§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Был ли Авраам Еврей иудеем?

Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   26-06-04 07:03 Тут многие рассказывают о том, что евреев создали в 19 веке (дист), придумав при этом за три века специальный древнееврейский язык (пиркс). А дескать раньше евреев не было, а были как раз иудеи. Ну и так далее... В связи с этим вопрос. Пару раз я задал этот вопрос дисту. Он как это часто бывает просто прячется в очередной луже и видимо , боясь захлебнуться, не отвечает. А вопрос то простой. Кем был ветхозаветный Авраам Еврей, евреем или иудеем? Про то что, он был евреем написано в Библии, а вот , что он был иудеем я как-то не читал нигде. Да и было бы несколько странным, чтобы он был иудеем до рождения своего правнука Иуды, от которого и пошло плодиться колено иудино. Да и жил он , естественно , когда Иудеи (этнонима) еще не было и на территории, которая к Иудее не относится. Так какие идеи, господа?

Re: Был ли Авраам Еврей иудеем?

Автор: Пилгрим. (213.234.208.---) Дата:   26-06-04 09:55 Уважаемый Алан По, Ну был он "другим" то есть "иври" или "пришельцем" от "хабиру", так кто спорит. Конечно же раньше чем "иудеем" то есть "Богославящим". Потому как пришел, раньше чем заключил завет. Чего ж так сразу и на трибуну? С уважением Пилигрим.

Re: Был ли Авраам Еврей иудеем?

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   26-06-04 22:07 Alan_Po Написал: > А вопрос то простой. > Кем был ветхозаветный Авраам Еврей, евреем или иудеем? Термин "еврей" мне кажется более прочным и старым, чем "иудей", хотя оба МНОГОКРАТНО меняют значения от столетия к столетию. И чтобы ответить на "простой" вопрос надо понимать эту эволюцию. "Перешедшие" , то есть евреи, это те кого привели (через красное море). "Судьи" , то есть иудеи, евреями оказались по причине своей крайней консервативности - когда все меняли веру эти упрямцы так и остались "перешедшими". Легенда же о Аврааме в разных вариантах встречается у десятков "народов" - от языческих до гностических вариантов. Исходя из вышесказанного, приписать этой мифической фигуре определенную этническую и даже религиозную окраску в современном смысле невозможно , по причине полного отсутствия общего определяемого.

Re: Был ли Авраам Еврей иудеем?

Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   27-06-04 03:50 <<Ну был он "другим" то есть "иври" или "пришельцем" от "хабиру", так кто спорит. Конечно же раньше чем "иудеем" то есть "Богославящим". >> Короче, вы согласны с тем, что термин "еврей" появился раньше термина "иудей". Ну так и наберитесь смелости сказать, что заявление диста о появлении евреев лишь в 19 веке есть абсурд. Или корпоративный дух не позволит? Кстати иудеем Авраам не был никогда. Не довелось.

Re: Был ли Авраам Еврей иудеем?

Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   27-06-04 04:31 <<Перешедшие" , то есть евреи, это те кого привели (через красное море).>> Это тот, кто перешел через Иордан. Иудеи- изначально термин этническо-географический ( члены колена Иудина, жители Иудеи), не религиозный. Члены других колен , к примеру Эфраимиты, Вениамиты и др. , в религиозном плане не сильно отличались от Иудеев, будучи такими же примитивными Яхвистами как и Иудеи. Лишь начиная с Иезикииля и в особенности с Ездры можно говорить об Иудеях как особой этнической-религиозной общности. Лишь после Ездры можно говорить о некой синонимичности (не полной конечно) понятий иудей-еврей. <<Исходя из вышесказанного, приписать этой мифической фигуре определенную этническую и даже религиозную окраску в современном смысле невозможно >> А не надо приписывать. Надо смотреть, что пишет главный источник. Ветхий завет. Ведь не важно был ли Авраам конкретным человеком или под этим именем обозначается определенная этнически обособленная группа людей. Проверить это естественно невозможно. Конечно тексты писались на основе ранних традиций и легенд и сама подборка и обработка историй выражает более взгляды библейских редакторов в период компиляции, чем надежный исторический отчет. Но ведь тут мы уже можем смело утверждать, что в период компиляции библейских текстов уже существовали четко определенные понятия "иудеи", " евреи". И когда компиляторы текстов писали "Авраам Еврей" , они хорошо понимали о чем идет речь. Они писали о неком пусть мифическом и легендарном отце ИХ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА, ощущая себя евреями-потомками Авраама Еврея. И тут возникает вопрос, когда имела место компиляция библейских текстов. Но это вопрос отдельный . И если вас интересует мы могли бы его обсудить.

Re: Был ли Авраам Еврей иудеем?

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   27-06-04 07:47 Уважаемый Алан По, Вы что от меня хотите? Дискуссий или "Чего изволите?" В Проекте есть масса мнений и его корпоративность в выслушивании и принятии ЛЮБОГО мнения. Вы нас с Райкомом партии перепутали или с кибуцом, где мнение большинства или начальства есть мнение масс. С уважением Пилигрим

о компиляции

Автор: Николай Ерусалимский (---.94.3.145.forward.012.net.il) Дата:   27-06-04 11:23 Мне кажется, что помимо датировки компиляции современного канона, не менее важно подумать и об источниках. А с ними как быть? Тоже в 19 век? (даже если компилировали тогда, что просто нереально) Любой повозившийся с ТАНАХом , помимо ортодоксов и диста, скажут , что это куча малосвязанных логически и стилистически текстов, для придания которым видимости целостности потребовалось написать тьму толкований и объяснений (может быть в ХХ веке?) Видели бы Вы Тору для ешив: в центре страницы оригинальный текст на площади с большую почтовую марку, а всё остальное пространство ПЕТИТОМ на листе А2 - комментарии мудрецов, объясняющих, что именно Бог имел в виду, говоря Моисею...... Всё это малозаметно, если пытаться "исследовать " тексты по русскому, английскому,греческому и т.д.переводам, которые и делались одномоментно, а любой переводчик заодно и литературный обработчик и идеолог, вносящий своё понимание а то, что он переводит. Даже переписчики нередко этим грешат.

Re: о компиляции

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   27-06-04 11:56 Уважаемый Николай. А не думаете ли вы, что такое ползание по тексту, поздно скомпилированному, нужно только тем, кто строил свою идеологию с опорой на этот текст. Все остальные воспринимали его, как поздний сборник притч и моралитетов. Вроде как сборник мифов и легенд древней Греции сегодня. Его же никто не трактует и не толкует. А вот создание вокруг Ветхого Завета (Торы) огоромного количества разъяснительной литературы. Это подгонка под себя. Мало того подгонка того, что всем извсетно, как сборник сказок. Такая вот версия. С уважением Пилигрим.

Re: о компиляции

Автор: Николай Ерусалимский (---.94.3.145.forward.012.net.il) Дата:   27-06-04 12:59 Хочу подчеркнуть, что я имею в виду не комментаторскую работу, ценность которой для меня равна нулю , а именно установление доказуемой хронологии и компиляции и исходников. Что, это не имеет отношение к истории? Или Вы не хотите включать это в историю, отправив в идеологию? С уважением.

Re: о компиляции

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   27-06-04 13:09 Уважаемый Николай. Исключительно так. Только идеология и попытка подменить моменты в свою пользу. Историей и хронологией здесь и не пахнет. Откуда хронология в Торе? Откуда последовательность событий подтвержденная датами? Смешно. А вот выстраивание последовательности событий для удревления данного текста и данной версии происхождения народов и религий налицо. Притом с откровенными подтасовками и откровенной идеологической подкладкой. В которой явно видна более поздняя рука более поздних компиляторов. С уважением Пилигрим. ЗЫ Ради хохмы рассмотрите экономические ссылки в Торе.

Re: о компиляции

Автор: Николай Ерусалимский (---.94.3.145.forward.012.net.il) Дата:   27-06-04 15:48 Значит ли ваша ренлика, что Вы лично отрицаете право Торе, а заодно и всем остальным письменным документам, претендующим на древность , являться обьектом исторического научного исследования? Если так, то зачем Консилиум, достаточно утверждения, что вся история написана в 19 веке! А если таково Ваше отношение именно к обсуждаемому здесь тексту, ни о чём, кроме Вашей идеологической зашоренности не может быть и речи. С уважением Николай.

Re: о компиляции

Автор: пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   27-06-04 16:53 Уважаемый Николай. Это значит только одно, что в Торе нет хронологических данных на которых можно было бы по вашему утверждению строить историческую концепцию. Не надо сразу обобщать про ВСЕ источники. Мы говорим о конкретном литературном произведении. И его литературность видна не вооруженным глазом. Поэтому я говорю об идеологической ангажированности его толкователей. Только и всего. С уважением Пилигрим

Re: о компиляции

Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   27-06-04 18:35 Современные исследователи постепенно пришли к выводу, что первые пять книг Ветхого Завета в том виде, в котороммы их сегодня знаем, были результатом сложного редакторского процесса, в котором представлены 4 основных документальных источника- J,E,P и D. J- яхвистский источник. E-элогистский P-священнический (priestly source) D-дейтерономический. Различимое использование географических терминов и религиозных символов, роли играемые различными племенами (коленами) в источниках J и E, убедили исследователей, что текст J был написан в Иерусалиме и представлял взгляды объединной монархии или иудейского царства, предпочтительно времен вскоре после Соломона (970-930 г.г. до н.э.). Тексты E были написаны на севере, на территорях колен Менаше, Эфраима и Беньямина. Книга Второзакония с его отличны посланием и стилем является независимым документом D. Эти документы были мастерски скомбинированы компиляторами или редакторам священных текстов. Литературные следы этих редакторов исследователи называют пассажами "R". Пассажи "R" представляют собой вводные предложения, переходные абзацы или редакторские примечания или объяснения. Последние из таких редакторских правок имели место в период после изгнания.

Re: постепенно и сразу

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   27-06-04 18:48 Элементарная логика предполагает следующий вопрос к Ветхому Завету: "Сотворение Мира" куда более приземленно, будучи поставлено ПОСЛЕ Потопа. "Сыны Божии" (неизвестно откуда взявшиеся в каноническом варианте), входящие к "дочерям человеческим" - это ли не выжившие допотопные "оплодотворители"? А пробовал ли кто-то потасовать Ветхозаветное Писание с этой точки зрения? Приведу ещё один пример: представьте обрезание как гениальный ход Авраама против принудительной КАСТРАЦИИ (= "избиения младенцев")...

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта