённую тупость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 16:03

> Хорошо Святич не будем больше об этом .Сервячёк сомнения всё
> таки остался конечно.Я всё таки искренне надеюсь вы и
> Покровский найдёте взаимопонимание

А зачем? Не вижу в этом никакого смысла. Мне не интересно искать взаимопонимание с человеком, считающим теорию важнее фактов.
Я пытался искать это взаимопонимание раньше. Весьма спокойно уазывал на ошибки в его построениях. Но реакция сводилась к "мне нет дела до фактов - главное красота теории".
Это не интересно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-06-04 16:13

Родригес (или Родригис- не знаю, как правильно; похоже, Вы сами не знаете):

Вадим Вадимыч пишите так ,как вас учили в...начальной школе СССР.Если вам и это трудно тогда как в...оригинале .

Вам я могу сказать только одно.
ЯЙЦА КУРИЦУ НЕ УЧАТ. Так что и не пытайтесь.
Даже лишенные чувства юмора ньюхроники смеяться будут.

Вадим Вадимыч про курицу вы это смело .Только учить то я вас не собираюсь «стара курочка » уже для этого .А вот просто хотелось чтобы «курочка » иногда конкретно отвечала на вопросы когда её вежливо спрашивают ,а то ведь можно и грубо спросить ,потому что «курочка забываться » стала можно и напомнить что мы и грубые манеры знаем.И ещё одно Вадим Вадимыч желательно за себя ,за свою «куриную задницу » отвечайте , ребята с форума они скажут своё веское слово .Некто из Костромы уже получил на « десерт».

И про Новгород через соответствующую мать в том числе. Сразу поймете.

А про Новгород вы не ко мне вы Дисту ответьте я только послушать хочу ,послушать учёную мысль историка и...экономиста надеюсь разрешите дилетанту А. Родригису .


Ваше вопиющее невежество просто не дает возможности что-либо Вам объяснять хотя бы на уровне начальных классов.


Так вы же ничего не объясняете Вадим Вадимыч я то как раз именно этого от вас и жду который день устал уже .Мне ведь ваш «словесный понос » не очен0 то хочется слушать ,а вот объяснение я с удовльствием бы послушал .Я ведь понимаю Горбачёвская школа «сказать очень много и конкретно и ни очём» извините но Горбаманией не балуемся нам бы по Черномырдински чем проще тем лучше мы хоть и...Родригисы но чай не чужие для Расеи матушки поймём из её просторов Великих вышли в народ Европейский .

Искренне Ваш А.Родригис.

 
 Re: пойдите вон. Извинине кеслер ,но зря вы так со Святичем.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-06-04 16:22

Пусть это будет не удобно с моей стороны ,но если говорить откровенно Святичу вы нагрубили ни за что кеслер .Может я говорю ересь для НХ ,но истина мне дороже хоть Святич и один из одиозных сторонников ТИ ,но он такой же человек ,как все мы здесь .Да вы это сказали сгоряча ,но остыв можно и..извинится это никогда не поздно как мне кажется .Ведь я заметил , что именно Святича на форуме осуждают за...грубость как никого другого и вдруг такая не сдержанность по отношению к человеку ,который этого не заслужил(оскорбления).

 
 Да ладно вам :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 16:50

> это никогда не поздно как мне кажется .Ведь я заметил , что
> именно Святича на форуме осуждают за...грубость как никого
> другого

Заметили? И это при том что мне далеко до многих местных любителей пообсуждать кто там кому чего и куда засунул.
Но притензий более всего ко мне. Потому что возразить по сути сложно, а промолчать не хочется. Воти цепляются кто к грамматике, кто к вежливости. Лишь бы видимость ответа создать.

А с Кеслером у нас давние счёты. Ещё с тех пор, когда я, разбирая его статью, поинтересовался источником сведений о неких Горе, Роде и Усте - предводителях саксов. А он мне в ответ на детскую книжку сослался.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: с чего бы это?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   05-06-04 18:41

Мил-человек - разве я трогал Святича? Мой постинг был отнюдь не в его адрес и не на его реплику. Прочтите повнимательней, что он мне накарябал. (При этом отвечать ему я, как правило, считаю бесполезным занятием. Тем более, что в ТОЙ штыковой атаке, о которой я написал, у наших ополченцев было по одной мосинке на трёх бойцов, так что она была большей частью именно психической.) Но обсуждать это со Святичем я вовсе не собирался. (Как и историю Рединга, Горингов и пр.).

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   05-06-04 21:51

Акимов В.В. написал:
////////ньюхроники обожают "реконструкции"? Давайте
реконструируем.

Итак, еще пара строк:

И бесстрашно отряд поскакал на врага
Завязалась кровавая битва...

(так, кажется)//////////

Давайте реконструируем...

/////////Итак, реконструируем события:

Идут белогвардейские ЦЕПИ (не одна цепь, заметьте, а ЦЕПИ. Сколько это человек минимально?). Оставим за кадром вопрос, куда ночью, в тишине, не видя никакого неприятеля, шагают в боевом строю, имея за спиной реку, цепи с примкнутыми штыками (кстати, четырехгранный штык, в отличие от штык-ножа, не сверкает, к тому же ночью, но это так, мелочь...Давайте предположим, что они были особо тщательно начищены, чтобы
в лунную украинскую ночь специально демаскировать цепь).////////


Ночью, форсировав реку, белогвардейцы располагаются цепями (они СТОЯТ на месте, и еще никуда не идут), чтобы в боевом порядке (цепями) напасть на мирно спящих красноармейцев... Что же здесь необычного? А спят красноармейцы, допустим, в 2-3 километрах от этого места... Быстрым шагом (учитывая ночное время) — 30 минут. Чего же им не построиться цепями?

/////////Итак, бесстрашно поскакали на врага. Всего сотня. Дисциплина и боевая выучка у корниловцев, марковцев, дроздовцев и алексеевцев были
превосходными. Не забывайте, в массе своей они были офицерами. Шашки в руках у кавалеристов сверкают получше, чем штыки. Нарастающий конский
топот в тихую украинскую ночь прозевать невозможно.//////////

Нельзя же, Акимов В.В., всех дураками считать. Все было совсем не так.

Умный командир, быстро подсчитав количество белогвардейцев, — 5 цепей по 50 человек, растянутых на 250 метров — это 250 человек, и учитывая подготовку своего личного состава, и еще много чего, тут же принимает решение — «посыльный со срочным донесением скачет к своим, а остальная часть отряда принимает бой» (копирайт Покровского).

Заметьте, что поэт написал — «бесстрашный отряд поскакал на врага», поэт ничего нам не сказал о том, что отряд с шашками наголо бросился на штыки и под пули. Нет, там дураков не было. Доказывается это элементарно, достаточно вспомнить начало песни — «сотня юных бойцов ... на разведку в поля поскакала». Как-то трудно предположить, что в разведку они поскакали с криками «ура!» и с шашками наголо, и так и скакали «долго тихой украинской ночью». Нет, среди красноармейцев таких дураков не было.

Командир приказал выдвинуться своим бойцам на наиболее удобные позиции — вот они и поскакали.

Так вот, часть бойцов спешилась и заняла, в ожидании врага, удобные позиции. Двум группам по 25 человек командир приказал обойти противника с флангов.

Итого: 50 красноармейцев ожидает врага, а пятьдесят обходят с флангов. Тут же надо отметить, что сотня — это совсем не обязательно сто человек.

В данном же случае об этом прямо говорит и поэт, ведь после того, как погибает ОДИН красноармеец, возвращается после боя СОТНЯ, а не 99 бойцов.

И вот, когда цепи белогвардейцев подошли на достаточно близкое расстояние, 50 наших бойцов открыли по противнику прицельный огонь, вполне возможно даже из пулемета. Позже с левого и правого фланга по цепям белогвардейцев ударила конница, и они были вынуждены отступить к реке, а впоследствии, ввиду крайне удачных действий красноармейцев (благодаря их отличной боевой и политической подготовке), и полностью уничтожены.

Вот такая получается реконструкция:-)

 
 Сотня
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 22:19

> В данном же случае об этом прямо говорит и поэт, ведь после
> того, как погибает ОДИН красноармеец, возвращается после боя
> СОТНЯ, а не 99 бойцов.

Ошибочка вышла. В песне вот так:
"Уж не сотня бойцов из будённовских войск
из разведки домой возвращалась"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   05-06-04 23:02


Во-первых:

Сотня юных бойцов
В стан деникинских войск
Из pазведки назад возвpащалась.

Во-вторых:

Неужели Вы не знаете, что СОТНЯ ( боевое подразделение), это больше, чем 100 человек?

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 23:10

> Во-первых:
> Сотня юных бойцов
> В стан деникинских войск
> Из pазведки назад возвpащалась.

Во-первых, порадуйте источником сего оригинала.

> Во-вторых:
> Неужели Вы не знаете, что СОТНЯ ( боевое подразделение), это
> больше, чем 100 человек?

Во-вторых, вы и впрямь считаете что в столкновении погиб только один боец? Про то что боевое подразделение "сотня" существовало ТОЛЬКО в казаих войсках я вообще молчу. В регулярной кавалерии это подразделение именовалось таки эскадрон. Казачьи же подразделенгия НИКОГДА из одних юных бойцов не состояли. И никогда казака юнцов бы в разведку не послали. Помните зачем казакам серьги?
Так что в данном случае это именно сто человек.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   05-06-04 23:22

Их отсчитали ровно СОТНЮ и отправили в разведку...

Ни больше ни меньше...

Скажите, Вы согласны с тем, что КАЗАЧЬЯ СОТНЯ, это больше, чем 100 человек?

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-06-04 23:34

> Их отсчитали ровно СОТНЮ и отправили в разведку...

В стихах чего не бывает. Ну подошло ему по рифме.

> Скажите, Вы согласны с тем, что КАЗАЧЬЯ СОТНЯ, это больше, чем
> 100 человек?

Да, больше.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   06-06-04 00:21

Святич, специально для Вас в Вашем стиле:

Ошибочка вышла, не по РИФМЕ, а ПО РАЗМЕРУ...

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-06-04 00:27

> Святич, специально для Вас в Вашем стиле:
> Ошибочка вышла, не по РИФМЕ, а ПО РАЗМЕРУ...

А по барабану. Всё одно это казачья сотня.

P.S. Как там, кстати, с источником оригинала?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   06-06-04 01:36

Володя Д. Написал:

> Умный командир, быстро подсчитав количество белогвардейцев, — 5
> цепей по 50 человек, растянутых на 250 метров — это 250
> человек, и учитывая подготовку своего личного состава, и еще
> много чего, тут же принимает решение — «посыльный со срочным
> донесением скачет к своим, а остальная часть отряда принимает
> бой» (копирайт Покровского).
>
> Заметьте, что поэт написал — «бесстрашный отряд поскакал на
> врага», поэт ничего нам не сказал о том, что отряд с шашками
> наголо бросился на штыки и под пули. Нет, там дураков не было.
> Доказывается это элементарно, достаточно вспомнить начало песни
> — «сотня юных бойцов ... на разведку в поля поскакала». Как-то
> трудно предположить, что в разведку они поскакали с криками
> «ура!» и с шашками наголо, и так и скакали «долго тихой
> украинской ночью». Нет, среди красноармейцев таких дураков не
> было.
>
> Командир приказал выдвинуться своим бойцам на наиболее удобные
> позиции — вот они и поскакали.
>
> Так вот, часть бойцов спешилась и заняла, в ожидании врага,
> удобные позиции. Двум группам по 25 человек командир приказал
> обойти противника с флангов.
>
> Итого: 50 красноармейцев ожидает врага, а пятьдесят обходят с
> флангов. Тут же надо отметить, что сотня — это совсем не
> обязательно сто человек.

> В данном же случае об этом прямо говорит и поэт, ведь после
> того, как погибает ОДИН красноармеец, возвращается после боя
> СОТНЯ, а не 99 бойцов.
>
> И вот, когда цепи белогвардейцев подошли на достаточно близкое
> расстояние, 50 наших бойцов открыли по противнику прицельный
> огонь, вполне возможно даже из пулемета. Позже с левого и
> правого фланга по цепям белогвардейцев ударила конница, и они
> были вынуждены отступить к реке, а впоследствии, ввиду крайне
> удачных действий красноармейцев (благодаря их отличной боевой и
> политической подготовке), и полностью уничтожены.
>
> Вот такая получается реконструкция:-)

Идея неплохая.
Правда, скорее всего, не было у них пулемёта (на фига пулемёт разведчикам придавать - мало тогда было ручных пулемётов, не станковый же они с собой тащили?). Да и спешиваться коннице перед атакой на внезапно обнаруженного в непосредственной близости противника - не очень логично.

Что же касается умствований Акимова по поводу построения в каре, убийственного прицельного огня, бесполезности шашки против винтовки со штыком... Времени у них могло элеметарно не оказаться на перестроения, видимость была затруднена, ну, а с чего он решил, что "сотня юных бойцов" была вооружена исключительно шашками - вообще не известно. Тогда и пики были вполне распространены. Да и шашка при атаке на разрознённую пехоту - не самое плохое оружие.

 
 Re: пойдите вон
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-06-04 16:06

Из 26 ребят выпускного класса 327-й школы г. Москвы в первой же штыковой атаке погибло 23.) И это не тема для г-на Акимова. И для любого г-на.

Да печальное событие ,но извините Святич вам верно сказал ,а при чём здесь это .У всех погибли родственники мой дед тоже погиб почти в такой же обстановке возле своего же дома в 250 км на «Голубой линии» на Кубани и тоже так же ложили «снопами» наших бойцов включая и моего деда .Ложили так что река стала красной от крови .Мы обсужадали гражданскую войну вернее это Акимов увёл в сторону ,а вначале я ,Святич и Покровский говорили о конной разведке ,но Акимов как всегда увёл сторону тему «помогая Святичу ».И привёл пример из песни .И тут вы начинаете приводить пример гибели мальчишек в 1941 под Москвой даже ничего не коментирую и...конечно я считаю Святич был прав когда сказал « а это при чём тут » .Вы ему нагрубили ,как мне кажется не имея на то оснований .Но как видно уже получилось как в той песне Радзинского.«Кто сберёг свою Совесть -не сберёг свою Честь».Я всегда всем окружающим говорю «меня не надо любить -меня надо уважать».Да конечно я всё понимаю г.Кеслер не смогли в этот раз возможно в другой раз сможете .Если мои слова вызвали гнев и ярость ну чтож приношу извинения .Только я привык говорить по принципу« Ты мне друг ,но истнина дороже».

 
 Re: Акимов, не уходите от ответа.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   06-06-04 20:12

Уважаемый Станислав!

Я, как всегда, благодарен Вам за перечисление как нескольких хрестоматийных вещей (видимо, по Вашему мнению, историкам неведомых), так и за обращение к "информационным" данным из разряда советских агиток. Но споры о социальном составе белых и красных, при всей их актуальности в рамках отдельного исследования, не смогут заменить ответа на вопрос - можно ли лирическую песню-байку использовать в качестве исторического источника либо иллюстрации тактики конного боя. Я-то как раз от ответа не ухожу, а суть вопроса была именно в этом.
Не могу не отметить и очевидной нелепости в Вашем тексте.

=А далее офицеры из Центра стекались на Юг не в героическом порыве, а к очевидному победителю в гражданской войне Деникину, который опирался на английское снабжение, французскую эскадру, греческую пехоту... И растекся своими войсками от Кубани до Киева, взял Воронеж, Орел, подступал к Туле. =

Каким это образом под Орлом и Тулой Деникина поддерживала французская эскадра?! Ее что, как ладьи в Киевской Руси на катки поставили и пустили по суше? Ну, а что касается эскадры, скажем, в Одессе, так она, если верить воспоминаниям о Смирнове-Ласточкине и Ж.Лябурб, была настолько разложена большевистской пропагандой, что толку от нее никакого не было и там. И вообще, масштабы и роль так называемой "иностранной военной интервенции" раздуты красной пропагандой до неестественно гипрертрофированных размеров.

Я уж и не говорю о том, что наступали на Орел и Тулу уже сформированные ( отмеченные мной в предыдущем послании) дивизии. Так что "стекаться" на юг участники белого движения начали значительно раньше - иначе кто бы столь победоносно наступал? Или это были французы и греки?

Не могу не отметить и того, что Вы как-то странно (впрочем, для не-историка это естественно) противопоставляете старое, довоенное офицерство и только что произведенных в офицеры юнкеров. Кодекс офицерской чести, особый (в позитивном, патриотическом смысле) кастовый дух были присущи русскому офицерству еще на "юнкерском" уровне. Вот уж где был истинно патриотический дух! И стекались они на юг "не к победителю" - это к красным именно с момента обозначившейся победы потянулась всякая шушера, особенно любившая тыловые должности и чрезвычайки. А для подавляющего большинства белых их служение России было актом осознанного самопожертвования. И шли они под знамена Деникина отнюдь не потому, что он ПОБЕЖДАЛ. А из самых высоких патриотических побуждений. Вообще я лично в доступных моему знанию пределах более яркого примера патриотизма, чем патриотизм белых, попросту не знаю.

А это вообще шедевр:

=Потому что они, как и их потомок Акимов соотечественников быдлом считали.=

Быдло, уважаемый Станислав, есть в составе любого народа, любой национальности. В любой стране. Так же, как есть и люди, образующие цвет нации, определяющие не по-марксистски ход исторического развития страны. И те, и те живут одновременно и являются соотечественниками. И всех соотечественников потому быдлом считать не может никто даже при самом пылком желании. Это - уже переход на иной уровень дискуссии - оскорбительно-ругательный. Это прием, недостойный Вас. Уж лучше бы Вы оставили его тем, кто Акимова без "эпитетов" всуе помянуть не может.

Ну, и финал Вашего послания... Великая Отечественная война - ярчайшая героическая страница нашей истории. Всем ее героям - честь и хвала, а погибшим - вечная память.
Но какое она имеет отношение к тому, что песню о юных бойцах-разведчиках войны ГРАЖДАНСКОЙ нельзя использовать в качестве исторического источника??

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Лошадь и цивилизация
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   06-06-04 20:48

Уважаемый Журавлев!

Вы пишете:
=Что же касается умствований Акимова по поводу построения в каре, убийственного прицельного огня, бесполезности шашки против винтовки со штыком... Времени у них могло элеметарно не оказаться на перестроения, видимость была затруднена, ну, а с чего он решил, что "сотня юных бойцов" была вооружена исключительно шашками - вообще не известно. Тогда и пики были вполне распространены. Да и шашка при атаке на разрознённую пехоту - не самое плохое оружие.=

Боюсь, что Вы меня невнимательно прочли. Во-первых, я не писал, что конники могли быть вооружены лишь шашками, я упоминал и гипотетически возможную стрельбу с их стороны. Не из шашек же...

Кроме того, пики в разведку ночью не брали. Зачем они?

Далее, именно потому, что разрозненная бегущая пехота легко истребляется шашками, и придуман сомкнутый строй, выставивший штыки и прицельно, почти в упор стреляющий по всадникам. Если идет цепь с примкнутыми уже штыками, тесно сомкнуть ее можно очень быстро. На строевых упражнениях это отрабатывается постоянно.
Азы военной науки того времени применительно к нашему вопросу: СОМКНУТЫЙ ПЕХОТНЫЙ СТРОЙ, ОЩЕТИНИВШИЙСЯ ШТЫКАМИ, БЕЗ ОГНЕВОЙ ИЛИ ПЕХОТНОЙ ЖЕ ПОДДЕРЖКИ ШТУРМОВАТЬ В КОННОМ СТРОЮ НЕЛЬЗЯ.
У ночных разведчиков такой поддержки не было и быть не могло. Если это и "умствование", то, увы, не мое.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Согласен с Акимовым
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 20:50

На 100% согласен в части патриотизма дворян-офицеров
У меня вобще такое впечтление
Что уже при царях стали дискредитировать офицерскую честь
Не говоря о том что говорили и писали об офицерах-дворянах при Советах
Один только героизм при Порт-Артуре и и Цусиме чего стоит
и Сталин вернулся к погонам не зря
И в 41г иногда офицеры бежали назад впереди солдат
А 14-17 г фронт держался только на офицерах
Как офицеров стали убивать фронт и рассыпался
Это в РККА был каждый седьмой офицер
Чтоб смотрели друг за другом
И в 1814 безо всяких Наполеонов в своем строю( я имею виду уровень талантов) в Париж вошли
А Фридриха даже за соперника не держали
И про разных шведов с турками и поляками я не говорю
Дворяне со всей Европы считали за честь служить в армии России
А что касается быдла
Так оно знает об этом что оно быдло
И ведет себя соответственно
Пытаясь других опустить на свой уровень
Применяя оскорбительный тон

 
 Re: Согласен с Акимовым 2
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 21:36

1 Особенно удивительно что у нас офицерские звания раздали кому попало -- ментам, охранке, пожарникам и тд
Сейчас какой-нибудь следователь по карманикам- майор
2 Про Бородино пишут всякую гадость(про то что Кутузов не такой и тд)
а Бородино вобще-то закончилось атаками русских войск
И русские готовы были умереть все на этом поле
Только приказ на отход не позволил этого сделать
А Наполеон никогда ни двинул бы Стар.гвардию
Потому что иначе ему не с кем было бы убегать из России
3 Пруссаки сумели взять самое главное из русской армии
Поняли что главное патриотизм
А не деньги на наемников и вера в удачу как у французов
А у нас все сдвинулось в гуманизм(Толстой, Пушкин и тд)

 
 Re: Эх, Вадим Вадимович!
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-06-04 22:22

Вот Родригес моментально понял, что песня приведена практически в шутку.
За песней следовал обыкновенный текст. И говорилось, что текст песни недалеко ушел от описания обычного(описанного во множестве художественных и мемуарных произведений способа конной разведки).

Вы даже правильно интерпретировали песню как ИЛЛЮСТРАЦИЮ. И тут же произносите слово ИСТОЧНИК. - Упаси Бог! Я к Вашей святыне близко не подступлюсь. Как бы хорошо или плохо она ни описывала события, источником, по сложившейся традиции, ей суждено стать лет эдак через 300-400 или более. Когда историки будущего будут искать на картах место проживания легендарных народов - буденновцев и белогвардейцев. И будут спорить, на чьей стороне выступали племена деникинцев. - Только, ради бога, - это я опять шучу!


А теперь всерьез. Основной поток офицеров в Добрармию возник в конце 1918 года, когда служивших в гетманских войсках на Украине офицеров петлюровцы начали массово расстреливать. До этого - не шли. Только после ухода немцев.

И переходили к Деникину уже не поодиночке. А батальонами, дивизионами и дивизиями!:

***Ночью 27 ноября отряд во главе с ген. Васильченко (начальник штаба полковник Г.И.Коновалов, офицеры штаба ген.-майор Кислый, Боженко и Вольтищев) — 43 и 44-й пехотные (генерал-майоры Баташев и Диденко и полковник Долженко), Новороссийский конный и артиллерийский (генерал-майоры Жуков и Бенескул, полковники Лебедев, Рагоза и Немира) полки, Добровольческая дружина, бронедивизион, радио (полковник Краснописцев) и инженерная части, лазарет — численностью около 1000 ч. (большинство офицеры) при 4-х орудиях тайно выступил на юг (петлюровцы расстреляли некоторых оставшихся в городе офицеров и членов семей ушедших) и, ведя бои с петлюровцами 22 декабря (2 января) достиг Перекопа{165}. Участники Екатеринославского похода (позже для них был учрежден особый знак отличия) составили 34-ю пехотную дивизию, приняв имена ее частей, и 34-ю артбригаду, а Новороссийский полк принял прежний номер драгунского полка русской армии{166}. ****

Фактически Добрармия оформилась только за счет этих, уходивших из-под ударов Петлюры частей и соединений гетманской армии. Вливавшихся в Добрармию готовыми сформированными частями.
А куда им было деваться? К Петлюре(около 1/4 гетманских офицеров) и в Добрармию.

А как же те, кто был не в гетманских войсках?

Вот свидетельство о том, как относились к Добровольцам офицеры в Новочеркасске и Ростове:


****Большинство осевших в Ростове и Новочеркасске офицеров не решились своевременно примкнуть к Добровольческой армии. «Город Ростов поразил меня своей ненормальной жизнью. На главной улице, Садовой, полно фланирующей публики, среди которой масса строевого офицерства всех родов оружия и гвардии, в парадных формах и при саблях, но...без отличительных для Добровольцев национальных шевронов на рукавах!... На нас — добровольцев — как публика, так и «господа офицеры» не обращали никакого внимания, как бы нас здесь и не было! Но некоторые из них останавливали нас и требовали отдания чести! Получив же в ответ что-либо не очень вразумительное, быстро отскакивали и исчезали в толпе...»{175}. «Тысячи офицеров из разбежавшихся с фронта полков бродили по городу и с равнодушием смотрели, как какие-то чудаки в офицерской форме с винтовками на плечах несли гарнизонную службу»{176}. В Ростове скопилось тогда до 17 тыс. офицеров, не считая 2 тыс. казачьих. «Их было очень много, и неизвестно даже, что они думали делать, как предполагали раствориться в той массе разложившейся, беспомощной черни. Быть может, морально убитые незаслуженным унижением творцов революции, они плюнули на все и на вся?»{177} «Обычным вопросом многих, приходящих в Бюро, был: «Что дает Добровольческая организация?» На него мог быть лишь один ответ: «Винтовку и пять патронов» и предупреждение для задумавшихся, что от большевиков можно получить пулю в затылок. Ответ не удовлетворял, а предупреж-дению не верили»*****

Я искренно восхищен той тысячей офицеров, которые ушли с Корниловым в Ледовый поход. Они попытались героически переломить ход истории.
А остальные....
Из тех офицеров, которые были в плену у немцев или во Франции в экспедиционном корпусе - очень немногие пришли в армии Деникина или Юденича.
А вот солдаты и младшие командиры возвращались и - массово вступали в Красную Армию. До такой степени массово, что Деникину пришлось уговаривать союзников приостановить возвращение Экспедиционного корпуса.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org