§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Бумага в римском праве

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   22-06-04 21:51 77 По той же причине принято правило, что если кто-либо напишет на моей бумаге или на моем пергамине, хотя бы даже золотыми буквами, то все-таки написанное мое, на том основании, что буквы уступают бумаге или пергамину. Стало быть, если я потребую книг и пергаминов и не заплачу издержек написания, то моя претензия может быть устранена посредством возражения об обмане. 77 Eadem ratione probatum est, quod in chartulis siue membranis meis aliquis scripserit, licet aureis litteris, meum esse, quia littere chartulis siue membranis cedunt; itaque si ego eos libros easque membranas petam nec inpensam scripturae soluam, per exceptionem doli mali sommoueri potero. Мало того, что бумага появилась не ранее 14 века, так и техника писания золотыми буквами - достижение 17 века.

Re: Бумага в римском праве

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   23-06-04 13:47 ну и что :-) - в "Гладиаторе" например - сенаторы обсуждая обстановку в Риме рассматривают бумажную афишку - типа - всем на площадь! и потом это вы отрывок откуда привели?

Re: Бумага в римском праве

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 13:51 Это "Институции" Гая, 2 век. До середины 19 века были НЕИЗВЕСТНЫ (пока их не"открыл" Нибур).

Re: Бумага в римском праве

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   23-06-04 14:26 мне в принципе кажется невозможным или маловероятным возникновение такого института как право - без удобного и дешевого носителя информации - коим является бумага и уж никак не пергамент или там каменные стеллы....

Re: Бумага в римском праве

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 14:50 Совершенно логично! Делопроизводство, включая судебное, невозможно без дешевого письменного носителя. Вот само понятие РИМСКОЕ ПРАВО и появляется лишь в 16 веке!

Хотелось бы все-таки увидеть,

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   23-06-04 15:36 дорогой юриспруденс Dist, где же в приведенном Вами латинском тексте говорится о бумаге? Бумагу я увидел только в цитируемом Вами переводе Дыдынского. А вот где Вы узрели бумагу у самого Гая? С наилучшими пожеланиями P.S. Ответа не жду, поскольку уже знаю, что Ваши познания в латыни сравнимы только со знаниями d-te в римском праве (кстати, а знаете ли Вы, что этот самый d-te оспаривает то неоспоримое общепризнанное, что Вы - крупнейший на сегодня романист-правовед? таковым он имеет наглость считать себя! называл Вас мальчишкой! земляным червяком!). Т.е. в латыни Вы понимаете ровно столько, сколько некое розовоцветное экспертное животное с пятачком и хвостиком веревочкой в столь любимых Вами анахронизменных китайских яблоках с картин Ван Эйка.

Re: chartulis

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 15:53 >некое розовоцветное экспертное животное с пятачком и хвостиком >веревочкой могло бы разобраться и со словом, означенном в заголовке. Удачи

что жгли

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   23-06-04 15:55 завоеватели в Америке? Они жгли какие-то писание аборигенов. На чем они были написаны?

Re: Хотелось бы все-таки увидеть,

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-06-04 16:08 случайный прохожий Написал: > дорогой юриспруденс Dist, где же в приведенном Вами латинском > тексте говорится о бумаге? Посмотрите прямое значение слова chartulis. Латинский словарь у Вас есть - ведь в прошлый раз Вы вывалили терминов на полторы страницы, когда у Вас кончились аргументы. Да, специально для не очень сообразительных dist выделил это слово болдом. > называл Вас мальчишкой! земляным червяком!). Т.е. в латыни Вы > понимаете ровно столько, сколько некое розовоцветное экспертное > животное с пятачком и хвостиком веревочкой в столь любимых > Вами анахронизменных китайских яблоках с картин Ван Эйка. А Вот aureis litteris предпочли не заметить.

Re: Бумага в римском праве

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   23-06-04 16:40 свершенно не претендуя на высоконоучность - по румынски бумага - hartia - очень пожоже что от chartulis .... и потом както тяжело представить римскую цивилизацию такой медленной и неспешащей как письмо на пергаменте или на табличках....

Re: Бумага в римском праве

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   23-06-04 16:45 картулис-картон

chartula, ae

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   23-06-04 17:08 Так я, дорогой юриспруденс Dist с розовыми щечками, как раз и талдычу о том, что познания любого розовоцветного с пятачком и хвостиком веревочкой в чем бы то ни было (а не только в китайских яблоках) куда большие, чем у любого розовощекого новопарадигмального. Рад, что по этому пункту у нас с Вами разногласий нет. Поскольку бумагу Вы в руках держите разве что в туалете (и не дорогую марки "Светлая линия в твоей жизни", конечно, а обычную помятую в кулачке макулатуру Фоменко и иже, из которой Вы, видимо, и черпаете все свои сногсшибательные откровения, прежде чем употребить эту желтую прессу по прямому назначению), поясняю. Во-первых, строго говоря, у Гая это - не бумага. Скорее всего, речь следует вести о папирусе (учитывая наличие пергамента в тексте). Завалящем кусочке папируса. Или о том же пергаменте, но плохом. Дрянном писчем материале. Хотя передать это слово в переводе как "бумага" Дыдынский вполне мог - ошибкой такой перевод не является. Только корректнее было бы перевести как "бумажонка", "бумажка". Корректней в том числе и по смыслу нормы: если кто-то что-то напишет даже и золотыми буквами хоть на пергаменте, хоть на самой завалящей бумаге, бумажонке, но моем пергаменте, моей бумажонке, все написанное мое, хотя бы стоимость написанного многократно превосходила то, на чем написано. С наилучшими пожеланиями P.S. А на Гае-то не зацикливайтесь. Сharta, ae ли, ёпрст, chartula, ae ли... Упоминаний такой "бумаги" в латинских текстах... В том числе, кстати, и в других источниках римского права. И ни у кого, знаете ли, не возникала мысль, что римляне писали на том, что мы называем сейчас бумагой. Разве что у Вас, открывшего алгебраическое мышление у римских юристов, да у Ваших новопарадигмальных подельников. Так на то Вы и крупнейший в мире романист-правовед (с самозванцем-то d-te, который пытался узурпировать это Ваше место и называл Вас мальчишкой и грязным земляным червяком, Вы, надеюсь, уже разобрались?).

Re: chartula, ae

Автор: Nic (62.117.84.---) Дата:   23-06-04 17:17 Люблю я ИСТОРИКОВ, добрый, отзывчивый народ. Море аргументов, ни одного неподтверждённого фактами домысла. А как воспитаны, какой слог. А много сохранилось с той поры пергаментов? Примерно?

Аргументы не кончились,

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   23-06-04 17:32 не надейтесь, дорогой d-te, все еще только начинается. Вот освобожусь немного, и мы продолжим с Вами об отношениях собственности в римском праве. Ведь не каждый же день сподобишься познакомиться с крупнейшим в мире специалистом по этому вопросу. С Вашего любезного разрешения я уж выжму из столь счастливого для меня знакомства максимум возможного. > А Вот aureis litteris предпочли не заметить. Видите ли, d-te, я хоть и бывший, но химик. И занимаюсь сейчас историей естествознания и техники. По Вашей реплике догадываюсь, что некий Ярослав Кеслер добрался уже не только до способа письма серебром, но и строго новопарадигмально доказал, что письмо золотом - это век так девятнадцатый. Учитывая обилие исходящей из-под его пера макулатуры, уступающей по количеству разве что макулатуре Фоменко, не удивительно, что я этого его открытия пока не нашел (да и искать, честно говоря, лень - и так понятно, что очередная чушь). Но убедительно подобные кеслеровские глупости могут звучать разве что для Вас да прочих новопарадигмальных. Для тех, кто и школьный курс химии давно позабыл... До скорого свидания

Re: chart и карта

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   23-06-04 17:36 chart: chart блок-схема chart график chart диаграмма, схема, чертёж, таблица; barometric chart метеорологическая таблица chart диаграмма chart карта; меркаторская карта chart карта chart морская карта chart наносить на карту; составлять карту chart номограмма chart план chart планировать chart составлять график chart составлять диаграмму chart составлять карту chart составлять план chart составлять схему chart составлять таблицу chart схема chart таблица chart чертеж

Re: Бумага в римском праве

Автор: Володя Д. (---.uct.ua) Дата:   23-06-04 17:44 /////Люблю я ИСТОРИКОВ, добрый, отзывчивый народ. ///// И я люблю... Вишь, как он ВЕСКО сказанул: «Во-первых, строго говоря, у Гая это - не бумага.» Строго дядя сказал — и все тут... Ждал я, ждал, когда же начнется «во-вторых», да так и не дождалси...

P.S. Ошибся маленько, виноват!

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   23-06-04 17:44 Не обратил внимания на окончание заглавного сообщения Dist'а. Оказывается, новопарадигмально датированная технология письма золотом столь же стара (или молода), как и письма серебром. Оказывается, доказано, что это - не девятнадцатый, а семнадцатый век. Тц-тц-тц... Кто бы мог подумать...

Re: chartula, ae

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-06-04 18:11 chartula - бумажка, записка, заметка. Но у слова charta в латинском словаре присутствует одно из значений - "лист папируса". Я полагаю, что претензии Случайного прохожего в данном вопросе совершенно законны. Возможность оспаривать "бумагу" - имеется. Далее. Относительно золотого письма. Кроме химического способа, при котором золото(серебро) растворяется в каком-то растворителе типа, например, ртути, нельзя исключать и такой способ написания золотом, при котором мелкая золотая пудра используется как наполнитель краски - ровно так же, как и размолотые минералы. А этот способ изготовления красок известен с пещерных времен. Говорить о том или ином варианте золотого письма можно только имея на руках образец для анализа. Молотое золото от золота, получившегося в результате высыхания амальгамы - отличается качественно. У нас таких образцов нет. Но даже при наличии таких образцов оппонент всегда может сказать, что в рассматриваемом документе имелось ввиду письмо, выполненное другим, более простым способом. Отвертелись... ******************************** Другое дело, что традисторики так и не сумели высказать даже гипотез, связывающих у Марка Аврелия "лук" и "луч". В латинском и греческом эти слова не имеют ни малейшего намека на пересечение в том числе с привлечением слова "стрела"

Re: пергаминишка

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 19:04 Если я Вас правильно понял, у мудрых римлян для пергамента разного качества существовало два разных слова - мембрана для ХОРОШЕГО качества и ХАРТУЛИС - для плохого. Только вот неясно, отчего это европейцы мучались до 14 века (включительно) без бумаги? Что им мешало писать на мембранах плохого качества - хартулисах - так популярных у др. римлян? P.S. Папирус становится известным в самом конце 18 века. А в 19 веке рождается наука папирология. Не склеивается у Вас. Хвостик веревочкой с розовоперстым гривенником.

Re: chartula, ae

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 19:05 Я могу ответить за традисториков. 0.

Re: chartula, ae

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-06-04 19:08 > chartula - бумажка, записка, заметка. в юридическом словаре: charta, ae f греч. лист папируса, перен. бумага; письмо; книга, документ, договор (хартия, карта) > > Отвертелись... Нет. Точнее не совсем. в английским paper - сначала носитель, а уж потом газета, записка, документ, статья и тд. в латинском сначала лист папируса, а потом письмо, договора, а где пергамент? а откуда сам папирус? Ну хорошо пусть из Греции дошли переносные значения( хотя там хартия и тд.) Но ни Греция ни Рим не владели Египтом изначально. Вот и получается что вся Римская наука на импортном материале стоит. Есть конечно отмазка - ареал распространения папируса захватывает чуток и Европу. Найдет случайный п. ссылку на папирусную промышленность в Риме - придется откатывать ( а dist-у рейтинг снижать )

Re: chartula, ae

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 19:13 Пусть слу_прох выяснит, что для др. римлян дешевле - египетский папирус или пергамент. Откуда папирус проник в словарь латинского языка, Вам, надеюсь, ясно -составителям известно, что до 14 века бумаги в Европе не было.

Re: mutuum

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 19:16 Раз уж Вы начитались Дыдынского, скажите, почему у европейцев до 17 века НИ РАЗУ не встречается одно из ключевых понятий РП - mutuum? А только meum&tuum ?

Re: золотые буквы

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 19:36 "Серебряный кодекс" Вульфилы написан серебряными и золотыми чернилами на пурпурном пергаменте. Считается, что ВПЕРВЫЕ был обнаружен Меркатором якобы в 16 веке (косвенные данные свидетельствуют о том, что в действительносити, Меркатор - это 17 век). Химическое материаловедение и история химии позволяют утверждать, что единственным способом такого серебряного письма является нанесение текста водным раствором азотнокислого серебра с последующим восстановлением серебра водным раствором формальдегида в определенных условиях. Азотнокислое серебро впервые получено и исследовано выдающимся химиком Иоганном Глаубером в 1648-1660 гг. Им же впервые проведена т. н. реакция “серебряного зеркала” между водным раствором азотнокислого серебром и “муравьиным спиртом”, т. е. формалином – водным раствором формальдегида. Об альдегидах как о классе химических соединений, кстати, в то время никто и понятия не имел, а “муравьиный спирт” получался как настой из муравьев. Поэтому совершенно закономерно, что “Серебряный Кодекс” был “обнаружен” именно в 1665 г. монахом Ф.Джуниусом в Верденском аббатстве под Кельном, поскольку начать его изготовление могли не ранее 1650 г. Судя по всему, имя И.Глаубера по праву должно быть упомянуто среди авторов этого великолепного артефакта, хранящегося ныне в г. Уппсала (Швеция). Кеслер Итак, Ваши возражения.

Re: chartula, ae

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-06-04 19:57 В юридическом словаре не было chartula - скачал словарь поумнее с библейским уклоном: --- =>chartulis chartul.is N 1 1 DAT P F chartul.is N 1 1 ABL P F chartula, chartulae N F veryrare scrap/piece of papyrus; small note, bill (L+S); =>charta chart.a N 1 1 NOM S F chart.a N 1 1 ABL S F charta, chartae N F (sheet/page of) papyrus; record/letter, book/writing(s); thin metal sheet/leaf --- И если бы не "charta = тонкий металлический лист" не продолжил бы. Т.е. носитель - все что угодно, но не бумага.

Re: золотые буквы

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru) Дата:   23-06-04 20:18 http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages77/30216.html

Re: золотые буквы

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru) Дата:   23-06-04 20:22 26. 'Твореное' золото делается так: на блюдечко насыпается гуммиарабик (вишневый клей) в очень небольшом количестве; затем растирается указательным пальцем, смоченным в воде. 'Выдутое', т. е. выложенное посред-ством дуновения, сусальное червонное или зеленое золото или серебро этим же пальцем по листку переносится в блю-дечко, 'сминается' и с некоторою прибавкою гумми раство-ряется. Надо держать массу густою, чем облегчается 'тво-рение' золота; при слишком же большой густоте золото можно 'пережечь'. Когда золото хорошо растворено, в блюдечко вливается вода, тем же пальцем золото размеши-вается и далее ставится на спокойное место для отстаива-ния. Через 20-25 мин. воду сливают, а оставшуюся массу сушат, держа блюдечко над лампою. Золото готово. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages77/30227.html

Re: Бумага в римском праве

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   23-06-04 20:46 Я вообще-то ранее высказывал идею, что первопечатание (Иван Федеров) появилось благодаря изобретению в этот помент бумаги и по определению дешевой. Т.е. первопечатание есть следствие изобретения бумаги.

Re: золотые буквы

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 20:47 Здесь речь идет об иконописи. Если Вы примените подобную технологию на писчем материале, у Вас через пару чтений ничего на листе не останется, и Ваш документ до конца суда не доживет По той же причине принято правило, что если кто-либо напишет на моей бумаге или на моем пергамине, хотя бы даже золотыми буквами, то все-таки написанное мое, на том основании, что буквы уступают бумаге или пергамину. Из контекста ясно, что речь идет не об иконописном твореном золоте, а о золотых чернилах.

Re: Магницкий

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 20:50 Между прочим, многие исследователи считают, что Магницкий в 1703 году был напечатан еще не набором, а с помощью резных досок. Значит, развитой технологии книгопечатания не существовало еще и в 18 веке.

Re: золотые буквы

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-06-04 20:56 > посред-ством дуновения, сусальное червонное или зеленое золото > или серебро этим же пальцем по листку переносится в блю-дечко, Сусальное золото - это сложнее, чем просто золото размельчить. Это очень тонкая золотая пленка и не простая технология, посложнее бумаги будет. И это не Древний Рим. Кстати насчет размельчения - каким напильником? Что бы золотые опилки цеплялись за целлюлозные волокна - очень мелко надо. Сусальное там другое - тонкие пластинки/чешуйки могут быть и покрупнее.

А что, есть такой

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru) Дата:   23-06-04 21:00 идиот, который писал чернилами из азотнокислого серебра на бумаге?! Дист, Вы когда-нибудь надпись тушью наблюдали? Легко тушь смывается с бумаги? Так вот золотая краска - примерно то же самое, только вместо сажи - золото.

Re: мельчить золото

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-06-04 21:06 > Дист, Вы когда-нибудь надпись тушью наблюдали? Легко тушь > смывается с бумаги? > > Так вот золотая краска - примерно то же самое, только вместо > сажи - золото. А размер пылинки от сажи - микроны. Потому и ведается глубоко в волокна. Карандаш - графитовые пластинки намного крупнее - поддаются стирке - при том, что на карандаш нажимать надо, когда пишешь. А как мельчить золото хотя бы до уровня карандаша - это ведь металл.

Re: золотые буквы

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-06-04 21:09 Если золото высокой пробы - никакого напильника. Золото снимается просто войлоком, кистью из щетины и т.д. Для золота с примесями меди(более твердых) возможно истирание обычной солью. Когда потом смесь соли с золотой пудрой залить водой, соль растворяется, золото остается. А далее пудра смешивается с клеевой основой типа олифы, типа клейстера и т.д.

Re: Хотелось бы все-таки увидеть,

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   23-06-04 21:11 А что такое латынь. Думаю, что овладеть таким языком, как фортран значительно труднее. А уж когда им овладеешь, то можно чудеса творить! Предсказывать поведение природных и общественных процессов. Изучать экономическое развитие общества. Моделировать почти все, что угодно. А вы уперлись в эту тупую латынь. Не зря ей никто практически не пользовался, да и не полбзуется сегодня. Благо хоть много терминологии из латыни высосать можно, а больше пользы ни какой. Мертвый язык он и есть мертвый.

Re: Бумага в римском праве

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   23-06-04 21:12 Или хартия

Re: Бумага в римском праве

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   23-06-04 21:14 Еще сутки даже не прошли. Куда спешите-то?

Re: золотые буквы

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-06-04 21:24 > Если золото высокой пробы - никакого напильника. Золото > снимается просто войлоком, кистью из щетины и т.д. > Для золота с примесями меди(более твердых) возможно истирание > обычной солью. Щетина, войлок - работа в пыль, в воздух. До и войлоком не полировать - с него снять оставшийся выход надо. Соль. Допустим. Хотя мне трудно представить шлифовальный круг из соли. > Когда потом смесь соли с золотой пудрой залить > водой, соль растворяется, золото остается. А далее пудра > смешивается с клеевой основой типа олифы, типа клейстера и т.д. Вот тут ясно - нужно что-то вязкое, иначе осядет золото. Но как вязким писать ? :-) Но и не факт что в вязкой среде золотая пыль не оседает и не группируется в более крупные частицы ( Это больше по вашей части )

Re: олифа

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 21:30 15 век. В том-то и дело.

Re: олифа

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru) Дата:   23-06-04 21:34 Опять высосанная из пальца кеслеровская лапша?

Re: олифа

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-06-04 21:38 http://compagnia.ru/ice/search.php?f=1&search=dist+%EE%EB%E8%F4%E0&match=1&date=0&fldauthor=1&fldsubject=1

Re: золотые буквы

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-06-04 21:40 Я тоже не каждый день с золотом вожусь. Не ювелир все-таки. Тем не менее, был у меня спор по изделию, которое заказчик покрыл потом сусальным золотом. Покрыл неудачно. А потому у него было много вопросов. Так вот, посмотрел я на это сусальное золото, смотрю, подтекает это сусальное золото во все щели. Как самая что ни на есть похабнейшая краска. Я даже усомнился, что она вообще содержит золото. Попробовал смывать эту краску. Смывается хорошо. Порошок, из которого выполнена краска оказался, действительно, золотым. И, действительно золото в мелко измельченном состоянии склонно к агрегатированию, но именно в очень жидкой среде. А в вязкой - ничего. Ну а как писать золотом в вязкой среде - так ведь не лекцию же конспектировали. Можно и день, и неделю высунув язык с кисточкой или пером корпеть над несколькими предложениями. Выводя каждой буквы каждый завиток.

Re: олифа

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-06-04 21:54 Против олифы 15 века я спорить не собираюсь. Но вязких клеющих жидкостей было все-таки достаточно. 1) мучной кисель 2) смола вишни и сливы, разведенные водой до нужной консистенции 3) хорошо вываренные рога и копыта или хрящи 4) рыбий жир 5) сладкие сиропы из ягодных и фруктовых соков 6) мед 7) вязкие соки растений, то же самое молочко одуванчиков 8) яичный белок

Не жир, а клей:

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru) Дата:   23-06-04 22:02 ''клей вываривается не один день из рыбьей чешуи, лучше - из зимнего карася. .... Пойманная рыба использовалась без остатка. Чешуя шла на приготовление универсального клея. Из внутренностей вываривали рыбий жир, а осадок использовали как средство, отпугивающее комаров. Сушеную мелкую рыбу толкли вместе с костями и получали порсу - рыбную муку, из которой можно быстро приготовить питательную похлебку. '' http://seismic.geol.msu.ru/travels/a/map/hant/hant.html

Re: Не имею возразить...(-)

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-06-04 22:06 -)

Не в обиду:

Автор: Nic (62.117.84.---) Дата:   23-06-04 22:31 Надпись на могильном камне: Солодов. За качество ответил...

Re: второпечатание

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   24-06-04 00:33 Null Написал: > Я вообще-то ранее высказывал идею, что первопечатание (Иван > Федеров) появилось благодаря изобретению в этот помент бумаги и > по определению дешевой. Т.е. первопечатание есть следствие > изобретения бумаги. А не могли бы Вы высказать идею, было ли второпечатание до Ивана Федерева, и, если было, то на чем эти второпечатники печатали?

Re: олифа - не гроховская чешуя

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   24-06-04 01:27 Олифа первоначально - вываренное льняное масло (во фр. - huille de lin cuite). В русском языке - с 16 в. прямиком из греч. aleipha (не из elaio, ибо это поначалу только оливковое масло!). Льняное масло - 15 в. Другое нынешнее название олифы - голл., фр. vernis, нем. Firnis - первоначально означало "лак" - через ит. vernice, от греч. berniki (b = V!), сок лакового дерева. Сообщение отредактировано (24-июн-04 09:13)

Re: mutuum

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   24-06-04 02:09 dist Написал: > Раз уж Вы начитались Дыдынского, скажите, почему у европейцев > до 17 века НИ РАЗУ не встречается одно из ключевых понятий РП - > mutuum? > > А только meum&tuum ? Когда будете подсчитывать слова в Dictionarium latinogallicum Робера 1-го (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=32680&t=32574>) не пропустите слова mutuum В издании 1552 г это слово на стр. 850 (http://tactweb2.chass.utoronto.ca/cgi-bin/tactxml/tactxml2.pl/rendico/3dlg_lz?P2C164200#here), а в электронном репринте издания 1570 года (http://gallica.bnf.fr/notice?N=FRBNF37301385) поищите сами (на букву M, естественно) Если не сумеете найти, поищите в OED (тоже на М) и найдете там: 1486 Materials Reign Hen. VII (Rolls) I. 267 That ye, in the boke called the pele doo entre a mutuum..of the forsaide D.ccclxxvii. li. ix. s. ii. d.

Re: олифа - не гороховская чешуя

Автор: portvein777 (---.rosbank.ru) Дата:   24-06-04 08:47 не просто вываренное - а обязательно с добавл окиси свинца - чтоб весь белок свернулся \\и раньше туда добавляли ту же смолу вишни -так что непонятно куда ближе к высыхающим маслам или лакам

Re: олифа - не гроховская чешуя

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   24-06-04 09:26 Я не думаю, что это принципиально. Важно, что бумаг и пергаментов седых веков с золотыми надписями нет и не предвидится. В особенности, если соответствующих веков не было. Понятно, что в принципе сделать золотую краску можно было на той или иной основе. При желании может возникнуть занятное возражение, что основа была такой вкусной, что все надписи тараканы и съели. Чем не аргумент? Полагаю, что критика истории с этой стороны непродуктивна. В голове надо иметь представление, что римское право предполагало наличие в обиходе бумаги и золотых чернил. Что и дает нам просто дополнительное эвристическое соображение для поиска очередных свидетельств того, что римское право - продукт 15-17 веков.

Re: лакокрасочное

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   24-06-04 09:49 Поначалу просто наводили лоск, глянец втиранием (исходное значение греч. aleipha = мазь). Слово "лак" (фр. laque) - персидское, в Европе известно с 15 в. Натуральные лаки, кроме vernis: с тех же 12-13 вв. - сумах (sumac, араб. summaq, позже - "японский лак"), с сер. 14 в. - fustet (от араб. fustiq - фисташка), с 16 в. - vinaigrier ("сицилианский лак"), amarante - ("вирджинский лак"). Fustet, судя по всему, из-за своей интенсивной желтой окраски, стал и первым цветным лаком. А уж потом, в 15 в., решили проблему высыхания и окраски масел...

Re: золотые чернила

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   24-06-04 09:54 Зато хорошо известны фирманы, писанные золотом, из османской канцелярии - "Золотые слова"!

Re: пусть это будет тренинг случайного п.

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   24-06-04 11:42 > Полагаю, что критика истории с этой стороны непродуктивна. это все правда, но это к dist-у. Хотя с другой стороны надо уметь отрабатывать и защищать и "слабые" темы. Можно рассматривать эту дискуссию как тренинг случайного п.(великого хоть и бывшего химика + не менее великого историка естествознания) на тему, как надо вести предметную дискуссию по существу.

Re: РП

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-06-04 13:02 Но РП идет с начала нашей эры! Что Вы мне 16 век подсовываете?

Re: слабые темы

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-06-04 13:43 Пусть историки предъявят МАССОВЫЕ документы с золотыми буквами ранее 16 века, и мы тогда посмотрим, слабая это тема или сильная.

Обидели Николку, отняли копеечку

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   24-06-04 17:15 Дорогой Дист! Чувствую себя не в своей тарелке. Все-таки роль царя Ирода - не по мне. Не могу я избивать младенцев. Извините за вчерашнее. Моему поведению никакого прощения быть не может. Сами посудите. Вот ласковым солнечным деньком сидит себе розовощекий карапуз Дист хвостик веревочкой в памперсах в песочнице, куличики лепит, гулит тихонечко что-то ему одному понятное, улыбается, пустышечку посасывает, пузырики пускает беззубым ротиком, на мир голубенькими бессмысленными глазками таращится. Хорошо-то как, трогательно! И вдруг мимо идет какой-то дядька, доверчивый Дистушка к нему весь потянулся, ластится, кулачок разжал, лепечет что-то, главное свое сокровище показывает - бумажку римскоправовую, chartulam. Даже слезы умиления на глаза навертываются! А этот злой дядька вдруг как выхватит эту бумажонку! И отобрал ведь, зверюга, у невинного младенчика его бумажную погремушечку, анахронизм этот в римском праве. Да добро бы она прохожему этому проклятому случайному нужна была на какой-то там ляд! Нет! Поглумился над беззащитным дитем и прочь пошел, в публичный дом, наверное. Простите! Хоть мой поступок и не имеет оправдания, давайте припомним некоторые смягчающие обстоятельства. Я же Вам все-таки предложил дать в обмен на Вашу гаевскую бумажонку несколько сотен упоминаний этой самой chartae (и chartulae тоже) в латинских текстах. Почему же не хотите, нехочуха?! Поскольку согласие есть продукт при полном непротивлении сторон, заключить с Вами договор мены без Вашего согласия я не могу (тем более в римском праве он реален, не консенсуален). Ну что Вы всё с Гаем-то носитесь, как дурень с писанной торбой. Если Вам Гай так мил, то я и другие chartulas из него Вам подберу. И даже не chartulas, а полновесные chartas. В убытке не будете. Понимаю, что юрист он великий, недаром Валентиниан III включил его в знаменитую юридическую пятерку, посмертно как бы предоставив jus respondendi. Но я Вам chartam не хуже предлагаю, поверьте. И Ульпиана из той же славной пятерочки, и Павла. А чем Сцевола хуже этих пятерых?! Может, хоть на Кодекс Феодосия согласитесь, нехочуха? Уж и не знаю, чем Вас и прельстить. Только не плачьте, сердце разрывается от жалости! Может, захотите переквалифицироваться из романистов-правоведов? Тогда можете разоблачать бумажные анахронизмы у Катулла, Цельса, Цицерона, Ювенала, Марциала, Овидия, обоих Плиниев, и Старшего, и Младшего, Варрона, Светония, Лукреция, Апулея и т.д. Charta на любой вкус имеется в наличии, никакого наличия отсутствия. Могу предложить и греков, как-никак charta - заимствование из греческого. Вот Секст Эмпирик, думаю, должен Вам понравиться. Что Вы все Юстиниана поносите, ополчившегося против математиков? Юстиниан - простой исполнитель, а вот сексты эмпирики - это идеологи, самые отвратительные из пролетариев, хуже дворников. Как Вас один такой кипятком-то окатил, помните, помойки, вишь, ему жалко стало. Этот же Секст Эмпирик до того дошел, что целый трактат "Против математиков" накатал. Вот Вам и случай свою жажду профессиональной вендетты удовлетворить - Вы его, этого антиматематика, как муху сложенной бумажкой прихлопнете. Или взять Ваши медицинские разоблачения. Что Вы ерундой-то всякой занимаетесь, кровь там, лимфа, пневма! Кому это все надо! Бумагой этих Галенов с Гиппократами, ату их, фальсифицированных анахронизменных. А бумажные подпорки из-под истории христианства выдернуть? Септуагинту разоблачить вместе с Новым Заветом? А? Григориев Назианина да Нисского на чистую воду вывести? Иоаннов Дамаскина со Златоустом? Самого Августина Иппонийского в компании с Амвросием Медиоланским и Иеронимом Стридонским? Слабо? Ой, что-то я заговорился... Какой там еще Амвросий из Медиолана? Какой еще Медиолан-Милан? Константин ведь бумажно тоже элементарно разоблачается. Стало быть, и Миланский эдикт - фальсификация. Голова кругом идет от бумажных перспектив. А Вы - Гай да Гай. Расстреляли мы этого Гая в 1937... Только вот что-то не очень гладко получается... Обмен какой-то неравноценный, жульнический прямо: Вы мне - завалящую бумажонку, а я Вам - сотенные кипы первосортной харатьи, некоторая с золотыми и серебряными буквицами, да еще и иллюминованная. Я понимаю, что значит для Вас бумажонка от Гая - единственное известное Вам упоминание chartulae в латинских текстах. Сколько сил, сколько времени потрачено на поиски! Ценность для Вас неимоверная. Но Вы попробуйте посмотреть объективно, отрешитесь на минуточку от субъективизма. Я же далеко не всех бумажных авторов Вам перечислил, их очень, очень много. Может, не мену все-таки тогда совершим, пусть между нами будет mutuum, про который Вы столько глупостей и здесь ухитрились наговорить. Решайтесь, нехочуха! Или chartula c charta для Вас уже никакого значения не имеют в деле разоблачения анахронизмов? Где бумага, а где charta... А если я Вам еще скажу, что слово charta, ae часто переводят на русский как бумага из папируса... Счастливо оставаться, нехочуха с гривенничком без копеечки P.S. dist Написал: > Если я Вас правильно понял, у мудрых римлян для пергамента > разного качества существовало два разных слова - мембрана для > ХОРОШЕГО качества и ХАРТУЛИС - для плохого. Поняли Вы меня, конечно, неправильно. Видите ли, в латинском языке существительные имеют скверную привычку склоняться. Аж целых пять склонений существует. Если уж Вы пошли по неверному пути беглого негра Джима на пару с Гекельбери Финном и решили что-то позаимствовать из латыни в русский (но я Вас сразу предупреждаю, что в Вашем исполнении это - не mutuum, это - furtum), то соблюдайте хотя бы видимость благопристойности - заимствуйте форму именительного падежа единственного числа. Потом можете цеплять к нему русские падежные окончания. То есть не хартулис Вы должны были бы слямзить, а хартула. Кстати, в латыни это слово - женского рода...

бумага и букашки

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   24-06-04 18:12 Nic Написал: > А много сохранилось с той поры пергаментов? Примерно? А какая пора Вас интересует? И только ли пергамен? Речь же здесь преимущественно о папирусе шла. Какой язык? Какие рукописи? Какой формы? Где написанные, где найденные? Вопросы-то надо четко формулировать, достопочтенный Nic! Вы же, кажется, не историк, технарь, мыслию по древу растекаться не умеете. Изъясняйтесь существительными и глаголами. Но четко. Если Вас интересуют, например, пергаменные кодексы на латыни, то древнейшая дошедшая до нашего времени латинская пергаменная рукопись в форме кодекса, найденная на севере Африки, датируется концом первого века. Число сохранившихся кодексов от более поздних времен огромно. Большая часть сохранившихся пергаменных кодексов, изготовленных в скрипториях Европы, датируется пятым веком нашей эры. Если вернуться к chartae, то в некоторых местах Европы папирусом продолжали пользоваться вплоть до 12 века (например, в Южной Италии, Сицилии). До начала 11 века папская канцелярия на папирусе писала папские буллы. Последняя из таких сохранившихся булл - булла Бенедикта VIII (1012 - 1024 г.г.). От средних веков дошло около трехсот папирусных документов (например, около 30 дипломов меровингской канцелярии). Сохранились и латинские книги из папируса, датируемые VI - VII в.в., но их очень мало, по пальцам можно пересчитать. А вот коптских рукописей на папирусе сохранилось довольно много. Например, в середине прошлого века в Наг-Хаммади были найдены такие папирусные кодексы (предположительно, 12 кодексов плюс несколько листов из тринадцатого), надежно датируемые IV веком. А вообще Вы на Геркуланум киньте свой орлиный взор. Вот где фальсификаторы-то разгулялись. Chartas там нашли залежами, первый век как с куста. А вот бумаги нет. Ну нет бумаги! Одна бумага из папируса. Что же это на свете-то делается! Бедный Фоменко уж надорвался, разоблачая происки и отражая наскоки, доказывать, что Помпеи и Геркуланум погибли в XVI-XVII веках (учитывая, с какой сверхсветовой скоростью меняются все его "окончательные", железные, железобетонные, полимерноегипетскобетонные датировки, я, конечно, не могу сказать, какую дату он сейчас считает такой "окончательной"). А проклятая бумага спокойно продолжает подтверждать, что без нее он букашка, а не человек. Вот нашли бы в Геркулануме бумагу, всем бы стало ясно, что Фоменко не ничтожная букашка, как то твердят хором все историки, а человек, который звучит гордо. Но бумагу не находят, находят chartam. Стало быть, Фоменко все-таки ничтожный таракан. Отсутствующая в Геркулануме бумага так говорит, не я. И charta подтверждает. С наилучшими пожеланиями

Re: mutuum

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   24-06-04 18:28 dist Написал: > Раз уж Вы начитались Дыдынского, скажите, почему у европейцев > до 17 века НИ РАЗУ не встречается одно из ключевых понятий РП - > mutuum? > > А только meum&tuum ? Да я, дорогой Дист, все больше на латыни почитываю, к переводам почти не обращаюсь. Ответьте мне, пожалуйста, с каких это пор заемное обязательство стало ключевым понятием римского права? Это Вам Ваши знаменитые на весь Интернет голоса нашептали? Вот только после Вашего ответа на этот вопрос я приведу Вам уйму примеров употребления слова mutuum в печатной европейской литературе до 17 века. Или поверите на слово? Нет. Еще одним я обусловлю свое обещание. Так сказать, введу отлагательное условие. Если Вас не затруднит, приведите мне примеры употребления Вашего meum&tuum в этой самой печатной европейской литературе до 17 века. Заранее благодарить не буду, поскольку почему-то думаю, что весь Ваш пар и здесь ушел в свисток. Но удачи!

Re: золотые буквы

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   24-06-04 18:38 Дорогой Дист! Мне даже как-то неудобно... Возьмите, пожалуйста, учебники химии за Ваш 9 - 10, нынешний 10-11 классы, прочитайте, наконец, что там написано. Лучше поздно, чем никогда! И после этого напишите сами Ваши возражения на этот дурной кеслеровский анекдот. Думаю, с этим абсурдом даже Вы сумеете разобраться! И даже d-te потянет, если, конечно, сможет осилить такую премудрость, для него, скорее всего, неподъемную, как химия на уровне средней школы!

Re: школьный учебник по химии

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-06-04 18:43 Что, и там написано, как Глаубер участвоал в изгововлении фальшивки? Поскольку у меня книг по химии в доме нет с конца 60-х, был бы рад Вашей цитате.

Когда, Вы говорите, погибли Помпеи с Геркуланумом?

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-06-04 18:58 Вот Ваи их виды ДО извержения Везувия 1631 года: а вот - ПОСЛЕ: Так что складывается впечатление, что Вы просто несколько не в курсе. Мягко говоря.

solus ipse sum...

Автор: случайный прохожий (---.wplus.net) Дата:   24-06-04 19:05 Покровский Станислав Написал: > Важно, что бумаг и пергаментов седых веков с золотыми надписями > нет и не предвидится. В особенности, если соответствующих веков > не было. Тю! Гражданин Покровский! Таких рукописей, написанных золотом и серебром, - море разливанное (по историческим меркам, конечно). В том числе полностью написанных такими чернилами. На цветном и обычном пергаменах. А уж рукописей с золотыми и серебряными инициалами, с рисунками золотыми и серебряными красками... Если Вы о таких рукописях ничего не знаете, солипсист недобитый, это вовсе не значит, что их нет. Они есть. Их много. Кончали бы Вы лучше чушь-то пороть!

Re: хартула

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-06-04 19:07 Понимаете, какая петрушка. В тексте, переводенном Дыдынским, стояло chartulis, и я, как честый читатор (запуганный ингварами), привожу фрагменты как они есть, с теми словоформами, в которых они употреблены. Зачем мне отсебятина. По поводу всего остального, если не возражаете, отвечу на следующей неделе. Лето все-таки. P.S. А хвостик склеивать веревочкой с розовоперстым гривенником все-таки потренируйтесь. Можете воспользоваться зеркальцем жены.

Re: Кончали бы Вы лучше

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-06-04 19:11 Ладно. Сами не умеете, к другим не приставайте. Давайте эти античные рукописи с золотобуквенными текстами. Согласны РОВНО на одну. Средневековые - не предлагать. 1000 лет - это Вам не хухры-мухры.

Re: mutuum

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-06-04 19:14 У Бэкона - meum&tuum. Ссылку - поищу на следующей неделе, если Вы раньше сами не найдете.

Re: 16 >= 17; 15 >= 17; ...

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   24-06-04 21:17 Автор: dist Дата: 23-июн-04 19:16 > почему у европейцев до 17 века НИ РАЗУ не встречается одно из > ключевых понятий РП - mutuum? dist Написал: ... > Что Вы мне 16 век подсовываете? Но можно и из 14-го, даже искпедицию в архив Лукки снаряжать не надо, можно нажать на http://archivi.beniculturali.it/ASLU/patrimonio/imprestiti.html: --- 1349 4 Hoc est Mutuum florenorum Triumilium factum per infrascrittos Imponitores, ad ipsum Mutuum inventos per Dom. Antianos luc. Comunis, sub anno Nativitatis Dom. MCCCXLVIIII etc. Pro Porta S. Donati. Quod Mutuum debet haberi respectum et considerationem ad Mutuum florenorum Quatuormilium trecentorum auri, factum de mense Iulii de mense proxime preterito etc. In 4.° n. n. ... 1357 5 Liber Mutui florenorum IIII.m auri facti in Civitate lucana infrascriptis civibus, pro solvendo Comuni Pisano florem. IIII.m auri, pro reparatione Compagne, quod Mutuum rehabere debent dicti Cives lucani a Camerario Dovane Salis, secundum provisionem dominorum Antianorum pisani Populi, factus et compositus sub A. N. D. M. CCCLVII etc. In 4.° .... 1362 Maggio-Dicembre 7 Hic est liber seu quaternus Mutui florenorum duorum milium tercentorum, facti Comuni lucano a ducentis poderibus Civitatis lucane, quod Mutuum facere impositatum fuit dictis ducentis poderibus anno N. D. M. CCCLXII etc. die XXII mensis May etc. In 4.° Scritto fino a c. 39. .... ---- А можно не из Лукки, а из Луки (уж и не знаю, какого века эта Вульгата, у св. отцов Тридентского собора спросите): 34 et si mutuum dederitis his a quibus speratis recipere quae gratia est vobis nam et peccatores peccatoribus fenerantur ut recipiant aequalia 35 verumtamen diligite inimicos vestros et benefacite et mutuum date nihil desperantes et erit merces vestra multa et eritis filii Altissimi quia ipse benignus est super ingratos et malos 34 И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. 35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. (Лк .6, 34-35) Сообщение отредактировано (24-июн-04 21:20)

Re: 16 >= 17; 15 >= 17; Эразм = Иероним

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   24-06-04 21:41 ЭлЛин Написал: > А можно не из Лукки, а из Луки (уж и не знаю, какого века эта > Вульгата, у св. отцов Тридентского собора спросите): -- > Автор: dist > Дата: 24-июн-04 19:21 > ... >Речь идет о написании по крайней мере некоторых текстов - О свободе воли >(Валла-Августин) и Вульгаты (Эразм-Иероним). -- Теперь знаю, кто Вульгату написал, но не знаю, в каком веке.

Re: бумага и букашки

Автор: Nic (62.117.84.---) Дата:   25-06-04 00:07 Прекрасно! Опишите пожалуйста методику датирования например "латинской пергаменной рукописи в форме кодекса, найденной на севере Африки". Вы ведь говорили, помнится, что каждый источник проверяется многими методами. (извините, если меня подводит память и я приписываю вам чужие слова). P.S. Кстати, вы согласны со следующим высказыванием г-на Xen: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=33573&t=33098

Re: второпечатание

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   25-06-04 00:14 <<< А не могли бы Вы высказать идею, было ли второпечатание до Ивана Федерева, и, если было, то на чем эти второпечатники печатали? >>> Высказываю предположенеие - Не было.

Re: второпечатание

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   25-06-04 03:16 Null Написал: > <<< > А не могли бы Вы высказать идею, было ли второпечатание до > Ивана Федерева, и, если было, то на чем эти второпечатники > печатали? > >>> > > Высказываю предположенеие - Не было. Спасибо. Приношу свои извинения уважаемым Кеслеру и Дисту за то что я мутил воду и морочил им голову какими-то словарями и прочими издания Робера 1-го и пр. ( см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=33695&t=33310 , http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=32680&t=32574 и далее). Никаких второпечатников Етьеннов, как оказалось не было. Интересно, а эту книгу http://memory.agir.ru/ps-praga/001-l.htm первопечатник Скорина на чем и чем писал ? Или он все-таки ее печатал под мудрым руководством первопечатника Ивана Федерева ? А эту http://memory.agir.ru/apostol/001l-l.htm ?

Re: Бумага в римском праве

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   25-06-04 11:14 а может просто представить себе обычный день - обычного римского суда - по аналогии - первой инстанции и посмотреть как вписываются во все процедурные дела - пергамент папирус и бумага? если пергамент - как нам рассказывают НХ - недешевая вещь - то представте сколько его нужно было чтоб обеспечить работу только одного судьи на протяжении года.... ктонибудь знает? аналогично - папирус...это ж сколько этой травы надо было нарезать- засушить и тд... чтоб получить столько листов... и т.д. может тогда станет понятно - сэкономической и эргономической точки зрения - что было наиболее вероятным...

так случайный прохожий и взялся разыскивать римскую папирусную промышленность...

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   25-06-04 14:07 > если пергамент - как нам рассказывают НХ - недешевая вещь - то > представте сколько его нужно было чтоб обеспечить работу только > одного судьи на протяжении года.... ктонибудь знает? > ы > аналогично - папирус...это ж сколько этой травы надо было > нарезать- засушить и тд... чтоб получить столько листов... и > т.д. > Так это случайный прохожий и взялся разыскивать папирусную промышленность в древнем Риме. Вот появится и расскажет Вам как дело обстояло. ( Хорошо б еще не забыл античный документ с золотыми буквами прихватить )

Re: Бумага в римском праве

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   25-06-04 16:40 и если ставить вопрос шире - на чем писал весь имперский государственный аппарат? и сколько надо было для этого ежемесячно "мочить" бычков? или резать гектары травы ...а мож всего-то научиться делать бумагу?

Re: ссылки

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   25-06-04 17:53 > и если ставить вопрос шире - на чем писал весь имперский > государственный аппарат? и сколько надо было для этого > ежемесячно "мочить" бычков? или резать гектары травы ...а мож > всего-то научиться делать бумагу? все уже было http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23764&t=23572 Пергамент вообще мимо: http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=92789&t=92608 Что именно сделали вандалы, немедленно после занятия Рима?... C позиции НХ промышленное изготовление пергамента экономически не могло не свестись к каннибализму, который должен был бы оставить следы в виде религиозных запретов и тд.

Re: Бумага в римском праве

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   25-06-04 19:20 спасибо - читаю

Re: MCCCXLVIIII etc

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   28-06-04 18:24 1349 + 284 = 1633 die XXII mensis May Такие даты в латинских текстах (равно как и даты вообще!) начинают появляться лишь с 16 века. Еще у Кеплера все измеряется в нонах и календах. С чего Вы взяли, что приводите текст, в котором УЖЕ произведен дионисиев пересчет?

Re: MCCCXLVIIII etc

Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Дата:   29-06-04 02:51 dist Написал: > 1349 + 284 = 1633 > > die XXII mensis May > > Такие даты в латинских текстах (равно как и даты вообще!) > начинают появляться лишь с 16 века. Еще у Кеплера все > измеряется в нонах и календах. > > С чего Вы взяли, что приводите текст, в котором УЖЕ произведен > дионисиев пересчет? Извините, ошибся, конечно не было в 1636 г УЖЕ никакого дионисиева пересчета, и вместо 1636, конечно, писали 1349, а Кеплер с его нонами и календами родился естественно до пересчета в 1571 - 284 = 1287 г,, а вот Данте родился на 6 лет раньше Кеплера в 1261 г. Не ясно только, в каком году дураковаляющий Иероним Эразмович опубликовал Августина Валловича (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=33996&t=33795): в 1505 - 284 = 1221 г или в 1505 +284 = 1789 г.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта